Insolvenzen, Mindestetats und Hallengrößen - Rahmenbedingungen der BBL
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@a4e… elender Pessimist. Aber würde nicht dagegen wetten. Die beiden Wildcardteams (so es zwei werden) machen mit noch am wenigsten Kopfzerbrechen. Aber dass schon wieder etliche Teams mit einem Minibudget meinen antreten zu müssen, stimmt mich sorgenvoll. Mal sehen, wann wir aus den entsprechenden Standorten wieder die ersten Rückzugsgerüchte oder Hilferufe hören werden. Vor oder nach Weihnachten.
Vielleicht sollte man einfach das Mindestbudget auf 1,5 Mio anheben…
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In fast allen Bereichen stellt sich mein “Pessimismus” am Ende als “Realismus” heraus.
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@9 am Ende ver vergangenen Hauptrunde waren auch alle 18 noch dabei. Aber willst du noch so eine Saison?
DAS ist NICHT die Frage, hier geht es nicht um meinen Willen und auch nicht um das was ich weiss:
beispiele: Ich will Pleiss und weiss wir bekommen ihn nicht!
Ich glaube (in diesem Fall =Wette) dass es halt noch 18 am Ende der Hauptrunde sind, wir werden vielleicht Hilferufe lesen, Insolvenzverwalter haben, Retteraktionen usw aber es werden 18 sein, ob mir das gefällt oder nicht ins hier unreelevant.
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Im “alten” Forum hatten wir ja schon mehrmals die diversen Möglichkeiten von strengeren Auflagen durchgekaut. Ich war damals für wesentlich strengere finanziellen Kontrollen und bin es noch Heute. Legt man höhere Maßstäbe an hat die BBL garantiert weniger Teilnehmer und davor haben Pommer + Co. einfach Angst. Lieber das Gewürge und Insolvenzdrohgabaren in Kauf nehmen als handeln.
Die Liga braucht keine 18 Vereine wo stets 2 bis 4 fusskrank sind. Weniger ist mehr und dann spielen halt die potenteren Vereine paar mal mehr gegeneinander.
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Kleine Randbemerkung aus der Handball-Bundesliga: Spieler retten SG Flensburg-Handewitt vor der Insolvenz (Handelsblatt). Also auch Traditionsorte des Handballs können in diesen Zeiten Schwierigkeiten bekommen.
Nur weil Handelsblatt eine SID-Meldung aufnimmt, die die einzige vereinsexterne Quelle zum Thema zitiert, heißt dass nicht, dass alles so stimmt. Ich will den Handball nicht grundlos verteidigen, es ist jedoch falsch die Meldung überzubewerten, denn Flensburg hat den unklugen Weg gewählt, Gehaltsverzichte mit der Pistole auf die Brust zu erzwingen. Unklug deswegen, weil ein Spieler dies dann einem Handball-Journalisten erzählt hat. Unklug deswegen, weil die Insolvenz in Sportbetriebsgesellschaften meist ganz schnell herbeizuführen ist, wenn z.B. die Gesellschafter ihre Rangrücktirittsdarlehen fällig stellen und damit die Gesellschaft automatisch insolvent wird.
Im Grunde ist die Situation in Flensburg ähnlich wie in Köln. Der Unterschied ist, dass die Gesellschafter keine Probleme hätten weiter Geld zu geben und auch ein niedrigerer Etat locker für das Mittelfeld der HBL reicht. Sie wollten nur nicht zusehen, wie ein hochklassiges Team nochmal ein sportliches Katastrophenjahr ablegt und dabei fürstlich entlohnt wird. Deswegen hat man die Insolvenz-Keule geschwungen statt einfach dann Verträge nicht vorzeitig zu verlängern oder auslaufenzulassen um damit später das stagnierende bzw. fallende Gehaltsniveau auszunutzen.
Ich will damit hinweisen, dass im Einzelfall man eben nicht nur von Finanz- und Wirtschaftskrise sprechen kann. Manche Probleme sind viel tiefer, die Finanz-/Wirtschaftskrise hat sie nur sichtbar gemacht.
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@jochensge. Handelsblatt (print) von gestern war deutlich differenzierter, machte aber deutlich, dass auch im Handball gegenwärtig ganz gravierende Einschnitte (salary freeze, salary cuts etc.) an der Tagesordnung sind.
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@gruebler
Dass Gehälter gekürzt werden halte ich ja auch für normal. In Flensburg ist nur eben auch das sportliche Ergebnis letzte Saison sehr miserabel. Nach Jahren spielt man nicht mehr Champions League und hat auch im Pokal alles verhauen.Das Problem in Flensburg ist wohl eher, dass man dort mit Rasenmäher-Methoden meint, alles in Ordnung schneiden zu müssen. Das Kernproblem ist also, dass zwischen Mannschaft und Club ein Graben entstanden ist. Für mich nicht wirklich ein Resultat der Wirtschaftskrise. Würde da nicht jedes Medium direkt darauf anspringen wenn man irgendwo Insolvenz hört, wäre das in guten Zeiten wohl auch kaum ein Thema in nicht handballaffinen Medien gewesen.
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Vielleicht sollte man einfach das Mindestbudget auf 1,5 Mio anheben…
Was soll das bitteschön bringen?
Meine Güte, wir müssen endlich mal wieder von diesem völlig unsinnigen “Mindest-Etat-Wahn” wegkommen, den die BBL einstmals nur deshalb initiierte, um ungeliebte, kleine, finanzschwächere, kaum pobuläre “Dorf-Vereine” aus der Liga zu kegeln bzw. gar nicht erst aufzunehmen und an derer statt irgendwelche vermeintlich potenteren Clubs via Wildcard in die erste Liga zu hieven / dort zu halten. Andere Gründe für den Mindest-Etat gab es nicht oder sie wurden inzwischen von der Realität gänzlich wiederlegt.
Es kommt nicht darauf an, ob ein Verein nun 1 Million, 1.2, 1.5 oder sonswieviele Millionen hat, sondern es ist lediglich von Bedeutung, dass dieser oder jener Etat bestmöglich gesichert ist und die Clubs auch nur das Geld ausgeben, was sie tatsächlich haben. Hier muss die BBL ansetzen und nicht wieder irgendwelche neuen Zahlen raushauen, die allein nun mal überhaupt nichts bewirken.
Es kann einfach nicht sein, dass der Lizenzligaauschuss der BBL insgesamt 80 Prozent der Kölner Sponsoreneinnahmen als gesichert ansieht und vier Tage später plötzlich zahlreiche Gönner ihr Engagement beenden. Demzufolge können die angegebenen Sponsoreneinnahmen gar nicht mit handfesten, wasserdichten Verträgen gesichert gewesen sein. Und Absichtserklärungen, Lippenbekenntnisse oder Verträge mit unzähligen Ausstiegsklauseln sollten schlicht und ergreifend nicht zum Lizenzerhalt berechtigen. Die BBL muss also dringendst die Kriterien der Lizenzvergabe verschärfen und wer dann die Summe X nicht mit wasserdichten Sponsoringverträgen nachweisen kann, der fliegt eben raus.
Darüber hinaus muss auch während der Saison eine bessere Kontrolle stattfinden. Da war Gießen schon ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn ein Verein offensichtlich nah an seiner finanziellen Grenze operiert, dann muss die BBL regelmäßig überwachen, dass dieser Club seine Grenze nicht überschreitet. Lieber dürfen zukünftig eben acht oder zehn Vereine nur mit Erlaubnis der BBL Nachverpflichtungen tätigen oder müssen monatliche Liquiditätsnachweise erbringen, als das wieder und wieder Clubs in die Insolvenz schlittern.
Ohnehin führen aktuelle Beispiele aus der ProA die Festsetzung eines Mindestetats ad absurdum. Da gibt es Verein A, der den Mindestetat auf dem Papier erbringt, durch diverse Schönrechnereien, fragwürdige Kalkulationen, höhere Mieten für Halle, Geschäftsstelle, Wohnungen, Autos, etc., teurere Nachwuchsmodelle, höhere Reisekosten, mehr bezahlte Mitarbeiter oder sonstige Kostenstellen am Ende aber erheblich weniger Geld für die eigentliche Mannschaft zur Verfügung hat, als Verein B, der den Mindestetat nicht erreichte, aber eine absolut gesicherte Kalkulation und viel geringere “Rahmenkosten” vorweisen kann. Machen nun Verein A und Verein B auf dem Transfermarkt alles richtig, wird Verein B trotz kleinerem Gesamt-Etat die stärkeren Spieler verpflichten und demzufolge (zumindest theoretisch) den besseren und erfolgreicheren Sport bieten können. Welchen Wert, welchen Nutzen hat dann also irgendein Mindestetat überhaupt noch?
Unabhängig davon beweist gerade der Sport doch tagtäglich, dass Geld allein für den Erfolg nicht unbedingt entscheidend ist. Deshalb will mir nach wie vor nicht in den Kopf, warum man Vereinen, die aufgrund eines genialen Trainers, super Scoutingarbeit, starker kostengünstiger Spieler aus dem eigenen Nachwuchs oder sonstiger glücklicher Umstände mit wenig Geld mehr erreichen, als andere mit viel Geld, die Chance von vornherein verwehrt, sich mit ihrem “Low-Budget-Konzept” in jener Liga zu beweisen, für die sie sich sportlich qualifiziert haben. Und wenn sich für den einen oder anderen Club der Sprung dann doch als zu groß erweist, dann steigen sie halt sang- und klanglos wieder ab. Na und? Wo liegt denn hier das Problem?
Bevor mich jetzt aber wieder einer der üblichen SD-Verdächtigen bewusst missversteht, möchte ich eine Sache gleich klar stellen:
Mir geht es einzig und allein um den Mindest-Etat. Den halte ich persönlich für absolut unsinnig und zwecklos. Wer gute Argumente für die Festlegeung eines Mindest-Etats hat, soll sie gern äußern. Ich habe sie nie gesehen und ich sehe sie auch heute noch nicht.
Im Gegensatz dazu finde ich Anforderungen an die strukturellen Bedingungen absolut sinnvoll und richtig. Also sehr gern sollen Hallen weiterhin eine Mindestgröße haben. Sehr gern soll eine gewisse Nachwuchsförderung vorgeschrieben sein. Was die Höhe derer angeht, könnte man die Regelung auch einfach dahingehend umformulieren, dass es mindestens 8 Prozent des Gesamtetats, wenigstens aber 80.000€ ( = 8% von 1 Million), sein müssen, um zu verhindern, dass “Low-Budget-Vereine” fast nichts in den Nachwuchs investieren würden. Und wenn dann ein bestimmter Club der Meinung ist, dass er von einem 800.000€-Etat ganze 80.000€ für den Nachwuchs abzweigen kann, aber immer noch in der BBL antreten möchte, dann soll man ihn bitteschön auch lassen. Darüber hinaus kann man ja die Anforderungen an andere Strukturen ebenfalls festschreiben - bspw. mindestens X bezahlte Trainer, Vollzeit-Pressesprecher und/oder -Manager, so und so lang besetzte Geschäftsstelle, Mannschaftsbus mit bestimmter Größe/Ausstattung, Vereinshomepage auf aktuellem Standard, Videoaufnahme aller Spiele, verpflichtende Informationen mit Bildmaterial an BBL und Presse, Teilnahme an X öffentlichen Veranstaltungen/Projekten, bestimmte Anzahl an Hallentrainingszeiten oder was einem sonst noch so alles einfällt, um einen professionellen und öffentlichkeitswirksamen Saisonablauf zu garantieren.Da kann dann auch jeder Verein selbst entscheiden, ob er die strukturellen Anforderungen mit seinen Mitteln erfüllen und immer noch ein konkurrenzfähiges Team zusammenstellen kann oder ob er eben doch lieber in der ProA/B bleibt. Wenn zusätzlich die BBL ihr Lizenzierungsverfahren verschärft und Borderline-Clubs regelmäßig kontrolliert, dann benötigt man einfach keinen festgelegten Mindestetat, sondern lässt die sportlichen Leistungen eines Teams und auch die des Managements wieder in den Vordergrund rücken. Letztlich finde ich es sowieso sehr befremdlich, wie wenig Eigenverantwortung die BBL, ProA und B ihren Clubs zugesteht. Der Staat schreibt seinen Bürgern doch auch nicht vor, dass sie monatlich mindestens 2.000€ netto verdienen müssen, weil sie sich sonst vermutlich kein annehmbares Leben finanzieren können, und andernfalls eben gar nicht erst arbeiten dürfen. Und selbst wenn wir derartige Vorschriften hätten, würde es immer noch genügend Leute geben, die mehr Geld verprassen als sie eigentlich haben. Nur kann der Staat eben das Einnahmen-Ausgaben-Verhältnis aller Bürger nicht hinreichend kontrollieren - die BBL, ProA und B dagegen könnten dies schon - nur müssen sie es endlich auch mal professionell machen!
Abschließend nur noch ein Punkt: Es gibt momentan in Deutschland einfach keine 18 Vereine, die nachweislich und v.a. nachhaltig einen echten Etat von 1.5 Millionen aufbringen können. Und gerade deshalb ist eine Forderung hiernach überhaupt nicht notwendig, da man auch mit weniger Geld konkurrenzfähig sein kann und gegen all die Paderborns, Göttingens, Hagens, Weißenfels’ oder Tübingens trotzdem realistische Chancen auf den sportlichen Klassenerhalt hat.
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Mir geht es einzig und allein um den Mindest-Etat. Den halte ich persönlich für absolut unsinnig und zwecklos. Wer gute Argumente für die Festlegeung eines Mindest-Etats hat, soll sie gern äußern. Ich habe sie nie gesehen und ich sehe sie auch heute noch nicht.
IKurz danach schreibst Du, dass Du andere Mindest-Auflagen wie Hallengrößen gut findest. Der Mindest-Etat hat den gleichen Zweck wie die Mindest-Grüße der Halle. Nämlich einen Mindest-Standard in der Liga zu etablieren, sowohl was die hallenrechnische Infrastruktur anbelangt, als auch die sportliche Klasse.
Ein Mindest-Etat schützt nicht vor Insolvenzen, auch ein 1,5 Mio Mindest-Etat schützt nicht vor Insolvenzen. Solange Vereine mehr Geld ausgeben, als sie haben, oder Sponsoren und Mäzene sich einfach Knall auf Fall zurückziehen, schützt ein Mindest-Etat die Liga oder den Verein nicht.
Es ging und geht einzig und allein darum, die Liga in der sportlichen Leistungsfähigkeit enger zusammenrücken zu lassen.
Situationen wie früher, als ALBA oder Lev ganze zwei, drei Herausforderungen in der Hauptrunde hatten und das letzte Tabellendrittel mit 0 bis 10 Punkten herumkrebste, als der Sieg eines Tabellen-Zehnten gegen den Tabellenerste eine Sensation, die sollten durch die Einführung des Mindest-Etats der Vergangenheit angehören.
Und ehrlich gesagt, war die BBL damit erfolgreich. Die Liga ist ausgeglichener geworden, spannender und m.E. auch interessanter. -
In der BBL ist doch der Mindestetat gar kein Thema mehr. Kein Club geht mit unter 1 Mio. EUR ins Rennen, weil er dann weiß, dass er direkt wieder absteigen wird oder während der Saison heftig ins Schleudern gerät, weil Zuschauer durch den Mißerfolg ausbleiben.
Ein Mindestetat ist dann sinnvoll, wenn man ihn irgendwann wegnehmen kann und keiner es merkt. Und so ist es doch mittlerweile. Es ist gar keine Frage mehr, mindestens 1 Mio. EUR Etat zu schaffen.
Das gleiche gilt auch für andere Standards. Mit ganz wenigen Ausnahmen wird kein Club riskieren mit einer 1500er Halle BBL zu spielen. Wenn der Schnitt der Liga bei beinahe 4000 liegt, ist es doch abwegig sich irgendeine Chance auszurechnen wenn man mit einem Bruchteil der Einnahmen kalkuliert. Man könnte sicherlich diskutieren, ob jetzt eine 2800er-Halle auch reicht, aber den Fall gab es bisher ja nie. Abzulehnde Hallen sind meist wesentlich kleiner und können dementsprechend keine Einnahmen generieren. Das gleiche gilt auch für die ProA, nur eben ein paar Stufen niedriger.
Das von patte beschriebene Problem in Köln ist ein Mäzenatentum-Problem, kein BBL-Problem. Ein Mäzen kann nun mal auch nicht einfach verklagt werden wenn er sich zurückzieht. Entweder ist er in der Tat sogar selbst pleite wie letzte Saion in Köln oder er wird in Zukunft dann gar nichts mehr zahlen und der ganze Club geht dann eben erst übernächste Saison den Bach runter. Allerdings tragen Mäzene durchaus auch Schaden mit. Gerade die Gesellschafterdarlehen sind bei der Insolvenz so gut wie weg.
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Kurz danach schreibst Du, dass Du andere Mindest-Auflagen wie Hallengrößen gut findest. Der Mindest-Etat hat den gleichen Zweck wie die Mindest-Grüße der Halle. Nämlich einen Mindest-Standard in der Liga zu etablieren, sowohl was die hallenrechnische Infrastruktur anbelangt, als auch die sportliche Klasse.
Und genau hierin liegt der größte Trugschluss.
Mit einem Hallenmindeststandard kann ich GARANTIEREN, dass alle Hallen wenigstens diese oder jene Größe haben.
Mit einem Mindestetat kann ich ÜBERHAUPT NICHT GARANTIEREN, dass ein bestimmtes Team dieses oder jenes sportliche Niveau erreicht. Im Gegenzug ist es ABSOLUT MÖGLICH, ein bestimmtes Niveau auch mit weniger Geld zu erreichen. Dein Vergleich hinkt also an sämtlichen Ecken und Enden gewaltig und nur weil er seit Jahren immer und immer wieder angeführt wird, macht es ihn nicht richtiger.Situationen wie früher, als ALBA oder Lev ganze zwei, drei Herausforderungen in der Hauptrunde hatten und das letzte Tabellendrittel mit 0 bis 10 Punkten herumkrebste, als der Sieg eines Tabellen-Zehnten gegen den Tabellenerste eine Sensation, die sollten durch die Einführung des Mindest-Etats der Vergangenheit angehören.
Und ehrlich gesagt, war die BBL damit erfolgreich. Die Liga ist ausgeglichener geworden, spannender und m.E. auch interessanter.Der zweitliebste Trugschluss, den Mindest-Etat-Verteidiger immer wieder machen.
Die BBL ist heute nicht spannender als vor vielen Jahren, weil es irgendeinen Mindest-Etat gibt. Die Liga ist spannender, weil mit Quakenbrück, Oldenburg, Bonn oder Frankfurt in den letzten Jahren einfach zahlreiche Teams herangewachsen sind, die finanziell nicht mehr weit hinter ALBA oder Bamberg liegen. Das Budget der “neuen Kräfte” liegt aber weit über dem Mindest-Etat. Hätte es diese Entwicklung in Sachen Sponsorenakquise, Hallenbau, Zuschauerinteresse und Ähnlichem an den besagten Standorten nicht gegeben, sondern würden Quakenbrück, Oldenburg, Bonn und Co heute auch nur gerade so den Mindest-Etat von einer Million Euro haben, dann wäre die Liga genau so unausgeglichen und unspannend wie vor zehn Jahren und wir hätten weiterhin einen Serienmeister namens ALBA.Hinzu kommt, dass durch veränderte Ausländerregeln inzwischen alle Teams die Chance haben, bei der Ami-College-Lotterie mal ganz viele Glücksgriffe zu landen und demzufolge den finanziellen Rückstand gegenüber anderen Teams mit acht Amerikanern leichter aufholen können als mit zwei oder drei. Ulm oder Gießen sind heute finanziell noch genau so weit weg von ALBA oder Bamberg, wie vor zehn Jahren. Also hört doch bitte endlich mal auf, immer wieder dieses unsinnige Märchen zu erzählen, dass der Mindestetat die Liga spannender gemacht hat. Es ist und bleibt Bullshit. Bestes Beispiel war dafür in der abgelaufenen Saison Nördlingen. Die haben mit diversen “Schönrechnereien” auf dem Papier einen Etat von einer Million Euro erbracht. Allerdings steckte im Team selbst vergleichsweise extrem wenig Kohle. Wenn es diese sinnlose Zahl “eine Million” nicht gegeben hätte, dann hätte Nördlingen vor der Saison nichts schönrechnen oder künstlich aufblasen müssen, offiziell von einem 700.000€-Etat gesprochen, aber bis auf den letzten Cent exakt den gleichen Geldbetrag in ihr Team gesteckt und damit zumindest sportlich die Klasse gehalten. Das Nördlingen nun im Nachhinein trotzdem zurückgezogen hat, weil sie merkten, dass es ein zu großer Kraftakt war, ist zwar schade, aber der sportliche Beweis bleibt einfach stehen, dass man auch mit weit weniger als einer echten Million in der BBL mithalten und Überraschungssiege feiern kann.
Also Hugo - deine Aussagen sind nicht mehr als sinnloses Phrasengedresche und das Wiederholen der BBL-Propaganda. Ich bin gespannt, ob hier auch mal noch echte Argumente für den Mindest-Etat kommen.
Nachtrag zu Jochens Post, der sinngemäß beinhaltete, dass die meisten Teams sowieso den Mindestetat anstreben, um sportlich konkurrenzfähig zu sein. Dem stimme ich absolut zu, nur warum benötigt man dann in der BBL wie auch ProA überhaupt einen festgeschriebenen Mindestetat? Glaubt hier wirklich jemand ernsthaft, dass die Vereinsmanager nur deshalb nach dem größtmöglichen Etat streben, weil auf irgendeinem Papier irgendeine sinnlose Zahl steht? Oder glaubt hier etwa jemand, dass es des Hinweises der BBL-Spitze bedarf, damit die Vereine wissen, dass sie eventuell erst mit rund einer Million konkurrenzfähig sind?
Und unabhängig davon bleibt bestehen: Wenn es ein Verein mit weniger Kohle unbedingt versuchen will, dann gibt es keinen einzigen Grund, es ihn nicht versuchen zu lassen, wenn er alle anderen strukturellen Anforderungen erfüllt. Und mal ganz ehrlich: Wenn es aktuell locker sechs bis acht BBL-Clubs gibt, die zwischen einer und 1.8 Millionen herumkrebsen, ist es nicht unwahrscheinlich, dass ein Verein mit 800.000€, super Trainer und glücklichem Scouting zumindest Chancen auf den Klassenerhalt hat. -
Eine letzte Anmerkung zu Jochens Post: Mäzenatentum birgt durchaus seine Gefahren, aber es ist kein Problem, dass man mit einem sinnvollen Lizenzierungsverfahren nicht bewältigen könnte. Entweder verpflichtet sich ein Mäzen per Vertrag dazu, pro Saison den Betrag X beizusteuern und dann kann dieser auch in die Etatkalkulation einfließen. Oder aber es gibt keinen Vertrag, dann dürfen jene Summen, die ein Mäzen eventuell, voraussichtlich, hoffentlich, möglicherweise beisteuert auch nicht in die Etatkalkulation einfließen. So einfach ist das. Wenn ein Mäzen dann im Saisonverlauf doch mehr Geld gibt und sich ein Verein deshalb z.B. neue Spieler leisten kann, wo liegt dann bitteschön das Problem? Die BBL muss nur bestmöglich kontrollieren, dass jeder Club zu jedem Zeitpunkt lediglich das Geld ausgibt, was er tatsächlich hat, bzw. was ihm aufgrund bindender Sponsoring-Verträge zusteht.
Falls dann wirklich mal irgendein Mäzen, Gönner oder Sponsor pleite ist und deshalb Zahlungen ausfallen, dann kann natürlich ein Verein immer noch unverschuldet insolvent gehen. Aber ordentliche Kontrollen und gewissenhafte Lizenzvergaben würden die Risiken einfach minimieren. Und sollte sich irgendein Mäzen solchen Regeln/Verträgen nicht unterwerfen wollen, dann hat der betroffene Verein eben Pech gehabt und fliegt raus. Meine Güte, wir sind hier nicht auf dem Kinderspielplatz sondern im millionenschweren Profisport - da kann man sich einfach nicht nur auf Absichtserklärungen und Lippenbekenntnisse verlassen.
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Der zweitliebste Trugschluss, den Mindest-Etat-Verteidiger immer wieder machen.
Die BBL ist heute nicht spannender als vor vielen Jahren, weil es irgendeinen Mindest-Etat gibt. Die Liga ist spannender, weil mit Quakenbrück, Oldenburg, Bonn oder Frankfurt in den letzten Jahren einfach zahlreiche Teams herangewachsen sind, die finanziell nicht mehr weit hinter ALBA oder Bamberg liegen. Das Budget der “neuen Kräfte” liegt aber weit über dem Mindest-Etat. Hätte es diese Entwicklung in Sachen Sponsorenakquise, Hallenbau, Zuschauerinteresse und Ähnlichem an den besagten Standorten nicht gegeben, sondern würden Quakenbrück, Oldenburg, Bonn und Co heute auch nur gerade so den Mindest-Etat von einer Million Euro haben, dann wäre die Liga genau so unausgeglichen und unspannend wie vor zehn Jahren und wir hätten weiterhin einen Serienmeister namens ALBA.Was willst Du mir eigentlich in den Mund legen? Durch den Mindest-Etat gewinnt das untere Tabellendrittel auf einmal Spiele gegen das obere, dass war vor der Einführung des Mindest-Etats eine Sensation. Da standen Mannschaften mit 0 oder zwei Punkten am Ende der Saison, gewannen in der Relegation locker gegen die Zweitligisten, spielten wieder nächste Saison wieder erste Liga und verloren wieder 14 von 15 Spielen.
Diese Situation war der wesentliche Grund, warum man den Mindest-Etat eingeführt hat. Ist wahrscheinlich wieder nur sinnlose Plapperei, aber wahrscheinlich sieht das nur einer, der in den 90ern, als diese Standards beschlossen wurden, noch gar nicht Erstliga-Basketball verfolgt oder gesehen hat. -
@patte. Du forderst faktisch ein Verbot des Mäzenatentums. Das ist doch gerade ein Unterschied zwischen Sponsoringvertrag (Leistung gegen Geld) und Mäzen (Geld ohne Gegenleistung), der Unterschied zwischen einer Finanzierung am Markt und der durch die Gesellschafter.
Das ist durchaus ne Position. Wie stehst du in dem Kontext dann zu kommunalen Zuschüssen?
@Hugo. Danke! Will hier wirklich irgendjemand in die 90er zurück? Sporthallen, Hausi verkauft bunte Tüte und am Ende gewinnen ALBA oder Leverkusen? Verdammt, die Katze beißt sich doch in den Schwanz. Du brauchst ne gute Halle um mit Hospitality und Zuschauern zu verdienen (vgl. Stolls mahnende Worte in Ulm), du brauchst nen einigermaßen solides Team, damit dir die Zuschauer nicht wegrennen (vgl. Paderborn zu Beginn der letzten Saison, vgl. viele Jahre in Braunschweig). Und eigentlich brauchst du auch nen Fernsehvertrag, damit du vernüftig deine Werbeflächen verticken kannst.
@patte. In einem gebe ich dir Recht. Ein Mindestetat ist nur ein Weg. Der andere wäre es statt eines Mindestetats viele kleine Mindeststandards vorzuschreiben… bestimmte Hauptamtliche in der Geschäftsstelle, eine bestimmte absolute Mindestsumme für Jugendarbeit, ein Mindestgehalt für Spieler, Mindestvertragsdauer für Spielerverträge, etc…
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Was willst Du mir eigentlich in den Mund legen? Durch den Mindest-Etat gewinnt das untere Tabellendrittel auf einmal Spiele gegen das obere, dass war vor der Einführung des Mindest-Etats eine Sensation. Da standen Mannschaften mit 0 oder zwei Punkten am Ende der Saison, gewannen in der Relegation locker gegen die Zweitligisten, spielten wieder nächste Saison wieder erste Liga und verloren wieder 14 von 15 Spielen.
Diese Situation war der wesentliche Grund, warum man den Mindest-Etat eingeführt hat. Ist wahrscheinlich wieder nur sinnlose Plapperei, aber wahrscheinlich sieht das nur einer, der in den 90ern, als diese Standards beschlossen wurden, noch gar nicht Erstliga-Basketball verfolgt oder gesehen hat.Sag mal Hugo, willst du mich eigentlich für dumm verkaufen oder glaubst du tatsächlich den ganzen Mist, den du hier schreibst?
Bevor hier deine völlig falschen Aussagen wirklich noch als Tatsachen anerkannt werden, möchte ich mal ein paar Fakten liefern:
Der Hallenmindeststandard von 3.000 Plätzen wurde zur Saison 2003/04 eingeführt: Quelle
Der Mindest-Etat von einer Million Euro wurde zur Saison 2006/07 eingeführt: Quelle
ALBA errang seine letzte “Serienmeisterschaft” 2003, seit dem konnte kein Meister mehr seinen Titel verteidigen: QuelleJetzt wissen wir erstmal, in welchem Zeitrahmen wir uns überhaupt bewegen. Nun lass uns doch mal die zeitnahe Vergangenheit vor Einführung des 3.000er-Hallenstandards (den ich befürworte) und des 1-Million-Mindestetats (den ich ablehne), mit der Gegenwart vergleichen und ziehen hierzu die erreichten Hauptrunden-Siege der Topteams und der Absteiger heran (Quelle
1999/2000
1. ALBA: 24 Siege aus 26 Spielen = 92% Siegquote
2. Bonn: 18 Siege aus 26 Spielen = 69% Siegquote
…
15. Ulm: 8 Siege aus 26 Spielen = 31% Siegquote
16. Lich: 4 Siege aus 26 Spielen = 15% Siegquote2000/2001
1. ALBA: 25 aus 26 = 96%
2. Leverkusen: 18 aus 26 = 69%
…
15. Hamburg: 8 aus 26 = 31%
16. Ulm: 6 aus 26 = 23%2001/2002
1. Frankfurt: 20 aus 26 = 77%
2. Bonn: 20 aus 26 = 77%
…
15. Oldenburg: 6 aus 26 = 23%
16. Weißenfels: 5 aus 26 = 19%2002/2003
1. Bonn: 19 aus 26 = 73%
2. ALBA: 19 aus 26 = 73%
…
15. Würzburg: 5 aus 26 = 19%
16. Trier: 5 aus 26 = 19%2003/04
1. ALBA: 20 aus 28 = 71%
2. Bonn: 19 aus 28 = 68%
…
14. Ludwigsburg: 8 aus 28 = 29%
15. Gießen: 7 aus 28 = 25%
16. Hagen (Insolvenz)2004/05
1. ALBA: 22 aus 30 = 73%
2. Bamberg: 21 aus 30 = 70%
…
15. Würzburg: 7 aus 30 = 23%
16. Schwelm: 4 aus 30 = 13%2005/06
1. ALBA: 26 aus 30 = 87%
2. Bamberg: 24 aus 30 = 80%
…
15. Nürnberg: 9 aus 30 = 30%
16. Braunschweig: 7 aus 30 = 23%2006/07
1. ALBA: 28 aus 34 = 82%
2. Ludwigsburg: 25 aus 34 = 74%
…
17. Nürnberg: 5 aus 34 = 15%
18. Karlsruhe: 3 aus 34 = 9%2007/08
1. ALBA: 27 aus 34 = 79%
2. Artland: 25 aus 34 = 74%
…
17. Trier: 7 aus 34 = 21%
18. Jena: 5 aus 34 = 15%2008/09
1. ALBA: 26 aus 34 = 76%
2. Göttingen: 25 aus 34 = 74%
…
17. Gießen: 8 aus 34 = 24%
18. Bremerhaven: 7 aus 34 = 21%Abgesehen von 2000 und 2001, als ALBA der gesamten innerdeutschen Konkurrenz etatmäßig noch meilenweit voraus war, beweisen diese Zahlen einfach, dass die BBL auch in den Jahren vor Einführung der Hallen- bzw. Etat-Standards genau so (un)ausgeglichen und verhältnismäßig “eng” beieinander war wie heute. Nur wird das rückblickend von vielen Menschen (wie Hugo) sehr gern verklärt und es kommt immer wieder dieses sinnlose Totschlag-Argument: “Bayer- und ALBA-Hierarchie in den Neunzigern.” Nur wenn wir über Hallenstandard und Mindestetat diskutieren wollen, dann sind die Neunziger als Vergleich genau so ungeeignet wie die Achtziger oder Siebziger. Der einzig sinnvolle Vergleich kann nur die “neue Ära” des deutschen Basketballs sein, als ungefähr ab 2001/2002 immer mehr Vereine richtig große (Namens)-Sponsoren fanden und so der finanzielle Vorsprung von ALBA mehr und mehr dahinschmolz.
Nur haben Bamberg, Frankfurt, Bonn - später Oldenburg, Quakenbrück oder Ludwigsburg mit Sicherheit nicht deshalb plötzlich starke Partner in der Wirtschaft gefunden, weil die BBL einen Mindestetat von einer Million Euro forderte - den hatten besagte Vereine nämlich schon Jahre vorher. Und die geforderte Mindestmillion spielte bei der Entscheidung von Ratiopharm, New Yorker, Walter oder der Stadt Bremerhaven definitiv auch keine Rolle, ob sie denn nun in Basketball investieren oder nicht. Genau so wenig werden im nächsten Sommer Igeko (Bayreuth), Teckpro (Homburg) oder die Sparkasse (Osnabrück) ihre Entscheidung über einen Sponsoringbetrag X von irgendeiner Mindestetat-Regelung in der BBL abhängig machen. Entweder ist ein großer Gönner vom Konzept, den Erfolgsaussichten und der Werbewirksamkeit eines bestimmten Clubs überzeugt, hat zusätzlich die nötigen Euronen über und investiert deshalb in diesen Verein - oder aber einer bzw. mehrere dieser Faktoren passen eben nicht und dann wird es auch kein ausreichend hohes Sponsoring geben - unabhängig von irgendwelchen völlig wertlosen, weil von Standort zu Standort unvergleichbaren Zahlen, welche die BBL-Spitze mal meint, auf irgendein Papier schreiben zu müssen, damit Irgendwer in drei Jahren wieder Blödsinn in einem Internetforum posten kann.
Es bleibt also festzuhalten, dass ein festgeschriebener Mindestetat einfach mal überhaupt keine Wirkung hat. In diesem Zusammenhang sollten wir auch nicht vergessen, wann die BBL den Mindestetat einführte. Dies war während der Saison 2005/06, im Zuge der Aufstockung der Liga auf 18 Mannschaften. Nur wurden die Entscheidungen hierüber gefällt, als rund die Hälfte aller BBL-Clubs noch vom Abstieg bedroht waren, kaum prestige-trächtige Vereine von unten hoch zu kommen schienen, die BBL laut über einen “Closed-Shop” nachdachte und die 2. Liga zu Reformen zwang, die nicht Wenige kritisierten - all das ist auch hier auf Schönen Dunk in zahlreichen Threads nachzulesen. Nur sollten gerade wir, die Herzblut-Fans und aufmerksamsten Verfolger des deutschen Basketballs nicht schon drei Jahre später alles wieder vergessen haben und auf Krampf irgendwelche unsinnigen Regularien schönreden, nur weil sie gerade einmal da sind.
Abschließend kann ich nur noch einmal wiederholen, dass die BBL-Führung nicht irgendwelche propagandistischen Mindestetat-Zahlen heraushauen und in den unteren Ligen erzwingen sollte, sondern vielmehr ihr eigenes Lizenzvergabesystem überarbeiten muss, um solche Fälle wie bspw. Köln zu vermeiden.
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1. @patte. Du forderst faktisch ein Verbot des Mäzenatentums. Das ist doch gerade ein Unterschied zwischen Sponsoringvertrag (Leistung gegen Geld) und Mäzen (Geld ohne Gegenleistung), der Unterschied zwischen einer Finanzierung am Markt und der durch die Gesellschafter.
Das ist durchaus ne Position. Wie stehst du in dem Kontext dann zu kommunalen Zuschüssen?
2. @Hugo. Danke! Will hier wirklich irgendjemand in die 90er zurück? Sporthallen, Hausi verkauft bunte Tüte und am Ende gewinnen ALBA oder Leverkusen? Verdammt, die Katze beißt sich doch in den Schwanz. Du brauchst ne gute Halle um mit Hospitality und Zuschauern zu verdienen (vgl. Stolls mahnende Worte in Ulm), du brauchst nen einigermaßen solides Team, damit dir die Zuschauer nicht wegrennen (vgl. Paderborn zu Beginn der letzten Saison, vgl. viele Jahre in Braunschweig). Und eigentlich brauchst du auch nen Fernsehvertrag, damit du vernüftig deine Werbeflächen verticken kannst.
3. @patte. In einem gebe ich dir Recht. Ein Mindestetat ist nur ein Weg. Der andere wäre es statt eines Mindestetats viele kleine Mindeststandards vorzuschreiben… bestimmte Hauptamtliche in der Geschäftsstelle, eine bestimmte absolute Mindestsumme für Jugendarbeit, ein Mindestgehalt für Spieler, Mindestvertragsdauer für Spielerverträge, etc…
@ Gruebler: Einige Dinge ergeben sich ja schon aus meinem vorangegangenen Post, aber hier noch ein paar Ergänzungen.
zu 1.:
Ich fordere überhaupt kein Verbot des Mäzenatentums. Ich fordere lediglich, dass sich auch Mäzene gewissen Regeln unterwerfen müssen, damit Vereine nachhaltig arbeiten und sich die BBL auf bestimmten Etatzahlen verlassen können. Ich weiß auch nicht, wo hier das Problem liegen soll. Wenn eine wohlhabende Privatperson der Meinung ist, ihr Privatvermögen in einen Sportverein stecken zu müssen, dann sollte sie doch auch in der Lage und Willens sein, bestimmte Summen für einen gewissen Zeitraum (wenigstens eine Saison) zu garantieren. Sowas lässt sich vertraglich regeln - ja sogar dann, wenn die Mäzene gleichzeitig bestimmte Positionen im jeweiligen Verein inne haben. Falls dann dennoch die Privatinsolvenz eintritt und zugesagte Zahlungen nicht mehr erbracht werden können, haben wir lediglich den gleichen Fall, als wenn morgen ALBA, Brose oder EWE pleite gehen. Es kann aber einfach nicht angehen, dass sich irgendwelche Privatpersonen das Recht herausnehmen, nur dann als wohlwolllender Mäzen aufzutreten, wenn zusätzlich andere ausreichend hohe Sponsoreneinnahmen akquiriert werden und sich andernfalls von heute auf morgen einfach aus jeglicher Verpflichtung und Verantwortung stehlen. Obwohl, das geht natürlich schon und zwar in dem Sinne: “Bei sonstigen Sponsoringerträgen in Höhe X pumpe ich als Mäzen zusätzlich Betrag Y in den Verein Z.” Aber auch sowas lässt sich vertraglich regeln. Nur darf der BBL-Lizenzligaauschuss solche “Wenn-dann-Verträge” eben nicht als gesicherte Einnahmen anerkennen und auf Basis derer eine Lizenz erteilen.Überhaupt finde ich, dass Mäzenen in diesem Zusammenhang viel zu viel Narrenfreiheit gewährt wird. Offensichtlich vergessen hier Einige, dass die Insolvenz irgendeines Vereins weitreichende Folgen haben kann. Wenigstens stehen erstmal einige Profisportler, Trainer, Geschäftsführer, Pressesprecher oder Masseure ohne Job da. Darüber hinaus kann schnell eine komplette Jugendabteilung krachen gehen. Schlimmstenfalls bleiben sogar Gläubiger und “echte” Sponsoren auf ihren Kosten sitzen ohne auch nur eine einzige Gegenleistung zu erhalten, da der Verein ja nicht mal mehr an irgendeinem Spielbetrieb teilnimmt. Vor dem Hintergrund dieser mitunter höchst dramatischen Folgen sollte man Mäzene von Vornherein deutlich mehr in die Pflicht nehmen und zu bindenden Aussagen zwingen - oder man verzichtet eben auf sie, ihre “Unterhaltungs-Objekte” und ihre “Pippie-Langstrumpf-Mentalität”: Ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt - heute geliebter Mäzen - morgen ganz fein raus.
zu 2.:
Das Thema “Neunziger” sollte ich ja bereits ausreichend im vorangegangene Post erläutert haben. Deshalb hier nur noch einmal die Bitte an dich, auf derartig populistische Pauschalisierungen zu verzichten und sich in der Diskussion um einen Mindestetat an der Realität zu orientieren.
Beim Thema Halle sind wir uns absolut einig, was ich jetzt schon mehrfach in meinen Posts erwähnte - auch vor deinen und Hugos Antworten. Also führt doch sowas nicht immer wieder ins Feld, nur weil man damit schnell “Stimmen fangen kann”, wenn ich das doch gar nicht kritisiert habe.
Beim Thema “solides Team, damit Zuschauer nicht wegrennen” muss ich allerdings noch einmal einhaken. Wenn du den vorgeschriebenen Mindestetat erreichst, dann kannst du dir sicherlich ein paar ganz ordentliche Spieler leisten. Da aber alle anderen 17 BBL-Teams ebenfalls ungefähr den Mindestetat erreichen, kommt es wieder auf deinen Trainer, die Spielercharaktere, gutes Scouting und ein bisschen Glück an, wo du mit deiner Mannschaft letztlich landest. Nur sind für den Zuschauer- und Sponsorenzuspruch eben höchst selten entscheidend, ob du ein paar Jungs im Team hast, die auf dem Papier so Einiges her machen - sondern viel entscheidender ist, wo du mit deinem Team am Ende in der Tabelle stehst. Auf den Punkt gebracht: 1.2 Millionen haben und auf Platz 18 stehen, kostet dich mehr Zuschauer und Sponsoren als 800.000 Euro haben und auf Platz 16 stehen. Und da du ja auch so ein bisschen ein Fan von unserem Stolli aus Ulm bist, möchte ich dir in diesem Zusammenhang noch ein Zitat von ihm nahelegen:
“Grundsätzlich zahlt man je besser die Spieler werden immer proportional viel mehr Gehalt. Denn je weiter es an die Spitze geht, desto weniger Spieler gibt es in der Leistungsklasse. Deswegen kann ja Ulm auch Berlin schlagen. Ein Spieler, der im Schnitt 5 % besser ist, kostet eben nicht 5 % mehr, sondern bsp. 100 % mehr.”Und Eines darf man natürlich NIE vergessen: Egal wo man den Mindestetat einstuft und egal welche Teams demzufolge in der BBL spielen - es wird IMMER zwei Mannschaften geben, die auf einem Abstiegsplatz stehen. Da nützt einem dann auch irgendein Etat absolut nichts, denn die Fans und Sponsoren dieser Teams werden immer unzufrieden sein - und definitiv nicht glücklicher oder treuer als die Fans und Sponsoren jenes Vereins, der mit einem Mini-Etat an gleicher Stelle steht - eher im Gegenteil. Nur scheint sich diese Erkenntnis auf der BBL-Führungsebene einfach nicht durchzusetzen, sonst hätte man schon längst die Sinnlosigkeit des Mindestetats erkannt.
zu 3.:
Der Mindestetat ist nicht EIN Weg, in meinen Augen ist er KEIN Weg. Entsprechende Argumente habe ich hier noch und nöcher angeführt, aber wenn es darum geht, dass der Mindestetat garantieren soll, dass gewisse Mindeststandards vermutlich erfüllt werden, dann haben wir sogar noch ein weiteres Argument gegen den Mindestetat. Das bloße Aufstellen des selbigen garantiert nämlich einfach mal gar nichts, insofern nicht vorgeschrieben wird, für was er in welchem Maße verwendet werden soll, muss, darf. Hinzu kommen eben die standortspezifischen Unterschiede bezüglich der “Rahmenkosten”, die schnell mal das Jahresgehalt eines oder gar mehrerer Spieler ausmachen können. Falls es also wirklich das Ziel der BBL ist, die Rahmenbedingungen zu professionalisieren, dann kann der einzige Weg dahin sein, jene Rahmenbedingungen konkret vorzuschreiben, den Clubs aber freie Hand zu lassen, wie und mit welchen Mitteln sie diese erreichen. Sich aber darauf zu verlassen, dass Vereine professionell auftreten und nachhaltig arbeiten, nur weil sie ja ein bestimmtes Budget X haben bzw. anzunehmen, dass andere Clubs mit weniger Geld die gleichen Standards schon grundsätzlich nicht erreichen können, ist nicht nur blauäugig, sondern einfach nur grob fahrlässig. Und sind wir in diesem Punkt mal ehrlich: Es ist nicht unbedingt der größte Aufwand, einmalig eine Lizenzordnung zu entwerfen, die alle Anforderungen an die gewünschten Strukturen beinhaltet. Man darf durchaus erwarten, dass die Spitze einer millionenschweren Basketballbundesliga sowas auf die Reihe bekommt. Die Kosten hierfür dürften nur einen Bruchteil der gerade eben an Gießen verdienten 100.000€ ausmachen und viel komplizierter als jeder moderne KfZ-Nutzungsvertrag bei Arbeitgeber X sollte es letztlich auch nicht sein.…
Meine endgültig letzte Aussage für heute: Ich bin mir durchaus bewusst, warum mir hier teilweise so ein starker Wind entgegen weht. Ich maße mir nämlich an, gewisse Praktiken und Regularien der BBL zu kritisieren. Nur gab es in den letzten Wochen eben sehr viel Kritik an der BBL-Spitze - zum Teil auch völlig ungerechtfertigt und manche SD-User machen die BBL-Führung inzwischen sogar für das schlechte Wetter verantwortlich. Aufgrund dessen sind natürlich gerade die neutraleren SD-User etwas überstrapaziert und wollen mittlerweile nahezu alles hören - nur keine BBL-Kritik mehr. Nichtsdestotrotz sollte man aufpassen, dass man in seiner Unzufriedenheit über sinnlose BBL-Kritik nicht sofort ins andere Extrem umschlägt und plötzlich alles krampfhaft verteidigt, was die Ligaführung da so verzapft bzw. verzapft hat.
Und nicht jeder “Mindestetat-Kritiker” findet auch gleich alles Andere scheiße. -
Ich kann patte nur zustimmen. Der Mindestetat bringt nichts, denn ausmeiner Sicht ist nicht das Erreichen des Etats das größte Problem,sondern die Ausgabendisziplin der Vereine. Was bringt mir ein Etat von 2 Mio, wenn ich dann 2,2 Mio ausgebe? Und das scheint mir bei den Problemclubs vorgekommen zu sein. Und genau da muß die Liga während der Saison auch drauf achten. Nicht dass auf Grund eines unbefriedigenden sportlichen Abschneidens die Einkaufstour los geht, obwohl das Geld nicht da ist. Getreu dem Motto: ein Abstieg/Nicht-Erreichen der play-offs wäre teurer…
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Sag mal Hugo, willst du mich eigentlich für dumm verkaufen oder glaubst du tatsächlich den ganzen Mist, den du hier schreibst?
Bevor hier deine völlig falschen Aussagen wirklich noch als Tatsachen anerkannt werden, möchte ich mal ein paar Fakten liefern:
Der Hallenmindeststandard von 3.000 Plätzen wurde zur Saison 2003/04 eingeführt: Quelle
Jeder der nicht deiner Meinung ist, schreibt Müll, sinnloses Geschwafel und Blödsinn. Ganz große Diskussionskultur. Respekt.
Der Hallenmindeststandard wurde mit der Gründung der BBL beschlossen (Ende 90er) und trat in der Saison 2001 in Kraft (siehe auch Diskussion, ob das Kölner Zelt 2001(!) die Hallenauflage erfüllte), Ende 2003 liefen die Ausnahmen für Vereine aus, weshalb Hagen nach Wuppertal umzog.
Was den Mindest-Etat anbelangt, gibt das Netz wenig her.Dein Vergleich der Absteiger der letzten Jahre hinkt. Niemand, der Basketball schon länger verfolgt, wird bestreiten, dass die Masse der Vereine, also nicht nur die Spitze der Liga, enger zusammengerückt ist.
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@patte Ich schätze deine oft differenzierten Postings, wenngleich ich selten einer Meinung mit dir bin.
Aber wenn du schon Populismus-Vorwürfe erhebst, zieh dir den Schuh auch selber an: “plötzlich krampfhaft verteidigt, was die Ligaführung so verzapft hat”… wenn du schon die Liga angreifst, dann greife doch bitte die richtigen an. Die “Liga”, das sind alle BBL-Clubs gemeinsam, die mehrheitlich ihre Mindeststandards beschlossen haben, nicht die “Ligaführung”. Spätestens seit dem SD-Gespräch mit Pommer sollte das hier doch jeder wissen. Das gilt nicht nur in der BBL, sondern auch in der ProA.
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Der Mindestetat garantiert ja auch eine gewisse Seriösität, sonst müsste man Teams sogar dann die Lizenz geben, wenn sie mit dem Busfahrer und 'ner Thekenmannschaft anzutreten gedenken. Wer eine Million Euro hinstellen kann, hat zumindest eine Grundlage für ein halbwegs professionelles Dasein. Wenn jetzt Nördlingen und Köln feststellen, dass selbst mit 1,2 bis 1,3 Millionen kein vernünftiger Erstligabetrieb möglich ist, dann kann man in der Tat darüber nachdenken, die Latte höher zu legen, dann wäre es doch völlig legitim zu sagen: Sorry Leute, unter 1,5 Millionen macht es für uns und für Euch keinen Sinn.
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Sag mal Hugo, willst du mich eigentlich für dumm verkaufen oder glaubst du tatsächlich den ganzen Mist, den du hier schreibst?
Bevor hier deine völlig falschen Aussagen wirklich noch als Tatsachen anerkannt werden, möchte ich mal ein paar Fakten liefern:
Der Hallenmindeststandard von 3.000 Plätzen wurde zur Saison 2003/04 eingeführt: Quelle
Jeder der nicht deiner Meinung ist, schreibt Müll, sinnloses Geschwafel und Blödsinn. Ganz große Diskussionskultur. Respekt.
Der Hallenmindeststandard wurde mit der Gründung der BBL beschlossen (Ende 90er) und trat in der Saison 2001 in Kraft (siehe auch Diskussion, ob das Kölner Zelt 2001(!) die Hallenauflage erfüllte), Ende 2003 liefen die Ausnahmen für Vereine aus, weshalb Hagen nach Wuppertal umzog. Was den Mindest-Etat anbelangt, gibt das Netz wenig her.Dein Vergleich der Absteiger der letzten Jahre hinkt. Niemand, der Basketball schon länger verfolgt, wird bestreiten, dass die Masse der Vereine, also nicht nur die Spitze der Liga, enger zusammengerückt ist.
!! Hagen ist nicht nach Wuppertal umgezogen, Brandt Hagen hat in Dortmund in der Rudolf-Körnig-Halle gespielt(6Spiele) und das letzte Spiel vor der Insolvenz in der Dopatka-Halle in Leverkusen.
In Wuppertal haben die Union-Baskets-Schwelm gespielt, da sie keine eigene Halle mit BBL-Standart hatten!!
Gruß #1 Speedy -
Und sind wir in diesem Punkt mal ehrlich: Es ist nicht unbedingt der größte Aufwand, einmalig eine Lizenzordnung zu entwerfen, die alle Anforderungen an die gewünschten Strukturen beinhaltet. Man darf durchaus erwarten, dass die Spitze einer millionenschweren Basketballbundesliga sowas auf die Reihe bekommt. Die Kosten hierfür dürften nur einen Bruchteil der gerade eben an Gießen verdienten 100.000€ ausmachen und viel komplizierter als jeder moderne KfZ-Nutzungsvertrag bei Arbeitgeber X sollte es letztlich auch nicht sein.
Das glaube ich nicht. Selbst beim Fußball, mit seiner längeren Profiligaführungserfahrung, ist nicht festzustellen, dass es die eine, gute Lizenzordnung gibt. Beim Handball ist das auch gut erkennbar, wo die Durchführungsbestimmungen nach jeder Pleite erneut verschärft wurden, weil der entsprechende Club wieder eine Lücke ausnutzen wollte.
Es ist kein Willens- oder Geldproblem, sondern schlicht ein grundsätzliches Problem, Regeln zu schaffen, die dauerhaft ein Ziel zu erreichen. Das zeigt sich gerade auch in Deinem Wunsch Mäzenatentum mehr unter die Lupe zu nehmen. Denn es fängt damit an, wie man einen Mäzen deklariert. So sind ja Mäzen nicht selten auch ganz normale Sponsoren der Clubs, nur eben nicht primär um damit unternehmensstrategische Ziele zu erreichen. Das setzt sich dann fort mit Gesellschafterdarlehen, die ebenfalls eine große Rolle spielen. Wie will man das dann alles kontrollieren, ohne seitenweise zu beschreiben wie was genau dafiniert wird. Die radikale Lösung wäre Fremdkapitalvorgaben zu machen, nur wäre das wohl ein zu großer Eingriff in die Freiheit eines Clubs sich zu finanzieren.
Für mich ist das ganze in der Tat eine interessante Frage, wie man Lizenzbestimmungen schafft, die mehr als eine Saison halten. Nur ist es eben nicht mit einfachen Ratschlägen gemacht. Daher ist es für mich eben keine zwingende Schuld der jeweiligen Ligaführung, wenn eben ein gewisser Punkt nicht wirkt. Die Schwarz-Weiß-Malerei (Maßnahme A schwarz, B weiß), die Du nutzt ist da für mich und auch andere kein Weg, dies zu diskutieren. Dazu fehlt v.a. ein genauerer Einblick in die wirklichen Unterlagen um mehr Infos zu haben als durch beinahe nichtssagende Jahresabschlüsse im ebundesanzeiger, Angaben von Clubseite, usw.
Deine Sicht, dass manche neutralere SD-User sich völlig unbegründet auf Seite der BBL schlagen, kann ich ebenfalls nicht teilen. Gerade die hier bisher antwortenden Befürworter der Quote, kritisieren die BBL in ganz anderen Dingen. Also genau das, was Du auch teilweise machst. Wenn man also bestimmte Maßnahmen der BBL gut findet, hängt dass vielleicht damit zusammen, dass man diese in der Tat richtig findet und dies nicht aus diskussion- bzw. forumstrategischen Gründen macht.
Bisher bist Du beim eigentlich Thema nicht auf die Tatsache eingegangen, dass man mittlerweile davon ausgehen kann, dass kein Club unter dem Mindestetat überhaupt für die BBL planen will. Die Aufblähung des Etat hat in dieser Dimension bereits ihre Grenzen erreicht, ganz unabhängig davon, dass Aufblähungen auch nicht so simpel sind um damit nicht Risiken an anderen Ecken zu erhöhen. Durchaus denkbare Aufblähung ist die Erhöhung der Sponsorenleistung mit gleichzeitiger Erhöhung der Bezugspreise des Sponsors. Das mag in der ProA klappen wenn um einige 10.000 EUR geht. Wie soll das aber bei mehreren hundertausenden EUR gehen?
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Im 1. Schritt würde doch schon mal genügen die Unterlagen der Clubs besser bzw. gründlicher zu prüfen. Die notwendigen Euros für externe Prüfer wird die BBL wohl noch haben. Derzeit hat man das Gefühl es prüfen Laien sonst hätte so etwas wie Köln nie gehen können. (Lizenz erhalten und paar Tage danach pleite)
Im 2. Schritt sollte während der Saison (zumindest zur Halbzeit) erneut geprüft werden. Wer schwach auf der Brust ist, muss sich jede Nachverpflichtung genehmigen lassen (siehe Giessen letzte Saison).
Mit den zwei Schritten sind Insolvenzen besser zu verhindern, trotzdem wird es ab und zu der BBL nicht erspart bleiben die Insolvenz eines Clubs.
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Im 1. Schritt würde doch schon mal genügen die Unterlagen der Clubs besser bzw. gründlicher zu prüfen. Die notwendigen Euros für externe Prüfer wird die BBL wohl noch haben. Derzeit hat man das Gefühl es prüfen Laien sonst hätte so etwas wie Köln nie gehen können. (Lizenz erhalten und paar Tage danach pleite)
Köln hat nach dem informellen Rückzug der Gesellschafter Insolvenzantrag gestellt. Die Insolvenz ist also Folge des Rückzugs, nicht Grund.
Zudem sitzen im Lizenzausschuß vereidigte Wirtschaftsprüfer. Die Jahreabschlüsse der Clubs müssen ebenfalls von Wirtschaftsprüfern testiert werden. Was will man denn mehr? Solange es nicht ständig Probleme bei den testierten Angaben gibt, sehe ich nicht wirklich Änderungsbedarf. In der Handball-Bundesliga sieht das beispielsweise anders aus, wo bei 2 Clubs sehr wahrscheinlich falsche Angaben gemacht wurden, die von Wirtschaftsprüfer nur recht oberflächlich überprüft wurden.
Die letztjährige Kölner Insolvenz war auch nicht durch bessere Prüfung vermeidbar, da der Mäzen selbst pleite war. Mit so etwas muß man eben leben. Damit meine ich nicht wie das ganze von der BBL abgewickelt wurde, sondern dass eine Pleite nicht 100% zu verhindern sind. -
Keine Ahnung, ob das hier passt, aber mittlerweile gibt es mMn so viele Threads, deren Inhalte stark miteinander verknüpft sind…
Wenn hier davon gesprochen wird, dass die BBL ja wohl genügend Geld hat; vielleicht kann mir einer diese Bilanz erklären? Wie verdient die BBL überhaupt Geld und sind die hohen Verbindlichkeiten nur Darlehen der Clubs oder wie ist das zu verstehen? https://www.unternehmensregister.de/ureg/;jsessionid=C75920081A8C6679B22AE95417B8977D.www04-1?submitaction=showDocument&id=2290158
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Jeder der nicht deiner Meinung ist, schreibt Müll, sinnloses Geschwafel und Blödsinn. Ganz große Diskussionskultur. Respekt.
Und du bringst halt keinerlei Argumente - nur ein paar platten Floskeln wie “Die Liga ist enger zusammengerückt und das liegt am eingeführten Mindestetat.”
Ganz große Diskussionskultur. Respekt.Der Hallenmindeststandard wurde mit der Gründung der BBL beschlossen (Ende 90er) und trat in der Saison 2001 in Kraft (siehe auch Diskussion, ob das Kölner Zelt 2001(!) die Hallenauflage erfüllte), Ende 2003 liefen die Ausnahmen für Vereine aus, weshalb Hagen nach Wuppertal umzog.
Glückwunsch! Dein erstes nachvollziehbares Argument im wievielten Post…?
Richtig, beschlossen wurde der Hallenstandard doch schon deutlich eher und die Ausnahmen liefen erst 2003 aus. Geschenkt, weil ich den Hallenstandard sowieso befürworte. Du kannst ihn also gern noch hundert mal rauskramen und er wird dir immer noch nicht in der Mindestetat-Diskussion helfen.Was den Mindest-Etat anbelangt, gibt das Netz wenig her.
Ach so, und weil dir das gute Internet in dem Punkt gerade mal nicht weiterhilft, wird der Kern der Diskussion einfach wieder übergangen. Kleiner Tipp: Führe doch am besten nochmal den Hallenstandard an, vielleicht fällt dann keinem auf, dass du keinerlei greifbare Argumente für den Mindestetat bringen kannst.
Dein Vergleich der Absteiger der letzten Jahre hinkt. Niemand, der Basketball schon länger verfolgt, wird bestreiten, dass die Masse der Vereine, also nicht nur die Spitze der Liga, enger zusammengerückt ist.
Du liest meine Beiträge schon, oder? Wie oft habe ich geschrieben, dass sehr wohl die BBL enger zusammen gerückt ist? Nur mache ich das eben nicht am eingeführten Mindestetat, sondern an aufstrebenden Vereinen, neuen Großsponsoren, geänderten Ausländerregeln, dem Dahinschmelzen von ALBA’s Finanzvorsprung und von mir aus auch gern am Hallenstandard, der vielen Vereine gute Zuschauereinnahmen garantiert, fest. Und gerade deshalb habe ich die Abschlusstabellen der Jahre 2000 bis 2006 mit ins Feld geführt, denn sie belegen, dass es eben schon vor der verpflichtenden Einführung des Mindestetats einen absehbaren Trend in Richtung “ausgeglichenere Liga” gab. Dass die Auswirkungen dieses Trends im Jahre 2009 natürlich deutlicher zu sehen sind als bspw. noch 2004 ist klar, aber den Trend kannst du eben mit keinem Argument am Mindestetat festmachen.
Aber wenn du schon Populismus-Vorwürfe erhebst, zieh dir den Schuh auch selber an: “plötzlich krampfhaft verteidigt, was die Ligaführung so verzapft hat”… wenn du schon die Liga angreifst, dann greife doch bitte die richtigen an. Die “Liga”, das sind alle BBL-Clubs gemeinsam, die mehrheitlich ihre Mindeststandards beschlossen haben, nicht die “Ligaführung”. Spätestens seit dem SD-Gespräch mit Pommer sollte das hier doch jeder wissen. Das gilt nicht nur in der BBL, sondern auch in der ProA.
Wo habe ich denn in meinen Posts geschrieben, dass “die Liga” nicht die “BBL-Clubs” sind…?
Aber auf den Kommentar habe ich gewartet. Natürlich bin ich mir bewusst, wer die Regeln macht. Das macht die Regeln aber nicht in jedem Fall besser. Und ich habe versucht zu erklären, warum bspw. gerade 2005/2006 ein Großteil der Vereinsvertreter einem Mindestetat zustimmte (viele Vereine abstiegsbedroht, “Closed-Shop”, Liga-Erweiterung, zwei Wildcards für 2006/07, etc.) Man sollte also nicht versuchen, irgendwelche Ligaentscheidungen aus dem gesamtgeschichtlichen Kontext zu reißen, nur um sie dann pauschal als absolut richtige Mehrheitsentscheidung der Clubvertreter hinzustellen. Wenn wir das so handhaben, dann schreiben in zwei Jahren bzw. heute schon eben irgendwelche SD-User, dass bspw. Hallenstandard und Mindestetat von 31 der 32 ProA/B-Ligisten abgesegnet wurde. Dass diese gar keine Alternative hatten, weil die BBL abermals mit einem Wegfall der regulären Auf-/Abstiegsregelung drohte, wird dann ganz gern unter den Teppich gekehrt.Der Mindestetat garantiert ja auch eine gewisse Seriösität, sonst müsste man Teams sogar dann die Lizenz geben, wenn sie mit dem Busfahrer und 'ner Thekenmannschaft anzutreten gedenken.
Diskutieren wir jetzt auf diesem Niveau weiter…?
Es ist natürlich ganz realistisch, dass ein Verein, der gerade eben den sportlichen Aufstieg von der ProA in die BBL geschafft hat, sich dabei gegen einige Vereine mit einem Etat von über 500.000€ durchsetzte, vermutlich jedes Heimspiel eine proppevolle Halle hatte und von zahlreichen Sponsoren oder der Stadt unterstützt wird, ein paar Monate später mit einer “Thekenmannschaft” in der BBL antreten wird… :roll:Wer eine Million Euro hinstellen kann, hat zumindest eine Grundlage für ein halbwegs professionelles Dasein. Wenn jetzt Nördlingen und Köln feststellen, dass selbst mit 1,2 bis 1,3 Millionen kein vernünftiger Erstligabetrieb möglich ist, dann kann man in der Tat darüber nachdenken, die Latte höher zu legen, dann wäre es doch völlig legitim zu sagen: Sorry Leute, unter 1,5 Millionen macht es für uns und für Euch keinen Sinn.
Nein, das wäre eben nicht legitim. Nur weil man an einem Standort der Meinung ist, dass man mit 1.3 Millionen nicht die sportlichen Erwartungen des Umfeldes erfüllen kann, darf dies doch nicht zur Folge haben, dass es allen anderen Kandidaten ebenfalls “per Gesetz” verwehrt wird. Wie oft soll man denn hier noch sagen, dass 1.3 Millionen nicht gleich 1.3 Millionen sind?
Unterschiedliche Mieten für Halle, Wohnungen, Geschäftsstelle, Autos, etc. Unterschiedlich hohe Transport- und Personalkosten. Unterschiedlich große Nachwuchssysteme. Unterschiedlich viele haupt- oder ehrenamtliche Mitarbeiter. Unterschiedlich viele und teure Securities, Cateringangestellte. Unterschiedlich teure Trainer und Spieler. Unterschiedlich hohe Altlasten bzw. Schulden. Die Liste ließe sich sogar noch fortsetzen.Am Ende bleibt die Tatsache, dass es sehr wohl möglich ist an bestimmten Standorten auch mit weniger als einer Million ein Team auf die Beine zu stellen, dass in der BBL zumindest um den Klassenerhalt spielt. Bestes Beispiel ist hier eben Nördlingen, die zwar auf dem Papier die Anforderungen erfüllten, aber nie und nimmer den 1-Million-Etat hatten, wie man ihn landläufig als selbigen versteht.
Und bitte hört endlich mal auf, immer wieder die Tatsache, dass manch Verein auch mit mehr als einer Million zurückzieht als Argument für die Festlegung eines Mindestetats anzuführen. Natürlich werden viele Vereine ihre Chancen realistisch einschätzen, so wie es Nördlingen, Köln oder der MBC taten, und dann mit einem gewissen Budget gar nicht erst antreten. Das beweist doch sogar schon, wie höchst verantwortlich die Clubs von selbst verfahren. Wozu also eine festgeschrieben Regel?
Wenn es draußen stürmt und schneit, werden die wenigsten Leute freiwillig vor die Tür gehen. Aber brauchen wir denn deshalb auch ein Gesetz, dass es den Menschen grundsätzlich verbietet, bei schlechtem Wetter rauszugehen? Ich glaube nicht.Bisher bist Du beim eigentlich Thema nicht auf die Tatsache eingegangen, dass man mittlerweile davon ausgehen kann, dass kein Club unter dem Mindestetat überhaupt für die BBL planen will.
Spätestens ein paar Zeilen weiter oben in meinem Kommentar zu Eugen bin ich darauf eingegangen, aber gern noch einmal: Nur weil momentan kein Club unter dem Mindestetat für die BBL planen will (obwohl Nördlingen dies in der Realität ja dann schon so gehandhabt hat), heißt das noch lange nicht, dass man einen Mindestetat vorgeben muss. Um diesen Spielball mal zu dir zurück zu werfen: Auch du hast bisher noch nicht schlüssig erklärt, warum es eines festgelegten Mindestetats bedarf.
Unabhängig davon klinkte ich mich in diese Diskussion ein als Gruebler eine neue Erhöhung der Grenze auf 1.5 Millionen in den Raum stellte und ich eben fragte, was das bitteschön bringen soll. Jetzt, nach vielen, vielen Posts hat immer noch keiner erklärt, warum es diese Grenzen überhaupt geben soll. Das einzige halbwegs nachvollziehbare Argument ist der “erzwungene Selbstschutz” der Vereine. Der mag manchem vielleicht hilfreich sein, aber ich traue den Vereinsbossen auch noch ein bisschen Eigenverantwortung zu. Und wie ich jetzt schon zig mal sagte: Das Problem liegt nicht darin, wie viel Geld ein Verein tatsächlich hat, sondern wie viel er ausgibt. An der Ausgabendisziplin ändert irgendein Mindestetat aber überhaupt nichts.
Zu deinem Vorwurf des “Schwarz-Weiß-Malens” kann ich nur sagen, dass er einer gewissen Ironie nicht entbehrt. Denn “schwarz-weißer” als: “Du hast eine Million, du bist drin - du hast keine Million, du bist raus”, kann man eigentlich gar nicht denken.
Letztlich beteilige ich mich jetzt und hier an dieser Diskussion, nicht, weil irgendein Verein gerade am Mindestetat zu scheitern droht, sondern um eben zu verhindern, dass völlig unreflektiert nach neuen, höheren Mindeststandards gerufen wird, obwohl man ja schon den Sinn des alten nicht wirklich erklären kann. Und ich beteilige mich hier, weil die BBL nicht nur ihren Mindestetat festlegte, sondern auch den der ProA, an dem Vereine zu scheitern drohten, die absolut nachweisbar mit weniger Geld sehr erfolgreich mitspielen können. Deshalb: “Wehret den Anfängen!” - eh hier wirklich in jeder Liga so ein Mindestetat-Wahn ausbricht. Im Übrigen waren das auch meine ersten Worte bzw. Befürchtungen als ich in diese Diskussion einstieg. Möglicherweise werden es auch meine letzten sein.
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Der Mindestetat garantiert ja auch eine gewisse Seriösität, sonst müsste man Teams sogar dann die Lizenz geben, wenn sie mit dem Busfahrer und 'ner Thekenmannschaft anzutreten gedenken. Wer eine Million Euro hinstellen kann, hat zumindest eine Grundlage für ein halbwegs professionelles Dasein. Wenn jetzt Nördlingen und Köln feststellen, dass selbst mit 1,2 bis 1,3 Millionen kein vernünftiger Erstligabetrieb möglich ist, dann kann man in der Tat darüber nachdenken, die Latte höher zu legen, dann wäre es doch völlig legitim zu sagen: Sorry Leute, unter 1,5 Millionen macht es für uns und für Euch keinen Sinn.
Wenn jemaand mitseiner Theken-Mannschaft in die BBL aufsteigt hat der auf jeden Fall meinen Respekt und sich die Chance verdient, dieses Konzept auch auf diesem Niveau zu probieren. Ab welcher Zielsetzung ist denn ein vernünftiger Erstligabetrieb möglich? Playoff-Kandidat können nicht alle sein und im Abstiegskampf ist man mit 1,2 Mio wohl auf Augenhöhe.Wenn mehrere Teams dann mit diesem realistischen/ehrlichen Etat (ich mein jetzt 1-1.3Mio) antreten ist auch genug Spannung in diesem Tabellenbereich.
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@Narr Nördlingen hat doch zurückgezogen weil sie mit 1,x Mio nicht nur - letzlich - im Abstiegskampf steckten, sondern ein professioneller Spielbetrieb nicht angemessen zu leisten war. Und man kann den Nördlingern ganz sicher nicht vorwerfen, dass sie zu viel Geld in Infrastruktur gesteckt hätten. Klar kann man irgendwie mitspielen. Klar steigen von vier Teams mit 1,2 Mio nur die schlechtesten zwei ab… Und was haben die anderen 14 Teams der Liga davon? Hilferufe? Zittern in der Offseason, ob es nicht doch ne 16er Liga wird?
Auch wenn es aus der SIcht als Fan eines “großen” Team arrogant sein mag: Ich brauch keine Liga in der 14 Clubs gegeneinander spielen und der Rest den Abstieg (sei es sportlich oder am grünen Tisch) unter sich ausmacht und mir vier öde Spiele vor leerer Halle beschert, wo ich nur den Kopf über den Basketball schütteln kann. Das ist keine Werbung für den Sport. Dann sollen die lieber eine spannende und breite ProA-Spitze auspielen.
Das Problem ist doch: Alleine die Rahmenbedingungen zu schaffen, Office, Team, Buchhaltung, Nachwuchsarbeit* etc. kostet Geld. Und bei einem Etat von 1,2 Mio bleibt dann wieviel für die Spieler übrig? Es ist vielleicht keine Thekenmannschaft, aber der überspitzte Vergleich macht das Problem deutlich. Da geht nichts außer den 2000-$-Amis…**
Nur zum Vergleich: In der französischen ProA liegt der Mindestetat bei 2,2 Mio €.
*Manager, Pressesprecher, Zeugwart, Masseur, Arzt, Assistenztrainer, Marketing & Ticket Sales, Scouts
** oder deutschen Studenten bzw. Azubis, denen man einen Job/Studienplatz abseits des Feldes organisiert. Profisport ist was anderes… -
Spätestens ein paar Zeilen weiter oben in meinem Kommentar zu Eugen bin ich darauf eingegangen, aber gern noch einmal: Nur weil momentan kein Club unter dem Mindestetat für die BBL planen will (obwohl Nördlingen dies in der Realität ja dann schon so gehandhabt hat), heißt das noch lange nicht, dass man einen Mindestetat vorgeben muss. Um diesen Spielball mal zu dir zurück zu werfen: Auch du hast bisher noch nicht schlüssig erklärt, warum es eines festgelegten Mindestetats bedarf.
Oben hast Du genau den Punkt angesprochen. Die BBL kann nicht durch ein Riesen-Regelwerk vorschreiben, was professionelle Vereinsführung ist. Es macht auch keinen Sinn, weil solche Regeln, selbst wenn sie richtig sind, nicht dazuführen, dass wirklich alle Clubs auch davon überzeugt sind. Der Mindestetat ist mit anderen Standards der Grundrahmen um professionelles Arbeiten der Clubs zu gewährleisten. Dem Club stellt also alles frei wie er etwas machen will, man fordert nur in Punkten, in denen man mit anderen zusammenarbeitet (Presse, Fans, Offizielle, usw.) genauere Ausführung der Arbeit.
Sportlich halte ich einen Mindestetat auch für hilfreich, da er eben das Risko senkt, mit einer schwachen Mannschaft unterzugehen und damit innerhalb des Clubs es zu Zerwürfnissen kommt. Denn ich glaube kaum, dass sich bei einer sportlichen Blamage die meisten Verantwortlichen nicht denken, dass sie vielleicht doch etwas investieren sollten um noch etwas zu reißen. Wenn das nachinvestieren anfängt, kann eine Spirale nach unten beginnen wenn der Erfolg dann ausbleibt und das erste Loch in der Finanzierung entsteht.Zu deinem Vorwurf des “Schwarz-Weiß-Malens” kann ich nur sagen, dass er einer gewissen Ironie nicht entbehrt. Denn “schwarz-weißer” als: “Du hast eine Million, du bist drin - du hast keine Million, du bist raus”, kann man eigentlich gar nicht denken.
Es ist in der Tat überlegenswert, ob man Standards so aufweicht, dass man kleinere Abweichungen zulässt wenn diese in anderen Bereichen komplensiert werden. Aber selbst hier stellt sich dann die Frage: Soll man dann nochmal mehr Punkte hinneinnehmen um den Mindestetat wegzulassen?
Das Vorgehen beim ProA-Ranking (die Bewertung, nicht das Ranking) ist daher durchaus eine Basis für weitere Überlegungen. Man setzt allerdings weiterhin eine Punktzahl an, die trotzdem erreicht werden muß. Zusätzlich kann man die einzelnen Bewertungen wesentlich differenzieren und auch verschieden in der Endrechnung differenzieren.
Ich halte da immer das Modell des Hallenstandards der DEL für empfehlenswert, wo gerade eben nicht ein bestimmter Punkt erfüllt werden muß, sondern es eben auf die Mischung kommt.Letztlich beteilige ich mich jetzt und hier an dieser Diskussion, nicht, weil irgendein Verein gerade am Mindestetat zu scheitern droht, sondern um eben zu verhindern, dass völlig unreflektiert nach neuen, höheren Mindeststandards gerufen wird, obwohl man ja schon den Sinn des alten nicht wirklich erklären kann. Und ich beteilige mich hier, weil die BBL nicht nur ihren Mindestetat festlegte, sondern auch den der ProA, an dem Vereine zu scheitern drohten, die absolut nachweisbar mit weniger Geld sehr erfolgreich mitspielen können. Deshalb: “Wehret den Anfängen!”
Ich hoffe nicht, dass da zu sehr der Ärger mitspielt, dass Chemnitz beinahe durch das Ranking aus der ProA geflogen ist. Denn ich halte es schlicht für unseriös ohne Unterlagen gesehen zu haben, anderen Clubs vorzuwerfen, dass diese ihre Angaben völlig übertreiben (das trifft gerade die Angaben von Osnabrück und Hannover). Bei den beiden Clubs habe ich ja bereits im ProA-Thread dargelegt, dass höhere Einnahmen keine Utopie sind.
Ich denke schon, dass man den Mindestetat dann erhöhen sollte, wenn beinahe alle aktuellen Clubs ihre Etats weit über dem Etat haben. Denn dann wächst wieder die Gefahr, dass sich ProA-Clubs überschätzen und meinen es auch mit weniger zu schaffen. Das ist momentan nicht so. Und wie ich schon geschrieben habe, wird die Etatblähung immer schwieriger je größer der Etat wird.
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Ich hoffe nicht, dass da zu sehr der Ärger mitspielt, dass Chemnitz beinahe durch das Ranking aus der ProA geflogen ist. Denn ich halte es schlicht für unseriös ohne Unterlagen gesehen zu haben, anderen Clubs vorzuwerfen, dass diese ihre Angaben völlig übertreiben (das trifft gerade die Angaben von Osnabrück und Hannover). Bei den beiden Clubs habe ich ja bereits im ProA-Thread dargelegt, dass höhere Einnahmen keine Utopie sind.
Keine Sorge - daher weht bei mir der Wind mit Garantie nicht. Einerseits war ich mir von vornherein ziemlich sicher, dass Chemnitz trotz “Lizenz unter Vorbehalt” auch kommende Saison ProA spielen wird, da drei sportliche Absteiger aus der BBL, die dann auch in der ProA antreten, einfach mehr als nur unwahrscheinlich waren. Andererseits hatte ich selbst bereits die Blauäugikeit unserer Etatkalkulation kritisiert und für den allerschlimmsten Fall hätten wir uns selbst einen Vorwurf machen müssen, den Etat nicht auch wie andere Vereine “schöngerechnet” zu haben.
Im Übrigen haben wir/ich nicht konkret einem bestimmten Club, auch nicht Osnabrück oder Hannover (die haben nämlich so viel Kohle), irgendwelche Vorwürfe gemacht. Wir/ich haben nur verwundert zur Kenntnis genommen, welche ehemals grauen Mäuse und Low-Budget-Teams plötzlich ganz locker die 400.000€ haben sollen und demzufolge das Lizenzierungsverfahren in Frage gestellt. Dass hier teilweise “schöngerechnet” und optimistisch kalkuliert wurde, ist auch nicht nur irgendeine Verschwörungstheorie aus Chemnitz oder Würzburg. Das geben Ligavertreter und bestimmte Vereinsverantwortliche sogar durch die Blume zu. Nicht umsonst überlegt man, die Anforderungen kommende Saison schon wieder massiv zu verringern, um eben nicht die besten Bilanzfrisöre sondern die sportlichen Leistungen zu belohnen.
Zum Thema Mindestetat in der BBL, ob nun eine Million oder bald 1.5 Millionen, habe ich inzwischen alles gesagt. Da würde ich mich nur noch wiederholen. Aber offensichtlich bestehen hierzu nun mal teilweise völlig konträre Ansichten und jede Seite scheint von ihrem Standpunkt äußerst überzeugt. OK, sowas gibt es gelegentlich und mal sehen, ob es in einigen Monaten oder Jahren noch genau so aussieht. Allerdings finde ich es äußerst schade, dass die bislang einzigen Argumente für einen Mindestetat entweder darin bestehen, im gleichen Zuge auf professionelle Rahmenbedingungen zu hoffen oder eben darauf abzielen, den Vereinsmanagern jegliche Kompetenz abzusprechen, was mit welchem Etat wie möglich ist. In meinen Augen etwas dürftig, aber wenn euch das reicht…
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Allerdings finde ich es äußerst schade, dass die bislang einzigen Argumente für einen Mindestetat entweder darin bestehen, im gleichen Zuge auf professionelle Rahmenbedingungen zu hoffen oder eben darauf abzielen, den Vereinsmanagern jegliche Kompetenz abzusprechen, was mit welchem Etat wie möglich ist. In meinen Augen etwas dürftig, aber wenn euch das reicht…
Also, mir ist der Mindestetat ziemlich latte, mich wundert eher Dein Dogmatismus. Andere Standards werden von der BBL ebenso gefordert, da ist der Mindestetat doch durchaus Teil des Gesamtpakets. Niemand hofft nur, niemand spricht den Vereinsmanagern deshalb die Kompetenz ab, vor allem nicht “jegliche”. Ich verstehe da auch Deine Verbissenheit und zum Teil drastische Ausdrucksweise, auch den anderen Usern hier gegenüber, nicht.
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Die Experimente gehen weiter
Man sieht sich immer zweimal im Leben, oder:
Was nützen alle Diskussionen um Rahmenbedingungen, wenn man sich eine solche Aussendarstellung erlaubt.
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@Auch wenn es aus der SIcht als Fan eines “großen” Team arrogant sein mag: Ich brauch keine Liga in der 14 Clubs gegeneinander spielen und der Rest den Abstieg (sei es sportlich oder am grünen Tisch) unter sich ausmacht und mir vier öde Spiele vor leerer Halle beschert, wo ich nur den Kopf über den Basketball schütteln kann. Das ist keine Werbung für den Sport. Dann sollen die lieber eine spannende und breite ProA-Spitze auspielen…
Ich teile häufig deine Meinung, aber diese Einstellung ist in der Tat arrogant. Paderborn war letzte Saison mit einem Mini-Etat sportlich wettbewerbsfähig und hat Berlin in den Playoffs geärgert inklusive guter Besucherzahlen. In welcher Sportart findest du denn Vereine / Mannschaften die nicht von vornherein gegen einen Abstieg kämpfen? Auch in der NBA hast du Mannschaften / Vereine die aktuell erfolglos sind und keine Publikumsmagneten sind.
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Für mich gehören die Spiele gegen absolute underdogs zum Sport dazu.Ich denke das ein großer Verein solche Spiele auch nutzen kann um mit einem deutlichen Erfolg ein statement abzugeben oder eben denRotations- oder Jugendspielern mehr Spielzeit zu geben.Ob diese Spiele Zuschauer haben oder nichtliegt auch an den favorisierten Mannschaften.
Was mir fehlt bei der Mindestetatproblematik ist der Unterbau. Was die Liga braucht sind in der ProA ständig 4-6 Mannschaften, bei denen es keine Frage ist, dass sie sofort BBLspielen könnten. Und das macht für mich nicht der Etat aus, denn der soll doch nur die sportliche Wettbewerbsfähigkeit sicher stellen.
Wichtiger ist für mich die Infrastruktur und eben diese wird nicht durch einen vielleicht einmalig aufzubringenden Millionenetat gesichert. Genau da sollten für mich die Anforderungen ansetzen. Geschäftsstelle, Trainigssituation etc. Und das sind Dinge die langsam wachsen können.Auch bei niedrigem Etat. Wenn die Anforderungen aber die Rahmenbedingungen vorgeben kann ein ProA-Verein auch langfristig darauf hin arbeiten und weiß dass er bei sportlichem Erfolg auch BBL spielen darf. Und eben diese Anforderungen wie Halle Trainigssituation etc. gehen bei einem Abstieg dann nicht verloren sondern schaffen mit der Zeit die Vereine die ständig aufstiegsbereit wären.
Für mich ein langfristigeres Konzept als ein im Zweifellsfall einmaliger 1,0-Mio-Etat…
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meiner meinung nach ist die forderung einer 3000 halle das größte problem welches aufsteiger haben.
sponsoren kann man suchen. aber mit einer halle hat man so sein problem. gerade an kleinen standorten will man ja auf die alte fanbasis aufbauen. hat aber normalerweise keine große halle.
innerhalb der offseason lässt sich maximal so eine übergangslösung wie in jena (zelt) oder hagen (tennishalle) aus dem hut zaubern.
man kann zwar versuchen die stadt in die pflicht zu nehmen aber es dauert halt bis eine entscheidung durch ist. mit bauphase ist die offseason einfach zu kurz.
meiner meinung nach sollte aufsteigern erstmal eine überganszeit gewährt werden müssen. z.b. 1 oder 2 jahre in denen man dann an der hallensituation arbeiten kann. als aufsteiger hat man schon genug steine im weg. da sollte die bbl sich mal etwas bewegen. lieber ne 1500er halle als die nächste nachricht von zahlungsunfähigkeit -
Ein interessanter Bericht über die deutschen Profiligen aus der Welt, unter anderem auch Basketball.
www.welt.de/sport/article4120306/Die-Angst-vor-der-Pleitewelle-in-den-Bundesligen.html