Aufstockung ProB & Modusänderung ab 2018/19
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2 zusätzliche Jugendtrainer in der ProB. Fragt Ihr Euch auch mal, wo das Geld herkommen soll? Oder verteilt die BBL jetzt Fernsehgelder wie die DFL? So sinnvoll das auch alles sein mag, wir befinden uns in einer Sportart, wo das Geld nicht vom Himmel regnet.
1. glaube ich ,dass einer Pflicht ist und 2. ist das aber die Krux. Ausbildung ist das Thema- denn letztlich kosten doch deutsche Basketballer ein Team genau das mehr was man für einen Jugendtrainer ausgeben müsste oder korrigiert mich wenn ich das falsch sehe…aber fallen nicht alle Preise in den Ligen Pro A Pro B wenn die Beschränkung aufgehoben wird? Kann man das Geld nicht in einen zweiten hauptamtlichen Jugendtrainer investieren?
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Ein hauptamtlicher Vollzeit Jugendtrainer kostet Minimum 30k pro Jahr, mit allen Nebenkosten. Wenn ich das mal “auf Spieler umrechne” komme ich bei 8 Monaten Saison auf 3.750 pro Monat. Es werden durch eine EU Öffnung die Preise kaum fallen. Welche auch. Die US Preise sind schon eh relativ gering und die EU Preise werden nicht groß unter den jetzigen Preisen für deutsche Spieler liegen. Mit Nebenkosten für Wohnung, Auto usw. werden die vielleicht sogar teurer, sind nur einfacher zu bekommen.
Sparpotential sehe ich demnach nur bei den deutschen Spielern, was dann aber vielleicht nur noch 6 Spots sind. Da dann die Kosten eines Jugendtrainers einzusparen halte ich für nicht möglich.
Wenn man US freigeben würde, wären die Einsparmöglichkeiten höher (und ob US oder EU auflaufen ist doch auch völlig gleich), aber auch da wirst Du die summe nicht erreichen.
Finanziell kannst Du das also so nicht rechnen. -
Die Mainzer Allgemeine Zeitung bringt heute auch einen Artikel darüber:
Unglaublich was dieser Herr Busse da im Artikel von sich gibt. Ich bin mal gespannt, wie weit die Schwenninger da wirklich gehen wollen - sie haben jedenfalls im Verband und bei den meisten Bundesligisten so ziemlich alle gegen sich. Sieht mir mehr nach einer Egonummer als nach Vernunft und Interesse am deutschen Basketball aus (Interesse an der Ausbildung deutscher Spieler können wir ja sowieso ausschliessen).
Wir sind eine kleine Community - das Verhalten wird den Schwenningern auf Dauer nicht gut tun - ich freue mich schon auf die Lizenzprüfung durch die Liga -
Es hört sich wirklich so an, das sich Schwenningen die ProB nicht leisten kann, aber man unbedingt aufsteigen will.
Gibt es denn jetzt noch andere Vereine die kommende Saison in der ProB spielen, die es auch so wie Schwenningen sehen oder ist es wiklich eine sture Eigenaktion.
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Es hört sich wirklich so an, das sich Schwenningen die ProB nicht leisten kann, aber man unbedingt aufsteigen will.
Gibt es denn jetzt noch andere Vereine die kommende Saison in der ProB spielen, die es auch so wie Schwenningen sehen oder ist es wiklich eine sture Eigenaktion.
Also in Cuxhaven würde man sicherlich gerne von einer Veränderung profitieren. Offen gesagt wird das aber nicht. Insgeheim hofft man glaube ich, dass sich die Schweninger unbeliebt machen und das Ding durchdrücken und man dann profiert und nicht der Buhmann ist.
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Ein hauptamtlicher Vollzeit Jugendtrainer kostet Minimum 30k pro Jahr, mit allen Nebenkosten. Wenn ich das mal “auf Spieler umrechne” komme ich bei 8 Monaten Saison auf 3.750 pro Monat. Es werden durch eine EU Öffnung die Preise kaum fallen. Welche auch. Die US Preise sind schon eh relativ gering und die EU Preise werden nicht groß unter den jetzigen Preisen für deutsche Spieler liegen. Mit Nebenkosten für Wohnung, Auto usw. werden die vielleicht sogar teurer, sind nur einfacher zu bekommen.
Sparpotential sehe ich demnach nur bei den deutschen Spielern, was dann aber vielleicht nur noch 6 Spots sind. Da dann die Kosten eines Jugendtrainers einzusparen halte ich für nicht möglich.
Wenn man US freigeben würde, wären die Einsparmöglichkeiten höher (und ob US oder EU auflaufen ist doch auch völlig gleich), aber auch da wirst Du die summe nicht erreichen.
Finanziell kannst Du das also so nicht rechnen.Damit kommen wir doch wieder bei der Grundlage des Problems an, wie es Hansele auch schon angesprochen hat. Entweder stecke ich Geld in meine erste Mannschaft oder in die Jugend.
Wozu erstes führen kann, sieht man bei dem ein oder anderen Ex-Bundesligisten. Irgendwann waren die guten Spieler weg, der Erfolg blieb aus und die Sponsorenunterstützung war nicht mehr vorhanden. Dann brach die Urne meist schneller zusammen als man blinzeln konnte.
Das Model Pyramide mit einer breiten Jugendstrucktur darunter scheint bisher besser zu wirken. Hat man eben nicht das Geld um die Jugend mit Hauptamtlichen Trainern auszustatten, muss man sich zumindest mal die Frage gefallen lassen ob der Aufstieg der ersten Mannschaft wirklich so die beste Idee ist. Denn woher kommen denn dann die Spieler die in 4-5 Jahren in der ersten zB Pro B spielen sollen? Alle aus dem Ausland oder vielleicht ja sogar mal einer aus der eigenen Jugend?
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Zustimmung. Aber der Erfolg ist schneller und kurzfristig billiger zu erreichen, wenn ich das Geld in die erste Mannschaft stecke. Und da heute mehr der schnelle Erfolg gesucht wird, ist dies Modell halt das vorherrschende.
Das gilt es zu ändern. Ist nur die Frage wie. -
Die Mainzer Allgemeine Zeitung bringt heute auch einen Artikel darüber:
Unglaublich was dieser Herr Busse da im Artikel von sich gibt.
Ich weiß zwar nicht, was daran dir genau “unglaublich“ erscheint, aber ich finde den Standpunkt sachlich und schlüssig dargelegt. Man muss die Sichtweise sicher nicht teilen, aber geltendes Recht einzufordern, finde ich schlicht nicht unglaublich.
Problematischer und etwas unprofessionell finde ich da eher die Aussage von Tamoj, der persönliche Motive unterstellt. Dann müsste er schon konkret sagen, welche Motive er vermutet. Solche nebulösen Verschwörungstheorien finde ich genauso albern, wie die hier von hansele mal in Spiel gebrachte, es ginge allen ausschließlich um ihre Pfründe.
@CharlesB: Ich kenne mich bzgl. der Höhe der (Gesamt-)Etats in der ProB nicht aus, aber wenn ein (obligatorischer) hauptamtlicher Nachwuchstrainer etwa 30k im Jahr kostet, wird sich das doch im Mannschaftsetat irgendwie einsparen lassen. Kalkulatorisch sind das EUR 200,- brutto (100,- netto) pro Spieler und Monat. Und wenn das alle Vereine gleich betrifft, verringert sich auch die Nachfrage entsprechend gleichmäßig.
Solch eine Lösung käme zumindest ohne (momentan) rechtswidrige Diskriminierung aus, wäre vermutlich aber ein recht großer Schritt in der Förderung des Nachwuchses.
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Die Mainzer Allgemeine Zeitung bringt heute auch einen Artikel darüber:
Unglaublich was dieser Herr Busse da im Artikel von sich gibt.
Ich weiß zwar nicht, was daran dir genau “unglaublich“ erscheint, aber ich finde den Standpunkt sachlich und schlüssig dargelegt. Man muss die Sichtweise sicher nicht teilen, aber geltendes Recht einzufordern, finde ich schlicht nicht unglaublich.
Unglaublich ist vor allem diese Passage des Artikels:
Die Panthers stören sich an der sogenannten Ausländerregel in der Pro B, die besagt, dass zu jeder Zeit drei deutsche Spieler auf dem Feld stehen müssen. Die Basketball-Funktionäre in Deutschland wollen damit die Nachwuchsförderung ankurbeln, von der langfristig wiederum die Nationalmannschaft profitieren soll. Vom Kern her eine gute Idee, das sehen sie auch in Schwenningen so.
Es ist zwar kein Zitat, sollte aber das sein, was Schwenningen dem Journalisten so vermittelt hat. Das Handeln der Schwenninger steht dem aber diametral konträr gegenüber. Nach allem, was Schwenningen öffentlich kommuniziert (und nur daran kann man sich halten), sind sie zu absolut nichts anderem bereit, als ausschließlich ihr 12-Bulgaren-Modell zu akzeptieren. Bei allem, was auch nur den Hauch der Förderung von deutschem Nachwuchs enthält, werden sie klagen. Sie haben keinerlei Interesse an Nachwuchsarbeit und werden diese, wenn sie mit ihrem 100% Ausländermodell durchkommen, auch komplett einstellen. Es geht darum, auf billigste Weise irgend ein Team in der ProB antreten zu lassen und das geht mit 12 Bulgaren nun mal am besten. Aus deren Sicht ist jeder Cent für einen Nachwuchstrainer rausgeschmissenes Geld. Wenn man sie nicht dazu zwingt, werden sie dafür kein Geld ausgeben.
Also, diese Aussage ist tatsächlich “unglaublich”, unglaublich heuchlerisch und verlogen. Worte und Taten passen da NULL zusammen.
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@CharlesB: Ich kenne mich bzgl. der Höhe der (Gesamt-)Etats in der ProB nicht aus, aber wenn ein (obligatorischer) hauptamtlicher Nachwuchstrainer etwa 30k im Jahr kostet, wird sich das doch im Mannschaftsetat irgendwie einsparen lassen. Kalkulatorisch sind das EUR 200,- brutto (100,- netto) pro Spieler und Monat. Und wenn das alle Vereine gleich betrifft, verringert sich auch die Nachfrage entsprechend gleichmäßig.
Solch eine Lösung käme zumindest ohne (momentan) rechtswidrige Diskriminierung aus, wäre vermutlich aber ein recht großer Schritt in der Förderung des Nachwuchses.
Klar ließe sich das einsparen. Meine Ausführung bezog sich auch nur darauf, dass dieses nicht über das günstiger werden der deutschen Spieler funktioniert, wenn sich VS durchsetzt. Wenn ich im Kader jeden im Schnitt um 200 p.M. drücke, habe ich es natürlich drin. Aber will/wird das jeder? Oder setzt sich dann doch wieder durch, die da eingesparten Gelder in den nächsten Import zu stecken, um noch erfolgreicher zu sein?Wie ich es einschätze, wird kurzfristig der schnelle Erfolg gesucht werden. Dieses liegt einfach in der Natur des Menschen (Trainer oder Teamverantwortlicher), der sich sonst u.U. seinen Ast kurzfristig absägt.
Um es plakativ zu sagen. Egal wie billig die EU-Importe aus Ihren H… in Bulgarien oder sonstwo kommen, freiwerdendes Geld wird so gut wie nie in die Nachwuchsarbeit fließen.
Jugendarbeit wird nur dann wirklich gefördert, wenn es eine Ouote für U23 oder jünger gibt. -
Problematischer und etwas unprofessionell finde ich da eher die Aussage von Tamoj, der persönliche Motive unterstellt. … Solche nebulösen Verschwörungstheorien finde ich genauso albern, wie die hier von hansele mal in Spiel gebrachte, es ginge allen ausschließlich um ihre Pfründe.
Du hast zutreffend ausgeführt, dass es auf beiden Seiten Akteure gibt, die mit ihren Äußerungen nicht zur Lösung beitragen.
Ich kenne mich bzgl. der Höhe der (Gesamt-)Etats in der ProB nicht aus, aber wenn ein (obligatorischer) hauptamtlicher Nachwuchstrainer etwa 30k im Jahr kostet, wird sich das doch im Mannschaftsetat irgendwie einsparen lassen.
Nein. Bei der Mehrzahl der Klubs geht das nicht. Du kannst weder bei 700€-netto-Amis noch bei Minijobbern noch bei Fahrtkostenerstattungs-Spielern etwas kürzen können.
Kalkulatorisch sind das EUR 200,- brutto (100,- netto) pro Spieler und Monat.
ProB-Teams sind sehr, sehr unterschiedlich. Dies bestrifft auch die Anzahl der bezahlten Spieler.
Zu Gunsten Deiner Annahme rechne ich im Folgenden mit durchschnittlich 9 bezahlten Spielern (ich bin mir recht sicher, dass 9 zu hoch gegriffen ist, zumal da auch die Minijobber enthalten sind). Neun Spieler multipliziert mit acht Monaten Vertragslaufzeit (Mitte August bis Mitte April) multipliziert mit Deiner Vorschlagssumme von €200 ergäbe einen im Trainerbereich verwendbaren Betrag von €14.400. Das sind jetzt nicht ganz die benötigten 30k.
Ganz allgemein: es werden sowohl die Etats der Vereine wie auch die Höhe der Spielerhonorare stark überschätzt. Konkrete Zahlen: durchschnittlicher Medianwert der ProB-Etats (alle Team-Kosten; nicht nur Gehälter) in den Spielzeiten von 2012 bis 2015 = €176.000.
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Es ist zwar kein Zitat, sollte aber das sein, was Schwenningen dem Journalisten so vermittelt hat. Das Handeln der Schwenninger steht dem aber diametral konträr gegenüber.
Diese Einschätzung teile ich nicht. Diametral gegenüber stehen sich ja zunächst einmal wohl EU-Recht und das Regelwerk der ProA/B.
Dass Schwenningen der Nachwuchsförderung diametral gegenüber steht, impliziert dass es keine Förderung ohne Diskriminierung anderer Nationalitäten gäbe. Da es diese aber freilich gibt, wie hier auch unter Schwenninger Beteiligung diskutiert wird/wurde, kann ich deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen.
Nach allem, was Schwenningen öffentlich kommuniziert (und nur daran kann man sich halten), sind sie zu absolut nichts anderem bereit, als ausschließlich ihr 12-Bulgaren-Modell zu akzeptieren. Bei allem, was auch nur den Hauch der Förderung von deutschem Nachwuchs enthält, werden sie klagen.
Das - ich muss es so deutlich sagen - scheint komplett deiner Fantasie zu entspringen. Ich lese nur, dass man keine Regelung akzeptieren will, die man für diskriminierend i.S.d. EU-Arbeitnehmer-Freizügigkeit hält. Dass man gegen Modelle zur Nachwuchsförderung klagen würde, die “positiv“ fördern, dazu finde ich keine Aussage. Wo hast du das denn gelesen?
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Man müsste googlen, aber mit 100% Sicherheit, hat sich der Schwenninger Justiziar nach dem Vorschlag der 2. Liga, die den Einsatz von home grown playern vorsah, derart geäussert, dass man dagegen klagen würde, genauer gesagt, gegen alles klagen würden, was in irgend einer Weise die EU-Freizügigkeit einschränken würde. Und alles, was nicht das 12-Bulgaren-Modell ist, schränkt in gewisser Weise die EU-Freizügigkeit ein.
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Neun Spieler multipliziert mit acht Monaten Vertragslaufzeit (Mitte August bis Mitte April) multipliziert mit Deiner Vorschlagssumme von €200 ergäbe einen im Trainerbereich verwendbaren Betrag von €14.400. Das sind jetzt nicht ganz die benötigten 30k.
Danke für die Korrektur! Da war ich in der Tat aufgrund meiner mangelnden Detailkenntnisse auf dem Holzweg. Ich ging naiv von zwölf Spielern und zwölf Monaten aus. Hundert Prozent Abweichung ändern die Einschätzung durchaus.
Und vielen Dank auch für die Nennung des durchschnittlichen Etats. Ein knappes Fünftel des (durchschnittlichen) Etats in einen Nachwuchstrainer zu investieren, ist sicherlich eine etwas zu hohe Hürde.
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Man müsste googlen, aber mit 100% Sicherheit, hat sich der Schwenninger Justiziar nach dem Vorschlag der 2. Liga, die den Einsatz von home grown playern vorsah, derart geäussert, dass man dagegen klagen würde, genauer gesagt, gegen alles klagen würden, was in irgend einer Weise die EU-Freizügigkeit einschränken würde. Und alles, was nicht das 12-Bulgaren-Modell ist, schränkt in gewisser Weise die EU-Freizügigkeit ein.
Korrekt! Aber wo ist jetzt das Zitat, dass man “Bei allem, was auch nur den Hauch der Förderung von deutschem Nachwuchs enthält“ klagen werde?
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Diese Einschätzung teile ich nicht. Diametral gegenüber stehen sich ja zunächst einmal wohl EU-Recht und das Regelwerk der ProA/B.
Dass Schwenningen der Nachwuchsförderung diametral gegenüber steht, impliziert dass es keine Förderung ohne Diskriminierung anderer Nationalitäten gäbe. Da es diese aber freilich gibt, wie hier auch unter Schwenninger Beteiligung diskutiert wird/wurde, kann ich deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen.
Das sich Regelwerk und EU-Recht diametral gegenüberstehen ist bislang nur eine These. Zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit, aber dennoch nicht direkt so bereits entschieden. Viel interessanter fand ich auch die Aussage diametral konträr. Wenn Schwenningen so zur jetzigen Regelung stünde, wäre doch alles in Butter.
Deine Analyse zur Jugendförderung kann ich so allerdings nicht folgen. Natürlich verschließt man sich nicht einer nationalitätenunabhängigen Jugendregelung, wäre ja auch rechtlicher Selbstmord. Aber da man im Gegenzug auf volle EU-Freizügigkeit besteht, ohne auch nur den Hauch eines Entgegenkommens zu signalisieren, ist doch der Schwenninger Standpunkt klar. Und damit hast Du auch die gewünschte Aussage, dass man gegen Förderung des deutschen Nachwuchses klagen wird, sofern er Auswirkung auf den Kader hätte. Nur EU-konforme, also nationalitätenunabhängige Regelungen werden akzeptiert. Was willst Du noch mehr hören/lesen?
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Auf der anderen Seite, wenn die Regel bedenklich ist und außer Schwenningen alle doch am alten festhalten wollen, dann kann man das doch komplett freigeben und der Rest hält sich einfach an das was bisher galt.
Das Problem daran ist, alle die aus der ProB meckern, würden ggf. vermutlich ihren Kader auch anders planen wenn sie die Chance dazu hätten (Stichwort mehr aus dem Geld rausholen). Denn wenn das nicht die Angst wäre, könnte man ja bedenkenlos alles freigeben (dann braucht es keine Rechtsanwälte das ist dann mit der Freizügigkeit in Ordnung), hätte halt nur eine Mannschaft 12 bzw. wenn man den Artikel liest oben 10 Spieler mit ausländischem Pass. Das Problem erledigt sich dann durch Zeitablauf selber, entweder Schwenningen ist so stark das sie aufsteigen, die ProA würde es sicherlich freuen, oder man ist X Jahre in der ProB, oder man steigt irgendwann wieder ab.
Letztlich ist das Problem nur durch die Gerichte zu klären, die müssen sich die Regelung angucken und die freigeben. Problem für die Liga hierbei. Wenn Sie verliert dürfte sie im nachhinein auch Strafe zahlen müssen, denn ggf. würden ja einem der sich nicht daran hält Punktabzüge oder ähnliches drohen. Die Frage ist auch, ob die Spielergebnisse dann in dem Zeitablauf (kann durchaus 3-4 Jahre dauern bis das durch den EuGH ) bestand haben, sprich Aufstieg/Abstieg alles stände unter dem Problem ggf. einkassiert zu werden.
Alleine aus dem Grund kann die Liga eigentlich nur es 100% mit der Freizügigkeit im Einklang reinschreiben. Wie man das macht ist die Frage. Natürlich kann man Jugendteams fordern und hauptamtliche Jugendtrainer, aber darf ein Jugendtrainer dann nebenbei auch noch für die ProB auflaufen? Das wäre dann schnell zu regeln und nebenbei was für eine Qualität in der Jugendarbeit muss gegeben sein, reicht es theoretisch 2x in der Woche was anzubieten und wenn keiner kommt von den Jugendlichen ist es dem Verein ganz recht? Keiner kann ja Erfolg im Jugendbereich vorschreiben. Wenn ich mir da 10 “Vollpfeifen” von der Straße hole die Woche für Woche mit 150 Punkten die Spiele verlieren habe ich doch trotzdem Jugendarbeit und zur Not auch einen Hauptamtlichen Trainer der nebenbei auch noch in seiner Freizeit in der ProB spielt.
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Man müsste googlen, aber mit 100% Sicherheit, hat sich der Schwenninger Justiziar nach dem Vorschlag der 2. Liga, die den Einsatz von home grown playern vorsah, derart geäussert, dass man dagegen klagen würde, genauer gesagt, gegen alles klagen würden, was in irgend einer Weise die EU-Freizügigkeit einschränken würde. Und alles, was nicht das 12-Bulgaren-Modell ist, schränkt in gewisser Weise die EU-Freizügigkeit ein.
Und wenn es gegen geltendes Rect verstösst und dies bei einer Klage vergestellt würde, gehört die besherige Regel abgeschaft und die Home Grown Regel braucht gar nicht erst engeführt werden….So einfach ist es. Und wenn dann in einem Team 12 Bulgaren, zwölf Kroaten, zwölf Polen , zwölf Letten, 12 Deutsche oder ne beliebige Mischung auflaufen würde wäre dann eben legal…
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Teil des Konzeptes der “Liga” ist es, dass jeder BBL-, ProA- und ProB-Verein sich organisatorisch und finanziell an der Ausbildung und Weiterentwicklung des “Spielernachschubs” beteiligen muss. Da der Sprung zwischen NBBL und BBL bzw. ProA zu groß ist, sollen Instrumente wie Ausländer- bzw. Homegrownquote, Kooperations- bzw. Farmteams die Weiterentwicklung des Spielernachschubs fördern.Sollte das Homegrown-Konzept nicht rechtskomform sein, dann wird die “Liga” die Anforderungen an der Weiterentwicklung des “Spielernachschubs” derart weiter erhöhen, so dass der “Bulgarenmodell” nicht mehr attraktiv ist. (Schwenningen ist ein kleiner Verein mit knapp ca. 100 Spieler - U10 bis 2. Herren/Landesliga)
Diese Entscheidung würde kurz- bis mittelfristig die ProB Vereinslandschaft sehr stark in Richtung größere Vereine bzw. größerer Anteil von zweiten Mannschaften (Farmteams) von BBL/ProA Vereinen führen. Ich sehe diese Veränderung allerdings eher als eine Beschleunigung eines bereits eingeführten Veränderungsprozesses. Hierzu sollte man sehen wie sich die Lizenzierungsanforderungen in den letzten Jahren verändert haben - Stichwort “Professionalisierung” . -
Man müsste googlen, aber mit 100% Sicherheit, hat sich der Schwenninger Justiziar nach dem Vorschlag der 2. Liga, die den Einsatz von home grown playern vorsah, derart geäussert, dass man dagegen klagen würde, genauer gesagt, gegen alles klagen würden, was in irgend einer Weise die EU-Freizügigkeit einschränken würde. Und alles, was nicht das 12-Bulgaren-Modell ist, schränkt in gewisser Weise die EU-Freizügigkeit ein.
Und wenn es gegen geltendes Rect verstösst und dies bei einer Klage vergestellt würde, gehört die besherige Regel abgeschaft und die Home Grown Regel braucht gar nicht erst engeführt werden….So einfach ist es. Und wenn dann in einem Team 12 Bulgaren, zwölf Kroaten, zwölf Polen , zwölf Letten, 12 Deutsche oder ne beliebige Mischung auflaufen würde wäre dann eben legal…
Es ist doch schon lange jedem klar, dass die bisher formulierte Regelung so nicht EU-rechtskonform ist. Das ist aber völlig egal, solange keiner klagt. Wenn man hinter der Jugendförderung steht, gibt es auch gar keinen Grund zu klagen, weil die Regelung ja genau das ganz gut unterstützt. Wer dagegen klagt, unterminiert also ganz klar die Jugendförderung und ist mitnichten ein Robin Hood, der den armen Bulgaren etc. das Spielen in der ProB ermöglicht. Beides ist nämlich maximal schizophren, aber nicht miteinander vereinbar.
Also geht es jetzt darum, diese Regelung im Sinne der Jugendförderung so zu formulieren, dass das Ziel von mindestens drei Deutschen auf dem Feld nach wie vor erreicht wird, aber es einigermaßen schwierig und teuer wird das juristisch anzugreifen. Solche Modelle wie das von Schwenningen angestrebte müssen mit allen möglichen Mitteln verhindert werden, wir brauchen garantierte deutsche Nachwuchs-Spielzeit möglichst von der ProB bis hoch zur BBL…… Nur so ist langfristig Jugendarbeit mit Perspektive auf allen Ebenen von der U8 über JBBL, NBBL, Regionalliga bis hoffentlich zur ProB/ProA/BBL möglich und (mit etwas sachlichem Zwang) finanzierbar. UNd wenn ich sowohl die Jugendarbeit wie die (Semi-) Profimannschaft nicht finanzieren kann oder will, darf ich da halt nicht starten… -
Man müsste googlen, aber mit 100% Sicherheit, hat sich der Schwenninger Justiziar nach dem Vorschlag der 2. Liga, die den Einsatz von home grown playern vorsah, derart geäussert, dass man dagegen klagen würde, genauer gesagt, gegen alles klagen würden, was in irgend einer Weise die EU-Freizügigkeit einschränken würde. Und alles, was nicht das 12-Bulgaren-Modell ist, schränkt in gewisser Weise die EU-Freizügigkeit ein.
Korrekt! Aber wo ist jetzt das Zitat, dass man “Bei allem, was auch nur den Hauch der Förderung von deutschem Nachwuchs enthält“ klagen werde?
Ein Zitat war es ja nicht, sondern meine Schlussfolgerung, die sich zum einen aus den Gegebenheiten in Schwenningen und deren Auftreten und Handeln in Verbindung mit gesundem Menschenverstand ergibt.
a) Schwenningen hat keinen Nachwuchs. Mit dem klaren Ziel Aufstieg hätten sie sich darum schon längst darum kümmern können, Kooperationen anstreben können usw. usf. Die Anforderungen waren ja nicht unbekannt.
b) Schwenningen will keinen deutschen Nachwuchs. Das haben sie nun wirklich sehr klar zum Ausdruck gebracht. Ist ihnen zu teuer. 12 Bulgaren sind einfach billiger zu bekommen. Dementsprechend hat Schwenningen auch klar gemacht, dass sie gegen alles klagen werden, was ihnen nicht ermöglicht, 12 Bulgaren einzusetzen, wenn ihnen danach ist. Es gibt keinerlei (öffentliche) Anzeichen dafür, dass sie bereit wären, von dieser Forderung auch nur einen Millimeter abzurücken.
c) 12 Bulgaren bedeuten allerdings auch zwangsläufig 0 Deutsche, ganz egal, ob Nachwuchs oder erfahren. Wenn man das alles zusammen rechnet ergibt sich eben die o.a. Schlußfolgerung, eine andere erscheint nicht nachvollziehbar.Für die Liga ergibt sich daraus nun die Anforderung, eine Regelung zu finden, die es für Schwenningen nicht sinnvoll macht, 12 Bulgaren einzusetzen, trotzdem aber einer möglichen Klage standhält. Jede Regelung, die in irgend einer Weise auf die Nationalität abstellt, ist mit recht guten Erfolgsaussichten angreifbar. Eine Regelung, die (teilweise) auf das Alter abstellt - immer [Anzahl] Spieler unter Uxx auf dem Feld / im 12er Kader - ist nicht angreifbar. Idealerweise in Verbindung mit verpflichtenden Auflagen im Kinder-, Jugend-, und Nachwuchsbereich, wie hauptamtliche Jugendtrainer, verpflichtendes JBBL-/NBBL-Team, xx Schul-AGs (Fauler Zauber hatte dazu schon einiges ausgeführt) usw. usf. Diese zwingenden Investitionen werden zwangsläufig dazu führen, irgendwann einen Nutzen aus diesen ziehen zu wollen, d.h. irgendwann diese Spieler auch mal gewinnbringend im Spielbetrieb einzusetzen. Das kann Schwenningen grundsätzlich auch mit jungen Bulgaren machen (Europarecht), aber in der Praxis wird auch ein guter Anteil der Spieler aus der näheren Umgebung sein. Es ist nicht besonders praktikabel, Schul-AGs mit 9jährigen Bulgaren zu bestücken. Für die jungen Deutschen enthält es auch eine Konkurrenz-Komponente, sich genügend anzustrengen, um nicht mit 18 durch einen Bulgaren ersetzt zu werden. Wirkt dem “pampern” der deutschen Talente ein wenig (positiv) entgegen, bietet ihnen aber eine durchaus faire Chance.
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Je mehr man den Aufsteigern in die ProB vorschreiben möchte, desto mehr zementiert man die aktuellen Standorte.
Wenn man in den RL zur Teilnahme diese ganzen Jugendförderungen nicht braucht, desto unverständlicher wäre es, wenn man bei einem Aufstieg plötzlich eine riesige Jugendförderung vorweisen müsste. Wer sollte dafür das nötige Geld von wem erhalten?
Die Diskussion hier wird weitgehend noch immer unter dem Motto geführt, wie man Schwenningen aus der Liga Fernhält, anstatt darüber nachzudenken, wie man Berufsfreiheit und Niederlassungsfreiheit mit Nachwuchsförderung unter einen Hut bringt.
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Je mehr man den Aufsteigern in die ProB vorschreiben möchte, desto mehr zementiert man die aktuellen Standorte.
Wenn man in den RL zur Teilnahme diese ganzen Jugendförderungen nicht braucht, desto unverständlicher wäre es, wenn man bei einem Aufstieg plötzlich eine riesige Jugendförderung vorweisen müsste. Wer sollte dafür das nötige Geld von wem erhalten?
Die Diskussion hier wird weitgehend noch immer unter dem Motto geführt, wie man Schwenningen aus der Liga Fernhält, anstatt darüber nachzudenken, wie man Berufsfreiheit und Niederlassungsfreiheit mit Nachwuchsförderung unter einen Hut bringt.
Die anscheinend praktikablen Vorschläge liegen doch mit einer HomeGrown Regelung schon auf dem Tisch. In die Richtung wird es gehen, das ist wohl juristisch einigermaßen sauber ausgestaltbar und dient dann immer noch der Jugendförderung, nur ohne explizite Nationenkomponente. Das Ganze kombiniert mit einer Altersregelung würde uns dem Ziel ein ganzes Stück weiterbringen - und wäre auch nicht so einfach angreifbar……
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… Natürlich kann man Jugendteams fordern und hauptamtliche Jugendtrainer, aber darf ein Jugendtrainer dann nebenbei auch noch für die ProB auflaufen? Das wäre dann schnell zu regeln und nebenbei was für eine Qualität in der Jugendarbeit muss gegeben sein, reicht es theoretisch 2x in der Woche was anzubieten und wenn keiner kommt von den Jugendlichen ist es dem Verein ganz recht? …
…zur Not auch einen Hauptamtlichen Trainer der nebenbei auch noch in seiner Freizeit in der ProB spielt.Natürlich kann der hauptamtliche Jugendtrainer abends noch mit der 1 Mannschaft trainieren und in der Pro B spielen. Wenn du die Rechnung im Kopf weiter führst, wirst du schnell merken das man dafür jemanden braucht, der erstens selbst ein guter Spieler ist und zweitens zumindest ein mittelmäßiger Trainer.
Warum? Ganz einfach, die Mitgliedsbeiträge der Kids machen vielleicht nicht rießige Töpfe voll, aber auch kleine Beträge helfen. Des Weiteren kann man eine halbwegs erfolgreiche Jugendarbeit immer gut an Sponsoren verkaufen(vor allem wenn es in der Pro B noch halbwegs läuft)Mit dieser Annahme wird der Markt auch in Osteuropa schon mal kleiner und da jeder Verein das meiste für sein Geld haben will reden wir da mindestens schon mal von einem mittelklassigen Pro B Spieler und gutem Trainer der hauptamtlich angestellt ist. Dafür gibt es bestimmt nur einen wirklich kleinen Personenkreis, der auch nicht so günstig zu haben ist.
Daher würde ich sagen stellt jeder Pro B Ligist leichter einen reinen Trainer ein egal ob der aus Deutschland oder Osteuropa kommt.Aus meiner Sicht wird da das Geld an der richtigen Stelle geparkt und das verhindert auch, dass die Basketballlandschaft verarmt.
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@Schnorri
Womit wir aber dsnn in eine Richtung gehen, schreiben wir nichts vor, sondern lassen nur den sportlichen Aufstieg zählen.
So dann sind die Vereine im Vorteil, die einen Investor haben, der eine Top Mannschaft zusammen,kauf, dsnn haben aber die kleinen Vereine aus kleinen bis mittlerern Orten keine Chance mehr.
Dann werden Spielergehälter erst recht steigen und es kann in Dimensionen gehen die dann erst recht kein kleineree Verein leisten kann.Sollte Schwenningen damit durchkommen, dsnn machen sie einen gewaltigen Fehler und werden am Ende selbst zu den Verlierern gehören.
Anstatt zu versuchen, wie es alle anderen Aufsteiger auch machen die Auflagen zu erfüllen, merkt man gar nicht das man am eigenen Verein gräbt.Hier wurde das Bosmanurteil zitiert, als Beispiel wie man mit einer Klage durchkommt.
Doch sind wir ehrlich was hat es gebracht, extrem hohe Spielergehälter und utopische Ablösesummen.
Ich denke mal dies will niemand und in Schwenningen denkt man null daran was man mit einer Klage anrichten kann.
Anstatt sich zu freuen ja wir steigen auf und zu versuchen die Auflagen zu erfüllen, macht man sich gleich unbeliebt. -
Die Diskussion hier wird weitgehend noch immer unter dem Motto geführt, wie man Schwenningen aus der Liga Fernhält, anstatt darüber nachzudenken, wie man Berufsfreiheit und Niederlassungsfreiheit mit Nachwuchsförderung unter einen Hut bringt.
Ja nach welchem Motto soll man die Diskussion denn sonst führen? Die Auffassung von Schwenningen mag rechtlich i.O. sein. Sie ist aber so von reinem kurzsichtigen Eigeninteresse geprägt, dass es unfassbar ist. Der Erfolg wird zu einem Pyrrhussieg werden. Soviel Starrsinn und Unbelehrbarkeit sieht man sonst nur bei überalterten internationalen Fussballfunktionären.
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Ähem. Wie kann man denn die Durchsetzung des weithin geltenden Rechtes als Egoismus bezeichnen und, wenn das Recht dann auch in der ProB gilt, von einem Pyrrhussieg?
Steht die Nachwuchsförderung ÜBER dem geltenden Recht?
Wer in der ProB Partner eines höherklassihen Partners ist, hat natürlich kaum ein Interesse, dass sich etwas ändert. Die derzeit wichtigste Arbeit der Suche nach passenden Deutschen wird ja dankenswerterweise durch den Partner übernommen. Ändert man das Verhältnis zwischen In- und Ausländern kommt natürlich mehr Arbeit auf die Vereine zu.
Es wird schwer werden, eine rechtskonforme Regelung zu finden, die über die Hälfte der Kaderstruktur den Einheimischen zugesteht. Auf der sicheren Seite wäre man nur, wenn man den Kader hälftig teilt.
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Ähem. Wie kann man denn die Durchsetzung des weithin geltenden Rechtes als Egoismus bezeichnen und, wenn das Recht dann auch in der ProB gilt, von einem Pyrrhussieg?
Steht die Nachwuchsförderung ÜBER dem geltenden Recht?
Vor Gericht natürlich nicht, das ist unstrittig. Aber es gibt eine Menge Beispiele, wo das EU-Recht zwar global gesehen richtig und wichtig ist, jedoch isoliert buchstabengerecht angewendet bei einem bestimmten Sachverhalt eher kontraproduktiv wirkt. Genau das ist ja bei dem Konflikt Arbeitnehmerfreizügigkeit vs. nationale Jugendförderung im Sport bei Randsportarten (und das ist Basketball leider imer noch) der Fall, und deshalb sollte man das auch in die richtige Richtung “interpretieren”. Jetzt kann man wie bis jetzt eigene zielgerichtete Regeln machen und darauf setzen, dass alle das auch so vernünftig sehen und akzeptieren, damit ist es juristisch natürlich immer noch extrem wackelig. Funktionierte aber bis jetzt sehr gut. Was mir aber extrem gegen den Strich geht, sind die Schwenninger Aussagen in den Medien, wo sie sich immer wie der Robin Hood des Europarechts gerieren. Wenn sie das so sehen, dann sollen sie auch sagen, dass ihnen im gleichen Atemzug die Jugendförderung völlig egal ist, denn genau das torpedieren sie damit. Und das wissen die auch genau, sind ja nicht blöd. Man sollte diesen Konflikt dann aber auch bitte in der Konsequenz so formulieren, nur kommt das dann natürlich in der nicht so intensiv informierten Öffentlichkeit nicht mehr ganz so gut an……
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Wo bitte steht, dass VS keine Jugendarbeit macht, bez. machen will? Was berechtigt denn zu dieser Folgerung!? Das sind doch alles nur Vermutungen, unbekehrbare Ängste! Wenn man Tatsachen, wie z.B. die Bewerbung von VS für die JBBL nicht wahrhaben möchte, ignoriert man das einfach!
Der Fehler liegt doch im System, warum soll ein Aufsteiger seine Mannschaft komplett umbauen, weil er aufsteigt! Das gibt’s niergens!! Einige Positionen ok, aber doch nicht, so! Es kann doch nicht sein, dass in der Regio das eine gilt und dann alles plötzlich anders ist! Das Recht sollte doch egal welche Liga gewahrt bleiben, dann hat jeder die selben Chancen! So wie jetzt, werden doch die Ableger klar bevorzugt! Und nochmal, wer sagt denn, das alle andren, die das jetztige System gut finden, Ihre Andicht ändern müssen? -
Warum sollen alle anderen Teams der Prop B ihr Team umbauen, weil es einen Aufsteiger gibt der das nicht wahr haben will? Ist ja nicht so als käme der Umbruch im Team unerwartet. Mich düngt das die fehlende Wirtschaftskraft im Verein zum Anlass genommen wird das gesamte System zu kippen. Es ist und war eine freiwillige Anerkennung durch alle Vereine der letzten Jahre in der Pro B und Pro A… Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Ich finde das ganze beschämend und heuchlerisch, als persönliche Meinung nicht als Angriff auf den Aufsteiger…
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Was bewirkt die bisherige Regelung eigentlich? Jugendförderung? Oder das einfach mehr Deutsche spielen und somit ihr Marktwert sehr hoch ist?
In welchen Teams stehen junge Deutsche als Leistungsträger auf dem Feld? Ich sehe fast überall ehemalige durchschnittliche Regionalligaspieler die lange aus dem Jugendalter raus sind. Für die ist die bisherige Regelung eine Jobsicherung, sonst nix.
Und warum immer mit Regelungen und nicht mit Belohnungen. Was bekommt ein Verein der einen jungen Deutschen lange spielen lässt? Ein paar Kröten für die Ausbildung? Kann er davon gute Jugendtrainer bezahlen. Und hier liegt meines Erachtens der Hund begraben. Welche Jugendcoaches können in Deutschland von Ihrem Gehalt vernünftig leben? Vor allem mit Familie und Kindern?
Wie wäre mit einem Bonussystem? U18 Spieler pro Minute so und so viel Euros. U20 …., U22. Das für Pro B Pro A und Regionalliga.
Die bisherige Regelung halte ich für nicht bis zum Ende gedacht. 12 x Deutsch über 30 Jahre ist genau so wenig Jugend fördernd wie 12 x Bulgarisch. Und wenn ich das Scoring in der Pro B sehe. 2 - 3 Amis machen 50-60% der Punkte.
Macht eine Jugendregel, eine U22 oder von mir aus U24 Regel. -
Was bewirkt die bisherige Regelung eigentlich? Jugendförderung? Oder das einfach mehr Deutsche spielen und somit ihr Marktwert sehr hoch ist?
In welchen Teams stehen junge Deutsche als Leistungsträger auf dem Feld? Ich sehe fast überall ehemalige durchschnittliche Regionalligaspieler die lange aus dem Jugendalter raus sind. Für die ist die bisherige Regelung eine Jobsicherung, sonst nix.
Und warum immer mit Regelungen und nicht mit Belohnungen. Was bekommt ein Verein der einen jungen Deutschen lange spielen lässt? Ein paar Kröten für die Ausbildung? Kann er davon gute Jugendtrainer bezahlen. Und hier liegt meines Erachtens der Hund begraben. Welche Jugendcoaches können in Deutschland von Ihrem Gehalt vernünftig leben? Vor allem mit Familie und Kindern?
Wie wäre mit einem Bonussystem? U18 Spieler pro Minute so und so viel Euros. U20 …., U22. Das für Pro B Pro A und Regionalliga.
Die bisherige Regelung halte ich für nicht bis zum Ende gedacht. 12 x Deutsch über 30 Jahre ist genau so wenig Jugend fördernd wie 12 x Bulgarisch. Und wenn ich das Scoring in der Pro B sehe. 2 - 3 Amis machen 50-60% der Punkte.
Macht eine Jugendregel, eine U22 oder von mir aus U24 Regel.Da gebe ich dir recht. Deutsche Veteranen benötigen keinen besonderen Schutz, für die bedarf es keiner besonderen Regelung. Die müssen sich einfach aufgrund ihres Könnens und ihrer Erfahrung gegenüber der Konkurrenz durchsetzen. Gerade die Erfahrung haben junge Spieler noch nicht und sollen deshalb recht viel Spielzeit bekommen. So gesehen ist ein Uxx-Regulierung klar besser, als eine Regelung die an die Nationalität gekoppelt ist. Letztere ist juristisch angreifbar und es gibt auch sportlich keine wirkliche Notwendigkeit dafür. Es ist zu hoffen, dass die Liga die Chance,die sich durch die aktuelle Situation ergibt, entsprechend im Sinne einer wirklichen Nachwuchsförderung nutzen wird.
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Wo bitte steht, dass VS keine Jugendarbeit macht, bez. machen will? Was berechtigt denn zu dieser Folgerung!? Das sind doch alles nur Vermutungen,
Nein, das sind nicht nur Vermutungen. Schwenningen hat nachweislich einen Vorschlag der Liga abgelehnt, der eine Komponente zur Nachwuchsförderung (HGR) enthielt. Darüber hinaus haben sie verkündet, dass sie gegen alles juristisch vorgehen, was nicht völlige Freizügigkeit - sprich den Einsatz von 12 EU-Ausländern - gewährleistet. 12 Ausländer bedeuten zwangsläufig 0 Deutsche. Keine Vermutungen, sondern das ergibt sich aus dem Auftreten und Handeln von Schwenningen.
Der Fehler liegt doch im System, warum soll ein Aufsteiger seine Mannschaft komplett umbauen, weil er aufsteigt! Das gibt’s niergens!! Einige Positionen ok, aber doch nicht, so! Es kann doch nicht sein, dass in der Regio das eine gilt und dann alles plötzlich anders ist!
- Das System ist seit (gefühlt) 100 Jahren so und bei jedem Übergang von einer Liga in eine andere gibt es unzählige Punkte, die sich ändern wie Mindestkapazität der Halle, Personal (Trainer, hauptamtliche Mitarbeiter, Pressestelle usw), Verpflichtungen im Nachwuchsbereich usw usf. Egal, ob von ProA zu BBL, ob von ProB zu ProA oder von Regio zu ProB. Egal ob im Basketball, Fussball oder Hallenhalma. Seit eben diesen gefühlt 100 Jahren schafft es die ganz große Mehrzahl der Vereine, die Herausforderungen zu meistern, die diese Veränderungen so mit sich bringen. Die Anforderungen sind ja hinlänglich bekannt und man kann darauf gezielt hinarbeiten.
- Von komplettem Umbau kann ja auch eh nicht die Rede sein. Bei der aktuellen noch gültigen Regelung der ProB - immer drei Deutsche auf dem Feld - käme man realistisch mit 5 Deutschen klar, d.h. es könnten ohne Probleme 7 der 9 Schwenninger Ausländer bleiben. Aus rein sportlichen Gründen werden schon nicht mehr als 7 davon bleiben, darauf würde ich wetten. Die Gründe sind doch komplett vorgeschoben. Niemand glaubt Schwenningen die Krokodilstränen des weissen Ritters des Europarechts. Es geht schlicht und einfach um Kohle (das ist sogar ein halbwegs nachvollziehbarer Grund) und es würde die ganze Diskussion auch ehrlicher machen, wenn man das endlich mal klipp und klar so aussprechen würde. Wenn die Liga nun eine Altersregelung beschließt, die rechtlich ja nicht angreifbar ist, dann muss Schwenningen sein Team ja auch umbauen.
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Die neue Quotenregelung für die ProB ab nächste Saison wurde offiziell eingeführt. Ich gehe davon aus, dass Schwenningen Klage einreichen wird…
http://www.zweite-basketball-bundesliga.de/aenderung-der-quotenregelung-in-der-prob/
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Cuxhaven scheint vorsorglich schonmal dem kroatischen Trainer keinen neuen Vertrag angeboen zu haben. Damit steht wohl nächstes Jahr ein deutlich weniger Balkan lastiges Team auf dem Feld und meine Vorrede kann vergessen werden. Schwenningen ist jetzt allein auf weiter Flur.
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Warum werden jetzt Deutsche diskriminiert, die im Ausland aufgewachsen sind, z.B. weil die Eltern in den USA an einer Uni gelehrt haben? Kann mir das jemand erklären? Glaubt der Verband ernsthaft, dass das vor Gericht standhält? Damit hat man die Siegeschance für eine Klage gegen die Regelung auf 100 % gesteigert.
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Wenn das keine Diskriminierung ist…