Aufstockung ProB & Modusänderung ab 2018/19
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Machen wir uns doch nichts vor. Die vorhandene Jugendarbeit von VS bringt nicht genug Output für die Regio (hat man ja gesehen), geschweige denn für ProB. Insbesondere wenn Hansele schon erklärt, dass erst mal Geld in die erste Mannschaft gesteckt werden muss. Das ist bei vielen anderen Vereinen in Deutschland genauso.
Deutsche Spieler nach VS zu locken ist offensichtlich schwieriger als an anderen Standorten. Das können wir ja nun schon länger lesen. Dafür ist es erfreulicherweise möglich Geld zu akquirieren.
Nehmen wir das einfach mal als Fakt so hin. Was folgt daraus?
VS kann sich einen Aufstieg nur erlauben, wenn die Möglichkeit geschaffen wird, mit möglichst wenigen Deutschen und möglichst vielen günstigen Spielern, die üblicherweise eher aus Osteuropa kommen, anzutreten. Also muss diese Beschränkung einfach weg. Da ist es doch ganz praktisch wenn man sich auf Europarecht berufen kann. Und da ist es scheinbar auch völlig egal ob man da ein System killt, dass so viele gute junge Nachwuchsspieler für die Jugendnationalmannschaften und mehr produziert hat wie noch nie. Dieses System behindert VS, also ist es schlecht, Punkt. Das ist des Pudels Kern, alle anderen “Argumente” sind doch nur vorgeschoben weil sie ins Konzept passen.
Aus Sicht von VS ist dieses Vorgehen logisch, schlüssig und ehrlich gesagt unabdingbar.
Es wird also auch niemals zu irgendeinem Kompromiss kommen können, in dem irgendwelche “homegrown-Spieler” oder eine nennenswerte Anzahl deutscher Spieler vorkommen. Dem kann VS auf Grund seiner Rahmenbedingungen gar nicht zustimmen, weil es sie nicht erfüllen können wird. Eine Mindestanzahl an U21 oder U23-Spielern (ohne Nationalitätseinschränkung, max EU-Bürger) ist das Einzige auf das sich VS einlassen kann. Denn diese kann man auch günstig verpflichten, Beziehungen hat man ja.
Wie kann man nun dafür sorgen, dass man nicht das Kind (Jugendförderung) mit dem Bade ausschüttet?
Zum einen natürlich, indem man hochklassige Teams (1.-3. Liga) zur Jugendarbeit verpflichtet. Da kann der Weg nur über JBBL/NBBL gehen. Wenn sich Teams davon freikaufen (können) ist mir das auch egal, dann fließt das Geld eben woanders ins System und der zahlende Verein hat weniger davon. Hauptsache es fließt!
Systematische Jugendarbeit fängt aber viel früher an, mit Ballschule, Grundschul- und weiterführenden Schulkooperationen. Erfreulicherweise muss man genau diese bei der JBBL/NBBL-Lizenzierung nachweisen. Schulen dieser Art wird es vermutlich auch in VS geben. Das dauert halt viel länger und kostet Geld und Engagement das “oben” fehlt. Ist aber notwendig, wenn man langfristig an der Sache an sich interessiert ist und nicht nur am eigenen, kurzfristigen Erfolg. Das ist für mich die Gretchenfrage, die sich VS stellen lassen muss.
Der andere Punkt ist natürlich die bei manchen ungeliebte Quote in der BBL. Solange es diese gibt, müssen die Bundesligisten darauf achten, dass es genügend guten (deutschen) Nachwuchs gibt, mit allen Konsequenzen für den Unterbau. Und ehrlich gesagt, ich finde das ist gut so!
Natürlich kann man jetzt darauf hinweisen, dass es sich nicht lohnt Jugendspieler auszubilden, da sie bei entsprechendem Erfolg nach oben weg sind. Aber das liegt doch in der Natur der Sache und dafür macht man das doch auch. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da war man stolz drauf, wenn man einen jungen Menschen auf diesem Weg ein Stück begleiten konnte und hat gespannt seinen weiteren Weg verfolgt. Bin ich zu naiv?
Mir fallen spontan mindestens 10 Spieler ein, die unseren Verein in Richtung College, erste oder zweite Liga verlassen haben, einige wurden auch schon aus der JBBL abgeworben. Wenn sich jemand da durchsetzen kann, dann haben wir doch alles richtig gemacht. Natürlich wäre es toll, wenn man als ausbildender Verein auch finanziell mehr davon hätte. Aber deswegen stellen wir weder unsere Nachwuchsförderung ein noch wollen wir die Jugendförderung durch EU-Recht kippen. Und wenn wir mal wieder soweit sind, dass unsere (!) Jugend den Sprung in die ProB schaffen könnte, dann freuen wir uns darauf. Wenn sich Spieler schneller entwickeln als der Verein, dann ist das halt so. Damit kann und muss man leben.
Aber das ist ja nur eine Nebendiskussion hier im Thread. Hat nur indirekt was mit dem Thema VS zu tun. Oder?
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@ 0-Ahnung
Es ging nicht um 12 Bulgaren statt Ausbildungsteam. Ausgangspunkt war die Annahme, dass wenn sich 12 Bulgaren nicht verbieten lassen, die Lizenzanforderungen so straff gezogen werden, dass sie de facto nur durch BBL und gut gestellte ProA Teams erfüllt werden können. Das wird dann zu einer Farm/Koopliga führen.
Angenommen das erfolgt so, die Schrittt deuten ja darauf hin, würde die große Fläche immer mehr ausgeblendet. Die Nachwuchsarbeit der Vereine würde zurückgehen, ProB wäre ja nahezu unerreichbar, und dann fehlen ganz schnell die Talente, die es mal schaffen können.
Basketball ist nicht so verbreitet, als dass die Konzentration auf relativ wenig Standorte Sinn ergibt. Hier muss erst in der Fläche gearbeitet werden. Ist aber eine andere Baustelle und berührt die Thematik hier nur am Rande.Es gibt eine natürliche Obergrenze von 18 Farm-/Koopteams, diese ist jetzt schon mehr oder weniger erreicht und an dem Status Quo wird sich auch nichts wesentlich ändern. Diese 18 Farmteams verteilen sich auf 40 Zweitligisten und ein paar in der Regio und mehr werden es wie gesagt auch nicht. Da wird sich nichts “verschlimmern”, zumal auch nichts schlimm an Ausbildungsteams ist.
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Wenn Du die Farm/Koopteams nur auf BBL Teams beschränkst und dabei auch mit nur einem je BBL Team, liegst Du richtig. Wenn aber hier mehr Teams je BBL Team ins Spiel kommen und aus der ProA auch welche mitmachen wollen, sieht es anders aus. Also ich sehe keine natürliche Obergrenze von 18.
Und selbst wenn, der “Normalfall” ist ein ProB Farmteam. Da wären es dann, nach Deinen Zahlen, immerhin max. 18 von 24.
Halte ich nicht für zielführend. -
Langsam wird das Problem doch klarer, die Pro Ligen sollen ein Selbstbedienungsladen für die BBL werden. Zum einen will man als 2. Liga firmieren und zum anderen möchte man aber einen Closed Shop haben, um sich hier billig zu bedienen. Das komplette System krankt doch im BB, kleine Vereine bilden Spieler aus und die “Großen” schöpfen diese dann ab, wäre ja nichts schlimm, wenn der ausbildende Verein entsprechend entlohnt würde, aber das ist im BB ja leider nicht der Fall. …
Du hast leider nicht den Hauch einer Ahnung, wie Nachwuchsarbeit funktioniert. Aber woher sollst du als Schwenninger es auch wissen, ihr habt ja keine …
Der überwiegende Teil der deutschen Nachwuchstalente hat irgendwann mal die Programme in JBBL und NBBL der Profivereine (BBL, ProA) durchlaufen, wurden von denen mit viel Aufwand und Geld ausgebildet. Wenn diese dann dem NBBL-Alter entwachsen sind, gehen sie im schlechten Fall ans College, dann hat der ausbildende Verein gar nichts davon, wenn es besser läuft, bleiben sie im Programm und werden für ein, zwei (eher drei, vier) Jahre bei einem Kooperationspartner “geparkt”, in der Hoffnung, dass das vermeintliche Talent am Ende tatsächlich groß genug ist, um mal in der BBL zu landen, idealerweise im eigenen Team (klappt oft genug nicht). Wenn Ulm seine Talente in Weißenhorn beim Kooperationspartner spielen lässt, zahlt Ulm die Kosten, Weißenhorn zahlt nichts. Auch wenn ein 21jähriger nicht die Unsummen verdient, Geld ist es trotzdem. Zudem können die Farmteams idR die Infrastruktur des Profivereins wie Fitnessbereich, medizinische Abteilung, know how usw. kostenlos mitnutzen. Als Gegenleistung haben die Profivereine, dass ihre Talente unter Wettkampfbedingungen Spielpraxis bekommen. Mehr nicht, aber das ist es ihnen offenbar wert.
Dass Talente immer im höchstmöglichen Team spielen WOLLEN (man muss die da nicht hinprügeln), liegt doch in der Natur der Sache. Ja, ich weiß, es ist gemein, dass Paule Zipser in der NBA spielt, statt in Heidelberg (undankbarer Kerl ), aber lässt sich ja nicht verhindern. Dafür beginnen Kinder Basketball zu spielen, also nicht um ein Leben lang in Heidelberg zu bleiben (no offense meant), sondern irgendwann mal in der NBA zu landen. Das will und kann man nicht verhindern.
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Wenn Du die Farm/Koopteams nur auf BBL Teams beschränkst und dabei auch mit nur einem je BBL Team, liegst Du richtig. Wenn aber hier mehr Teams je BBL Team ins Spiel kommen und aus der ProA auch welche mitmachen wollen, sieht es anders aus. Also ich sehe keine natürliche Obergrenze von 18.
Und selbst wenn, der “Normalfall” ist ein ProB Farmteam. Da wären es dann, nach Deinen Zahlen, immerhin max. 18 von 24.
Halte ich nicht für zielführend.Faktencheck: In der Nordstaffel sind es genau drei (Bernau, Wolfenbüttel und Oldenburg), im Süden ein paar mehr. Zudem fehlt mir immer noch die Erklärung, was an Kooperationsteams schlecht sein soll.
Die natürliche Grenze ergibt aus den Kosten. Ausser Bamberg und vielleicht noch München wird sich kein anderer Verein zwei Farmteams in den Profiligen leisten können. Bei den größeren BBL-Teams erwarte ich tendenziell eher, dass die ein Farmteam in der ProA anstreben, bei den ganz kleinen wird es wohl nur zu Regio reichen. Jetzt tummeln sich nicht 18 Farmteams in der ProB und in Zukunft wird es mE auch nicht so sein.
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@ Jens
Wir reden von Nachwuchsspielern, minderjährig. Da kannst Du Verträge machen wie Du willst. Das hilft Dir nix.Welche Nachwuchsspieler haben denn eine Rolle bei einem ProB oder 1. Regio Team? Die NBBL ist eine U19 Liga. Mit einem 18-jährigen könntest Du einen 3 Jahresvertrag mit Ablöseklausel schließen bzw. ohne Ablöseklausel diese frei verhandeln.
Ich kenn auch Abwerbeversuche von Bundesligisten, die erfolglos blieben. Nicht immer wechselt ein Spieler zur großen BBL Organisation. Man muss aber auch was zu bieten haben. Meist gar nicht finanzieller Natur. Förderung, Einbau ins Profiteam, etc. Geht eigentlich alles in Richtung Wertschätzung.
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Wie ich ihn verstanden habe, ging es um Spieler für JBBL und NBBL, die abgeworben werden. Da müsstest Du mit jedem Jugendlichen (bzw. den Eltern) bei Vereinsbeitritt den Vertrag schließen, um sicher zu gehen. Kommt bestimmt gut an.
Ab 18 ist der dann aber auch wieder wertlos.Und mit 18 jährigen 3 Jahres Verträge abzuschließen in einer Sportart mit einem hohen Gymnasialanteil, halte ich auch für im wesentlichen unrealistisch.
Selbstverständlich geht theoretisch alles. Ein verbandsseitig geregeltes Ablösesystem würde es aber deutlich einfacher für die Vereine machen.
Und dass die Bundesligisten ja mit soviel Einsatz selbst ausbilden und den Herkunftsvereinen auch Anerkennung zollen, kann man zumindest nicht pauschal so stehen lassen.
Genauso darf man auch hinterfragen, ob die NBBL/JBBL in ihrer jetzigen Ausgestaltung das optimale Fördermodell sind. Aber das wäre ein anderes Thema. -
Da müsstest Du mit jedem Jugendlichen (bzw. den Eltern) bei Vereinsbeitritt den Vertrag schließen, um sicher zu gehen. Kommt bestimmt gut an. Ab 18 ist der dann aber auch wieder wertlos.
Die Praxis ist mit “sind wertlos” m.E. nicht treffend beschrieben. Der Verein hätte am 18. Geburtstag einen neuen Vertrag vorzulegen und durch die Spielerreaktion wüssten beide Seiten, woran sie sind. In Anbetracht der rechtlichen Unerfahrenheit von 18jährigen (und zumeist auch deren Eltern) kann man sogar davon ausgehen, dass die Mehrzahl solcher Verträge ohne Worte durch konkludentes Verhalten des Spielers über seinen Geburtstag hinaus gültig bleiben würde.
Ein verbandsseitig geregeltes Ablösesystem würde es aber deutlich einfacher für die Vereine machen.
So interessant diese Diskussion hier auch teilweise ist - ich empfinde es immer als störend, wenn etwas angeregt/vorgeschlagen/gefordert wird, was bereits vorhanden war und durch ein ordentliches Gericht untersagt wurde.
Deshalb mal wieder der Hinweis, dass es ein verbandsseitiges Ablösesystem gab, welches nach der erfolgreichen Klage einer Spielerin nicht mehr angewendet werden darf. Die im Urteil enthaltenen Grundsätze ermöglichen es auch nicht, dass man das alte System (leicht) modifiziert und dann wieder ein Ablösesystem hat. Es lohnt sich eher darüber nachzudenken, die Tätigkeit des Deutschen Ausbildungsfonds auf die 1. Regio auszudehnen. Allerdings sind die Reaktionen der über 50 Regionalligisten vorhersehbar: Ablehnung, weil sie sich dann an den Ausbildungskosten anderer Vereine (aus tieferen Ligen) beteiligen müssten.
Genauso darf man auch hinterfragen, ob die NBBL/JBBL in ihrer jetzigen Ausgestaltung das optimale Fördermodell sind. Aber das wäre ein anderes Thema.
Ja, bestimmt geht es besser. Es ist immer gut, Prozesse zu hinterfragen. Gleichwohl komme ich momentan zu der Bewertung, dass NBBL/JBBL zwar nicht das Optimum sind, aber sie sind das beste System, was ich bisher im deutschen Basketball zur Entwicklung junger Spieler erlebt habe. (Anregungen zur Verbesserung von NBBL und JBBL sollten bitte nicht in diesem Thread, sondern im Jugendbereich gemacht werden. Danke).
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Schön, mal wieder einen fachlich fundierten Post zu lesen.
Das mit dem konkludenten Verhalten ist, gerade bei unerfahrenen Beteiligten, so eine Sache. Ich hatte mal beruflich mit einem Fall zu tun, da wurde ein notarieller Vertrag vom Gericht für nichtig erklärt, weil die eine Seite ihn nicht verstanden habe. Wäre ich also nicht so sicher.
Neuen Vertrag vorlegen, unterschreiben lassen und hoffen, dass ein Gericht das akzeptiert schon eher. Aber ein 18 jähriger kurz vor dem Abi wird kaum einen Mehrjahresvertrag unterschreiben.Das Ablösesystem wurde mal untersagt, ich weiß. Aber ich weiß auch, dass es z.B. im Fußball praktiziert wird. Von daher scheint mir die rechtliche Seite nicht so eindeutig. Oder wird im Fußball flächendeckend Recht gebrochen? Da ich das nicht annehme ist doch die Frage erlaubt, ob dass im Bball nicht auch geht.
Die Thematik NBBL/JBBL kam rein, weil es bei den Quoten um Nachwuchsförderung geht, somit ein Zusammenhang besteht. Eine Gesamtbetrachtung erscheint mir sinnvoll, auch wenn es im Fall Schwenningen primär nicht darum geht.
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Ich weiß wir in VS und im speziellen ich, haben von Jugendförderung keine Ahnung! Im Moment haben wir z.B. wieder zwei Spieler im aktuellen JBBL-Kader von Tübingen und zwei weitere waren im engeren Tryout! Aber was haben wir davon, der Spieler spielt in Tübingen JBBL und Oberliga, dann noch Hin und wieder in der eigenen Jugend, dann Abitur und wo soll dann noch Zeit für das Regio-Team sein, geschweige denn, wann kann er am notwendigen Training teilnehmen!
Nochmal in Tübingen spielt dieses Jahr kein echter Tübinger im JBBL-Team! Wenn jetzt jemand sagt, da müsst Ihr dem Spieler halt mehr bieten! Wie soll ein kl. Verein mit der Infrastruktur der Großen mithalten? Fitness, Ausbildungsstelle, Fahrschule, Internat, Bundesliga-Team, Fahrzeugsponsoren, usw……!
Wir haben schon viele Spieler an Vereine verloren, aber noch nie einen monitären Vorteil daraus ziehen können! Es ist ja schön, wenn ich darauf stolz sein kann, aber was bringt’s mir? Als Bsp. im Fußball muss ein Bundesligisten an den Ausbildungsverein für einen Spieler 5stellige Summen bezahlen, wenn er denn regelmäßig zum Einsatz kommt! Aber ich weiß, ich hab ja keine Ahnung und VS liegt ja eh hinterm Mond! -
@ charlesB
Ablösesummen im Fußball sind nur dann aktuelle Praxis, wenn der Spieler aus einem bestehenden Vertrag heraus gekauft werden soll. Nach Ende des Vertrages sind seit Bosman keine Ablösesummen mehr statthaft.
Um dennoch Ablösesummen zu erzielen, werden dann eben Fünfjahresverträge ausgehandelt, bei denen beide Seiten davon ausgehen, dass sie eh nicht Bestand haben werden.
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@hansele: Auch ich wünsch Dir alles Gute auf diesem Wege!
Das Threadthema hier ist sehr weit gefasst. Beim Erstellen des Threads war nicht absehbar, dass ein Teilthema (Ausländerregelung) so viel Aufmerksamkeit bekommen wird.
Die Diskussion ist recht komplex und wird langsam wieder besser. Zum Thema Modus gehört auch die Ligastruktur und die Anforderungen an die Vereine. Daher finde ich den umfassenden Ansatz nicht schlecht. Leider wird das Thema immer an bestimmten Stellen verengt.
Wir haben aktuell eine BBL, die sich wirtschaftlich weiterentwickelt hat und eine Pro A mit einer steigenden Anzahl an Vereinen, die bei Aufstieg in der BBL nicht mehr chancenlos sind. Wir haben auf der anderen Seite eine Schere zwischen Pro A und Pro B, die immer weiter auseinander geht.
In der Pro B haben wir m.E. aktuell eine extreme Mischliga aus eigenständigen Vereinen, Teams mit Kooperationskoppelung an die BBL und vollständigen Farmteams.
Pro A und B haben lange Zeit als “Die Junge Liga” firmiert, um ihrem Anspruch, den sie aktuell ins Feld führen, “Nachwuchs zu fördern” öffentlich Wirkung zu verleihen. In der Praxis ist die Liga heute von dem Anspruch ein Stückchen entfernt, Die Leistungsträger sind fast ausnahmslos US-Amerikaner, die deutschen Spots werden vornehmlich von erfahrenen Deutschen besetzt (zumindest die, die auch relevant Spielzeit erhalten).
NBBL und JBBL haben gemeinsam mit einer Anhebung der Lizenzauflagen für Profivereine dazu geführt, dass das Qualitätsniveau im Nachwuchsbereich sich deutlich verbessert hat. Das schreibe ich in diesem Zusammenhang, weil die 2.BBL dies als wesentliche Aufgabe aufführt und die Quote als unverzichtbaren Baustein im Förderkonzept hervorhebt.
Sinn und Zweck einer Liga in einem Ligensystem ist immer der sportliche Auf- und Abstieg zwischen nächsthöherer und nächstniedrigerer Liga. Nachwuchsförderung ist rein sportlcih nie der Hauptaspekt, sondern ein Nebenaspekt.
Es stellt sich die Frage, ob der Ligenaufbau im Hinblick auf den Spielmodus wirklich wünschenswert ist. Geht man davon aus, dass Sinn und Zweck des Ligensystems der sportliche Auf- und Abstieg ist, dann stört die wachsende Kluft zwischen Pro A und Pro B und die Bevorteilung von kooperierenden Vereinen durch das Playoff-Modell, das Teams mit Kooperationsspielern ermöglicht, sich auf einen bestimmten Zeitraum mit Doppellizenzspielern zu verstärken.
Als Alternative wurde hier bereits eine Art “Development League” für BBL-Reserven ins Spiel gebracht, die in einer Liga außerhalb des Ligensystems, eng gekoppelt an die BBL-Spiele spielen könnte. Im Gegenzug müsste dann aber die Pro A und Pro B um Zweitvertretungen und Farmteams bereinigt werden und die Kooperation eingeschränkt werden (z.B. durch Maximalanzahl von DL-Spielern: z.B. maximal 4 DL-Spieler, maximal 2 dürfen pro Spiel eingesetzt werden).
Nachteil: aus meiner Sicht erhielten die Talente in einer D-League nicht den Wettbewerb, den es braucht, um sich später weiter oben durchzusetzen.
Vorteil: mehr Wettbewerbsgleichheit in der 2. Liga, gezielter Einsatz weniger DL-Spieler, die in einer sportlich dann stärkeren zweiten Liga Fuß fassen sollen. Wenn es um die Entwicklung potenzieller BBL- oder Nationalspieler geht, wäre diese Regelung zur Spitzenförderung durchaus nachdenkenswert. Das Problem läge mehr darin, dass in der Breite die NBBL-Abgänger eher in der D-League landen oder nur in klassentieferen Vereinen.
Der Modus wäre dann:
BBL 16 Teams
Pro A 16 Teams
Pro B 16 Teams
Pro A / B ohne Playoffs, die beiden jeweils letzten steigen ab, die beiden jeweils ersten steigen auf.Alle Teams werden verpflichtet, ein JBBL-Team zu stellen und sich zumindest an einem NBBL-Team zu beteiligen. Jedes BL-Team muss ein NLZ unterhalten mit folgenden Anforderungen:
BBL: Internat mit mind. X Plätzen, 3 hauptamtliche Jugendtrainer, mindestens 6 Schulkooperationen, mind. 1 Sporteliteschule, die für JBBL/NBBL-Spieler auf die Schule abgestimmtes Training ermöglicht
Pro A: 2 hauptamtliche Jugendtrainer, mindestens 4 Schulkooperationen, mindestens eine weiterführende Schule, die einen Basketballschwerpunkt anbietet
Pro B: 1 hauptamtlicher Jugendtrainer, mindestens 2 Schulkooperationen, mindestens eine weiterführende Schule, die einen Basketballschwerpunkt anbietetWenn dieses Pensum eingehalten würde, behaupte ich, dass die Einsatzregelung des § 24 ohnehin obsolet wird.
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Gute Ausführung. Kann man sicher drüber nachdenken. 2 Punkte dazu.
Wenn jeder JBBL stellen muss, sind 48 von 56 Plätzen besetzt. Du hast nur 8 freie Plätze für Vereine, die an der Schwelle zur ProB stehen. Ist mE zu knapp bemessen.
Es würde auch bedingen, dass entweder das BL Team oder das Fram- oder Koopteam eine JBBL stellt, jedoch nicht alle. Auch das müsste geregelt sein.Deine Anforderungen für die Ligen sind nachvollziehbar. Aber etwas wie die Eliteschule des Sports vorzuschreiben, was nicht in der Entscheidungskompetenz des Vereins liegt, halte ich für zu viel.
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@ charlesB
Ablösesummen im Fußball sind nur dann aktuelle Praxis, wenn der Spieler aus einem bestehenden Vertrag heraus gekauft werden soll. Nach Ende des Vertrages sind seit Bosman keine Ablösesummen mehr statthaft.
Um dennoch Ablösesummen zu erzielen, werden dann eben Fünfjahresverträge ausgehandelt, bei denen beide Seiten davon ausgehen, dass sie eh nicht Bestand haben werden.
Leider verkehrt Schnorri. Ist alles geregelt und festgelegt. Wenn der neue Verein nicht zahlt, gibt es 6 Monate keine Freigabe.
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Was ich aber niemandem der User hier absprechen würde, ist die Sorge um den deutschen Nachwuchs. Das nehme ich den BBL-Clubs zwar nicht ab, den normalen Fans hingegen schon. Die nehmen die Feigenblätter der Liga, man wolle “Nachwuchs fördern” auch gerne auf.
Ich habe in den letzten Wochen hier immer im Batchmodus gelesen und kann daher nicht alle Meinungen zweifelsfrei einem User zuordnen. Allerdings bilde ich mir ein zu wissen, was Du so ungefähr geschrieben hast.
Was sind denn Deiner Meinung nach die wahren Gründe für die Quote? Ich kann mich nicht erinnern, das von Dir gelesen zu haben. -
Wenn man mal nach Frankreich rüberschaut da dürfen dort in der 3 Liga NM1 maximal 3 Auslaender im Team spielen bei einen 10 er Kader ……in Italien in den unteren Ligen betrifft das genau so…
Ein VS tut nicht gut den Deutschen Basketball…
Warum haben die nicht schon frueher geklagt ???
Die sind nicht in Stande einen BasketBallVerein zu fuehren -
Wenn man mal nach Frankreich rüberschaut da dürfen dort in der 3 Liga NM1 maximal 3 Auslaender im Team spielen bei einen 10 er Kader ……in Italien in den unteren Ligen betrifft das genau so…
Ein VS tut nicht gut den Deutschen Basketball…
Warum haben die nicht schon frueher geklagt ???
Die sind nicht in Stande einen BasketBallVerein zu fuehrenDer Jurist spräche jetzt von “keine Gleichheit im Unrecht”. Nur weil andere etwas irreguläres machen, heißt das nicht, dass das dann automatisch erlaubt ist. Ich denke aber mal, dass bis zum Beginn der Saison eh nichts entschieden werden kann, da das Gerichtsurteil vermutlich für die ganze EU wegweisend wäre und somit viele Instanzen durchlaufen wird.
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Wenn man mal nach Frankreich rüberschaut da dürfen dort in der 3 Liga NM1 maximal 3 Auslaender im Team spielen bei einen 10 er Kader ……in Italien in den unteren Ligen betrifft das genau so…
Ein VS tut nicht gut den Deutschen Basketball…
Warum haben die nicht schon frueher geklagt ???
Die sind nicht in Stande einen BasketBallVerein zu fuehrenDas ist Humbug was Du erzählst.In der NM 1 spielen teilweise 5-6 Ausländer bei Teams.[…]
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Wenn man mal nach Frankreich rüberschaut da dürfen dort in der 3 Liga NM1 maximal 3 Auslaender im Team spielen bei einen 10 er Kader ……in Italien in den unteren Ligen betrifft das genau so…
Ein VS tut nicht gut den Deutschen Basketball…
Warum haben die nicht schon frueher geklagt ???
Die sind nicht in Stande einen BasketBallVerein zu fuehrenDas ist Humbug was Du erzählst.In der NM 1 spielen teilweise 5-6 Ausländer bei Teams.Dummschwätzer.
Geht es auch eine Nummer freundlicher?
Übrigens ist es ganz großes Kino, andere als Dummschwätzer und ihre Beiträge als Humbug zu bezeichnen, wenn man selbst überhaupt keine Ahnung hat. In der NM 1 hatte kein einziges Team zeitgleich mehr als 4 Ausländer im Kader. Das ist dann doch schon was anderes als 12 Bulgaren á la Schwenningen. -
[…]Gries hat z.B 5 Ausländer und Angerd gar 8 .[…]
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[…]
In Gries haben z.B. Outeridge (in Richtung LEB Silver) und Scott (in Richtung Luxembourg) längst das Team verlassen, andere wurden nachverpflichtet, ein Kommen und Gehen. Reicht dann aber auch an off-topic, gerade dir will ich es auch nicht näher erläutern.
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Nochmal in Tübingen spielt dieses Jahr kein echter Tübinger im JBBL-Team! Wenn jetzt jemand sagt, da müsst Ihr dem Spieler halt mehr bieten! Wie soll ein kl. Verein mit der Infrastruktur der Großen mithalten? Fitness, Ausbildungsstelle, Fahrschule, Internat, Bundesliga-Team, Fahrzeugsponsoren, usw……!
Äh ja, schaut man sich alle Bundesligisten an, sind vielleicht bestenfalls fünf davon im Stande ihre Jugendbundesligateams selbstständig zu füllen (allein was die potenzielle Substanz an möglichen Nachwuchsspielern betrifft, nimmt man da noch die Leistungs- und Talentschwankungen einzelner Jahrgänge hinzu, bleiben mMn. nur noch München und Berlin bei denen ich das gegenwärtig für möglich halte). Der Rest ist zwangsweise auf das Umland angewiesen. Von daher halte ich auch das Argument „die Bundesligisten bilden ja nicht selbst aus“ für nur teilweise richtig. Sie haben idR. zwar das nötige Geld (sind ja verpflichtet einen bestimmten Anteil ihres Etats dafür aufzuwenden – und ja, da könnte man mehr daraus machen und auch mal einen ausbildenden Verein unterstützen), können aber nicht genügend eigenen Nachwuchs generieren. Im Zuge dessen fällt es mir schwer denen einen Vorwurf zu machen, bin aber durchaus bei dir, wenn es darum geht den Vereinen die ihre Jugendspieler soweit gebracht haben, dass sie bei Ihnen Jugendbundesliga oder höher spielen, etwas mehr Unterstützung (in welcher Form auch immer und vielleicht auch mal ohne das es einer festen Regelung bedarf) angedeihen zu lassen.
Was das bieten angeht: du tust gerade so als ob VS eine 10T-Seelen –Gemeinde ist. VS ist aber ähnlich groß wie Gießen, da sollte doch einiges von dem oben genannten möglich sein. Ich meine selbst wir in Lich bekommen das hin.
Dieses Gejammer über die Möglichkeiten der Großen BBL-Clubs passt auch so gar nicht zu den Gesprächen die ich vorm Spiel gegen unsere Zwote mit einigen Schwenninger Gästen geführt habe. Die schienen ziemlich Beeindruckt was so alles in einer 10T-Seelen-Gemeinde möglich ist (als Anmerkung zum besseren Verständnis: die Kooperation betrifft nur unsere erste Mannschaft, den Rest mussten wir uns auch selbst erarbeiten. So haben wir z. B. mittlerweile unseren eigenen Fitnessraum).@hansele:Wir haben schon viele Spieler an Vereine verloren, aber noch nie einen monitären Vorteil daraus ziehen können! Es ist ja schön, wenn ich darauf stolz sein kann, aber was bringt’s mir? Als Bsp. im Fußball muss ein Bundesligisten an den Ausbildungsverein für einen Spieler 5stellige Summen bezahlen, wenn er denn regelmäßig zum Einsatz kommt! Aber ich weiß, ich hab ja keine Ahnung und VS liegt ja eh hinterm Mond!
Willkommen in der Familie, so geht’s vielen Vereinen. Auch als Kooperationspartner eines Bundesligisten!
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@ FZ:
Danke für deinen Beitrag. Das ist endlich mal nicht der übliche „Kooperationen sind scheiße, weil…“-Mist ohne Konstruktiven Gegenvorschlag einzubringen, den ich hier leider vermehrt lese.
Anmerkungen meinerseits:
Die Kluft hat sich in der Tat von der BBL zur ProA Richtung ProA und ProB verschoben. Hier muss über kurz oder lang die Liga handeln. Das wird nicht ausbleiben und es wird es auch vermutlich schwieriger für derzeitige Kooperationspartner von Bundesligateams machen. Ggf. kommen sogar diese Regelungen selbst auf den Prüfstand.
Die Praxis bezogen auf „die junge Liga“ hat sich mMn. nie wirklich verändert (so aus Sicht eines langjährigen Zweitligisten). Es waren immer der/die Amis plus einige Erfahrene Deutsche Spieler, die die Teams getragen haben. Wie du schon selbst schreibst, hängt das mit dem Selbstverständnis einer professionellen Sportmannschaft zusammen: es geht primär um Auf- und Abstieg, nicht um Nachwuchsförderung. Beispiele wie Frankfurt, wo fast die ganze Mannschaft (nein, ich hab es nicht nachgeprüft, könnten also auch alle sein) aus Doppellizenzlern besteht (und man dementsprechend in einer Saison durchaus gegen zwei komplett unterschiedliche Teams spielt, wo eine womöglich aufsteigen könnte, und die andere sicherer Absteiger wäre) sind Gott sei Dank die Ausnahme.
Deshalb glaub ich auch nicht dass man gegenwärtig so weit gehen müsste. Zumal ja, wie du selbst schreibst, dass Interesse der BBL-Clubs zur Teilnahme an einer solchen Liga mangels entsprechendem Wettbewerb eher gering wäre. Die wollen ja dass ihre Talente unterhalb der BBL die bestmögliche Erfahrung bekommen und in einer besseren NBBL sehe ich den nicht gewährleistet bzw. sollten die ja eher Erfahrung im Seniorenbereich sammeln (wobei ja letztlich ohnehin nicht jeder NBBL-Spieler auch BBL-Spieler wird, man sollte in der Gesamtansicht nicht außer Acht lassen, dass viele Jugendbundesligaspieler den Sprung in den Profibereich erst gar nicht schaffen, liegt nicht mal an der Ausbildung, sondern fehlendem Talent und Ehrgeiz, ohne dass schafft man es mMn. nicht).
Da kommt dann für mich eher Variante B (Anzahl der einsetzbaren Doppellizenzler) in Frage aber nur mit Begrenzung zwischen BBL und unterer Liga um bereits potenzielle Bundesligaspieler aus der ProB raus zu halten. Zwischen ProB und NBBL sehe ich da noch kein Problem bzw. ist es mMn. ja durchaus im Sinne des Erfinders gewesen, dass zukünftige Bundesligaspieler diesen Weg gehen. Der sollte dann auch offen gehalten werden. Auch hebt ein NBBL-Spieler tendenziell eher selten eine Mannschaft auf ein komplett anderen Level -
Wenn man mal nach Frankreich rüberschaut da dürfen dort in der 3 Liga NM1 maximal 3 Auslaender im Team spielen bei einen 10 er Kader ……in Italien in den unteren Ligen betrifft das genau so…
Ein VS tut nicht gut den Deutschen Basketball…
Warum haben die nicht schon frueher geklagt ???
Die sind nicht in Stande einen BasketBallVerein zu fuehrenDas ist Humbug was Du erzählst.In der NM 1 spielen teilweise 5-6 Ausländer bei Teams.[…]
Vllt die eine Doppelte Staatsbuergerschaft haben
Lies mal die Regularien durch -
[…]
In Gries haben z.B. Outeridge (in Richtung LEB Silver) und Scott (in Richtung Luxembourg) längst das Team verlassen, andere wurden nachverpflichtet, ein Kommen und Gehen. Reicht dann aber auch an off-topic, gerade dir will ich es auch nicht näher erläutern.
und Majstorovic spielt fuer Gries 2 in der NM3 und Stankovic spielt seit September nicht mehr…
Gut das dies jemand versteht so wie du und nicht nur schaut wie gewisse User hier auf Seiten wie basketball.eurobasket.com
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[…]
In Gries haben z.B. Outeridge (in Richtung LEB Silver) und Scott (in Richtung Luxembourg) längst das Team verlassen, andere wurden nachverpflichtet, ein Kommen und Gehen. Reicht dann aber auch an off-topic, gerade dir will ich es auch nicht näher erläutern.
und Majstorovic spielt fuer Gries 2 in der NM3 und Stankovic spielt seit September nicht mehr…
Gut das dies jemand versteht so wie du und nicht nur schaut wie gewisse User hier auf Seiten wie basketball.eurobasket.com
[….]
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[…]
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Ausgangspost editiert. Gruß jsb
Ich mische mich nur ungerne “substanzlos” hier ein, aber bitte beherzige deinen letzten Satz doch mal selber?!
Ansonsten bleibt mir bei deinen Beiträgen nur ein müdes Lächeln übrig -
Halten wir nochmal fest.Schwenningen will also das mehr EU Ausländer spielen dürfen ab der ProB.
Andere Vereine bekommen die aktuelle Regelung aber auch hin, bzw akzeptieren diese und versuchen die Auflagen zu erfüllen.
Irgendwie kommt es mir so vor das Schwenningen, warum auch immer dies nicht schafft, bzw nicht in der Lage ist die Auflagen zu erfüllen,deshalb geht man diesen Weg.Ganz im Ernst, was hat bitte dann Schwenningen in der ProB zu suchen, wenn man als einziger die Auflagen wohl nicht erfüllen kann?
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Also hier wird viel über Substanz geschrieben, aber das immer wiederholen von nullkowski Aussagen und gebetsmühlenartigrs Ignorieren von Arrgumenten und Sachverhalten macht das Lesen in diesem Thread teilweise sehr müsig! Diskussionen sind dann sinnvoll und nützlich, wenn man sich zumindest Gedanken ob der Argumetation der Gegenseite macht, aber ein Großteil denkt hier nur an Ihre Punkte, lässt die andere Seitenicht gelten und kommt zu guter Letzt noch mit dem Todschlagargument; “Ihr habt eh keine Ahnung und seid eh doof!”
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Ich habe mich vor ein paar Tagen mit einem Bekannten unterhalten, der bei Rist Wedel spielt.
Er sagte mir, dass die deutschen Spieler dort meistens zwischen 600 bis 800 Eur pro Monat erhalten. Die Amis sind die teuren Spieler, kosten bis zu 1500 Eur. Alles exklusive Goodies wie Autos, Wohnung, Restaurantgutscheine usw.
Wenn man unterstellt, dass alle Pro B Teams (bis auf Zweitvertretungen und enge Kooperationsteams) ähnlich zahlen, würde es nur zu einem Verdrängungswettbewerb kommen, wenn EU Ausländer für das gleiche Geld kommen, aber deutlich besser sind. Es besteht ja immer das Risiko von Anpassungsproblemen wegen neuer Kultur, Sprache usw.
Ich frage mich: Ist es da in der Pro B überhaupt realistisch, dass so viele deutsche Spieler in die Röhre gucken oder bliebe es nicht einfach eher ein regionales Phänomen wie in Schwenningen?
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Das Koppeln an ein JBBL Team bringt rein gar nichts. Dann zahlt Schwenningen die Strafe und spielt.
Hier wird so getan, als ob JBBL mit guter Nachwuchsarbeit gleichzusetzen ist. Dass kann, muss aber nicht. Wie schon ein Vorschreiber anführte, gibt es bekannte BBL Teams, die sich die Jugendlichen einkaufen statt auszubilden. Das hat rein gar nichts mit guter Nachwuchsarbeit zu tun.
Man muss das Problem also anders lösen.
Aus meiner Sicht bringt das Koppeln sehr viel, da damit für junge Spieler überhaupt mal die Möglichkeit geschafftn wird auf hohem Niveau zu trainieren und zu spielen. Laut Hansele:
… Im Moment haben wir z.B. wieder zwei Spieler im aktuellen JBBL-Kader von Tübingen und zwei weitere waren im engeren Tryout! …
…Wie soll ein kl. Verein mit der Infrastruktur der Großen mithalten? …
Es scheint ja auch in VS Spieler zu geben die in einer JBBL spielen können. Wo liegt dann das Problem als Pro B Ligist eine JBBL zu stellen? Des Weiteren scheint es ja so zu sein, dass VS eine nicht unbedeutende Summe Geld zur Verfügung hat,
…. Wie soll ein kl. Verein nach oben kommen und gleichzeitig ein nachhaltiges Jugendkonzept aufbauen, das geht mit einem Etat von 100 000 - 150 000€ nicht. Also gibt es nur entweder Jugendarbeit und zusehen, wie die Talente Jahr für Jahr weggeholt werden, oder zuerst in die erste Mannschaft investieren und dann nach und nach aufbauen!..
Damit sollte es doch möglich sein um die vier genannten Spieler noch weiter 8-10 zu finde aus der näheren Umgebung die dann zusammen in der JBBL spielen.
Nur zum Vergleich in Nieder Olm( Rheinhessen, JBBL Shooting Stars liegt 10 Minuten vor Mainz) spielen 3 Spieler aus Kaiserslautern, die fahren auch zu jedem Training erstmal zwischen 50 Minuten und einer Stunde, gleiches zum Spiel.
Dieser kleine Verein hat es ja scheinbar auch geschafft, warum sollte das Schwenningen nicht gelingen?Es wurde ja schon von einigen Usern angesprochen, dass die JBBL Plätze großteils vergeben sind wenn jeder Pro B Ligist ein JBBL Team stellen muss. Da bin ich mir sicher, dass es kein Problem sein wird die Anzahl an Plätzen zu erhöhen um eben auch ambitionierten Regionalligisten, die für den Aufstieg schon mal was tun wollen die Möglichkeit zu bieten hier aktiv zu werden.
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Wie kann man nun dafür sorgen, dass man nicht das Kind (Jugendförderung) mit dem Bade ausschüttet?Zum einen natürlich, indem man hochklassige Teams (1.-3. Liga) zur Jugendarbeit verpflichtet. Da kann der Weg nur über JBBL/NBBL gehen. Wenn sich Teams davon freikaufen (können) ist mir das auch egal, dann fließt das Geld eben woanders ins System und der zahlende Verein hat weniger davon. Hauptsache es fließt!
Systematische Jugendarbeit fängt aber viel früher an, mit Ballschule, Grundschul- und weiterführenden Schulkooperationen. Erfreulicherweise muss man genau diese bei der JBBL/NBBL-Lizenzierung nachweisen. Schulen dieser Art wird es vermutlich auch in VS geben. Das dauert halt viel länger und kostet Geld und Engagement das “oben” fehlt. Ist aber notwendig, wenn man langfristig an der Sache an sich interessiert ist und nicht nur am eigenen, kurzfristigen Erfolg. Das ist für mich die Gretchenfrage, die sich VS stellen lassen muss.
…Ich muss ehrlich sagen, ein “freikaufen” würde ich nicht gelten lassen. Dass man sich per Wildcard einkaufen muss finde ich die bessere Lösung. Damit wird zumindest sichergestellt, dass eine Mannschaft an den Start geht und der Verein mittelfristig dazu gezwungen ist genügend in seiner Jugendförderung zu tun um ein Team durch die Quali zu bringen.
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NBBL und JBBL haben gemeinsam mit einer Anhebung der Lizenzauflagen für Profivereine dazu geführt, dass das Qualitätsniveau im Nachwuchsbereich sich deutlich verbessert hat. Das schreibe ich in diesem Zusammenhang, weil die 2.BBL dies als wesentliche Aufgabe aufführt und die Quote als unverzichtbaren Baustein im Förderkonzept hervorhebt.
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Alle Teams werden verpflichtet, ein JBBL-Team zu stellen und sich zumindest an einem NBBL-Team zu beteiligen. Jedes BL-Team muss ein NLZ unterhalten mit folgenden Anforderungen:
BBL: Internat mit mind. X Plätzen, 3 hauptamtliche Jugendtrainer, mindestens 6 Schulkooperationen, mind. 1 Sporteliteschule, die für JBBL/NBBL-Spieler auf die Schule abgestimmtes Training ermöglicht
Pro A: 2 hauptamtliche Jugendtrainer, mindestens 4 Schulkooperationen, mindestens eine weiterführende Schule, die einen Basketballschwerpunkt anbietet
Pro B: 1 hauptamtlicher Jugendtrainer, mindestens 2 Schulkooperationen, mindestens eine weiterführende Schule, die einen Basketballschwerpunkt anbietetWenn dieses Pensum eingehalten würde, behaupte ich, dass die Einsatzregelung des § 24 ohnehin obsolet wird.
Ich stimmte FZ da vollkommen zu, mehr beteiligte Veriene aus höheren Spielklassen haben das Niveau(JBBL/NBBL) deutlich gesteigert hat, diesen Weg sollte man also auf jeden Fall weiter verfolgen.
Was die Anforderungen angeht, muss ich ehrlich sagen finde ich sie zu gering gesetzt. Aus meiner Sicht wäre folgendes sinnvoll:
BBL 4 hauptamtliche Jugendtrainer( mindestens 1 Minitrainer evtl sogar lieber 2), mindestens 10 Schulkooperationen davon mindestens 4 im Grundschulbereich
dazu das angesprochene Internat
Pro A 3 hauptamtliche Jugendtrainer (min 1 Minitrainer) mindestens 8 Schulkooperationen davon mindestens 3-4 im Grundschulbereich
Pro B 2 hauptamtliche Jugendtrainer (min 1 Minitrainer) mindestens 6 Schulkooperationen davon mindestens 3 im GrundschulbereichEs ist super wichtig schon früh mit allgemeinem Training in Grundschulen zu beginnen, dabei geht es noch nicht mal zwangsweise um Basketball aber zumindest um eine Ball/Bewegungsschulung. Daraus gehen dann nämlich irgendwann die Spieler/innen hervor die man im Jugendbereich braucht.
Bei uns im Verein haben wir um die 15 Kooperationen mit Schulen laufen, das kostet natürlich viel Zeit und Engagement und viele der Kinder werden nie bei uns im Verein in Basketball oder einen anderen Sportart aktiv werden. Aber die paar die es auf Grund der AGs werden, reichen dann vollkommen um ein hochwertiges Konzept im Jugendbereich zu fahren.
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Die Mainzer Allgemeine Zeitung bringt heute auch einen Artikel darüber:
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BBL 4 hauptamtliche Jugendtrainer( mindestens 1 Minitrainer evtl sogar lieber 2), mindestens 10 Schulkooperationen davon mindestens 4 im Grundschulbereich
dazu das angesprochene Internat
Pro A 3 hauptamtliche Jugendtrainer (min 1 Minitrainer) mindestens 8 Schulkooperationen davon mindestens 3-4 im Grundschulbereich
Pro B 2 hauptamtliche Jugendtrainer (min 1 Minitrainer) mindestens 6 Schulkooperationen davon mindestens 3 im GrundschulbereichEs ist super wichtig schon früh mit allgemeinem Training in Grundschulen zu beginnen, dabei geht es noch nicht mal zwangsweise um Basketball aber zumindest um eine Ball/Bewegungsschulung. Daraus gehen dann nämlich irgendwann die Spieler/innen hervor die man im Jugendbereich braucht.
so ähnlich sehe ich das auch. Ausbildung im Kindes und Jugendalter ist der Fokus und nicht das blocken von Plätzen in Ligen, dann müssten in jeder Liga Plätze geblockt werden…
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2 zusätzliche Jugendtrainer in der ProB. Fragt Ihr Euch auch mal, wo das Geld herkommen soll? Oder verteilt die BBL jetzt Fernsehgelder wie die DFL? So sinnvoll das auch alles sein mag, wir befinden uns in einer Sportart, wo das Geld nicht vom Himmel regnet.