Zwei Deutsche müssen aufs Feld
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was war früher mit der zweiten liga süd?
gab es da mehr jugendförderung?
gab es da mehr talente als jetzt?
gab es da bessere deutsche?ihr glaubt doch nicht im ernst, wenn man alle paar jahre mal die regel ändert, entwickelt sich basketball weg von seinem randsportdasein….
das ist doch alles lächerlich was mit unserer sportart passiert.
basketball ist und bleibt eine randsportart in deutschland.
die guten deutschen spieler setzen sich bei jeder regelung durch!
da wir in deutschland sind, möchte ich natürlich auch deutsche spieler auf dem feld sehen, aber durch die neue(n) regelungen züchtet man keine deutschen spitzenbasketballer.
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Zum Patte-Post:
Natürlich sollen junge deutsche Spieler später ordentlich bezahlt werden.
Aber sofern sie das nicht schon werden, finde ich es weit hergeholt zu behaupten daran würde es liegen das wir in Deutschland nicht genügend junge Spitzenbasketballer hervorbringt.
Ein junger Spieler zwischen 12-18 Jahren sollte aufgrund der Leidenschaft zum Basketballsport versuchen, durch harte Arbeit, der bestmögliche Spieler zu werde.
Diesen Anreiz zu ersetzen durch die Möglichkeit, später ordentlich Geld mit Basketball zu verdienen, finde ich völlig falsch.
Vielleicht hast du recht, das es dadurch einige bessere Spieler geben wird, aber auf solche in jungen Jahren gezüchteten Geldgeilen kann man auch verzichten.
Ein Dirk Nowitzki hat als Jugendlicher sicher nicht mit Holger Geschwindner mit dem Ziel vor Augen trainiert später NBA-Millionen verdienen zu wollen.Ausbildung, Studium usw. sollten ohnehin neben der Basketballerkarriere absolviert werden!
Das ist sicher schwer, aber sehr vielen bereits geglückt.
Wenn sich jemand mit 25 Jahren schwer verletzt und die Karriere beenden muss, steht er plötzlich mit leeren Händen da, auch wenn er dann vielleicht 5 Jahre ordentliches Geld verdient hat!Ich finde folgende Überlegung sehr interessant.
Wieviele der zahlreichen deutschen Talente, die in der BBL am Ende der Auswechselbank versauern, besitzen nun den Charakter ihr wahrscheinlich höheres BBL-Gehalt zugunsten der Möglichkeit eintauschen,
sich in der Pro-A (wo man als Deutscher jetzt auch gut verdient) als Spieler weiter zu entwickeln.
Die Rahmenbedingungen (Spielzeit,Gehalt usw) sind in der Pro A jetzt gegeben.
Die junge deutsche Elite, muss eigendlich nur noch zugreifen. -
@Graffenfan: natürlich glaube ich nicht, dass die Leute wegen der höheren Qualität mehr Fußball schauen - es ist das Gesamtpaket. Den Leuten ist es aber in letzter Konsequenz m.E. schlicht egal, welchen Pass die Spieler mit sich herumtragen. Sie feuern jeden an, der sich reinhängt - gleich ob deutsch oder nicht deutsch. Sie pfeiffen aber auch jeden aus, der Fehler macht.
Zum Gesamtpaket gehört leider auch das sonstige Angebot: im Fußball sind die Stadien, VIP-Bereiche, Infrastruktur etc. und die mediale Aufmerksamkeit wichtig. Es ist nun mal leider so, dass auch die Geschenkverpackung stimmen muss.
Sicher ist es das Ziel der meisten Verantwortlichen den Jugendsport und die Entwicklung der Kiddis zu fördern - es ist m.E. auch das wichtigste Ziel. Aber um die hier z.T. argumentierten höheren Gehälter zahlen zu können, um den deutschen mehr zu bieten (und ggf. vom Studium oder einer Ausbildung abzuhalten) muss auch mehr hereinkommen. (Wieviele ProA-Vereine schaffen denn die 400.000 Euro Budgethürde?) Und das gelingt nur mit einem besseren Angebot: Halle/Infrastruktur, Spielqualität.
Obwohl ich es schade fand, dass Cuxhaven vorletzte Saison fast nur Amerikaner im Einsatz hatte, so fand ich es auch klasse, dass Cuxhaven im Pokal reihenweise die BBL-Vereine zerlegt hat.
Vor zwei Jahren waren 4-6 Amerikaner o.ä. im Mannschaftstraining. Ich bin mir sicher, dass gerade die deutschen Spieler von dem hohen Traningsniveau auch profitiert haben. Auch von dem Kampf um die Startplätze bzw. Spielminuten. Bescheuert ist/war hingegen die Busfahrerregelung, die häufig verhindert hat, dass junge Spieler auch in Farmteams oder 2.Mannschaften Spielpraxis sammeln können.
Ich kann die Ausführungen von tatort1 sehr gut nachvollziehen: vor 2 Jahren gab es 2 Amis in der 2.Lia Süd und europäische Ausländer, dann bis zu 6 Amis auf dem Bogen, dann einen deutschen auf dem Feld und nun 2 Deusche.
Das größte Problem, und das ist Fakt, sind für neue Zuschauer die nicht ganz einfachen Regeln. Die ständigen Regeländerungen machen einiges kapputt. (warum muss der Ami nun vom Platz? Was bedeutet die deutschlandfahne am Trikot? Es soll doch der spielen, der gut ist……usw.)
Nochmal, um hier keine Missverständnisse aukommen zu lassen: wir wollen alles für die Ausbildung und Entwicklung unserer Kinder und Nachwuchsspieler tun, aber der Weg ist mindestens diskutabel. -
On 2009-05-06 01:07, Braumeister wrote:
Ein junger Spieler zwischen 12-18 Jahren sollte aufgrund der Leidenschaft zum Basketballsport versuchen, durch harte Arbeit, der bestmögliche Spieler zu werde.
Diesen Anreiz zu ersetzen durch die Möglichkeit, später ordentlich Geld mit Basketball zu verdienen, finde ich völlig falsch.Wenn man sich täglich mt Basketball auseinandersetzen soll, dann ist auch ein finanzieller Anreiz erforderlich. Ich spreche hier jetzt nicht von “Hobby-Umfang”, sondern täglichem Trainng und 2 Spielen am Wochenende.
In der Schule hatte ich einen, der wusste sehr wohl mit 16, was er mit Handball verdienen wird, wenn er vernünftig weitermacht. Hilft dann ggf auch dabei, wenn die Entscheidung Party oder Training anstehtDer finanzielle Anreiz greift ja eher auch erst bei 18+, wenn es um Pro A+B geht. Dann steht auch die Frage des Studiums / der Ausbildung an. Spätestes jetzt sollte sich ein Spieler fragen, ob sich der Baktetball finanziell lohnt.
letsgo schrieb:
warum muss der Ami nun vom Platz?Das kriegt gar keiner mit, und würde sich ggf nicht daran stossen. Ich wurde aber schon mal gefragt: “….sind das alles Amis?”, als eine Gästemannschaft mit 5 dunkelhäutigen aufgetreten ist, was einem Gelegenheitsgast natürlich sofort auffällt (daher erwähnte ich die “Hautfarbe”, ein Josh Mueller würden die meisten ja eher für deutsch halten ).
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich jeder mit: “es müssen 2 Deutsche auf dem Feld sein” zufrieden geben würde.
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Welcher “Dreizehnjährige” denkt denn an das Geld, das er später eventuell mal mit Basketball verdienen könnte? Die spielen Basketball aus Lust und Leidenschaft. Für die ist Geld kein Anreiz.
Was die Jungen brauchen sind bessere Trainingsmöglichkeiten, bessere Hallenzeiten, bessere Ausbildung, damit die Grundlagen geschaffen sind wenn sich ein junger Mensch dann für eine Basketballkarierre entscheiden möchte. Und er braucht Vorbilder hier vor Ort und nicht irgendwo in den USA, die er nur am Fernseher bewundern kann. Da spielt es auch keine Rolle ob er ein Deutscher oder ein Ami ist, wenn er hier bei seinem Verein spielt und er ihn sich regelmässig anschauen kann. Sowas schafft Identifikation, keine Herkunft.Die Braves Fans wählen in ihrem Forum übrigens gerade den MVP der Saison. Es führen ganz deutlich Marcus Smallwood vor Pele. Beides Amis. Beides Spieler die die Fans mit enormem Einsatzwillen überzeugt haben.
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On 2009-05-06 09:04, Youri wrote:
Welcher “Dreizehnjährige” denkt denn an das Geld, das er später eventuell mal mit Basketball verdienen könnte? Die spielen Basketball aus Lust und Leidenschaft. Für die ist Geld kein Anreiz.Hmmm, mit 13 hat man sich schon über Leute z.B. aus dem Verein unterhalten, die es “geschafft” haben und “weit oben” spielen.
Man wusste auch, dass es da Geld gibt.
Weiss ja nicht wo der heutigen jugend so der Kopf steht, aber früher war man nicht ganz so blödeDer finanzielle Anreiz soll ja auch eher dann greifen, wenn der Sport im Allgemeinen in Konkurrenz zu “anderer Freizeitgestaltung” und “Beruftlichen Werdegang” tritt.
Der Zeitpunkt ist sicher nicht mit 13.
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Was mir auf jeden Fall fehlt und womit ich gerechnet hatte, ist die Verpflichtung der ProA-Vereine, einen bestimmten Anteil in die Jugendförderung zu stecken.
BBL = 10 %
ProA = 5 %.
Dann würde man vielleicht nicht noch den einen zusätzlichen Ami kaufen, sondern zum Beispiel zwei zusätzliche Trainer bezahlen. Denn da krankt es ja am allermeisten: Wieso sollen Trainertalente ihr Hobby zum Beruf machen, wenn es keine Jobs gibt? Hätten wir doppelt so viele angestellte Trainer, könnten wir auch mehr in die Schulen gehen, könnten mehr und bessere Talente finden, könnten bei der Stadt um mehr Hallenzeiten bitten usw. -
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@alansmithee
Also Trainer muss man mit mehr locken als Hart 4 Niveau, aber gilt das dann nicht vielleicht auch ür Spieler. -
Wenn man sich hier so manche Beiträge der Quoten-Gegner durchliest, wird man das Gefühl nicht los, dass sie ihre Argumentation ganz bewusst auf die kurzzeitige Wirkung bzw. Nicht-Wirkung einer Quote beziehen, nur um ihren Standpunkt verteidigen zu können.
Du solltest nicht von Dir auf andere schließen: Es mag sein, dass Du ohne Sinn und Verstand eigene Standpunkte verteidigst. Das solltest Du anderen deswegen aber nicht auch unterstellen.
In der Sache weichst Du der Grundfrage aus: Gibt es keine ausreichend bezahlten Arbeitsplätze im deutschen Profi-BB?
Da liegt das Problem nicht: Die Arbeitsplätze sind da. Sie werden nur nicht mit deutschen Arbeitnehmern besetzt, weil sie nicht die gleiche Qualifikation wie Gleichaltrige aus anderen Staaten besitzen.
Warum besitzen sie die nicht? Weil sie nicht genug spielen, denn sie bringen in Wahrheit schon alles mit - sagen die einen. Die anderen meinen, dass sie schon nicht die gleichen Ausbildungsvoraussetzungen hatten und ihre Karriere schon deshalb zum Scheitern verurteilt ist, weil sie dem Können der Konkurrenten immer hinterherlaufen.
Wenn nun - wie erstere meinen - die jungen deutschen BBer besser als ihr Ruf sind - ihre Ausbildung und Fähigkeiten besser sind als die Skeptiker meinen -, dann braucht es keine 15 Jahre, um die Richtig- oder Unrichtigkeit dieser These zu beweisen. Das ist Unfug.
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So langsam kommen wir zum Kern des Themas: Die Sportförderung, Vereine, Proficlubs etc. mssen für geeignete Ausbildungsplätze sorgen. Trainer halten und qualifizieren. Erst dann gelingt es die jungen Spieler zu entwickeln und nicht nur von Gehältern träumen zu lassen.
In der ProA können ab sofort nur noch Mannschaften vorne mitspielen, die mindestens 2-4 richtig gute Deutsche haben. Es glaubt doch keiner, dass das dann Mannschaften sind, die eine gute Jugendarbeit haben. Vielmehr sind das dann die Teams, die sich einen Kruel, Sebastian Greene und andere leisten können. Will heißen: wer die Kohle hat ist vorne dabei. Geld ist also noch wichtiger geworden als Investitionen in die eigene Ausbildung. Die ProA kann übrigens froh sein, dass die BBL keine solche Deutschquote hat. Konsequenz wäre, dass jeder Bundesligist mindestens 2 Deutsche “kaufen” muss…
Mir kommt es so vor, als würde ich an einem Baum Plastikblumen drankleben aber keine Zeit und kein Geld mehr habe, um die Wurzeln zu pflegen oder den Baum zu giessen.
Aber: man weiß es vorher halt nie, was der richige Weg ist. Insofern hoffe ich, dass die Deutschentscheidung ihre Ziele trifft. -
Es liegt also alles am Geld.
Jein. Bei einem Trainer gehe ich davon aus, daß er diesen Beruf (nicht Job) lange ausüben möchte und davon auch leben muß. Nicht jeder, Im Gegensatz zu so einigen ProA und -B-Coaches (ohne Namen zu nennen), gibt sich mit Brosamen zufriedern. Bei den Spielern sieht es ja nun mal so aus, daß viele diesen Job (nicht Beruf) nebenher nachen. Also, um sich zum Beispiel das Studium zu finanzieren. Da muß ich ein ganz anderes Lohnniveau ansetzen Zumal ich davon ausgehe, daß ein Coach deutlich mehr Zeit investiert, als ein Spieler, älter ist, und vielleicht auch noch eine Familie durchfüttern muß.
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Ich denke, daß das hier verschiedene Themen zu trennen sind.
These: Basketball ist in Deutschland, auch bei der Jugend, nach wie vor eine Randsportart.
Das ist in Ländern wir Griechenland oder Litauen eben anders. Und entsprechend mehr und gute einheimische Spieler gibt es dort.
These: Gute Amis gibt es viele. Zu viele für die Profi-Clubs der USA, von denen ja im Prinzip nur die NBA Zuschauer zieht. Ergo sind US-Exporte entsprechend günstig.
In Ländern wie Deutschland sehe ich daher im Prinzip 2 Wege:
1. Man versucht, auch von den Profiligen aus, BB zu fördern und langfristig mehr gute Spieler zu bekommen: Dann bedarf es einer Quote für In- und Ausländer, das sportliche Niveau der Liga wird nicht sprunghaft spektakulärer werden bzw. mit jeder Verlagerung zu einem Mehr an deutschen zunächst sogar sinken.2. Man will die Zuschauer schnell mit hochwertigem BB unterhalten: Dann gibt es -mangels ausreichend guter deutscher Spieler- nur den Weg, Kracher aus den USA zu verpflichten. Die Entwicklung der deutschen Spieler wird dann langsamer vonstatten gehen.
Mir persönlich gefällt die 1. Variante besser, aber das ist wie so vieles eine Geschmacksache, über die sich trefflich streiten lässt.
Beide Ziele:
- schnelle Präsenz einer akttraktiven deutschen Liga
- mit vielen guten deutschen Spielern
lassen sich ruckzuck nicht verwirklichen.
Einer der Gründe:
Die seit Jahren schlechte “Vermarktung” der BBL, die mit u.a. so gut wie NULL Fernsehpräsenz nun wirklich nicht dazu angetan ist, um einen Sog auf Jugendliche auszuüben. -
Die meisten Zuschauer werden den qualitativen Unterschied nichtmal bemerken. Ob nun 6 oder 8 Amis mit ihrer tendenziell besseren Athletik da auf dem Feld stehen, macht ja nun keinen Unterschied. Spektakuläre Aktionen wird es auch weiterhin genug geben.
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On 2009-05-06 11:19, letsgo wrote:
So langsam kommen wir zum Kern des Themas: Die Sportförderung, Vereine, Proficlubs etc. mssen für geeignete Ausbildungsplätze sorgen. Trainer halten und qualifizieren. Erst dann gelingt es die jungen Spieler zu entwickeln und nicht nur von Gehältern träumen zu lassen.Nee, zu dem Kern kommen wir nicht erst langsam - bei dem Kern sind wir schon längst. Seit Jahren schon, wenn ich an die früheren Diskussionen zu diesem Thema in diversen Internetforen denke.
Nur meiner Meinung nach gehen du und viele andere das Problem genau von der falschen Seite an. Ihr wollt immer erst das Angebot an guten jungen deutschen Spielern erhöhen und hofft dann, dass sich in der Folge auch die Nachfrage der Profivereine erhöht. Du kommst doch nun selbst aus der Wirtschaft: Nenne mir bitte mal ein Beispiel, wo man erst das Angebot erhöhte und sich daraufhin die Nachfrage einstellte. Sorry, das gibt es nicht - der Kreislauf funktioniert nun einmal genau anders herum.
Ich möchte das mal auf Basketball konkretisieren:
Wie willst du beispielsweise ALBA Berlin dazu bringen, 100.000€ in zwei weitere, hoch qualifizierte, hauptamtliche Nachwuchstrainer und ausreichend Hallenzeiten zu investieren, wenn sie sich für das Geld auch einen Casey Jacobson statt einem Titus Ivory, Toby Bailey, Rickey Paulding oder Romeo Travis holen können?
Wie willst du Paderborn dazu bringen, 50.000€ in einen Nachwuchstrainer, einen Jugendscout und Hallenzeiten zu investieren, wenn sie für das gleiche Geld einen Ensminger statt einem College-Center holen können?
Wie willst du Cuxhaven, Homburg oder Chemnitz dazu bringen, 20.000€ in einen Nachwuchstrainer und Hallenzeiten zu investieren, wenn man für das gleiche Geld auch einen Dildy, Wiley oder Harbut nachverpflichten kann?
Wieso sollte irgendein Verein Hallenmieten für seine U12, U14, U16 bezahlen, wenn man für das gleiche Geld doch noch den x-sten 10-Minuten-Ami verpflichten kann?Ich gehe sogar mal noch einen Schritt weiter:
Wie willst du eine Stadt oder Kommune dazu bewegen, dir bei Hallenzeiten entgegen zu kommen oder eine Trainerstelle zu fördern, wenn beim U14-Training keine 15 Spieler da sind?
Wie willst du Ämter dazu bringen, bestehende Hallen zu sanieren, ordentliche Korbanlagen zu installieren oder einfach bloß die notwendigen Linien auf das Parkett zu bringen, wenn offensichtlich die Nachfrage fehlt?
Wieso sollte irgendjemand im Bereich Nachwuchsförderung oder Schiedsrichterausbildung auch nur irgendetwas tun, wenn selbst in größeren Städten wie Chemnitz (240.000 Einwohner), keine zehn U14-Mannschaften zusammen kommen, die sich in einer Liga duellieren könnten?
Wie willst du (Sport)-Schulen dazu bringen, Basketball mehr zu fördern oder Freizeitgruppen anzubieten, wenn es kaum Kids gibt, die sich dafür interessieren?
Wie willst du Eltern dazu bewegen, sich privat für Basketball zu engagieren, wenn es für ihre Kids doch einfach mal gar keine lohnenswerte Zukunftsperspektive gibt?
Wie willst du Sponsoren bzw. Gönner für Nachwuchsprojekte gewinnen, wenn nicht einmal die geringste Chance besteht, dass es irgendwann wenigstens irgendeiner aus diesem Projekt tatsächlich zu etwas bringt?
Wie willst du ehrenamtliche Trainer bei der Stange halten oder gar zu noch mehr Einsatz motivieren, wenn sie jedes zweite Training aufgrund fehlender Spieler absagen müssen?
Wie willst du die Qualität der Trainer selbst steigern, wenn es nahezu keine Konkurrenz gibt, weil ja allerorts eben nur diejenigen coachen, die sich dazu bereit erklären - und nicht diejenigen die vielleicht am besten qualifiziert wären.
Wie willst du neue Trainer gewinnen und deren Arbeitsmotivation steigern, wenn es kaum greifbare Ziele, wie kommunal geförderte oder von Vereinen bezahlte hauptamtliche Trainerstellen gibt?Man könnte diese Fragenliste noch endlos fortführen, aber es dürfte klar sein, dass kein Verein, kein Manager, keine Kommune, kein Sponsor jemals freiwillig das tun würde, was wirklich notwendig wäre, um die Nachwuchsarbeit nachhaltig zu verbessern. Warum auch? Es fehlen Zwang, Notwendigkeit, Perspektive, Chancen. Also kommen wir über ein paar ganz wenige, zumeist von Idealisten geprägte Standorte, an denen wirklich intensive Nachwuchsförderung betrieben wird (Langen, Lich, Güßbach, Ehingen) einfach nicht hinaus. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit solchen halbgaren Ideen wie “Verein X in Liga Y muss Etatanteil Z in den Nachwuchs investieren.” Solche Regelungen sind einfach nur unnütz, weil niemals kontrollierbar ist, inwiefern das Geld tatsächlich in den Nachwuchs fließt. Der eine Verein ist vielleicht ehrlich und investiert die, sagen wir mal, 50.000€ tatsächlich in zwei neue Trainer. Der andere Verein ist aber clever und sagt einfach, dass von den 50.000€ Hallenmiete, die er im Jahr berappen muss, angeblich allein 30.000€ für die Trainingszeiten des Nachwuchses anfallen. Und weitere 20.000€ des Gehaltes vom Co-Trainer sind dafür da, dass er zwei Mal die Woche bei der NBBL-Mannschaft vorbei schaut. Ergo: Wer clever ist, wird jede 5%- oder 10%-Regelung zur Nachwuchsförderung so umgehen, dass er keinen Cent vom Spieleretat seines Profiteams abzweigen muss.
Gute erste Schritte sind dagegen die Einführung der NBBL und JBBL. Wenn jeder Erstligist verpflichtet ist, eigene Mannschaften in jenen Spieklassen zu stellen, wird er auch ein bisschen darauf achten, dass sie nicht zur totalen Schießbude verkommen - schließlich repräsentieren sie ja auch den Verein mit seinem klangvollen Namen.
Um aber zurück zur “Fragenliste” zu kommen: Wenn ich Manager eines Profivereins wäre, würde ich auch absolut nichts freiwillig tun, was mir einen massiven Wettbewerbsnachteil gegenüber all jenen Konkurrenten einbrächte, die eben selbiges nicht freiwillig tun. Also würde ich als Verantwortlicher in Göttingen, Ulm oder Paderborn wohl kaum mehrere tausend Euro in Nachwuchsarbeit oder deutsche Spieler investieren, wenn es Tübingen und Trier nicht auch tun müssten. Ich würde auch in Chemnitz freiwillig keinen fünften oder sechsten brauchbaren Deutschen verpflichten, wenn ich weiß, dass Homburg und Cuxhaven für das gleiche Geld drei bessere Amis verpflichten und mich somit sportlich vermutlich überholen.
Wie man also sieht, kann die Nachwuchsarbeit und Einsatzzeit für deutsche Spieler nur dann erhöht werden, wenn die Vereine mehr oder weniger dazu gezwungen sind und außerdem die Basis bei den Kids durch neue (auch finanzielle) Anreize verbreitert wird. Und wenn dies erst einmal der Fall ist, werden Kommunen, Schulen und Sponsoren auch eher nachziehen, da schlicht und ergreifend der gesellschaftliche Bedarf da ist.
Alles in Allem hat diese ganze Diskussion aber nur einen wahren Kern:
Will ich Basketball in Deutschland mit größtmöglicher Förderung/Beteiligung einheimischer Spieler … oder … ist mir der Deutsche an sich in Basketballdeutschland völlig egal?Das ist eine Grundsatzfrage, die jeder für sich beantworten muss. Denn wenn man ehrlich ist, gibt es weder für das Eine noch für das Andere eine zwingende Notwendigkeit.
Ich gehöre nämlich keinesfalls zu jenen Hardlinern, die in mehr und besseren deutschen Profispielern geradezu zwingend unheimliche Vermarktungschancen sehen. Die können, müssen aber nicht bestehen, denn Zuschauer, Sponsoren und Medien kommen in erster Linie wegen dem Erfolg. Ob dieser mit einheimischen oder ausländischen Spielern erzielt wird, ist dabei eher nebensächlich. Bestenfalls kann besserer deutscher Nachwuchs irgendwann zu größeren Erfolgen der Nationalmannschaft führen und dies könnte wiederum eine positive Strahlwirkung auf den Vereinssport haben. Aber eh wir dort sind, gehen selbst bei ganz konsequenten Qotenregelungen und verbesserter Nachwuchsarbeit noch Jahre ins Land. Wie sich die Welt bis dahin entwickelt hat, kann aber eh keiner voraussagen.
Umgedreht sehe ich allerdings auch keine zwingende Notwendigkeit, dass unbedingt in jedem deutschen Profiteam sechs, sieben oder acht US-Amerikaner stehen müssen.
Warum?
Ein Blick auf die letzten zehn Jahre zeigt nämlich, dass ausnahmslos alle Ziele bzw. Erfolge, die man sich von der weitestgehenden Öffnung für Ausländer erhofft hatte, meilenweit verfehlt wurden.Ursprünglich hieß es einmal, dass die deutschen Vereinsmannschaften durch viele Amis international konkurrenzfähiger werden sollten. Die Realität zeigt jedoch, das dies einfach nicht funktioniert hat. Logisch, denn der Etatrückstand, den Berlin, Bonn oder Frankfurt auf die europäische Spitze haben, ist einfach zu groß. Außerdem fehlt die breite Masse guter einheimischer Spieler, aus denen beispielsweise griechische, litauische und serbische Teams schöpfen, bevor sie zur “Notlösung” Ami-Lotterie mit all ihren Gefahren greifen müssen. Unabhängig davon sollte man diesbezüglich auch nicht den Teufel an die Wand malen: Nur weil ALBA ein, zwei Amis beispielsweise durch einen Jagla, Wysocki, Schultze, Demirel oder Schaffartzik ersetzen muss, werden sie nicht sofort zur internationalen Schießbude. Selbst bei meiner konsequenten Quote, wie ich sie im vorangegangenen Post forderte, könnte ALBA immer noch sechs oder sieben Amis (sitzt halt einer in der BBL auf der Tribüne) im Kader haben und dann müssten drei deutsche Topspieler in einer Euroleague-Partie auch nicht mehr als zusammen 30 Minuten auf dem Feld stehen. Bei Eurocupteams wie Bamberg, Frankfurt, Bonn oder Artland wäre das gleiche Modell möglich, nur das dort dann halt die nächstbesseren Deutschen unter Vertrag stehen - neben gestandenen Akteuren wie Roller, Greene oder Garrett sind das eben die Geib, Idbihi, deMello, Roessler, Herber, Zwiener, Mädrich, Günther, Betz, Lischka, Khartchenkov usw. Also eine ernsthafte Bedrohung, den aktuellen internationalen Status nicht wenigstens halten zu können, wenn solche Spieler mal 5 bis 10 Minuten pro Eurocup-Partie ran müssen, sehe ich wahrlich nicht.
Dann gab es einstmals noch Töne, dass Basketball durch viele Amis spektakulärer und somit interessanter für Zuschauer oder Medien werden würde. Nur sind die Zuschauerzahlen in den letzten Jahren kaum signifikant gestiegen - bzw. zumindest nicht wegen der spektakulären Amis. Die einzigen bedeutenden Zuwächse gab es dort, wo neue Hallen gebaut bzw. alte ausgebaut wurden, Mindestauflagen dafür sorgten, dass Vereine mit 3.000er Hallen jene mit 1.500er Hallen ersetzten und weil manche Vereine eben sportlich besonders erfolgreich waren. Diese Zuwächse wären aber auch erzielt worden, wenn z.B. in jedem BBL-Team nur sechs statt zehn Amis gespielt hätten. Das Thema Medieninteresse muss ich wohl gar nicht erst vertiefen: Amis kamen in den letzten Jahren noch und nöcher - Livespiele auf DSF oder BBL-Sendungen auf Sat.1 verschwanden.
Es gab sogar mal einige kühne Meinungsmacher, die behaupteten, dass gerade eine große Zahl von Ausländern das Niveau der einheimischen Spieler auf Dauer anheben würde, weil diese ja nun im Training und Spiel mehr gefordert wären. Dummerweise ist der Plan gänzlich schief gegangen und hat dazu geführt, dass kein Verein mehr Geld für gute, entwicklungsfähige Deutsche ausgegeben hat, weil es in Übersee ja bessere, fertige Akteure für weniger Kohle gab. Auch das Märchen mit dem “hohen Trainingsniveau” kann man knicken. Ihr könnt ja gern mal alle bei eurem Lieblingsverein zum Training gehen - dann werdet ihr sehen, dass die Deutschen Bankdrücker auch dort nur die untergeordnetste Rolle spielen, mal den Ball nach vorn dribbeln und möglichst schnell an einen der Ami-Leistungsträger weiterpassen dürfen. Oder falls es gerade Verletzungssorgen gibt, muss im Training mit Sicherheit der deutsche Bankdrücker-Shootingguard auf die Powerforwardposition ausweichen und nicht der ausländische Star-Shootingguard. Logisch, würde ich als Coach auch nicht anders machen, sondern im Training meine Prioritäten eben weiterhin auf diejenigen Spieler legen, denen ich dann auch beim Pflichtspiel am Wochenende vertraue. Nur leider bringt den Bankdrücker-Deutschen deshalb auch das Training mit US-Stars nicht sonderlich viel - mal ganz davon abgesehen, dass man Training NIE mit echter Wettkampfpraxis vergleichen kann.
In der ProA erhoffte man sich vor zwei Jahren, dass die Zulassung vieler US-Amerikaner die Lücke zur BBL verkleinern würde. Man hat die Lücke vielleicht etwas geschlossen, aber welchen effektiven Nutzen bringt das den ganze ProA-Teams? Es ist doch bezüglich der Einnahmen völlig egal, ob du im Pokal am ersten, zweiten oder dritten BBL-Team scheiterst. Abgesehen von wenigen Ausnahmen wie mal Cuxhaven oder der MBC würden auch weiterhin alle ProA-Teams an der ersten BBL-Hürde scheitern, egal ob sie nun vier, sechs oder acht Amis aufbieten. Logisch, denn allein mit ein paar Ausländern mehr kann man noch lange nicht die Qualitätslücke schließen, die sich aus ein, zwei oder fünf Millionen Euro Etatrückstand ergibt. Auch das Argument, dass mehr erlaubte Ausländer Aufsteigern den Sprung in die BBL erleichtern würde, ist doch weit hergeholt. Wir müssen uns doch nichts vormachen: 95% der Zweitligaprofis haben maximal Einjahresverträge. Wenn ein Club jetzt also aufsteigt, muss er ohnehin Vertragsverhandlungen mit neun, zehn Spielern führen (alten und neuen). Ob man vorher nun also fünf oder sechs Amis im Kader hatte, macht da doch keinen signifikanten Unterschied.
Ein weiteres Argument für die Öffnung der Profiligen für unzählige Ausländer war auch, dass der Abstand zwischen Arm und Reich verkleinert werden sollte. Gute Beispiele hierfür sind gerade auch Göttingen, Ulm und Paderborn, die dank gutem Scouting und glücklichem Händchen auf einmal finanzielle Schwergewichte hinter sich lassen. Die Chance, ein paar echte Glücksgriffe auf dem Transfermarkt zu machen, ist bei den vielen Amis natürlich deutlich größer als bei ein paar wenigen Deutschen. Insofern stimmt es schon, dass viele Ausländer auch mal kleine Clubs nach oben katapultieren können. So wie sich auch mal der SC Freiburg oder der VfL Bochum für den UEFA-Cup qualifizierten. Und genau hier sind wir aber beim entscheidenden Punkt: Die Nachhaltigkeit fehlt und sie wird immer fehlen. Abgesehen von einigen Ausnahmen, werden sich auf Dauer immer vermehrt die Clubs oben festsetzen, die das meiste Geld haben, sich die besten Spieler und Trainer leisten können. Ein gutes Beispiel sind hier auch gerade Bamberg und Quakenbrück, die eben das Geld hatten, einen Brown, Bailey und Ross nachzuverpflichten und dann durchzustarten (wenngleich es bei Artland etwas zu spät kam). So ist es und so wird es immer sein - unabhängig davon, wieviele Ausländer oder Deutsche erlaubt sein werden. Und nach wie vor kann man auch hier mit gutem Scouting Boden gut machen - die einen Vereine kaufen sich halt Hamann und Wysocki. Andere Vereine holen bloß einen Schaffartzik und Lischka, haben mehr Geld für Amis übrig und sind trotzdem ähnlich erfolgreich.
Außerdem darf man in diesem Zusammenhang nicht bloß die Nachteile einer Quote sehen. Denn eine Quote eröffnet auch die Chancen, mit guten Eigengewächsen erfolgreich zu sein - den finanzstarken Clubs so ein Schnippchen zu schlagen, weil diese wiederum gute Deutsche vielleicht für viel Geld einkaufen, wenn nicht sogar mir selbst abkaufen müssen. Des Weiteren sollte man nicht vergessen, dass die Söldnermentalität bei deutschen Eigengewächsen vielleicht doch etwas kleiner ist, als bei irgendwelchen Amis. Heißt im Klartext: Ein guter Spieler, der in meinem Verein groß geworden ist, bleibt selbst nach starken Leistungen vielleicht mal noch ein, zwei Jahre länger. Ein US-College-Rookie, der in seinem ersten Jahr bei mir ganz groß einschlägt, ist mit ziemlicher Sicherheit sofort wieder weg. Ein Eigengewächs unterschreibt mit 20 auch mal einen 4-Jährigen Perspektiv-Vertrag, ein College-Rookie, der Deutschland eh nur als Durchgangsstation sieht und sich zu Höherem berufen fühlt, wohl eher nicht. Ergo: Durch ein Quotenregelung tausche ich lediglich die Chance, auf dem US-Markt ein, zwei Glücksgriffe mehr zu landen gegen die Chance, mit Eigengewächsen erfolgreich zu sein und diese länger zu halten. Überraschungsteams wie Göttingen und Ulm werden also auch in Zukunft möglich sein.Einstmals hörte man auch, dass ein Öffnung für viele Ausländer das Niveau steigern würde. Von mir aus, dann ist das Niveau halt etwas gestiegen. Sicherlich würde es bei einer Quotenerhöhung vorerst auch wieder fallen. Na und? Das beliebte Argument der Quotengegner, wonach die Zuschauer hauptsächlich wegen dem Erfolg kommen, gilt doch ebenso umgekehrt. Also wenn jetzt durch mehr Deutsche drei Dunkings weniger pro Spiel zu sehen sind oder die Dreierquote um 2% abfällt, macht das für den gemeinen Fan doch keinen Unterschied aus. So lange es spannende Spiele, Playoffkampf, Aufstiegsrennen oder Abstiegskrimis gibt, werden die Zuschauer unabhängig von der Nationalität der Protagonisten kommen.
–> Diese ganzen Punkte verdeutlichen, dass es keinen zwingenden Grund gibt, warum gerade in Deutschland sechs oder acht Amis pro Team spielen müssen. Wenn also beide Optionen ähnlich viel Zuschauer-, Sponsoren- und Medieninteresse versprechen, Spannung, Chancengleichheit sowie internationale (Nicht)-Konkurrenzfähigkeit gleichermaßen gegeben sind, dann entscheide ich mich ganz ganz klar für jenes Modell, welches die deutsche Komponente in Basketballdeutschland erhöht und zusätzlich wenigstens die vagen Chancen bietet, dass man auf Nationalteam- sowie auch Vereinsebene irgendwann mit einheimischen Spielern konkurrenzfähiger wird … und dass man durch den höheren Deutschanteil eben zusätzlich all jene Fans, Sponsoren, Politiker und Medien für sich gewinnt, denen es vielleicht ganz genau darauf ankommt. Man kann meiner Meinung nach nur gewinnen, was auch immer - zu verlieren hat man jedenfalls absolut nichts.
Ja, ich bin in dieser Sache äußerst Pro-Deutsch. Ja, ich will, dass in den deutschen Ligen auch eine ordentliche Anzahl Deutscher spielt. Ja, ich will dass man die Nachwuchsarbeit in Deutschland intensiviert und mehr junge Deutsche für Basketball gewinnt (und von anderen unnützen “Freizeitbeschäftigungen” weglockt). Ja, ich will, dass deutsche Spieler erzwungene Chancen bekommen, die sie sonst nie bekommen würden, weil sämtliche Manager stets die Billigalternative US-Boy wählen. Ja, ich will, dass deutsche Basketballer aufgrund ihres Passes mehr verdienen als ein gleichwertiger Ausländer - ebenso wie der deutsche Handwerker per Gesetz vor Billigarbeitern aus Osteuropa geschützt wird - nur gegen diese Regelung hat irgendwie keiner was. :roll:
Letztlich wird der deutsche Basketballer sein Geld nämlich dann auch vermehrt wieder in Deutschland ausgeben, sich hier ein Häuschen bauen, Produkte der Sponsoren kaufen, ein Konto bei der Sparkasse anlegen, den Freiplatz um die Ecke sanieren oder einfach nur mal in der nächstgelegenen Schule für Basketball werben bzw. die Kids in seiner Wohngegend noch lange nach Karriereende begeistern - ganz im Gegensatz zu den allermeisten Amis.Vielleicht passe ich mit diesen Ansichten nicht in unsere moderne, multikulturelle Gesellschaft, aber so ist nun mal mein Standpunkt. Und da ich diesen ja hinreichend dargelegt habe, werde ich mich aus der Diskussion zurück ziehen. Aus den verschiedensten Argumentationen hier im Thread kann sich ja jeder Leser dann selbst seine Meinung bilden.
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Nur noch eine Frage (nachdem alle anderen Fragen beantwortet wurden): Wann erscheint das Patte-Buch “Die Zukunft des deutschen Basketballs - Chancen und Risiken”?
Ich würde es mir kaufen und auch an meine ehrenamtlichen Mitstreiter im Verein verteilen. Vielleicht kann man damit auch mal einem egoistischen Funktionär eins überbraten, nicht nur symbolisch… -
Es wäre jedenfalls nicht das erste schlechte Buch, das einen Käufer findet. Ehrlich gesagt empfinde ich diese weitschweifigen Ausführungen als Zumutung.
Schon die Behauptung Angebot schaffe keine Nachfrage ist irritierend und entzieht jedem Plunder die Existenzgrundlage. (Es soll aber auch andere Produkte gegeben haben, von deren Notwendigkeit die Kunden erst überzeugt werden mussten.)
Es ist außerdem verfehlt mit marktwirtschaftlichen Begriffen wie “Nachfrage” einen zwingende Pflicht zu tarnen. Hier wächst zusammen, was nicht zusammen gehört.
Zudem wirft diese absonderliche Begründung die Frage auf, mit welchem Recht Du “Nachfrage” anordnen zu dürfen glaubst?
Insgesamt fällt auf, dass es Dir nicht um die Qualität des BB in Deutschland geht. Mein Ziel scheint ein anderes zu sein: Ich will, dass mehr deutsche Spieler den Anschluss an das europäische Niveau schaffen. Spannung auf Gurkenniveau stellt mich nicht (mehr) zufrieden. Das habe ich mir vor 25 Jahren angetan; dahin will ich nicht zurück.
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Es wird nur e i n e n Deutschen mehr auf dem Feld geben? Mathematik ist nicht Deine Stärke, oder?
Ich spitze nur zu. Es gibt für mich nur ein Ziel: Die Anforderungen im europäischen BB werden weiter steigen und unsere Leute müssen da mit. Deshalb werde ich jedem entgegetreten, der glaubt, ein Reservat wäre die Lösung des Qualitätsproblems.
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Patte und vielen anderen geht es um mehr als nur die Qualität des BB in Deutschland, darum aber auch, weil du alles andere nicht ohne das bekommst: Um die Existenz, um den Aufschwung, um die Quantität, um den Stellenwert, um den Weg aus dem Randsportdasein, um die Popularität, um die Einschaltquoten usw.
Also um diesen irren und faszinierenden Sport insgesamt, und das ist weit mehr, als sich einer, der sich gelegentlich mal ein aufregendes Spiel anschauen möchte, vorstellen kann.
Möglicherweise, weil es diese Sportart wert ist, dass sie mehr Jugendliche spielen als bisher, dass sie es zum Beispiel wert, ist, dass sie den urdeutschen und etwas eindimensionalen Handball überholt. Warum sie es wert ist? Dass sie es ist, davon bin ich überzeugt. Aber das zu begründen, würde noch mehr (unzumutbaren?) Raum à la Patte verschlingen und ist ja auch ein anderes Thema. Aber wer hier schreibt und liest, der gilt ja wohl zunächst mal als Anhänger dieser Sportart und braucht davon nicht erst überzeugt zu werden. -
letztes jahr musste einer auf dem feld stehen und dieses jahr zwei, also ich weiß nicht bei wem da die defizite im bereich mathematik liegen…
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Hör mal Kollege nicht direkt ausfallend werden
Mal davon abgesehen,dass Mathematik wirklich nicht meine Stärke ist(wenn du schonmal dei Frage stellst),finde ich meine Berechnung äußerst logisch?!
Wir hatten letzes Jahr einen Pflichtdeutschen auf dem Feld und jetzt einen Deutschen mehr…was ist daran falsch Herr Obermathematiker?
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On 2009-05-06 19:43, Tiuz wrote:
Es wird nur e i n e n Deutschen mehr auf dem Feld geben? Mathematik ist nicht Deine Stärke, oder?Ja effektiv stehen 2 deutsche mehr auf dem Feld, aber Hagen-Fan hat das sicherlich aus der Sicht seines Teams beschrieben und pro Team muss halt nur ein Deutscher mehr aufs Feld.
Also eigentlich kein Grund gleich so provozierend zu werden.Und auch mit zwei Deutschen mehr auf dem Feld wird die ProA nicht gleich auf dem von dir “herbeigeschrienen” Gurkenniveau landen.
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On 2009-05-06 19:54, DragonLi wrote:
Und auch mit zwei Deutschen mehr auf dem Feld wird die ProA nicht gleich auf dem von dir “herbeigeschrienen” Gurkenniveau landen.
Kann man ja bei Karlsruhe sehen, die auf dem 4. Platz gelandet sind, denke mal da standen größtenteils 2 Deutsche auf dem Feld.
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On 2009-05-06 19:51, Hagen-Fan wrote:
Hör mal Kollege nicht direkt ausfallend werdenMal davon abgesehen,dass Mathematik wirklich nicht meine Stärke ist(wenn du schonmal dei Frage stellst),finde ich meine Berechnung äußerst logisch?!
Wir hatten letzes Jahr einen Pflichtdeutschen auf dem Feld und jetzt einen Deutschen mehr…was ist daran falsch Herr Obermathematiker?
In jeder Mannschaft muss ein Deutscher mehr sein - also sind 2 Deutsche mehr auf dem Feld.
Juhu, ich habe das 9Live-Rätsel gelöst. Krieg ich jetzt 50 Euro?
Wenn Tiuz sich mal vom 9Live-Niveau weg bewegt, kann man auch drauf antworten. So macht das nicht wirklich Sinn. Und der Versuch einer Begriffsabgrenzung von “Nachfrage” ist wirklich lustig.
Edith: Leider viel zu spät merk ich gerade. Keine 50 Euro. Schade.
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gab es aber bessere jugendarbeit oder bessere deutsche, als nur 1 oder 2 ausländer früher spielen durften?
als steiner bayreuth in die 2.bundesliga abgestiegen ist, durfte 1 ausländer spielen und das ergebnis waren viele durchschnittliche deutsche im kader.
und auch damals war basketball eine randsportart.
ich denke das mittelmaß ist wie immer die beste lösung und so plädiere auch ich für zwei deutsche auf dem feld!
obwohl sich meiner meinung nach nicht an der qualität des deutschen basketballs ändern wird oder die spieler mehr verdienen werden.
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Juhu, ich habe das 9Live-Rätsel gelöst. Krieg ich jetzt 50 Euro?
Nein, aber wenn es Dich tröstet, dann stell Dir vor, ich hätte jetzt eine Brust entblößt.
mal abgesehen von der vorstellung bitte die netiquette beachten und den bezug zum thema nicht verlieren, danke
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On 2009-05-06 20:00, Tiuz wrote:
DragonLi, jetzt mach Dich mal nicht unbeliebt: Hagen spielt nächste Saison BBL.Mein liebster Tiuz, ich glaube der einzige der sich unbeliebt macht, bist Du!
Was glaubst du warum ich “seines” in kursiv geschrieben habe? …. na der Groschen gefallen?@ Trin: Wie Du ja schon gemerkt hast, leider zu spät: Sollten die 50 Euro bei mir ankommen, lad ich dich auf nen Cocktail ein!
So und jetzt würde ich gerne mal wissen warum wir nächste Saison wegen zwei Deutschen (sprich einer pro Team ) mehr auf dem Feld aufeinmal Gurkenbasketball zu sehen bekommen?? War ja diese Saison mit der neuen Deutschen-Quote auch nicht so.
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On 2009-05-06 19:21, Tiuz wrote:
Insgesamt fällt auf, dass es Dir nicht um die Qualität des BB in Deutschland geht. Mein Ziel scheint ein anderes zu sein: Ich will, dass mehr deutsche Spieler den Anschluss an das europäische Niveau schaffen. Spannung auf Gurkenniveau stellt mich nicht (mehr) zufrieden. Das habe ich mir vor 25 Jahren angetan; dahin will ich nicht zurück.Da merkt man mal, wie genau du meine beiden Beiträge gelesen hast.
Natürlich geht es mir um die Qualität des Basketballs in Deutschland - aber Qualität mit größerer deutscher Beteiligung. Wie diese zu erreichen wäre, dazu habe ich einige Vorschläge geäußert, die im Grundsatz eben ausgehend von neuen Chancen und Perspektiven zunächst für eine breitere Basis und im weiteren durch die Notwendigkeit für eine bessere Ausbildung sorgen. Du musst diese Ansicht nicht teilen, aber so lange du keine besseren Modelle bieten kannst, die mehr Jugendliche dazu bringen, Basketball zu betreiben und die vereinsseitige Ausbildungsarbeit professionalisieren, solltest du dich vielleicht mit Aussagen wie “Plunder” zurück halten.Mein Modell führt im Idealfall zwangsläufig dazu, dass mehr Spieler auf breitem und auch mehr Spieler auf hohem Niveau herauskommen - vielleicht sogar auf dem von dir besagten europäischen Niveau. Wo ist nochmal deine stichhaltige Idee, wie du dies erreichen willst. Hmm, ich kann sie in all deinen Posts nicht finden. :roll:
Und jetzt noch zu einigen Aussagen von dir:
“Spannung auf Gurkenniveau” - eine schön lächerliche Überdramatisierung der Anhebung der Deutschquote um sukzessive ein, zwei, drei deutsche Spieler
“…vor 25 Jahren angetan” - dir ist schon aufgefallen, dass ich Situationen verglichen habe die vor und nach der Öffnung für Amis bestanden - das ist in der BBL reichlich 10, in der ProA gerade mal 2 Jahre her
“Hier wächst zusammen, was nicht zusammen gehört.” - behauptest du - nur leider hast du vergessen auch nur ein einziges Argument für deine Behauptung hervor zu bringen
“…mit welchem Recht Du “Nachfrage” anordnen zu dürfen glaubst?” - falls du es noch nicht bemerkt hast, das hier ist ein Diskussionsforum. Hier ordnet niemand etwas an, hier stellt jeder seine Meinung dar. Meine Meinung ist, dass der deutsche Anteil im deutschen Basketball erhöht, mehr Jugendliche den Sport ausüben, die Nachwuchsarbeit verbessert und in Folge dieser drei Dinge das Niveau deutscher Spieler angehoben werden soll. Um dies zu erreichen, sind Quoten, wie wir sie aus fast allen anderen europäischen Ländern kennen, schlicht und ergreifend notwendig. Wenn die Mehrheit der Entscheider meiner Meinung ist, wird es so kommen - wenn nicht, dann kommt es anders. Dennoch bleibt meine Meinung die gleiche.Ich könnte deine vorangegangenen Posts genau so zerpflücken und überall aufzeigen, dass du bis auf ein bisschen Polemik, maßlose Übertreibungen, bewusst selektives Lesen und Behauptungen, die du ohne ein einziges Argument als Faktum hinstellst, absolut nichts zu bieten hast. Also ein ganz kleiner Tipp am Rande: Überlege dir doch erstmal, was du konkret willst und wie du glaubst, dies erreichen zu können. Und wenn du dafür auch noch halbwegs schlüssige Argumente hast, dann kannst du gern wieder kommen. Aber bis dahin solltest du dich mit respektlosen Kommentaren über meine Aussagen (“schlechtes Buch, Zumutung, Plunder”) vielleicht doch etwas zurück halten. Bislang treffen nämlich genau diese Kategorisierungen leider nur auf deine Posts zu.
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On 2009-05-06 20:07, tatort1 wrote:
…
als steiner bayreuth in die 2.bundesliga abgestiegen ist, durfte 1 ausländer spielen und das ergebnis waren viele durchschnittliche deutsche im kader.
…Und wie war das damals, als der Post SV Bayreuth (mit den Brüdern Kämpf) 1976 in die 1. BL aufstieg?
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@patte: sorry - aber Dein Beitrag ist mir zu lange, um ihn gründlich zu lesen. Hier sind die 24 Sekunden lange abgelafen
Da ich harmoniesüchtig bin suche ich dann mal eine gemeinsame Basis und strapaziere das Thema Nachfrage: es hat offensichlich bisher keine Nachfage nach deutschen Spielern gegeben!? Daher nun Quoten? um eine künstlche Nachfrage zu schaffen! Klingt für mich wie Abwrackprämie…
Die Zuschauer und Sponsoren haben die Deutschen bisher nicht vermisst. Sonst wären wohl in der ProB mehr Zuschauer als in der BBL (wenn ich nun für diese Aussage verprügelt werde, kann ich das verstehen - ABER: Ironie!!!)
Angenommen Deine These mit der Nachfrage stimmt. Dann hilft die Nachfrage nichts, wenn das Angebot nicht bedient werden kann. Und dann sind wir wieder bei meinem Punkt (Klugscheißmodus an und gleich wieder aus): wir brauchen Trainer und Hallenkapazitäten, Kinder gibt es genug. Was würde die Abwrackprämie nutzen, wenn keine Neuwagen verfügbar wären? Die Jungeliga hat nun die Nachfrage angekurbelt - mehr aber auch nicht. Wenn das Angebot ncht größer wird provoziert diese Nachfrage nur höhere Einkaufspreise. Mehr auch nicht. Die Gesamtrechnung geht evtl. in einigen Jahren auf - aber nur vielleicht - mal abwarten.
In Kaiserslautern sind teilweise, motiviert durch FCK/BRAVES in der U10/U12 über 40 Kinder ins Training gekommen. Viele sind wieder weg, weil eben zu wenig Trainer und keine Hallen verfügbar waren.
Folglich haben wir Sponsoren gesucht und gefunden, die Spielern die Trainerausbildung finanzieren und andere, die den Raum sichern, damit Kinder und Jugndliche dann auch üben und spielen können. Wir sind mit den Kooperationspartnern überzeugt, dass das mittelfristig Erfolge bringen wird. Und wenn wir 5 potentielle deutsche Starter haben, dann brauchen wir keine Quote, um diese dann auch einzusetzen. Andererseits freuen wir uns auch immer wieder über unsere amerikanischen Mitspieler. Wie Youri geschrieben hat: trotz einiger Deutscher local Heroes… MVP wird zwischen Smalwood und Peleay ausgemacht. Gründe gibt es dafür einige…
Ich merke aber schon: wir werden nie die gleiche Meinung entwickeln und es wird weiter kontrovärs diskutiert werden - und das ist auch gut so! -
On 2009-05-06 20:32, letsgo wrote:
@patte: sorry - aber Dein Beitrag ist mir zu lange, um ihn gründlich zu lesen. Hier sind die 24 Sekunden lange abgelafen
Da ich harmoniesüchtig bin suche ich dann mal eine gemeinsame Basis und strapaziere das Thema Nachfrage: es hat offensichlich bisher keine Nachfage nach deutschen Spielern gegeben!? Daher nun Quoten? um eine künstlche Nachfrage zu schaffen! Klingt für mich wie Abwrackprämie…
Die Zuschauer und Sponsoren haben die Deutschen bisher nicht vermisst.
…
Ich merke aber schon: wir werden nie die gleiche Meinung entwickeln und es wird weiter kontrovärs diskutiert werden - und das ist auch gut so!@ letsgo:
Wir sind gar nicht so weit auseinander, wie du glaubst.
Wir wollen vom Prinzip her beide das selbe, präferieren jedoch unterschiedliche Herangehensweisen. Das ist legitim und leider werden deshalb am Ende vermutlich wieder diejenigen gewinnen, denen Nachwuchsarbeit relativ egal ist, weil sich die “Pro-Deutscher-/Pro-Nachwuchs-Fraktion” immer wieder in Grabenkämpfen um verschiedenste Details entzweit.Noch ein paar kurze Worte zu dem fett markierten deiner Aussage: Die Zuschauer haben die Deutschen nicht vermisst. Richtig. Die Zuschauer haben davor aber auch die Amis nicht vermisst. Die Zuschauer werden auch jetzt den einen Ami weniger pro Team nicht vermissen. Und die Zuschauer würden auch in der BBL ein, zwei Amis weniger nicht vermissen. Und genau deshalb soll die Quote her, meiner Meinung nach sogar in noch verschärfter Form. Denn wenn es für die Zuschauer, Medien und Sponsoren schon keinerlei Unterschied macht, ob nun zwei Amis mehr oder weniger durch die Halle hüpfen, dann sollten wir wenigstens bestrebt sein, den eigenen Nachwuchs so sehr wie möglich zu fördern und dann vielleicht auch irgendwann gewisse Erfolge mit dem Nationalteam feiern zu können. Deshalb die Quote, deshalb die künstliche Nachfrage.
PS: Lauterns Fans machen Smallwood zum Spieler der Saison - in Chemnitz ist es Khartchenkov, in Hagen Kruel, in Jena Seggelke, in Lich Lischka, in Kirchheim und Heidelberg liegen Heyden und Komarek nur knapp hinter Amis.
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die brüder kämpf waren gute damals…wie auch die barth brüder jetzt gute werden können.
was ich sagen will ist, dass egal ob 1 amerikaner oder 3 oder 4 auf dem feld stehen, der "gute deutsche wird sich durchsetzen.
und der amerikaner egal ob 1 oder 3 oder 4 wird immer der go to guy sein.
jugendförderung und begeisterung für unseren sport machen nicht aus wieviele ausländer auf dem platz stehen.
die nationalmannschaft war erfolgreich in zeiten mit 1 ausländer und mit 5 ausländern auf dem platz und genauso wenig erfolgreich!
trotzdem sollte man “unseren” spielern eine einsatzchance gewähren, auch wenn sie dadurch keine topspieler werden.
das wird man durch talent und harte arbeit!
mir würde ein system gefallen mit:
bbl: 4 ausländer erlaubt
proA: 3 ausländer erlaubt
proB: 2 ausländer erlaubtdas europaweit!
dann hätten wir das mit den “fähnchen” auch in die tonne geworfen. -
Wie diese zu erreichen wäre, dazu habe ich einige Vorschläge geäußert, die im Grundsatz …zunächst für eine breitere Basis und im weiteren durch die Notwendigkeit für eine bessere Ausbildung sorgen.
Nein. Du fängst nicht bei der Basis an (und verbreiterst die), sondern von der Spitze.
Mein Modell führt im Idealfall zwangsläufig dazu, dass mehr Spieler auf breitem und auch mehr Spieler auf hohem Niveau herauskommen
Ich denke, dass sich Zwangsläufigkeit und Idealfall (der immer auch die Möglichkeit eines anderen Falls impliziert) ausschließen. Und ja, ich finde es mühsam mich durch so viel sinnleere Rhetorik durchzuarbeiten und warum ich solche Machwerke respektieren muss, erschliesst sich mir nicht.
Wo ist nochmal deine stichhaltige Idee, wie du dies erreichen willst.
Das habe ich schon sehr ausführlich dargelegt; ich habe aber weder Zeit noch Lust, in jedem Forum, das sich mit einer Quote beschäftigt, von vorne zu beginnen. Da musst Du Dich halt auf dem Laufenden halten - und vielleicht nicht anderen vorhalten, sie müßten erst einmal Arbeit verrichten, die sie schon erledigt haben.
Und noch etwas:
…die du ohne ein einziges Argument als Faktum hinstellst…
Argumente schaffen keine Fakten, aber Tatsachen können Argumente belegen. (Ich weiß, respektlos.)
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On 2009-05-06 20:28, herimue wrote:
Und wie war das damals, als der Post SV Bayreuth (mit den Brüdern Kämpf) 1976 in die 1. BL aufstieg?
Es gab damals sogar noch einen Kämpf mehr als die Brüder. Es waren vier Kämpf: Georg Kämpf, Hans Kämpf, Wolfram Kämpf und Thomas Kämpf. Da du dich gut auskennst, weißt du sicher welcher Kämpf nicht zu den Brüdern gehörte
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Mir ist das, was Patte vor zwei Seiten geschrieben hat, ein gutes Stück zu rational, zu kühl, um es wirklich nachvollziehen zu können. Ich glaube nicht, dass dies der entscheidende Faktor zum Erfolg ist.
Wenn ich mal zurückblicke auf meine Jugend, dann bin ich um und kurzzeitig im Jugendsystem vom FC Carl Zeiss Jena großgeworden. Ein sehr erfolgreiches System, aus dem unter anderem Robert Enke, Bernd Schneider und einige andere stammen.
Dass was uns Knirpse damals dazu gebracht hat, Fußballer zu werden, hatte doch weder bei mir noch mit irgendwem sonst mit Geld zu tun oder der Frage, wie stehen eigentlich meine Chancen es zu schaffen? Im Gegenteil, die Chancen Profi-Fußballer zu werden, sind sicher um einiges geringer, als es z.B. im Basketball zu schaffen. Schon alleine wegen der enormen Konkurrenz.
Aber der Wille es schaffen zu wollen, hat doch bei keinem von uns damit zu tun gehabt, dass wir analysiert hatten, wieviel man damit verdienen kann oder wie groß die Chancen sind. Der Wille kam daher, dass man von Kindesbeinen an fasziniert war, beim Gedanken vor x tausend Zuschauern vielleicht mal das entscheidende Tor zu machen. Viele waren dann später auch Woche für Woche als Balljungen im Stadion und sahen so Woche für Woche das Ziel, nämlich dort auf dem Rasen aufzulaufen. Geld spielte dabei keine Rolle.
So wie ich als 8-jährigen damals noch erleben durfte, wie hier in Jena Weltstars wie Vialli und Mancini mit Sampdoria Genua zu Gast waren und man anschließend davon träumte das auch mal zu erreichen. Vollkommen bescheuert, aber so war es nun mal. Es gab auch nie Eltern, die ihr Kind irgendwo hinfuhren, mit der Aussicht auf Geld. Im Gegenteil, eigentlich mussten sich immer alle gegen ihre Eltern durchsetzten, weil die natürlich genau wussten, wie unsinnig es ist, sich auf Fußball konzentrieren zu wollen, egal, ob es dabei Millionen zu verdienen gibt.
Auch später waren es dann immer diejenigen, die gerade nicht rational daran dachten, wie groß ihre Chancen sind, die diejenigen waren, die sich durchsetzten. Gerade die, die darüber nachgedacht haben, waren die, die als erste auf der Party waren, weil sie genau wussten, dass ihre Chancen sehr gering sind es mal als Profifußballer zu schaffen.
Es braucht eben auch immer ein gutes Stück des unbedingten Willen, der nicht darauf fußt, das smarty, das vielleicht sichere zu tun, sondern den Traum, der so groß ist, dass es vollkommen egal ist, wie groß die Chancen eigentlich stehen. Die Rationalen blieben immer auf der Strecke, die (positiv) bekloppen, denen es vollkommen egal war, ob es Sinn macht oder nicht, auf eine Profikarierre hinzuarbeiten, haben sich durchgesetzt.
Jeder von uns kannte fast nur Leute, die es allesamt nicht geschaft haben, die teilweise kurz vor der Zielgerade noch ausgemustert worden sind und trotzdem hat das niemanden von den anderen abgehalten, weiter alles dafür zu geben. Hätte man rational gedacht, hätte man sich die vielen Fälle des Scheiterns angeguckt und hätte es sein gelassen. Schlussendlich hat es aus meinem Bekanntenkreis nur einer geschafft, tatsächlich Profi zu werden.
Auch waren die Vorbilder in aller Regel nicht die Spieler, die es aus der eigenen Jugend geschafft hatten, sondern zumeist die Ausländer im Kader. Niemand träumte davon der zuverlässige defensive Mittelfeldspieler zu sein, der es aus dem Nachwuchs schaffte, sondern der exotische Star aus der Ferne, der eine ganz andere Faszination ausübte.
Meiner Erfahrung nach, ist es gerade im Jugendbereich wichtig, dass das Vertrauen geweckt wird, dass auf sie wirklich gebaut. Nicht im Sinne von: Wir haben ne Quote, die müssen wir erfüllen und dafür brauchen wir noch jemand, sondern wirklich die Vermittlung, dass auf den Spieler gebaut wird.
Man fängt doch das Spiel, das man spielt nicht an, mit der Hoffnung mal irgendwie dabei zu sein, sondern man will doch derjenige sein, der die entscheidende Aktion macht, derjenige sein, der im Mittelpunkt steht. Wer träumt als Stepke schon davon, rechter Verteidiger im WM-Finale zu sein? Alle wollen das entscheidende Tor schießen oder vielleicht den entscheidenden Elfmeter halten. Nicht umsonst wollen die Kinder alle Stürmer werden, während man traditionell eher wenig Abwehrspieler als Wunschposition findet.
Genau das ist doch in sehr vielen Sportarten in Deutschland ein Problem. Wir sind nun mal ein Land von Sicherheitsfanatikern, bei denen Planungssicherheit ein sehr beliebtes Wort ist. Selbst bei König Fußball tut sich Deutschland immer schwer Talente zu fördern, sogar im Vergleich mit höherklassigen Ligen wie England oder Spanien, die eigentlich deutlich zahlungskräftiger sind und damit weniger Notwendigkeit hätten, Jugend auszubilden.
Wegen all dieser Punkte ist für mich die Diskussion über diese Quote, jene Quote, usw. ziemlich verschwendete Zeit. Weder wird eine Freigabe von Ami-Slots den Untergang der Nachwuchsförderung herbeiführen, noch wird eine Quote den Pool an Talenten signifikant erhöhen. Beim Eishockey hatte man diese Debatte vor 10 Jahren, hat Quoten eingeführt, geändert und nach 10 Jahren steht man immernoch mit einem Bein in der B-WM und hatte wieder Schwein, dass man drumherum kommt.
Die viel entscheidenderen Themen wären doch, wie bekomme ich es hin, dass zum einem viel mehr der wirklich jüngeren Kinder Basketball so geil finden (vor allem die Atmosphäre in der Halle, usw.), dass sie vom entscheidenden Dreier vor 10.000 Zuschauern träumen und zum anderen einen Weg, dass man wirklich auch Trainer hat, die auf den eigenen Nachwuchs setzen. Die Spieler merken doch auch schnell, ob sie nur dafür da sind, die Bank zu füllen, oder ob man tatsächlich an sie glaubt.
Es bringt aber auch niemanden was, wenn man Spielern, die eigentlich nicht das Talent haben, einredet sie können es schaffen und dann werden sie von ihrem Ami-Gegenspieler schnell in die Realität zurückgeholt. Von daher muss man schon die Talentbasis erhöhen.
Hier in Jena ist man mittlerweile im (ich glaube) 4. Jahr, wo man in die Schulen in Jena und Umgebung geht. Zumeist in jüngere Klassen. Was dabei auffällt ist, dass man eigentlich nirgends Kinder antrifft, die wirklich was mit Basketball anfangen können. Die Sportinteressierten haben dann alle ein Fußballtrikot an.
Was außerdem auffällt, dass nach wie vor die ausländischer Spieler wesentlich besser “ziehen” als die einheimischen. Genauso wenig, wie wir uns damals für die eigenen Nachwuchsspieler interessiert haben, machen die jungen Spieler heute Eindruck auf die Kinder. Nimmt man aber nen Ami mit, der vielleicht noch bisschen ne Show abziehen kann, dann merkt man schnell, wie fasziniert die Kinder sind. Von daher sollte man auch nicht unterschätzen, dass die Wirkung und Werbung für den Sport über die ausländischer Spieler immernoch enorm ist, gerade bei denjenigen die man gewinnen will.
Man braucht sich ja nur fragen, warum bei Jüngeren die NBA so beliebt ist, während die BBL immer so ein Schlafwagenimage hat.
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On 2009-05-06 21:46, Tiuz wrote:
Nein. Du fängst nicht bei der Basis an (und verbreiterst die), sondern von der Spitze.Ja genau, weil ich der Meinung bin, dass nur die Schaffung von Perspektiven und Zwängen an der Spitze dazu führt, dass sich die Basis nachhaltig verbreitert. Warum gibt es sonst in Litauen, Griechenland, Spanien oder Serbien Quoten? Weitere Argumente habe ich bereits in meinen vorangegangenen Posts angeführt.
On 2009-05-06 21:46, Tiuz wrote:
Ich denke, dass sich Zwangsläufigkeit und Idealfall (der immer auch die Möglichkeit eines anderen Falls impliziert) ausschließen.Schöne Behauptung - und wie üblich fehlt jegliches Argument. Ohnehin beweist du wieder deinen Hang zum selektiven Lesen. Mensch, wie du dich gefreut haben musst, in meinem Text irgendeinen einzelnen Satz zu finden, den du glaubst, mit einer inhaltlosen Floskel niederschmettern zu können.
On 2009-05-06 21:46, Tiuz wrote:
Und ja, ich finde es mühsam mich durch so viel sinnleere Rhetorik durchzuarbeiten und warum ich solche Machwerke respektieren muss, erschliesst sich mir nicht.Wenn du es mühsam findest, solltest du dich vielleicht nicht an einer Diskussion beteiligen, die nicht mit ein paar leeren Worten und Floskeln geführt werden kann, sondern ein Hauptproblem des deutschen Basketballs vom Grundsatz her thematisiert. Und wenn du meine Aussagen für sinnleer hälst, solltest du vielleicht an deiner Auffassungsgabe arbeiten oder erstmal beweisen, dass sie sinnleer sind.
On 2009-05-06 21:46, Tiuz wrote:
Das habe ich schon sehr ausführlich dargelegt; ich habe aber weder Zeit noch Lust, in jedem Forum, das sich mit einer Quote beschäftigt, von vorne zu beginnen. Da musst Du Dich halt auf dem Laufenden halten - und vielleicht nicht anderen vorhalten, sie müßten erst einmal Arbeit verrichten, die sie schon erledigt haben.Ach wie amüsant. Werden Diskussionen heutzutage so geführt - frei nach dem Motto: “Hey, ich habe jetzt keine Lust euch meine Argumente zu nennen, aber ich schwöre euch, dass ich gute Argumente habe.”
Merkst du überhaupt wie lächerlich deine Aussagen sind…? :roll:
Aber wenn du unbedingt auf diesem Niveau weiter machen willst, schicke ich dir einfach noch voraus: Egal was du schreibst, ich habe bestimmt schon mal irgendwann in irgendeinem Forum irgendwas geschrieben, das deine Aussagen wiederlegt.On 2009-05-06 21:46, Tiuz wrote:
Argumente schaffen keine Fakten, aber Tatsachen können Argumente belegen. (Ich weiß, respektlos.)Und wieder einmal zitiert Tiuz aus seinem Buch: “Phrasen und Floskeln, die die Welt nicht braucht” - und glaubt dann, etwas besonders Schlaues gesagt zu haben.
Bitte Tiuz, mach unbedingt weiter. Ich habe selten einen so amüsanten Phrasendrescher wie dich erlebt, der immer noch glaubt, sachlich über das Thema zu diskutieren. :lol:
Ach so, ich hoffe, du wirst mir die kleinen Seitenhiebe gegen dich verzeihen. Da du ja von vornherein der Meinung warst, persönlich zu werden, möchte ich mich deinem Niveau einfach anpassen.
Falls du dich aber irgendwann einmal besinnst, schlage ich dir Folgendes vor: Meine Forderung ist BBL 6 Ausländer, ProA 5 Ausländer, ProB 4 Ausländer, weil ich gern mehr Deutsche auf dem Feld sehen möchte und weil ich mir erhoffe, dass durch die Notwendigkeit deutscher Spieler auch die Nachwuchsarbeit intensiviert wird. Wenn du jetzt aber der Meinung bist, dass die deutschen Profiligen mehr Ausländer brauchen, dann fange deinen nächsten Post doch einfach mal so an:
“Ich möchte mehr Ausländer als Patte sehen, WEIL …”
Ich bin mal gespannt, wieviele gehaltvolle Sätze du mit diesem Beginn zusammen bekommst. Im Übrigen würde ich mich auch freuen, wenn mal ein paar andere Quotengegner einige Sätze mit genau diesem Beginn schreiben würden. Momentan fehlt es der Diskussion nämlich noch genau an dieser Grundaussage und es wird gänzlich darüber hinweg debattiert.@ Brodie:
Als jemand, der selbst 15 Jahre lang Vereinsfußball gespielt hat, kann ich deine “Ideale”, warum Kids diesen oder jenen Sport ausüben sollten, durchaus nachvollziehen. Jedoch glaube ich, dass man Fußball und Basketball wenig miteinander vergleichen kann, da es, wie du selbst sagst, bei dem einen den “Starfaktor” als Zugmittel gibt, bei dem anderen durch wenige Präsenz in Medien fast überhaupt nicht. Ohnehin spielen in Deutschland so viele Kids Fußball, weil es nun mal Volkssport Nummer 1 und bei keiner anderen Sportart der Einstieg so leicht ist - ich sag nur: ein alter Ball und zwei Schulrucksäcke als Torpfosten.Auch lieferst du in deiner Aussage meiner Meinung nach schon das beste Argument für eine Quote. Du sprichst von dem Erlebnis “Spitzenfußball live” und dem Traum, dort irgendwann hinzukommen - und manche schaffen es dann auch tatsächlich. Der gemeine deutsche 13-Jährige Basketballer geht jedoch in die O2-Arena, schaut sich das Duell zwischen ALBA und Oldenburg an, ist vielleicht auch vollends begeistert und wird seinen Traum, dort mal dabei zu sein, allerdings direkt ad acta legen, weil er sehen muss, dass quasi kein einziger Deutscher auf dem Feld steht.
Kurz gesagt: Begeisterung für eine bestimmte Sportart kann man bei Kindern und Jugendlichen sicherlich auch ohne unmittelbare finanzielle Anreize schaffen - von mir aus auch gern durch spektakuläre Amis, die ein paar Mal den Ball durch den Korb der Schulturnhalle stopfen. Aber um interessierte Kids bei der Stange zu halten oder eben gerade die talentiertesten zu noch mehr Fleiß zu motivieren, benötigt man Perspektiven und Chancen. Perspektiven die höher sind als die heutigen, wo sich sogar größere Talente mit 16 eingestehen müssen: “Also in die BBL werde ich es wohl nie schaffen. Wenn es gut läuft, werde ich Stammspieler in der ProA, spiele vor 700 Zuschauern in Langen oder Heidelberg und kann vielleicht 9 Monate im Jahr jeweils 2.000€ verdienen.”
PS: Das NBA-Argument zählt für mich nicht als Beweis dafür, dass es unbedingt vieler Amis in Deutschland bedarf. Die NBA ist nun mal die “Überliga” und wird deshalb von Kids favorisiert. Genau so werden fußballbegeisterte Kinder in Österreich, Belgien oder Dänemark auch am liebsten Championsleague, Primera Division oder Premierleague schauen und ein Poster von Christiano Ronaldo, Messi oder Torres über dem Bett hängen haben. Fußball spielen sie dann dennoch in Linz, Gent oder Aalborg - und sehen vermutlich auch eher dort ihre möglichen Chancen. Naja - und die BBL ist von der NBA eben mindestens genau so weit weg, wie die österreichische Bundesliga von der Premierleague.
Abschließend noch ein Gedanke, den ich schon bei Tiuz anklingen ließ: Hier geben sich viele Quotengegner unheimlich viel Mühe, aufzuzeigen, dass Basketball eine Randsportart ist, dass es momentan zu wenige gute Deutsche gibt, dass sich die besten Deutschen doch durchsetzen mögen und dass Quoten gänzlich überflüssig sind. Ich habe aber auf all den Seiten dieses Threads noch kein einziges stichhaltiges Argument gelesen, warum in der BBL nun unbedingt 8 statt 6 Ausländer spielen müssen oder warum auch in den unteren Ligen möglichst viele Ausländer zum Einsatz kommen sollen. Das einzige halbgare Argument ist die oft gebrauchte Floskel vom “höheren Niveau” - nur haben ich und andere User schon mehrfach aufgezeigt, dass die minimale Niveausteigerung durch zwei Ausländer mehr absolut keinen effektiven Nutzen für den Sport in Deutschland bringt - im Gegenzug verhindern die zwei Ausländer mehr aber konsequent, dass deutsche Spieler besser ausgebildet werden und auch ordentliche Chancen/Perspektiven erhalten.
Also vielleicht bin ich in dieser Hinsicht ja wirklich blind, aber könnte mir bitte mal irgendein User seine Meinung sinnvoll darlegen, warum die BBL nun unbedingt 8 statt 6 Amis und die ProA nun 4 oder 5 statt 3 Amis je Team auf dem Feld benötigt?
Die Frage ist wirklich ernst gemeint und soll kein polemischer Seitenhieb gegen Quotenkritiker sein. Bin auf Antworten gespannt.