Zwei Deutsche müssen aufs Feld
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off topic
patte: meinen höchsten respekt vor deiner fähigkeit dinge mit wenig worten präzise auf den punkt zu bringen und eine für jeden erkennbare klare position einzunehmen.
irre ich mich oder ist deine handschrift auch an der strategie der chemnitz 99ers erkennbar?
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irre ich mich oder ist deine handschrift auch an der strategie der chemnitz 99ers erkennbar?
…Farmteam für den BBC Bayreuth zu spielen?
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On 2009-05-07 08:23, oldham wrote:
off topicpatte: meinen höchsten respekt vor deiner fähigkeit dinge mit wenig worten präzise auf den punkt zu bringen und eine für jeden erkennbare klare position einzunehmen.
irre ich mich oder ist deine handschrift auch an der strategie der chemnitz 99ers erkennbar?
So wirst du auch nicht überspielen, dass du nicht in der Lage oder nicht Willens bist, dich INHALTLICH mit ihm auseinanderzusetzen. Wenn du es nicht lesen willst, dann lies es nicht - deine Entscheidung. Aber für die, die sich wirklich mit dem Thema beschäftigen, ist es wirklich nervig, solch dümmliches Getrolle zwischendrin lesen zu müssen und ärgerlich, dass sogar der Mod mitmacht.
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On 2009-05-07 00:58, brodie wrote:
…
Dass was uns Knirpse damals dazu gebracht hat, Fußballer zu werden, hatte doch weder bei mir noch mit irgendwem sonst mit Geld zu tun oder der Frage, wie stehen eigentlich meine Chancen es zu schaffen? Im Gegenteil, die Chancen Profi-Fußballer zu werden, sind sicher um einiges geringer, als es z.B. im Basketball zu schaffen. Schon alleine wegen der enormen Konkurrenz
…Och Brodi, sehr laaaanger Beitrag, sicherlich auch viel Richtiges, aber Meilenweit an der Sache vorbei.
Niemand hat behauptet, dass 8-jährige anfangen die Sportarten nach Verdienstmöglichkeiten auszuwählen.Aber irgendwann zwischen 14 und 16 UND das sind ziemlich entscheidende Jahre, in denen dann aus “Spass” so langsam Arbeit wird, denkt man auch darüber nach ob die finanzielle Aussicht den Aufwand, den man betreiben müsste um recht weit nach oben zu kommen, in irgendeiner Weise mit finanziellem Anreiz hinterlegt ist.
Im Bereich “Kinder und Idole” ist mir hier in Hagen aufgefallen, dass sehr viele Kinder ein Trikot von Philip Günther tragen (getragen haben). Nicht Baumann, nicht Grothe, sondern jemand aus der “Jugend”, der dann immerhin 4 Jahre in der 2. Liga in Hagen gespielt hat.
Bei Sport gehört natürlich Entusiasmus dazu, aber jeder normale Mensch muss irgendwann über Aufwand Ergebnis nachdenken.
Danach werden Berufsausbildungen ausgewählt, danach werden Studiengänge ausgewähl. Natürlich ist immer wieder jemand dabei, der etwas gaaaanz abgefahrenes macht, weil er Boch drauf hat. Die Masse guckt aber ab einem gewissen Alter auf die “Chancen und den Aufwand” und deshalb werden eben nicht alle Feuerwehrmann oder Lokführer.Die Ligen können nur Rahmendedingungen setzen, die Feldquote ist der einfachste Weg, auch um Bankdeutsche zu vermeiden, die immer dabei sein müssen (um die Bogen-Quote zu erfüllen) und doch nie spielen.
Lustig finde ich, die Foderungen wie: es muss schon in den (Grund-) Schulen gespielt werden. DAS ist keine Stellschraube an der die Ligen drehen können.
In Hagen wurde ich komischerweise schon in der Grundschule mit Basketball drangsaliert. Jedes Jahr auf dem Gymnasium gab es zumindest immer einen Basketballmonat im Schulsport. In der Oberstufe hatte ich Fußballkurs (50%) und 25% Basketball und 25% Leichtathletik, wobei ich bei Basketball nicht die Wahl hatte.
Meine 9 jährige Nichte wird in der Grundschule auch mit Basketball beglückt. Hier haben wohl die Sport-Lehrer, die Schulen oder auch viele Schüler etwas mit Basketball zu tun und Basketball ist halt neben Fußball und Leichtathletik Inhalt No. 3 im Sportuntericht.So was kann aber die AG 2. Liga und selbst die gottgleiche BBL nicht per Dekret befehlen. Selbst wenn Vereine dies wollen und unterstützen, hängt es immer an der Bereitschaft der Schulen ob cooperiert wird oder nicht.
Guckst du Phoenix at school, da gab es mal ne Meldung, dass man die Anfragen kaum erfüllen kann. Ist aber eher eine Frage welchen Status eine Sportart in einer Stadt hat. Da können weder DBB, BBL noch 2. Liga was dran drehen.
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On 2009-05-07 09:53, Honko wrote:
Aber irgendwann zwischen 14 und 16 UND das sind ziemlich entscheidende Jahre, in denen dann aus “Spass” so langsam Arbeit wird, denkt man auch darüber nach ob die finanzielle Aussicht den Aufwand, den man betreiben müsste um recht weit nach oben zu kommen, in irgendeiner Weise mit finanziellem Anreiz hinterlegt ist.Wie ich oben schrieb, ist meine Erfahrung eine andere. In dem Alter gab es auch wenige, die sich darüber gedanken machten, wie sinnvoll ist es, aber das waren immer diejenigen, die nicht den unbedingten Willen hatten. Dieser Wille kommt aber nicht vom Geld. Ist so meine Erfahrung.
Wie gesagt, rein realistisch betrachtet ist es unsinnig als 14-jähriger daran zu glauben, dass man Fußballprofi wird, weil die Chancen unglaublich gering sind, aber es haben trotzdem alle gemacht und da hat kaum einer daran gedacht, ob sich das langfristig mal lohnen könnte.
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On 2009-05-07 08:06, patte wrote:
Auch lieferst du in deiner Aussage meiner Meinung nach schon das beste Argument für eine Quote. Du sprichst von dem Erlebnis “Spitzenfußball live” und dem Traum, dort irgendwann hinzukommen - und manche schaffen es dann auch tatsächlich. Der gemeine deutsche 13-Jährige Basketballer geht jedoch in die O2-Arena, schaut sich das Duell zwischen ALBA und Oldenburg an, ist vielleicht auch vollends begeistert und wird seinen Traum, dort mal dabei zu sein, allerdings direkt ad acta legen, weil er sehen muss, dass quasi kein einziger Deutscher auf dem Feld steht.Das war eigentlich nie ein Punkt mit der Deutschquote. Es fanden fast alle immer die Ausländer gut, die eine höhere Qualität als die Deutchen hatten. Wir fanden die deutschen Grobmotoriker immer sehr langweilig, während die ausländischen Stars, der mehr drauf hatten, immer eine größere Faszination auslösten.
Man kann auch hier in Jena in dieser Saison beobachten, dass der Bonus für die Jungen ziemlich abgelaufen ist. Die meisten hier haben sich mehr über Björn Blossey als über Henry Uhegwu aufgeregt, obwohl Björn Blossey nur knapp 10 Minuten auf dem Parkett stand.
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On 2009-05-07 08:23, oldham wrote:
patte: meinen höchsten respekt vor deiner fähigkeit dinge mit wenig worten präzise auf den punkt zu bringen und eine für jeden erkennbare klare position einzunehmen.Ich möchte dir einfach mal zwei Zitate von mir nahelegen:
On 2009-05-05 22:00, patte wrote:
Wenn ich entscheiden dürfte, würde ich die Quoten in allen deutschen Ligen in naher Zukunft sogar noch mehr verschärfen:BBL - 6 Deutsche, 6 Ausländer, mind. 1 Deutscher auf dem Feld
ProA - 7 Deutsche, 5 Ausländer, mind. 2 Deutsche auf dem Feld
ProB - 8 Deutsche, 4 Ausländer, mind. 3 Deutsche auf dem Feld
Regio und darunter - maximal 2-3 AusländerOn 2009-05-07 08:06, patte wrote:
…Meine Forderung ist BBL 6 Ausländer, ProA 5 Ausländer, ProB 4 Ausländer, weil ich gern mehr Deutsche auf dem Feld sehen möchte und weil ich mir erhoffe, dass durch die Notwendigkeit deutscher Spieler auch die Nachwuchsarbeit intensiviert wird…Noch klarer kann man gar nicht “eine für jeden erkennbare klare Position einnehmen.”
Und meine Aussagen sind deshalb so lang, weil wir hier über ein unglaublich umfangreiches Thema diskutieren, bei dem es in diversen Details völlig unterschiedliche Ansichten gibt. Wer glaubt, das Problem der deutschen Komponente im deutschen Basketball mit wenigen Sätzen klären zu können, ist entweder Gott oder schlicht realitätsfern. Aber ich merke schon, dass es manchen Leuten, vermutlich auch manchen Entscheidern zu mühseelig ist, sich mit diesem Thema ausgiebig zu befassen. Von daher wird es auch nie zu wirklich tiefgreifenden und sinnbringenden Veränderungen kommen. Stattdessen doktort man weiter ein bisschen an der Oberfläche herum, schwingt ein paar schlaue Phrasen und bleibt bei dem was man hat - ist halt einfach bequemer.Aber ich tröste mich mit dem Wissen Oldham, dass wenigstens du meine Beiträge gelesen hast.
On 2009-05-07 10:14, brodie wrote:
Wie gesagt, rein realistisch betrachtet ist es unsinnig als 14-jähriger daran zu glauben, dass man Fußballprofi wird, weil die Chancen unglaublich gering sind, aber es haben trotzdem alle gemacht und da hat kaum einer daran gedacht, ob sich das langfristig mal lohnen könnte.Genau das ist doch der springende Punkt. Du sagst doch selbst, dass die höher talentierten Jugendlichen wenigstens den Traum hatten, tatsächlich mal Fußballprofi werden zu können. Ob dieser Traum nun dem möglichen Reichtum, dem Starstatus oder schlicht der Tatsache, mit seinem Hobby seinen Lebensunterhalt verdienen zu können, entsprang, ist doch völlig egal. Denn all diese Perspektiven hat der höher talentierte 14-jährige deutsche Basketballer momentan eben nicht: Weder Reichtum, noch großartiger Ruhm - ja noch nicht einmal die Chance, mit seinem Hobby einen angemessenen Lebensunterhalt verdienen zu können. Genau hier liegt der Unterschied zwischen Fußball und Basketball und genau deshalb gilt es, diese Zukunftsperspektiven zu schaffen.
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On 2009-05-07 10:14, brodie wrote:
Wie gesagt, rein realistisch betrachtet ist es unsinnig als 14-jähriger daran zu glauben, dass man Fußballprofi wird, weil die Chancen unglaublich gering sind, aber es haben trotzdem alle gemacht und da hat kaum einer daran gedacht, ob sich das langfristig mal lohnen könnte.Hmmm, sorry, aber da gibt es wohl “Milestones”. Ein Freund von mir hat mit 16 Fußball in der NRW Auswahl gespielt, hatte ein Angebot von Borussia Dortmund. Unter diesen Umständen kann man sich wohl sehr seine berechtigten Gedanken machen.
Ist man mit 16 nichtmals in der Kreisauswahl, dann kann man das Thema “Profi” wohl zu den Akten legen. Ich rede hier nicht von Spinnern, sondern von Leuten, die die Auswahlmannschaften durchlaufen.Im Basketball wird es ähnliche “Milestones” geben, die zwar kein Karrieregarant sind, aber wohl doch die Wahrscheinlichkeiten abschätzen lassen.
In Basketball-Deutschland hat es selbst ein Jugendnationalspieler sehr schwer, dann 10 mal die Woche trainieren und das Leben auf den Sport fixieren? -> wäre dumm, solange es selbst Leistungsträger aus der U18/U20 Nationalmannschaft nicht wirklich in eine BBL Rotation schaffen.Zumindest für die Top 20 jedes Jahrgangs müsste eine echte finanzielle Aussicht bestehen. Aktuell reicht das vielleicht für die Top 3 und dann kann das nichts werden in der Breite.
Letztens war doch so ein wichtiges U16 Turnier in der Türkei. Die Deutsche U16 hat da mehr als Achtungserfolge erzielen können. Ist offensichtlich so, dass es bis dahin noch annähernd Konkurrenzfähig ist, natürlich nicht gegen die absoluten Spitzennationen.
Ab U20 baut Deutschalnd dann aber sehr extrem ab. Das ist keine Frage der “Kinderförderung”, sondern der sehr unvorteilhaften Bedingungen in den Profiligen, wobei die 2. Liga jetzt auf einem ziemlich gutem Weg ist.
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…dann fange deinen nächsten Post doch einfach mal so an:
“Ich möchte mehr Ausländer als Patte sehen, WEIL …”Ich glaube nicht, dass hier jemand Deine Eitelkeit befriedigen wird.
@Honko
Die finanziellen Aussichten hängen von der Leistungsfähigkeit der Spieler ab. Kein Ausländer spielt deshalb in den deutschen Profiligen weil er Ausländer ist. Aber es sollte auch kein Deutscher eingesetzt werden, nur weil er den “richtigen” Pass besitzt.Letztlich wird von den meisten hier nicht bestritten, dass die Ausländer in der Regel die wichtigeren, durchsetzungsfähigeren Spieler in den Mannschaften sind. Die Bedingung dafür wird aber nicht erst im Profibetrieb gesetzt. Es bleibt abzuwarten, ob die Feldquote mehr jungen deutschen Spielern zu Einsatzzeiten verhilft und ob sie ihre ausländischen Kollegen schließlich ersetzen können.
Lustig finde ich, die Foderungen wie: es muss schon in den (Grund-) Schulen gespielt werden. DAS ist keine Stellschraube an der die Ligen drehen können.
Doch, das können sie. Allerdings muss man sich dafür mal von der Vorstellung lösen, dass sich Dinge nur dadurch verändern lassen, dass man sie von oben diktiert. Die Schulen nehmen Angebote von Vereinen und Verbänden sehr gerne an. Der DFB errichtet aus den Einnahmen der WM kleine Spielfelder auch auf Schulgrundstücken. So viel Geld hat BB nicht, aber es muss ja auch nicht gleich eine Luxusausstattung sein: Bälle, Körbe oder Einladungen an die Sportlehrer zu kleinen Lehrgängen reichen meist aus, um BB mehr Beachtung im Unterricht zu verschaffen.
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@tuiz: Ich glaube nicht dass diese Forumlierug etwas damit zu tun hat Pattes Eitelkeiten (falls vorhanden ) zu befriedigen:
Er hat klar gemacht warum er in der BBL 6 Ausländer, der ProA 5 Ausländer, der ProB 4 Ausländer in den Manschaften und insgesamt mehr Deutsche auf dem Feld haben möchte. Dies ist sein Standpunkt und den hat er auch wirklich detailiert belegt. Bei seinen kleinen Romanen hat er seien spezielle Schreibweise, die einem gefällt oder nicht. Mir gefällt sie ;-), dir anscheinend nicht. That’s life.
Mich interessiert genauso wie Patte (und ich denke auch einige andere ) was denn nun so schlimm daran ist dass wir nächste Saison pro Team einen Deutschen mehr auf dem Feld sehen?
On 2009-05-06 19:21, Tiuz wrote:
Spannung auf Gurkenniveau stellt mich nicht (mehr) zufrieden.Du sprichst hier von Gurkenniveau. Dann hätten wir ja im Gegensatz zur ersten Pro A Saison in der gerade abgelaufenen zweiten Pro A Saison auch schon “Gurkenniveau” sehen müssen… komisch ich habe es weder bei Spielen noch bei Einträgen hier auf SD gesehen.
Also bitte Tuiz (und alle anderen Quotengegner) erklärt mir (und Patte):
Warum machen zwei Deutsche mehr auf dem Feld, die Pro A (ProB) nächste Saison zu Basketball auf “Gurkenniveau”?
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@DragonLi
Du könntest Dir die Frage selber beantworten, selbst wenn Du Dir nur die Beiträge der Quotenbefürworter zugrunde legst. Du hast bemerkt, dass auch viele (aber offenbar nicht alle) Defizite bereits in der deutschen Nachwuchsarbeit bemängeln und selber nicht behaupten, die deutschen Spieler wären (schon) konkurrenzfähig?Ich denke, Du solltest Dich davon abgesehen auch keiner Illusion über das Niveau der Pro-Ligen hingeben: Die Ergebnisse im Pokal sind ernüchternd. Die Vertreter der Pro-Ligen sind regelmäßig keine Herausforderung für BBL-Vereine; die Leistungsdichte ist nicht annähernd so eng wie zwischen erster und zweiter Liga im Fußball. Durch größere Anzahl deutscher Spieler wird das nicht besser werden - zumal die besseren deutschen Spieler (dank Sitz-Quote) ohnehin auf den Bänken der BBL zuschauen. Aber auch diese Entwicklung werden wir ja beobachten und messen können. Wir brauchen uns über die Prognose also nicht streiten.
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On 2009-05-07 11:08, Tiuz wrote:
Aber es sollte auch kein Deutscher eingesetzt werden, nur weil er den “richtigen” Pass besitzt.Doch! Mag nicht in Deinen Kopf gehen, aber das ist die Absicht die viele hier verfolgen.
On 2009-05-07 11:08, Tiuz wrote:
Letztlich wird von den meisten hier nicht bestritten, dass die Ausländer in der Regel die wichtigeren, durchsetzungsfähigeren Spieler in den Mannschaften sind. Es bleibt abzuwarten, ob die Feldquote mehr jungen deutschen Spielern zu Einsatzzeiten verhilft und ob sie ihre ausländischen Kollegen schließlich ersetzen können.a) Werden die “leistungsfähigeren” Amerikaner im Alter von etwa 19-22 im College extrem vor Deutschen “Pseudo-Profies” geschützt, die mal mit einem bezahlten Spieler zusammen in einer Mannschaft gespielt haben.
Unter diesem Schutz und mit 4 Jahren sehr professionellen Training haben die College Abgänger einen Wettbewerbsvorteil, dem man hier Grenzen setzen muss, bzw entgegenwirken.b) Natürlich werden durch die Feldquote mehr Deutsche Nachwuchsspieler auf dem Feld stehen, das erklärt der gesunde Menschenverstand, und dann erklärt eben dieser, dass es mehr Deutsche geben wird, die später “ihre Ausländischen Konkurrenten” ersetzen können.
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On 2009-05-07 12:32, Tiuz wrote:
Du hast bemerkt, dass auch viele (aber offenbar nicht alle) Defizite bereits in der deutschen Nachwuchsarbeit bemängeln und selber nicht behaupten, die deutschen Spieler wären (schon) konkurrenzfähig?Die Frage die sich hier stellen muss, ist, hier bezogen auf Hagen, ob ein 19 jähriger Malte Schwarz gegen einen 19 jährigen Chase Griffin konkurrenzfähig gewesen wäre. Dass er nicht gegen den 22-jährigen Griffin bestehen kann ist relativ logisch, es sei denn Malte Schwarz wäre ein Übertalent.
Die Quote gibt Malte Schwarz einen geschützten Entwicklungsraum, den Herr Griffin im College ebenfalls hatte.
Könnten die 23 jährigen College-Abgänger munter weiter in den College Ligen spielen, dann hätte ein Herr Griffin auch keine Minuten gesehen und würde vermutlich einen wesentlich schlechteren Ball spielen
Eine Regelung ohne Quote verlagt von 19 jährigen Deutschen ganz simpel, dass sie gefälligst um 4 Jahre weiter zu sein haben als Ihre US Konkurrenten, um sich die Spielzeit zu “verdienen”.
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On 2009-05-07 08:06, patte wrote:
Ja genau, weil ich der Meinung bin, dass nur die Schaffung von Perspektiven und Zwängen an der Spitze dazu führt, dass sich die Basis nachhaltig verbreitert. Warum gibt es sonst in Litauen, Griechenland, Spanien oder Serbien Quoten? Weitere Argumente habe ich bereits in meinen vorangegangenen Posts angeführt.
Ich habe bereits hier im Thread darauf hingewiesen, daß diese Quoten in dem Kontext einfach nicht stimmen. Ausser in Spanien, spielen die Topclubs dieser Länder ihre Hauptsaison in der Euroleague bzw. überregionalen Ligen, die keinerlei Quoten vorschreiben. Und selbst wenn bei PAO recht viele Griechen spielen, sind es bei Olympiakos schon wesentlich weniger. Und guckt man sich die griechische Liga an (z.B. sportliche Ergebnisse oder Zuschauerzahlen) kann man sich denken, daß ein Großteil der Stars in den heimischen Meisterschaften nicht mitspielt und daher dann auch keinem griechischem Spieler den Platz wegnehmen. In Litauen und Serbien gilt dies ebenfalls. Dort liegt der Fokus auf ABA und BBL. Die Tatsache, dass aus diesen beiden Ländern trotzdem ein Großteil der Spieler aus den Ländern kommen, liegt schlicht an dem Gehaltsniveau, das für durchschnittliche Ausländer zu niedrig ist. Steigt das Gehaltsniveau zieht es auch direkt ausländische Spieler an, wie man gut an russischen Clubs sehen kann.
Für mich ist das ein klarer Hinweis, dass es eine gewollte Splitterung in international konkurrenzfähige Teams und lokale Ausbildungsmannschaften gibt. In Deutschland hat man schon eh und je versucht, eine stärkere Rolle in Europa zu spielen (m.M. nach aufgrund einiger Gegebenheiten wie Zuschauerzahlen oder schlicht der Landesgrößte durchaus berechtigt). Eine Fokussierung auf ein oder zwei Euroleague Teams fand jedoch nicht statt. Denn man will ja alles sportlich erreichen und ja keine Startgarantien in der EL. Wenn man sich also die anderen Länder als Vorbild nimmt, sollte man auch das Konzept dahinter übernehmen. Herunterfahren der BBL-Konkurrenz und Fokussierung auf wenige Spitzenteams, die auch erst z.B. in den Play-Offs in die Meisterschaft einsteigen. Die deutsche BBL wird dann eine reine Ausbildungsliga. Ich bezweifle, dass das vielen gefallen würde.
Bleibt natürlich noch Spanien. Aber auch wenn man sich an Spanien orientiert, ist es notwendig langfristige Strukturen einzurichten, die es erlaubt eine solch erfolgreiche Liga zu führen. Dazu gehören auch die unbeliebten Hallenstandards (die in Spanien sogar höher als in D sind). Man muß also in jedem Falle etwas vorschreiben um “besser” in der Qualität oder um mehr deutsche Spieler zu haben. Ich halte Vorschriften an der Quelle von Spielern, also Jugendarbeit, für effektiver (und auch effizienter).
Das Problem dieser Diskussion ist, dass man hier teilweise (nicht unbedingt in pattes oder tiuz Beiträgen) ProA- mit BBL-Quoten vermischt. In der ProA ist der Einsatz oder besser die fehlende Einsatzzeit deutscher Spieler zwar kein völlig unbedeutendes Thema, jedoch gab es auch vor Einführung der Quoten mehr Deutsche als in der BBL. Ist ja auch verständlich, da sich ProA oder 2.Liga-Clubs nur in Deutschland messen. Ein Großteil der ProA-Clubs hat abgesehen von den Quoten auch jetzt schon mehr deutsche Spieler (nicht nur Ersatzspieler, für die, die auf dem Feld stehen müssen) als vorgeschrieben.
Ein weiterer Punkt, der hier immer angesprochen wird, ist die Wahl zwischen Jugendförderung und Verpflichtung eines weiteren Spielers. Die meist platt dargestellte Entscheidungssituation wird m.M.n. nie so auftreten. Der Grund ist die institutionelle Gestaltung der Clubs. In der BBL sind 17 von 18 Clubs, in der ProA 12 von 16 Clubs in Form von Kapitalgesellschaften organisiert. Der Jugendbereich ist bei allen Clubs in den Stammvereinen angesiedelt (manche NBBL-Teams sind allerdings in die Spielbetriebsgesellschaften integriert). Eine Stärkung der Jugendarbeit kann also entweder durch verstärkte Arbeit in den Vereinen vorangetrieben werden oder durch personelle/finanzielle Unterstützung der Spielbetriebsgesellschaften. Und in dieser Konstellation liegen noch enorme Verbesserungsmöglichkeiten, die kaum genutzt werden bzw. auch nicht genutzt werden wollen. So ist zwar eine Kooperation in der Jugendarbeit in BBL und ProA/B vorgeschrieben, diese bringt aber nicht wirklich was. In der BBL ist es Düsseldorf und in der ProA Bremen, die keine wirkliche Vereinsanbindung haben und nur Alibi-Kooperationen unterstützen. Daher sollte es vor einer Quotenforderung also auch erstmal selbstverständlich sein, dass jeder teilnehmende Club eine ordentliche Jugendarbeit entweder finanziell unterstützt oder selbst durch enge Kooperation mit seinen Stammverein organisiert. In der Fußball-Bundesliga sind beispielsweise Internate bei jedem Club vorgeschrieben. Diese Anbindung ist deswegen sinnvoll, weil man junge Talente dann langsam an höheres Spielniveau heranführen kann. Die meisten NBBL-Teams integrieren ihre Talente ja auch nach und nach.
Abschliessend wird auch das Thema NBBL seltsamerweise hier kaum genannt. Die Liga ist nicht nur eine schlichte Liga für den Nachwuchs, sondern soll vor allem das Niveau so erhöhen, dass ein Team in einer Region alles dominiert und beim ersten überregionalen Wettstreit jämmerlich verliert und nichts daraus lernt. Die NBBL entspricht daher dem Prinzip: man kann Leute nur besser machen, wenn sie jede Woche auf hohem Niveau spielen und daraus lernen und nicht einfach nur mehr spielen.
Die NBBL existiert jetzt knappe 3 Jahre. In solch einer Zeit ändert sich kaum etwas nachhaltig. Vielleicht wäre es auch sinnvoll nochmal 3-5 Jahre abzuwarten bevor man noch weitere Quotenerhöhung fordert. Erst dann hat sich die NBBL so etabliert, dass sie für die jungen Spieler ein Sprungbrett für eine weitere Entwicklung sind. Weiterhin haben dann mehrere Generationen die NBBL durchschritten, so dass man nachvollziehen kann, ob es Wirkungen auf jüngere Spieler hat.
EDIT: Fehler mit Albas angenommen EL-Vertrag entfernt.
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Doch! Mag nicht in Deinen Kopf gehen, aber das ist die Absicht die viele hier verfolgen.
Die Ansätze der Quotenbefürworter sind sehr verschieden und das erleichtert die Diskussion nicht gerade. Dennoch glaube ich, dass Du in diesem Punkt eine Mindermeinung vertrittst: Die allermeisten verfolgen weitergehende Ziele (z. B. Nationalmannschaft) und wollen nicht Deutsche sehen, weil der Deutsche an sich so schön ist.
Dein Argument mit den Mittzwanziger aus den U. S .A. ist deshalb merkwürdig, weil man sich ja fragen könnte, warum auch Mittzwanziger aus Deutschland nicht gegen den Import ankommen. Diese Position könnte ja auch von älteren Deutschen besetzt sein, deren Qualitäten man bei der Verpflichtung obendrein genauer kennt. Aber auch hier gilt, dass man nur schwer nachholen kann, was man am Anfang nicht gelernt hat; die Konkurrenz wartet nicht und lernt auch dazu, so dass der Leistungsabstand bleibt. Deshalb macht es keinen Sinn, das Problem von hinten aufzurollen.
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@honkoa: Werden die “leistungsfähigeren” Amerikaner im Alter von etwa 19-22 im College extrem vor Deutschen “Pseudo-Profies” geschützt, die mal mit einem bezahlten Spieler zusammen in einer Mannschaft gespielt haben.
Unter diesem Schutz und mit 4 Jahren sehr professionellen Training haben die College Abgänger einen Wettbewerbsvorteil, dem man hier Grenzen setzen muss, bzw entgegenwirken:Das ist auch für mich ein ganz entscheidender Punkt in der ganzen Diskussion !!
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On 2009-05-07 12:44, Honko wrote:
Eine Regelung ohne Quote verlagt von 19 jährigen Deutschen ganz simpel, dass sie gefälligst um 4 Jahre weiter zu sein haben als Ihre US Konkurrenten, um sich die Spielzeit zu “verdienen”.Damit geißelst Du (ohne es zu wollen) das Grundproblem: In Deutschland will man in allen Sportarten immer fertige Spieler haben, egal in welcher. Das ist im Fußball oder sonstwo nicht anders. Genau dehalb hat auch König Fußball so große Probleme Talente zu produzieren im Vergleich zum Ausland.
Man will Risikominimierung, man will Planungssicherheit, man will Erfolgsgarantien.
Und das gilt nicht nur für die Verantwortlichen, das gilt für den Großteil der Zuschauer ganz genauso. Nicht umsonst gibt es riesen Aufstände wenn ein Rookie-Trainer, oder ein Rookie-Spieler keinen Erfolg. Braucht man nur den Stafford-Thread angucken. Lauter Leute, die Vorwürfe machen, wie man einem unerfahrenen Mann überhaupt eine Chance geben konnte. Typisch deutsche Mentalität.
Jetzt meint man durch Quoten kann man Teams quasi dazu zwingen, was zu tun, denn sie brauchen nunmal deutsche Spieler.
In der jüngeren Vergangeheit war das schon so, man brauchte jede Menge deutsche Spieler und was hat es gebracht? Arbeitsgarantien für eine ganze reihe Spieler, die bestenfalls Kult waren, solange sie für den eigenen Verein spielten.
So tingelt dann eben ein Michael Buse durch die Lande, obowohl er sogar bei den eigenen Fans zumeist unbeliebt ist. Aber er ist noch einer der wenigen Deutschen, die halbwegs was mit der Kugel anfangen können und das verschafft ihm nen sicheren Job ohne dass er mal was an seiner Einstellung ändern müsste. Auch vermisse ich den Spielertyp Holzhacker wie Simon, Kieser, usw. ehrlicherweise nicht oder würde sie gerne wieder sehen.
Warum wechseln denn immer wieder auch talente deutsche Nachwuchskicker auf die Insel, obwohl dort der Konkurrenzkampf sogar noch größer ist? Sie sagen alle, dass sie dort klar vermittelt bekommen, wie auf sie gebaut wird, usw. Schlussendlich haben sie das Gefühl, dass sie dort wirklich eine wichtige Rolle in den nächsten Jahren spielen sollten. Nicht weil der Verein den Kader auffüllen muss, sondern weil er auf diesen Spieler bauen will.
In der Vergangenheit hätten die Vereine der jungen Liga mehr als genug Zeit, Gelegenheit und eigentlich auch Notwendigkeit gehabt, um junge Spieler wirklich zu fördern. Es hat nur kaum einer gemacht, lieber hat man sich nen Buse-Typ eingekauft, wo man wusste, was man bekam. Planungssicherheit. Risikominierung. Erfolgsgarantien.
Was ich damit sagen will: Sicher sind Dinge wie Quote gut gemeint, aber die (jüngere) Vergangenheit hat gezeigt, dass man damit nichts zum positiven bewirkt.
Weiter vorne wurde hier das Thema aufgegriffen, dass der DFB mit Gelder Fußballplätze baut usw. Dinge dieser Art halte ich für die Entwirklung für wesentlich sinnvoller. Lieber die Vereine dazu zwingen mit Geld Projekte dieser Art zu fördern, die die Breite steigern, anstatt die Preise für deusches Mittelmaß künstlich zu steigern.
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Daher sollte es vor einer Quotenforderung also auch erstmal selbstverständlich sein, dass jeder teilnehmende Club eine ordentliche Jugendarbeit entweder finanziell unterstützt oder selbst durch enge Kooperation mit seinen Stammverein organisiert. In der Fußball-Bundesliga sind beispielsweise Internate bei jedem Club vorgeschrieben.
Ähnlich sehe ich es auch. Ich hatte u. a. die Einhaltung verbindlicher Mindestandards als Lizenzvoraussetzung vorgeschlagen.
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Honko schreibt:
Eine Regelung ohne Quote verlagt von 19 jährigen Deutschen ganz simpel, dass sie gefälligst um 4 Jahre weiter zu sein haben als Ihre US Konkurrenten, um sich die Spielzeit zu “verdienen”.Wir sind hier ja im ProA-Thread und können daher auch die Frage nach dem Zweck der Quote in eben dieser Liga stellen. Ist “die junge Liga” nicht gerade die Antwort auf dieses Problem?
ProA und ProB - je nach Leistungsentwicklung - als Collegeersatz für Spieler in Deutschland. Mit 18 oder 19 spielen zwar einige schon auf BBL-Niveau, doch viele eben noch nicht. Das ist auch in anderen Ländern nicht immer anders.
Insofern verstehe ich die neue Quotenregelung der zweiten Ligen als Bekenntnis zu genau dieser Rolle als Ausbildungsliga für die Jahrgänge U22, als Brücke zwischen NBBL und BBL. Das mag den einen oder anderen Aufstiegsaspiranten ärgern und das bisherige Selbstverständnis als kleine Profiliga in Frage stellen. Die ProA ist damit nicht “BBL eine Nummer kleiner”, sondern anders und vor allem jünger. Doch ambitionierten Clubs steht es ja frei, die Quote mit “älteren” Spielern wie Kruel, Leutloff, Seggelke oder Rössler zu füllen. Wobei ich glaube, dass man auch mit etwas Durchhaltevermögen und Vertrauen auf einen Kern junger Spieler eine Mannschaft über mehrere Saisons in Richtung BBL spielen kann.
@jochensge bringt einen weiteren wichtigen Gedanken: Inwieweit kann Nachwuchsförderung Auflage sein? Man kann wohl kaum von jedem BBL-Team erwarten, sich ein ProB oder gar ProA-Team als Farmmannschaft zu halten. Ein Engagement in der J/NBBL könnte aber durchaus Lizenzauflage sein, eine Kooperation mit einem Pro-Team vielleicht auch.
Wenn man nun ProA und ProB als Junge Liga begreift, so sollten auch die jungen Spieler dort spielen können. Die gegenwärtige Bankdrückerquote in der BBL verhindert dies wohl teilweise, degradiert junge Talente zu Busfahrern und quotendeutschen Zuschauern auf dem Spielberichtsbogen. Ich fände es ehrlicher und besser, wenn Doppellizenzspieler beim Kooperationspartner spielen, statt bei jeder Auswärtsfahrt Handtücher zu halten und auf Garbageminuten zu hoffen.
Der Eindruck kann täuschen, aber mir scheint es so, als sei die Zahl der Doppellizenzspieler, die im Kader eines BBL-Team stehen aber in der ProA/B spielen, mit steigender Quote in der BBL zurückgegangen.
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@gruebler: zustimmung!
nimmt man die “junge liga” also solche ernst kann es gar nicht anders gehen als mit dieser quote. sonst würde die proA “BBL B” heißen.
schöttners argumente sind in diesem kontext betrachtet absurd. denn gerade der bbc hat in sachen junge liga wenig bis nix beigetragen. von immerwährenden ankündigungen mal abgesehen.
mag sein, daß dann das von schöttner sog. “deutsche mittelmass” teurer wird. aber davon abgesehen, daß “deutsches mittelmass” gar garstiges deutsch ist betrifft das alle clubs gleichermassen.
pro junge liga = pro quote.
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schöttners argumente sind in diesem kontext betrachtet absurd. denn gerade der bbc hat in sachen junge liga wenig bis nix beigetragen. von immerwährenden ankündigungen mal abgesehen.
Aus Sicht Schöttners und den Aufstiegsplänen des BBC sind die Aussagen sicher nachvollziehbar…
Was ich mir neulich überlegt habe…mit der Quote kann es darauf hinauslaufen, dass die Vereine, die bisher deutsche Spieler haben spielen lassen, am meisten damit straft. Komarek oder die Barth Brüder haben plötzlich einen ganz anderen Marktwert und die bisherigen Vereine können diesem Marktwert nicht entgegenkommen.
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Aus Sicht Schöttners und den Aufstiegsplänen des BBC sind die Aussagen sicher nachvollziehbar…
gibt es eine neue regel die besagt, daß der aufstieg für den bbc preiswerter als für andere sein muß?
Was ich mir neulich überlegt habe…mit der Quote kann es darauf hinauslaufen, dass die Vereine, die bisher deutsche Spieler haben spielen lassen, am meisten damit straft. Komarek oder die Barth Brüder haben plötzlich einen ganz anderen Marktwert und die bisherigen Vereine können diesem Marktwert nicht entgegenkommen.
die quotenregelung hat ja auch nicht das ziel,clubs zu behüten, sondern deutsche spieler stärker zu machen
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Was ich mir neulich überlegt habe…mit der Quote kann es darauf hinauslaufen, dass die Vereine, die bisher deutsche Spieler haben spielen lassen, am meisten damit straft. Komarek oder die Barth Brüder haben plötzlich einen ganz anderen Marktwert und die bisherigen Vereine können diesem Marktwert nicht entgegenkommen.
das sehe ich auch als problem, v.a. aufgrund der kurzfristigkeit der ankündigung.
in der tat gibt es eine künstliche marktwertsteigerung für die scoringpotenten deutschen (wesentlich mehr als letzte saison in der pro a übrigens) und es droht eventuell eine zweiklassengesellschaft von vereinen.
gut, dass man in HD die vermeintlichen germanischen bankdrücker schon diese saison spielen ließ (lassen musste), vielleicht ein kleiner wettbewerbsvorteil …
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Ein “armer” Verein muss seine “schlechten” Deutschen halt mit “stärkeren” Amerikanern kompensieren, als bisher.
Ich finde diese Quoten nach wie vor S*******, auch wenn andere Länder es genauso, oder noch strenger handhaben.
Eine Sportart sollte nicht durch irgendwelche Regeln, die nichts mit dem Spiel an sich zu tun haben, komplizierter gemacht werden, als es die Sportgötter sich gewünscht haben. Das ist und bleibt eine Sünde gegen den Fan und die Sportart selbst.
Es tut mir leid, aber diese Quotenkacke hat für mich etwas von der “Behindertenquote” in deutschen Betrieben, womit ich diese damit nicht kritisieren will.
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Eine Quote allein löst das Problem nicht, erleichtert aber ungemein das Gewissen derjenigen, die sie einführen
Das ist schon fast so wie der Ruf nach jugendlichen Testkäufern von Politikern, wenn mal wieder ein Halodrie zuviel trinkt und die Regenbogen-Presse großzeilig berichtet
Chapeau, Junge Liga … Kommt der Prophet (BBL) nicht zum Berg (Junge Liga), dann …
Ich find’s gut, dass ihr vorangeht. Echt.
Im HBV müssen ab 2010 überbezirklich spielende Vereine pro Team einen überbezirklichen Schiri stellen … und bist du nicht willig (ausbilden), so brauch ich Gewalt (250 €) … dies führt mitunter dazu, dass sich Vereine schon jetzt Spieler holen, die überbezirklich pfeifen können, sie irgendwo “Alt-Herren” spielen lassen und fein raus sind … Ziel erreicht
Die Quote ist aller Ehren wert, aber solang die BBL nicht mitzieht und nur pseudo-wirtschaftliche Gründe in der Finanzkrisen-Lamentierphase aufführt, wird sich nicht viel tun …
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Völlig deiner Meinung @ Alexander_DeLarge. Die BBL müsste sich eben auch bewegen und mitziehen. Nur wenn die BBL sich wirklich dazu überwinden sollte, dass eine Mindestquote Deutscher auf dem Spielfeld eingeführt wird, dann wäre das ein großer Schritt nach vorne.
Allerdings ist zu befürchten, dass es dann wieder wie in früheren Zeiten in der Ersten Liga einen höheren Anteil an eingedeutschten Ausländern auf dem Parkett geben könnte.
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On 2009-05-07 12:57, jochensge wrote:
Ich habe bereits hier im Thread darauf hingewiesen, daß diese Quoten in dem Kontext einfach nicht stimmen. Ausser in Spanien, spielen die Topclubs dieser Länder ihre Hauptsaison in der Euroleague bzw. überregionalen Ligen, die keinerlei Quoten vorschreiben. Und selbst wenn bei PAO recht viele Griechen spielen, sind es bei Olympiakos schon wesentlich weniger. Und guckt man sich die griechische Liga an (z.B. sportliche Ergebnisse oder Zuschauerzahlen) kann man sich denken, daß ein Großteil der Stars in den heimischen Meisterschaften nicht mitspielt und daher dann auch keinem griechischem Spieler den Platz wegnehmen. In Litauen und Serbien gilt dies ebenfalls. Dort liegt der Fokus auf ABA und BBL. Die Tatsache, dass aus diesen beiden Ländern trotzdem ein Großteil der Spieler aus den Ländern kommen, liegt schlicht an dem Gehaltsniveau, das für durchschnittliche Ausländer zu niedrig ist. Steigt das Gehaltsniveau zieht es auch direkt ausländische Spieler an, wie man gut an russischen Clubs sehen kann.Für mich ist das ein klarer Hinweis, dass es eine gewollte Splitterung in international konkurrenzfähige Teams und lokale Ausbildungsmannschaften gibt. In Deutschland hat man schon eh und je versucht, eine stärkere Rolle in Europa zu spielen (m.M. nach aufgrund einiger Gegebenheiten wie Zuschauerzahlen oder schlicht der Landesgrößte durchaus berechtigt). Eine Fokussierung auf ein oder zwei Euroleague Teams fand jedoch nicht statt. Denn man will ja alles sportlich erreichen und ja keine Startgarantien in der EL. Wenn man sich also die anderen Länder als Vorbild nimmt, sollte man auch das Konzept dahinter übernehmen. Herunterfahren der BBL-Konkurrenz und Fokussierung auf wenige Spitzenteams, die auch erst z.B. in den Play-Offs in die Meisterschaft einsteigen. Die deutsche BBL wird dann eine reine Ausbildungsliga. Ich bezweifle, dass das vielen gefallen würde.
Erstmal Danke Jochen, dass du diese Gedanken noch einmal niedergeschrieben hast. Ich hatte das in ähnlicher Form schon einmal (vermutlich auch von dir) gelesen, bin damals aber nicht gleich darauf eingegangen und habe es dann später nicht wieder gefunden. Deshalb schön, dass du dich noch einmal äußerst und ich jetzt auf die Dinge deiner Theorie eingehen kann, die mich schon damals etwas stutzig machten.
Zunächst zum Argument, dass in einigen Ligen weniger Ausländer spielen, weil sich die dortigen Vereine brauchbare Ausländer (zumeist Amis) einfach nicht leisten können:
Das trifft sicherlich auf die Mittelfeld- und Unterklasse-Teams in Serbien, Litauen, Kroatien und vielleicht auch der Türkei zu - jedoch nicht auf die Mittelfeld- und Unterklasse-Teams in Spanien, Griechenland, Italien, Russland oder Frankreich. Dort werden auch unterhalb von Moskau, Athen, Barca und Co Gehälter gezahlt, die mindestens auf BBL-Niveau liegen, zumeist jedoch weit darüber. Und diese Clubs in Spanien, Griechenland, Italien, Russland, Frankreich und zumindest im türkischen Mittelfeld nutzen die zugelassene Ausländerzahl größtenteils auch vollends aus. Deshalb gibt es in all diesen Ländern Ausländerbeschränkungen, die schärfer sind als in Deutschland (gerade im Bezug auf Amis) und offensichtlich einen gewissen Grund haben - nämlich den Schutz der einheimischen Talente vor noch mehr “billigen” Amis, die sich wohl sehr viele Teams holen würden, wenn sie denn dürften. Am Geld scheitert es dort jedenfalls mit Sicherheit nicht.Jetzt zu deiner Theorie, dass die meisten Teams ihren Fokus eh auf Euroleague, Balticleague und Adrialeague legen, wo wiederum keine Ausländerbeschränkungen gelten und deshalb dort ganz viele Ausländer zum Einsatz kommen, weshalb Quoten im Endeffekt ja eigentlich gar nichts bringen würden. Aber bevor ich das einfach so als gegeben hinnehme, wollte ich es doch erstmal genauer analysieren. Ich beziehe mich zunächst mal nur auf die diesjährigen Euroleague-Vereine:
In Russland sind maximal 5 Ausländer erlaubt, jederzeit müssen in der russischen Liga zwei Russen auf dem Feld stehen:
- ZSKA Moskau hatte im Euroleague-Roster 7 Ausländer
In Griechenland sind 6 Ausländer, darunter maximal 2 Nicht-Europäer, erlaubt: - Pana hatte im EL-Roster 6 Ausländer (2 Nicht-Europäer)
- Oly hatte 7 Ausländer (3 Nicht-Europäer)
- Panionios hatte 6 Ausländer (2 Nicht-Europäer)
In Spanien sind maximal 7 Ausländer, darunter 2 Nicht-Europäer, erlaubt: - Barca hatte 8 Ausländer (3 Nicht-Europäer), von denen Samb wohl als “Basketball-Spanier” gilt
- Real hatte 8 Ausländer [3 Nicht-Europäer), von denen Mirotic und Bogdanovic quasi nie zum Einsatz kommen
- Tau hatte 7 Ausländer (2 Nicht-Europäer)
- Unicaja hatte 9 Ausländer (5 Nicht-Europäer), wobei die jungen Brasilianer Faverani und Prestes wohl als “Basketball-Spanier” gelten
- Joventut hatte 8 Ausländer (3 Nicht-Europäer), von denen Eyenga fast nie zum Einsatz kam und eventuell auch als “Basketball-Spanier” gelten könnte (oder bald so einer wird)
In Italien sind 6 Ausländer, darunter 4 Nicht-Europäer erlaubt (zur nächsten Saison nur noch 3 Nicht-Europäer): - Siena hatte 8 Ausländer (4 Nicht-Europäer)
- Milano hatte 6 Ausländer (3 Nicht-Europäer)
- Rom hatte 8 Ausländer (3 Nicht-Europäer)
- Avelino hatte 7 Ausländer (5 Nicht-Europäer)
In der Türkei sind 6 Ausländer insgesamt erlaubt, aber bloß 5 pro Spieltag, weitere dürfen ausschließlich für den europäischen Wettbewerb verpflichtet werden, jederzeit müssen in der türkischen Liga zwei Türken auf dem Feld stehen: - Fener hatte 5 Ausländer
- Efes hatte 8 Ausländer
In Frankreich sind 7 Ausländer erlaubt, darunter maximal 4 Amis: - Nancy hatte 7 Ausländer (2 Amis)
- LeMans hatte 5 Ausländer (2 Amis)
In Litauen sind 5 Ausländer erlaubt - Zalgiris hatte ursprünglich 3 Ausländer gemeldet
- Lietuvos (als Eurocupverein) hatte 2 Ausländer
In Israel gibt es keine Ausländerbeschränkung, dafür müssen in der israelischen Liga jederzeit zwei Israelis pro Team auf dem Feld stehen: - Maccabi hatte 6 Ausländer
In Serbien sind 2 Ausländer erlaubt (wobei ich nicht weiß, inwiefern andere “Balkanesen” dort tatsächlich als Ausländer zählen): - Partizan hatte 3 Ausländer
- Roter Stern (Eurocup) hatte 5 Ausländer
- Hemofarm (Eurocup) hatte 3 Ausländer
In Kroatien sind 4 Ausländer erlaubt: - Cibona hatte 3 Ausländer
- Zadar (Eurocup) hatte 4 Ausländer
In Slowenien sind 6 Ausländer erlaubt: - Olimpija hatte 6 Ausländer
Zu irgendwelchen Ausländerbeschränkungen in Polen habe ich nichts gefunden: - jedenfalls hatte Prokom 7 Ausländer (und damit immer noch weniger als fast jeder BBL-Club)
–> Ich habe mir bei den Ausländerangaben mal die Mühe gemacht und all jene Spieler aussortiert, die auf der Euroleague-Seite mit einer falschen Nationalität angegeben sind, weil sie eben auch noch einen Pass jenen Landes besitzen, in dem sie spielen. Ob uns Einbürgerungen nun gefallen oder nicht, aber das sind dann nun mal keine Ausländer mehr im Sinne der Quote. Allerdings habe ich mir nicht die Mühe gemacht, heraus zu finden, welche Ausländer vielleicht gar nicht gleichzeitig im jeweiligen Roster standen. So kann es hier und da sein, dass sich die Zahl der effektiv eingesetzten Ausländer noch verkleinert, weil eben während der Saison ein Ausländer als Ersatz für einen z.B. verletzungsbedingt ausgefallenen anderen gekommen ist.
Jedenfalls zeigt die Auflistung ziemlich deutlich, dass quasi alle europäischen Topvereine die in ihrem Heimatland gültige Ausländerregelung bis zur Grenze ausschöpfen. Die Auflistung zeigt aber auch, dass sich selbst die finanziellen Schwergewichte maximal ein bis zwei zusätzliche Ausländer (meist Amis) über der heimischen Quote leisten, die sie dann eben in der Euroleague, Eurocup, Adria- und Balticleague einsetzen können - oder eben bei Verletzungen/Sperren anderer Ausländer auch in der heimischen Liga. Nichtsdestotrotz gibt es in jedem dieser Teams mindestens drei, vier hochklassige Einheimische. Darüber hinaus zeigt die Auflistung ziemlich deutlich, dass man Adria- und Balticleague ohnehin aus diesen Überlegungen streichen kann. Ihr könnt da auch gern mal die Roster der anderen balkanesischen und litauischen Teams, welche ich nicht angeführt habe, überfliegen. Die erfüllen trotzdem fast alle die Ausländerregelungen der heimischen Liga. Womit schon mal eine Aussage Jochens faktisch widerlegt wäre.
Und jetzt können wir zurück zu einer anderen Ausgangsthese von Jochen kommen, dass ja der ach so übermäßige Einsatz von mehr Ausländern in den internationalen Wettbewerben dafür sorgt, dass irgendwelche Quoten in den jeweiligen Heimatländern völlig sinnlos werden. Sorry, aber das ist anhand der obigen Auflistung doch nachgewießener Unsinn. Nur weil Moskau, Barca, Real, Siena, Olympiakos, Efes oder Partizan mal international zwei Ausländer mehr einsetzen, wird doch nicht die Wirkung der Quoten im eigenen Land außer Kraft gesetzt. Schließlich müssen die Topteams immer noch so viele starke einheimische Spieler haben, um auch im eigenen Land um Titel mitzuspielen - das wird nämlich auch in Spanien, Griechenland, Italien, Russland und der Türkei erwartet. Außerdem gibt es in jedem dieser Länder auch noch ein dutzend andere Teams, die eben nicht international spielen (bzw. dort ihre Prioritäten haben) und somit in den heimischen Wettbewerben stets an die jeweiligen Quoten gebunden sind. In der Folge messen sich unheimlich viele einheimische Spieler auf dem höchsten nationalen Niveau - und die besten von ihnen gehen dann wiederum zu den international spielenden Topteams, wo sie auch benötigt werden, während ihre Lücke bei einem kleineren Verein durch die nächste Generation geschlossen wird.
–> Man kann das gern mal auf die BBL ummünzen. Angenommen, es gäbe hier die von mir geforderte Quote von maximal 6 Ausländern. Dann würden sich ALBA, vielleicht auch Bamberg oder Oldenburg mal ein, zwei Ausländer mehr, extra für die europäischen Wettbewerbe holen. Noch mehr Luxus könnten sie sich ohnehin nicht leisten. Um aber weiterhin in der BBL konkurrenzfähig/dominant zu sein, müssten schon mindestens 3 oder 4 starke Deutsche im Kader stehen, da sonst national keine 9er- oder 10er-Rotation möglich wäre. Die ganzen anderen deutschen Vereine würden sich jedoch keinen 7. oder 8. Luxus-Ami holen, sondern stets mit 6 Ausländern plus 2-4 Deutschen (je nach Philosophie und Geldbeutel) rotieren. Und von Zeit zu Zeit würden dann eben die besten Deutschen der kleineren Vereine zu ALBA, Bamberg und Oldenburg wechseln, weil diese international spielen und neben 6-8 Ausländern natürlich trotzdem noch einige richtig starke Deutsche brauchen. So wie auch heute schon die besten Spieler (ob Deutscher oder Ausländer) zu den besten/reichsten Vereinen wechseln. Nur deshalb ist der Rest keine reine “Ausbildungsliga” für ALBA/Bamberg und verkommt auch in Zukunft nicht dazu, wie es Jochen so schön schwarz malen wollte.
Man kann hier auch mal eine ganz einfache mathematische Rechnung aufstellen:
Durch die Senkung der zulässigen Ausländer von 8 auf 6 würden die 18 Bundesligateams, insofern sie die aktuellen Rotationsgrößen beibehalten wollen, insgesamt 36 neue deutsche Spieler benötigen. Nur weil von diesen 36 neuen Spielern dann mal 3 oder 4 bei Euro-Spielen von ALBA, Bamberg und Oldenburg einsatzlos auf der Bank sitzen, bekommen doch die restlichen über 30 Spieler immer noch genügend sinnvolle Einsatzzeit in BBL sowie Pokal - und die allerbesten eben auch internationale Einsatzzeit bei ALBA und Co.Abschließend noch zur von Jochen angesprochenen “Fokussierung auf wenige Spitzenteams”, was ja angeblich das Konzept in anderen Ländern ist:
Da steckt schlicht und ergreifend kein zielgerichtetes Konzept dahinter, sondern die Dominanz bestimmter Vereine hat sich über viele Jahre hinweg so ergeben. Vereine, die dauerhaft erfolgreich waren, zogen Fans, Sponsoren und Medien an, konnten dadurch noch mehr Einnahmen erzielen, weshalb wiederum bessere Spieler bezahlbar wurden und sich demzufolge die nationale Dominanz weiter erhöhte - quasi eine Erfolgsspirale, die irgendwann in solchen “Überclubs” wie Barca, Real oder Pana resultierte - oder eben auch durch Öl-Millionen in Moskau relativ schnell kreiert wurde. Doch auch in Deutschland haben wir mit dem FC Bayern ein Paradebeispiel für diesen Prozess. Was den Basketball betrifft, ist ALBA auf einem ähnlichen Weg und könnte als dauerhafter Euro-Teilnehmer (ob League oder Cup), mit O2-Arena und eventuell weiteren Sponsoren seinen Vorsprung in Deutschland zunehmend ausbauen. Nur da es hier keinen Abramowitsch gibt, muss ALBA halt den langen Weg der kleinen Schritte wie z.B. einstmals auch der FC Bayern gehen. Jedoch kann es ja wohl nicht Sinn der Sache sein, dass man dies, wie Jochen sagt, mit einem übergreifenden “Konzept” angeht. Soll man etwa Brose, EWE oder der Telekom sagen, dass sie gefälligst ALBA sponsorn sollen, damit diese zum nationalen Aushängeschild werden, während lange, lange danach überhaupt nichts mehr kommt? Und ich sehe ehrlich gesagt auch keinen sinnvollen Zusammenhang darin, warum eine Quote in der BBL nur dann eingeführt werden sollte, wenn man ausgleichend ALBA zum Euroleague-Dauerteilnehmer macht - geschweige denn, welch sinnvollen Nutzen das für die deutschen Nachwuchsspieler haben soll. Denn egal wieviel Geld man in ALBA pumpt - sie können nicht ersatzweise die Ausbildungsarbeit für alle anderen Vereine machen, denen dann aufgrund ihrer Bedeutungslosigkeit und abgewanderten Sponsoren/Fans dafür die Mittel fehlen. Im Übrigen wird die Dominanz von Madrid auch nur in Madrid, die von Barca auch nur in Barcelona und die von Pana auch nur in Athen verfolgt. In Vitoria, Valencia, Saloniki, Marousi oder Kazan ist man stets bestrebt, die Dominanz der “Großen” zu brechen oder diese wenigstens gelegentlich zu ärgern. Also worin soll hier nun besagtes “Konzept” bestehen, welches man sich in Deutschland gefälligst aneignen soll, wenn man schon Quoten wie in jenen Ländern haben will?Mein persönliches Fazit: Schärfere Ausländerbeschränkungen als in Deutschland gibt es in allen anderen Ländern, um die Einsatzzeiten einheimischer Spieler zu sichern und Vereine zu intensiver Nachwuchsarbeit anzuhalten. Über diese Quoten setzen sich im Ausland auch nur die finanziellen Schwergewichte, jedoch in stark begrenzten Rahmen und nur bei internationalen Spielen hinweg, ohne dabei die Grundziele und Auswirkungen einer Quote im Heimatland gefährden zu können. Also sollten wir uns in Deutschland daran endlich mal ein Beispiel nehmen. Das ist zumindest meine Meinung - und ich sage es gleich mal vorab: Man muss meine Ansichten nicht teilen und ich bin stets offen für gute Gegenargumente.
- ZSKA Moskau hatte im Euroleague-Roster 7 Ausländer
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Hi, also ich habe mich jetzt fast 2 Stunden von Seite drei bis hierher durchgelesen. Meinung hin, und ich will, usw. her.
Ich sage mal was ich nicht will.
Mehr Eintritt zahlen, und dafür “weniger” Basketball bekommen.
Welcher Pro A Verein kann in Zukunft zwei wirklich gute Deutsche bezahlen. Einer ist verletzt und der andere ausser Form. Die Amis haben dann auch weniger Lust mit der Ersatzbank rumzueiern. Also weit weg vom Gurkenniveau sind wir dann nicht mehr.
Und das alles für gestiegene Eintrittspreise???
Mit sochen Regularien wird man nie aus dem Loch der “Randsportart” heraus kommen.
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On 2009-05-07 22:26, AIDART-Pott wrote:
Und das alles für gestiegene Eintrittspreise???Habe ich irgendetwas verpasst oder hat die Liga gleich noch eine neue Regelung beschlossen? Eintrittspreiserhöhung bei allen Vereinen um einen festgelegten Beitrag X? Glingt bei dir irgendwie so, als würden überall definitiv die Preise steigen.
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Ich gehe nicht auf die einzelnen Dinge ein. Denn Du mißdeutest klar meine Aussage. Die Darstellung der ausgewählten ausländischen Ligen war eine Beschreibung und keine normative Aussage, wie es sein muß oder sollte und schon gar nicht wie es bei einer Quote sein wird. Das ist auch trotz Deiner ausführlichen und auch stichhaltigen Argumentente ein Schwachpunkt Deiner Argumentation. Du siehst einen klaren Zusammenhang, der gar nicht anders gesehen werden kann. Das Problem ist nur, daß wir über die Resultate einer Quoteneinführung alle nicht den Ausgang kennen, wir können nur mutmaßen. Mein Beitrag wollte das Argumentation der ausländischen Ligen in dem Punkt entkräften, da es dort wesentlich differenzierter zugeht als es beim genutzten Pauschalargument immer dargestellt wird.
Gerade die griechische Liga basiert wie Du ja auch schreibst und wie ich auch gar nicht behauptet habe auf keinem Konzept, sondern der enormen Dominanz von PAO und Olympiakos. Es dürfte aber wohl sehr wohl denkbar ist, dass diese Entwicklung auch nicht von allen gutgeiheißen wird. Meine Übertragung auf die BBL greift an diesem Punkt an: Würde Alba seinen Etat auf 20 Mio EUR hochschrauben und durch die Quote bedingt den Kern der deutschen Nationalmannschaft im Kader haben, würden sich wohl viele darüber beschweren und möglicherweise dann Mittel wie z.B. Gehaltsbeschränkungen fordern. Sportlich ist die griechische Liga recht langweilig und hat einen Zuschauerschnitt von jämmerlichen 1200 Zuschauern pro Spiel. Für mich ist das ein klares Ergebnis der Dominanz von PAO und Olympiakos. Ob so etwas auch in Deutschland kommen könnte ist schwer zu sagen. Es gab zwar immer wieder jahrelange Dominanzen verschiedener Clubs in der BBL, die Zuschauerzahlen gingen aber nie stark zurück. Eine solche Dominanz wie in Griechenland ist aber nicht vorhanden. Da müsste Alba alleine auf den genannten Etat von 20 Mio. EUR ordentlich was draufpacken und dies Jahrzehnte durchhalten.Und auch nochmal zu den länderübergreifenden Ligen im Baltikum und Balkan. Hier steht sehr wohl ein Konzept dahinter. Denn es handelt sich bei den Ligen um beinahe geschlossene Ligen. Zwar findet regulär ein Austausch statt, es ist aber nicht so, daß man einfach so in diese Ligen aufsteigt. Denn an der nationalen Meisterschaft nehmen die großen Clubs ja auch teil.
Bezüglich der länderübergreifenden Ligen, behauptest Du auch wieder etwas, was ich nicht geschrieben habe. Ich habe nirgends geschrieben, dass in diesen Ländern aufgrund der fehlenden Quote nur Ausländer eingesetzt werden oder daß die Topclubs keinerlei heimische Spieler unter Vertrag haben. Denn das ist ja der Punkt, den ich damit andeute. Auch mit Quote werden in den Ländern einheimische Spieler in den eigentlich wichtigen Spielen eingesetzt. Insbesondere in Osteuropa ist schlicht das Durchschnittsgehalt so gering, dass es v.a. kaum durchschnittlichen Amerikaner in die schlechteren Ligen zieht. Die restlichen Clubs aus den Ländern, die nicht an ABA und BBL teilnehmen, dürften gegen BBL Clubs kaum eine Chance haben. Diese Vereine sehe ich daher auch als reine Ausbildungsvereine.Beim Blick ins Ausland kann man auch zu einem anderen Schluß kommen. In all den größeren BB-Nationen wird enorm gute Jugendarbeit geleistet. Da muß man nur nach Spanien gucken. Die Quote ist dort eigentlich überflüssig, da es genügend solch gute Spanier gibt, die gegen durchschnittliche Ausländer mithalten können. Und genau das ist auch das allgemeine Problem von Quoten (das kann man auf z.B. auf die Frauen- und Behindertenquote übertragen): Es führt nicht zu einem wirklich Umdenken, man setzt eine ganze Zeit nur Deutsche ein, weil man es muß. Ob nachhaltig dann auch insgesamt mehr deutsche Spieler auf den Markt kommen, hängt nicht alleine von der Quote ab. Wieso also nicht die Jugendarbeit auf ein solches Niveau heben, daß man z.B. eine gleichartige Ausbildung wie im College leistet? Für die ProA und ProB wäre eine Quote soweit sinnvoll, wenn dies an einer gleichzeitigen Jugendarbeit gekoppelt wird. Man könnte ja auch die Fußball und Eishockey genutzten Uxx-Kontigente verwenden, so daß gerade in den Ausbildungsligen eben kein Altstars ihren Lebensunterhalt verdienen, sondern junge Leute ihre Chance bekommen.
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On 2009-05-07 20:48, patte wrote:
Also sollten wir uns in Deutschland daran endlich mal ein Beispiel nehmen. Das ist zumindest meine Meinung
Warum sollten wir das? Solange ich davon nicht überzeugt bin, kann ich es einfach nicht gutheißen.
Ich wiederhole mich, ob andere das so handhaben, oder eben nicht, ist doch kein stichhaltiges Argument.
Ich sage es einfach mal so: In den meisten dieser Länder GIBT es einfach mehr eingeborene Talente, die es zu schützen und zu fördern gilt.
Aber diese Spieler gibt es bei uns (noch) nicht, und es wird sie eben aufgrund dieser lächerlichen Quote auch nicht geben. Nicht jetzt, nicht bald, und auch nicht in einigen Jahrzehnten.
Wie ein kluger Mann hier schon geschrieben hat: Es fehlt an Hallen, an geeigneten Trainern (es gibt sie, jedoch zu wenige davon), und es fehlt am Status des BB als Volkssport. Deshalb ist die Quote sinnlos, der Ansatz müsste an anderer Stelle erfolgen.
Ich sage mal ganz hart: Wenn es in Deutschland keine BB-Amis gäbe, in keiner einzigen Liga, dann gäbe es hier auch keinen Profi-Basketball. Dann gäbe es Verbandsliganiveau in der BBL.
Ich stimme für eine Ami-Quote. Jeder Verein MUSS immer mindestens zwei Amerikaner mit College-BB Erfahrung auf dem Feld haben, bis hinunter zur Gurkenklasse. Damit wäre allen viel eher geholfen. Das würde Spielniveau bringen, und die Talente in die Hallen locken!
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Hallo,
ich habe eine ganze Zeit jetzt die Diskussion verfolgt und würde gerne die Quotengegner bitten, doch einmal eine stimmige Argumentation aufzubauen, inwiefern die Abwesenheit einer Quote den Deutschen im deutschen Basketball hilft.
Denn ich habe weder von Tiuz oder von Alexander_de_Large noch von Jochensge bisher eine ähnliche Analyse à la Patte gesehen.
Insbesondere das Argument, wie 19jährige Deutsche nach ihrer Zeit in der NBBL sich direkt auf ProA- oder BBL-Ebene gegen 23- oder 24jährige College-Absolventen durchsetzen sollen, interessiert mich sehr. Eine Analogie zum Nachdenken: ein guter Maurergeselle weiss sicherlich auch, wie ein Haus zu bauen ist, aber es gibt sicherlich viele Gründe, warum ein Architekt dies nur tun darf.
PS: Ganz ehrlich, das beste Spiel, das ich dieses Jahr gesehen habe (ausser des 3. Viertels in Barcelona, als Alba europäische Defense gelehrt bekam), war das zweite Viertelfinale zwischen TBB Junior Team und Urspring in der NBBL. Unheimlich intensiv, klasse Spielzüge und einige krasse Aktionen! Die BBL- und Regio 1-Spiele, die ich dagegen gesehen habe, waren meistens ziemlich schlaff und langweilig, eher sogar noch die BBL-Spiele.
PPS: Die BBL finde ich in puncto Taktik-Entwicklung seit etlichen Spielzeiten stagnierend, wenn nicht sogar rückläufig (und ich weiss wovon ich spreche, ich durfte mal ein paar Jahre aktiv mitmengen). -
Ich stimme für eine Ami-Quote. Jeder Verein MUSS immer mindestens zwei Amerikaner mit College-BB Erfahrung auf dem Feld haben, bis hinunter zur Gurkenklasse. Damit wäre allen viel eher geholfen. Das würde Spielniveau bringen, und die Talente in die Hallen locken!
Haya, das ist doch Irrsinn. Und irgendwie bezweifle ich auch, dass du das ernst meinst.
Ich sage es einfach mal so: In den meisten dieser Länder GIBT es einfach mehr eingeborene Talente, die es zu schützen und zu fördern gilt.
An was machst du sowas fest? An internationalen Vergleichen? Kann es nicht daher kommen, dass der dt. Nachwuchs einfach nicht gefördert wird und daher nicht auf das Wettkampfniveau einer litauischen oder spanischen U19 schafft? Und wenn diese Förderung die Quote ist…meiner Meinung nach auch suboptimal die ultima ratio gleich als erste Karte zu ziehen, aber zumindest ist es ein Schritt in die richtige Richtung.
Letztendlich ist der Nachwuchs in Deutschland nicht so schlecht, wie er hier immer wieder geredet wird. Aber Talente ziehen lieber an college, anstatt sich in der BBL den Hintern plattzudrücken. Durch die Quote im letzten Jahr stiegen Spieler wie Kartchenkov doch erst im Interesse.
Nächstes Jahr werden es dann noch mehr Positivüberraschungen sein, da bin ich mir jedenfalls sicher. Die Frage sich mir stellt…gäbe es die Feldquote für 2 Spieler auf dem Parkett in der ProA schon länger, würden dann Talente wie Elias Harris immer noch an ein zweitklassiges college wechseln, wo die “Ausbildung” sicherlich nicht besser ist als bei einem ProA-Club? -
Klasse finde ich die Hochlobung der baltischen und Adrialiga. Was ist schon Türkei, Frankreich, Italien, Spanien, Litauen, Serbien, Kroatien, Griechenland, Russland oder Isreal. Übrigens wird weder in der BBL oder ABA eine Startplatz für Europa vergeben und die Finals werden in keiner Playoff Serie gespielt. Nur mal so zur Einordnung der Wichtigkeit. Und keiner der teilnehmenden Teams kann es sich leisten ein Team für die “länderübergreifende Liga” aufzustellen und noch ein weiteres starkes Team für den wichtigeren Titel mit nur ganz wenig Ausländern.
Würde Alba seinen Etat auf 20 Mio EUR hochschrauben
Gib Alba die 20 Mio Euro und man kann auf die Quote verzichten und Alba wird trotzdem in 9 von 10 Jahren Meister. Das ist der Hauptgrund für die Dominanz in Griechenland. Das Geld! Ein Aris oder andere Klubs sind jetzt nicht wirklich schwache Teams (EL Top 16 immer möglich), aber sie haben halt trotzdem keine Chance. Mit der Quote hat das nur wenig zu tun. Als PAO und Piräus weniger Geld hatten, waren auch AEK, PAOK oder Aris im Titelkampf vertreten.
Übrigens gab es nicht gerade in diesem Jahr mit Wolfenbüttel ein Beispiel dafür, das es “trotz” hoher Quote ein Aussenseiter nach oben geschafft hat? Etwas was doch eigentlich nahezu unmöglich sein soll, wenn solche Quoten eingeführt werden.
PS
Immer wieder Spanien.
7 Ausländer erlaubt und 6,3 sind im Schnitt im Team. (Da werde ich nicht müde) Wenn die Teams mehr einsetzen dürften, würden sie es zu 90% oder 100% auch tun. Statt Llull auszubilden hätte Real auch gleich einen Amis oder Serben als Backup holen können. Das wäre deutlich günstiger gewesen und schneller erfolgreich. -
Ich stimme für eine Ami-Quote. Jeder Verein MUSS immer mindestens zwei Amerikaner mit College-BB Erfahrung auf dem Feld haben, bis hinunter zur Gurkenklasse. Damit wäre allen viel eher geholfen. Das würde Spielniveau bringen, und die Talente in die Hallen locken!
Auweia, dann hätten bei uns nach dem Abgang von Nigel Moore vor Weihnachten Al Elliott und Justin Howard 40 Minuten durchspielen müssen - oh Graus!!!;-):-P
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Danke, MisterKnister, für die vorweg genommene Antwort auf Hayabusa.
Lieber Freund aus der Saarpfalz, schaue bitte mal auf europeanprospects.com oder hier auf s-d die Videos der aktuellen Jugendnationalmannschaften an:
- die U18-Nationalmannschaft spielt ohne Bright und Giffey ein exzellentes Turnier in Spanien (Neumann MVP)
- Alba Berlin rechtfertigt seine Wild Card letzte Woche beim Turnier in Berlin
- die SG Südwest (U15) wird vor zwei Wochen in Saumur gegen starke Konkurrenz zweiter
- die A2-Nationalmannschaft gewinnt im letzten Sommer gegen etliche, ok nur zweitklassige, aber immerhin A-Nationalmannschaften, da hat übrigens ein Spieler aus Deiner Mannschaft mitgespielt
Der Nachwuchs ist da. Man muss ihn nur spielen lassen!!
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On 2009-05-07 23:07, MisterKnister wrote:
Durch die Quote im letzten Jahr stiegen Spieler wie Kartchenkov doch erst im Interesse.
Wenn es wirklich so wäre, dass gute deutsche Spieler ohne diese Quote nicht “entdeckt” würden, woran liegt das wohl?
Oder mal anders gefragt, wie “gut” sind solche Spieler wirklich, wenn sie sich nur aufgrund der Quote durchsetzen können?
Was für Flaschen sind die Trainer oder sportlichen Leiter, wenn sie Talente aus dem eigenen Land nicht richtig einschätzen können?
Gab es bisher etwa eine Regelung, die den Einsatz von deutschen Spielern verboten hat?
Belebt Konkurrenz nicht das Geschäft?
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Lieber Hayabusa,
ich möchte Dir nicht gerne die Ahnlosigkeit unterstellen, die aus deinen Äusserungen spricht. :-?
Sollte dem aber so sein, können wir uns gerne mal im Sommer auf dem St. Johanner-Markt in Saarbrigge auf ein gepflegtes Zwickel treffen, um ein Basketball-Fachgespräch über Nachwuchsförderung zu führen.
a) die meisten Spieler wären bei ausreichender Förderung gut genug, um mit dem normalen College-Basketballer mitzuhalten (meine feste Überzeugung nach über fünfzehn in diesem Bereich)
b) es interessiert sie einfach nicht, weil entweder für ihren Job nicht relevant oder zu zeitaufwendig, um ernsthaft verfolgt zu werden (noch einmal, kein BBL-Coach beim NBBL-Final Four 2008 in Langen)
c) nein, aber wenn du sportlichen Selbstmord als Trainer begehen möchtest, ist es ein sicherer Weg
d) die deutschen Spieler sind keine Konkurrenz, da keine gleichen Startbedingungen (siehe meine Analogie Maurergeselle und Architekt)Noch Fragen?