Abstiegskampf 2014/2015
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Weil es so eine ‘Gleichbehandlung’ bei allen möglichen Konstellationen gibt.
Jetzt mal ein etwas umfangreiches Konstrukt. A,b und c sind punktgleich. C ist schlechter im direkten Vergleich zu a und besser zu b, b ist besser als a im Dreiervergleich ist b hinten.
C bekommt jetzt 4 Punkte abgezogen. Nach neuer Regelung muss c 2 Spiele aufholen.
Nach Alter Regelung 3 gegen a und 2 gegen b = ungleich. Wären a, b und c am Ende wieder punktgleich, würde nach alter Regel b absteigen und nach neuer Regel a, da c mehr Spiele gewonnen hat und b den direkten Vergleich mit a.
Und das ganze funktioniert auch bei 2 Punkten.
Es gibt eine absolute Gleichbehandlung und die Wertigkeit von Siegen wurde erhöht. -
Auch nicht ganz
Stimmt. Es muss natürlich heissen: “Der Punktabzug ist einzig in dem Spezialfall “vernachlässigbar” (d.h., er hat keine Auswirkungen auf die Tabellenplatzierung), wenn das bestrafte Team nach Abzug mindestens punktgleich zum sportlich nächstschlechteren (!) Team ist.”@MainfrankenArena2014:
Darauf bezieht sich dann meine Frage: Wo ist hier (in diesem Beispiel) die Strafe?
Ganz einfach: Die Strafe ist der Abzug von 2 Wertungspunkten.@MainfrankenArena2014:
Alles richtig, aber bei dem o. g. speziellen Beispiel wäre es trotzdem keine Strafe.
Sind wir uns da einig?Auch hier: Die Strafe ist der Abzug von 2 Wertungspunkten.@MainfrankenArena2014:
Eine Strafe ohne Auswirkung ist aber keine Strafe mehr …
Ist es sinnvoll, eine “Strafe” zu erheben, die im Ergebnis dann keine ist?
Ob es tabellarisch Auswirkungen hat, weiss man ja bei Verhängung so oder so nicht.@MainfrankenArena2014:
Edit sagt noch, Down Under`s Vorschlag ist gut!
Aber damit ist ja immer noch nicht sichergestellt, dass es nach deiner Ansicht auch wirklich eine Strafe ist!
Beispiel: Abschlusstabelle 2006/2007:
16. Giessen 22:46
17. Nürnberg 10:58
18. Karlsruhe 6:62Wenn man nun den Giessen 46ers 10 (!) Wertungspunkte abgezogen hätte, wäre das ja folgerichtig immer noch “keine Strafe”, oder?
Es ist egal, ob man die alte oder neue Tie-Breaker-Wertung heranzieht und es ist auch egal, wieviele Punkte das Team abgezogen bekommt: Ein Punktabzug kann ggf. immer “ohne Auswirkung” in der Tabellenrangfolge sein.@Hawkeye:
Also muss man erst die Auswirkung errechnen, um dann eine Strafe festzusetzen?
Das ist der Punkt: Bezogen auf eine Änderung der Tabellenrangfolge kann man das ja bei Verhängung oft gar nicht berechnen. Man weiss ja beispielsweise diese Saison noch gar nicht, ob Trier nicht auch ohne Punktabzug auf dem 17. Platz gelandet wäre.
Da müsste man schon eine Strafe verhängen à la “Trier wird in der Abschlusstabelle x Tabellenplätze herabgestuft”.
Aber wie will man das schon praktikabel in der Tabelle darstellen?
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Warum ist es denn keine Strafe mehr? Ein Team das gleich viele Siege holt wie das mit zwei punkten bestrafte wird immer vor ihm stehen, ein Team das weniger Siege holte eben nicht. Heißt also, es wird durch die Strafe sichergestellt das Mannschaften mit der gleichen Anzahl Siege immer vor der bestraften stehen, dieses aber nicht hinter Mannschaften rutscht die weniger Siege hat als die bestrafte.
Wo ist da denn jetzt keine Bestrafung? Die Regelung wird in der Theorie ohne aktuelle Tabellensituation gemacht, deswegen nun darüber zu diskutieren obs ne Strafe ist oder nicht an der aktuellen Tabellen Situation ist unerheblich. Wenn man mit der Regel festschreiben hätte wollen das man am Ende z.B immer exakt ein Tabellenplatz verliert, unabhängig vom punktabstand auf den Verfolger, hätte man das machen können, hat man aber nicht. -
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Also ich finde folgendes Beispiel am besten:
Tabelle ohne Punktabzug für TBB Trier
13. BAY 20 : 34
14. MBC 20 : 34
15. TRI 18 : 36
16. TÜB 16 : 38
17. BHV 16 : 38
18. CRA 10 : 44Tabelle mit 2 Punkten weniger für TBB Trier:
13. BAY 20 : 34
14. MBC 20 : 34
15. TRI 16 : 36
16. TÜB 16 : 38
17. BHV 16 : 38
18. CRA 10 : 44Nehmen wir mal an, dass Tübingen sowie BHV den direkten Vergleich gegen Trier gewonnen hätten. Nach der aktuellen Konstellation würde aber dennoch Trier vor beiden Teams stehen. Da stellt sich berechtigterweise tatsächlich die Frage, wo denn hier die Strafe ist. Die zwei Punkte Abzug sind in einem solchen Falle ja eher eine Belohnung, da Tübingen und BHV bei Punktgleichheit niemals vor Trier landen würden. Oder anders ausgedrückt, es spielt gar keine Rolle, ob vorliegend 2 Punkte abgezogen worden sind oder nicht. Das Ergebnis bleibt dasselbe, nämlich das Tübingen und BHV einen Sieg auf Trier aufholen müssen. In der aktuellen Konstellation müssten beide Teams einmal mehr gewinnen als Trier und in der alten Konstellation hätte ebenfalls ein Sieg mehr gereicht, da dann wiederum der direkte Vergleich gewonnen worden wäre.
Insofern ist vorliegend keine Bestrafung Triers eingetreten. -
Die zwei Punkte Abzug sind in einem solchen Falle ja eher eine Belohnung, da Tübingen und BHV bei Punktgleichheit niemals vor Trier landen würden
Es gibt keine Belohnung.
Trier steht in wirklich keinem (!) Falle mit Abzug besser da als ohne.@Kalaschnikov:In der aktuellen Konstellation müssten beide Teams einmal mehr gewinnen als Trier und in der alten Konstellation hätte ebenfalls ein Sieg mehr gereicht, da dann wiederum der direkte Vergleich gewonnen worden wäre.
Insofern ist vorliegend keine Bestrafung Triers eingetreten.Nicht nur nach unten schauen
Ohne Punktabzug könnte Trier es aus eigener Kraft noch auf Platz 14 schaffen.
Mit Punktabzug dagegen können sie das nicht mehr.Insofern wäre eine Bestrafung eingetreten.
(Und man könnte das Beispiel natürlich auch noch pikanter gestalten, indem wir den MBC und Bayreuth auf die Playoffplätze 7 und 8 setzen, Trier dagegen auf 9).
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Wie auch immer: Ich finde die Bestrafung durch einen Punktabzug grundsätzlich adäquat.
Ebenso finde ich es nicht falsch, wenn bei Pluspunktgleichheit das Team mit weniger Minuspunkten (Niederlage) obenauf ist.
Dies gilt auch, wenn es in gewissen Konstellationen schlussendlich nicht zu einer Änderung der Tabellenrangfolge führt (welche ja allerdings bei Verhängen der Strafe nicht genau absehbar ist).Was mir dagegen ein bisschen “unschön” aufstösst, ist die Tatsache, dass für Trier in der aktuellen BBL-Tabelle nur 5 Siege ausgewiesen sind. Ist vielleicht ein Detail, aber ich finde, der sportliche Anstand geböte es, die sportlich errungenen Siege auch korrekt auszuweisen, auch wenn vom daraus erzielten Punktesaldo “danach” noch ein Strafabzug vorgenommen wird.
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Also ich finde folgendes Beispiel am besten:
Tabelle ohne Punktabzug für TBB Trier
13. BAY 20 : 34
14. MBC 20 : 34
15. TRI 18 : 36
16. TÜB 16 : 38
17. BHV 16 : 38
18. CRA 10 : 44Tabelle mit 2 Punkten weniger für TBB Trier:
13. BAY 20 : 34
14. MBC 20 : 34
15. TRI 16 : 36
16. TÜB 16 : 38
17. BHV 16 : 38
18. CRA 10 : 44Nehmen wir mal an, dass Tübingen sowie BHV den direkten Vergleich gegen Trier gewonnen hätten. Nach der aktuellen Konstellation würde aber dennoch Trier vor beiden Teams stehen. Da stellt sich berechtigterweise tatsächlich die Frage, wo denn hier die Strafe ist. Die zwei Punkte Abzug sind in einem solchen Falle ja eher eine Belohnung, da Tübingen und BHV bei Punktgleichheit niemals vor Trier landen würden. Oder anders ausgedrückt, es spielt gar keine Rolle, ob vorliegend 2 Punkte abgezogen worden sind oder nicht. Das Ergebnis bleibt dasselbe, nämlich das Tübingen und BHV einen Sieg auf Trier aufholen müssen. In der aktuellen Konstellation müssten beide Teams einmal mehr gewinnen als Trier und in der alten Konstellation hätte ebenfalls ein Sieg mehr gereicht, da dann wiederum der direkte Vergleich gewonnen worden wäre.
Insofern ist vorliegend keine Bestrafung Triers eingetreten.Endlich mal noch jemand der es so wie ich sieht.
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Es ist immer bedauerlich, wenn ein Club diesen Problemen ausgesetzt wird aber es gab auch schon Zeiten, da wurde ganz anders durchgegriffen, wie im Clip zu sehen ist.
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Also ich finde folgendes Beispiel am besten:
Tabelle ohne Punktabzug für TBB Trier
13. BAY 20 : 34
14. MBC 20 : 34
15. TRI 18 : 36
16. TÜB 16 : 38
17. BHV 16 : 38
18. CRA 10 : 44Tabelle mit 2 Punkten weniger für TBB Trier:
13. BAY 20 : 34
14. MBC 20 : 34
15. TRI 16 : 36
16. TÜB 16 : 38
17. BHV 16 : 38
18. CRA 10 : 44Nehmen wir mal an, dass Tübingen sowie BHV den direkten Vergleich gegen Trier gewonnen hätten. Nach der aktuellen Konstellation würde aber dennoch Trier vor beiden Teams stehen. Da stellt sich berechtigterweise tatsächlich die Frage, wo denn hier die Strafe ist. Die zwei Punkte Abzug sind in einem solchen Falle ja eher eine Belohnung, da Tübingen und BHV bei Punktgleichheit niemals vor Trier landen würden. Oder anders ausgedrückt, es spielt gar keine Rolle, ob vorliegend 2 Punkte abgezogen worden sind oder nicht. Das Ergebnis bleibt dasselbe, nämlich das Tübingen und BHV einen Sieg auf Trier aufholen müssen. In der aktuellen Konstellation müssten beide Teams einmal mehr gewinnen als Trier und in der alten Konstellation hätte ebenfalls ein Sieg mehr gereicht, da dann wiederum der direkte Vergleich gewonnen worden wäre.
Insofern ist vorliegend keine Bestrafung Triers eingetreten.Endlich mal noch jemand der es so wie ich sieht.
eine Strafe ist anhand von Regeln festzusetzen und nicht anhand von Tabellensituationen – und sie wird nie einen positiven Aspekt haben.
Es kann wie von euch dargestellt unter gewissen Umständen passieren, dass sie mit den aktuellen Regeln „neutral“ ausfällt.
Ob das jetzt fair oder unfair ist hat, ändert aber nichts daran, dass es eine Strafe ist.
Die neue Regelung kann aber unter gewissen anderen Umständen (siehe obiges Beispiel im Dreiervergleich) das „richtigere“ Team bevorzugen.
Bei alter Regelung hat die Strafe unterschiedliche Auswirkungen, noch mal wie oben, einmal muss man bei 4 Punkten Abzug 6 Punkte aufholen ein anderes mal „nur“ 4. Bei neure Regelung muss man jeweils die 4 Strafpunkte aufholen – d.h. das Strafmaß ist „erfüllt“ und zwar egal bei welcher Konstellation.Und wie Flash Fan schon schrieb müsste man bei „eurer“ Logik bei folgender Tabellensituation und einer angenommenen Strafe für Gießen:
Beispiel: Abschlusstabelle 2006/2007:
16. Giessen 22:46
17. Nürnberg 10:58
18. Karlsruhe 6:62Gießen 12 bis 14 Punkte abziehen um eine Auswirkung zu erreichen.
Nicht die Auswirkung bestimmt das Strafmaß sondern das Vergehen und die zugrunde liegenden Regeln. -
Auch wenn ich gestern zu diesem Thema in diesem Thread einen Beitrag schrieb - ja, das war nicht vorbildlich - bin ich seit längerem zu der Erkenntnis gekommen, dass dieses Thema hier Off-Topic ist. Wer also gerne weiter diskutieren möchte, kann unter Schiedsrichter und Regeln einen Thread aufmachen, der sich mit der Auswirkung von Strafen auseinandersetzt.
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Nun haben wir noch 8 Spieltage bis zum Ende der Hauptrunde.
Während der letzten zwei Spieltage ist ja viel Überaschendes passiert.
Deshalb hier unsere aktualisierte Abschlusstabelle für die untere Tabellenhälfte.7. Frankfurt 36 Punkte
8. Ludwigsburg 34 Punkte
9. Artland 32 Punkte
10. Braunschweig 32 Punkte
11. Göttingen 32 Punkte
12. MBC 26 Punkte
13. Bayreuth 26 Punkte
14. Hagen 22 Punkte
15. Tübingen 20 Punkte
16. Bremerhaven 18 Punkte
17 Trier 14 Punkte
18. Crailsheim 12 Punkte -
Nun haben wir noch 8 Spieltage bis zum Ende der Hauptrunde.
Während der letzten zwei Spieltage ist ja viel Überaschendes passiert.
Deshalb hier unsere aktualisierte Abschlusstabelle für die untere Tabellenhälfte.7. Frankfurt 36 Punkte
8. Ludwigsburg 34 Punkte
9. Artland 32 Punkte
10. Braunschweig 32 Punkte
11. Göttingen 32 Punkte
12. MBC 26 Punkte
13. Bayreuth 26 Punkte
14. Hagen 22 Punkte
15. Tübingen 20 Punkte
16. Bremerhaven 18 Punkte
17 Trier 14 Punkte
18. Crailsheim 12 PunkteO.k. genehmigt.
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Dieser Thread kann geschlossen werden, die beiden Absteiger stehen fest.
Hast Du beschlossen?
Oder gibt es irgendwelche weltbewegenden Neuigkeiten, die Du mit uns teilen willst? Soweit ich das richtig sehe, sind noch immer 7 Spieltage zu spielen und es besteht nicht nur eine rein theoretische, nurmehr rechnerische Möglichkeit sowohl für Crailsheim als auch für Trier, noch das eine oder andere Team hinter sich zu lassen.
Verstehe nicht, warum man daher schon vorab jegliche weitere Diskussion hier unterbinden sollte?! -
Dieser Thread kann geschlossen werden, die beiden Absteiger stehen fest.
Immer noch sicher? Trier spielt die Saison zu Ende und die sind echt heiß der Liga zu zeigen, was sie können. Wenn alle an Bord bleiben wird das noch spannend.
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Hat Trier nun eigentlich Widerspruch gegen die 8 Punkte Strafe eingelegt oder ist das Urteil jetzt langsam rechtskräftig?
Widerspruch wurde eingelegt, mitte kommender Woche wird die Entscheidung erwartet. Aber ich glaube nicht, dass die Liga von der Strafe abrücken wird.
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Hat Trier nun eigentlich Widerspruch gegen die 8 Punkte Strafe eingelegt oder ist das Urteil jetzt langsam rechtskräftig?
Widerspruch wurde eingelegt, mitte kommender Woche wird die Entscheidung erwartet. Aber ich glaube nicht, dass die Liga von der Strafe abrücken wird.
Die BBL würde sich in meinen Augen auch lächerlich machen wenn sie die Strafe teilweise rückgängig machen würde. Aber wetten würde ich trotzdem nicht das es bei der Strafe bleibt.
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Der Ausschuss würde sich doch selbst seiner Autorität berauben, sollte die Strafe zurückgenommen werden, das wird bei den 8 Punkten Abzug bleiben! Das Wochenende ist von den Ansetzungen auch so konzipiert, dass sich viele ein beruhigendes Polster auf Trier erspielen können. Die Sieger der Partien Tübingen-Hagen und Weißenfels-Bayreuth werden zu 1000% nächste Saison BBL spielen…10 Siege holt Trier nicht bis Saisonende!
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“Die BBL würde sich in meinen Augen auch lächerlich machen wenn sie die Strafe teilweise rückgängig machen würde. Aber wetten würde ich trotzdem nicht das es bei der Strafe bleibt.”
@MBC-Jerry: Wurde denn jemals überhaupt irgendeine von der BBL verhängten Strafe teilweise oder gänzlich korrigiert?
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@MBC-Jerry: Wurde denn jemals überhaupt irgendeine von der BBL verhängten Strafe teilweise oder gänzlich korrigiert?
Keine Ahnung.
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Sollte diese Strafe nachträglich geändert werden, bin ich dafür das jeder Verein Spieler verpflichtet die er sich nicht leisten kann und der BBL gefälschte Bilanzen vorlegt.
Nein im Ernst, wenn das nochmal geändert wird macht sich die Liga endgültig lächerlich. -
Ich meine gelesen zu haben (kann das aber jetzt nicht ad hoc nachlesen): Im Falle einer Bestätigung der Strafe durch den Lizenzausschuss (der nicht von seinem Urteil bzw. seiner Glaubwürdigkeit abrücken würde) kommt die Causa bei bestehendem Widerspruch vor das Schiedsgericht. Dort sitzen sechs andere Köpfe, die mithin auch anders urteilen könnten ohne dass irgendwer sein Gesicht verlieren würde.Trotzdem glaube ich nicht daran, daß wir die Klasse halten können. Wirtschaftlich auf keinen Fall. Sportlich wäre es auch ungewöhnlich (wenngleich möglich).
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Für den ein oder anderen Verein der da unten wird der Trierer Punktabzug die einzige Chance auf den Klassenerhalt sein. Daher solltet ihr auch auf das bestehen hoffen -sorry
Da nur zwei absteigen und die Merlins wohl in jedem Fall absteigen, hilft es maximal einem Team (ggf auch keinem, da es Trier auch ohne Punktabzug erwischt hätte).
Also: Es ist nicht so, dass der Punktabzug der Trierer als “Opfer” für die gesamte Abstiegszone zu sehen ist. -
Ich glaube an unseren TBB denn der TBB gehört zur Bundesliga wie die Porta zu Trier - die 8 Punkte sind übertrieben und mir scheint es als ob irgendwer bei der BBL gegen Trier hat - ich sehe wie viele andere auch die 8 Punkte als Frechheit an und hoffe die TBB wird sportlich den Klassenerhalt noch schaffen : Gegen Göttingen, Bayreuth, Frankfurt und den MBC müssen Siege her und ich hoffe sie schaffen es !!
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Ich als Trierer muss klipp und klar sagen, dass die Strafe in dieser Höhe vollkommen gerechtfertigt ist und man das als Trierer so akzeptieren sollte. Unser management hat nicht nur die Liga viel ZZ spät informiert, sondern ihr auch noch dreist ins Gesicht gelogen! Da Würzburg letztes Jahr 2 Punkte abgezogen hat wegen verspäteten meldens sind 4 Punkte in unserem Fall völlig in Ordnung. Dazu die 4 Punkte wegen Insolvenzverfahren.
Das der IV da jetzt versucht gegen vorzugehen ist auch logisch, aber es wird nicht von Erfolg gekrönt sein.
Bedanken sollten wir ins dafür nicht bei der Liga, die handelt nach ihren regeln. Ne bedanken müssen wir uns bei unserem management, wer auch immer im einzelnen die schuld trägt. Wäre von Anfang an korrekt kommuniziert worden, hätten wir vielleicht noch nicht mal diesen Kader wie jetzt, aber müssten jetzt auch nicht 8 Punkte abgezogen bekommen
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Es gibt keine Verschwörung gegen Trier. Die Regeln geben das Strafmaß. Die 8 Punkte sind korrekt begründet. Vielleicht sind 6 statt 8 möglich, dass wäre das Maximum.
Man braucht hier keine sportliche Dolchstosslegende daraus zu machen.
Und noch mal die “BBL“ ist nichts anderes als die Summe der Vereine und es sind die Regeln der Vereine… -
@Montes . Beitzel ist da schmerzfrei. Der hat schon in Oldenburg direkt hinter der Bank gesessen.
Ansonsten teile ich die Auffassung, dass wir die Strafen verdient erhalten haben. 6 Punkte wären wohl auch genug gewesen, aber die Meldung von Mitte Januar über den erwarteten Gewinn hat wohl das Fass zum Überlaufen gebracht.
Und außerdem. Sollte die TBB tatsächlich noch eine Siegesserie hinlegen und Bayreuth kein Spiel mehr gewinnen, würde sich doch nichts ändern. Denn die Lizenz für die nächste Saison würde die TBB doch niemals erhalten. -
Der MBC und Hagen haben sich gestern aus meiner Sicht aus dem Abstiegskampf verabschiedet… nächste Woche spielen beide auch noch gegeneinander…da kommen beide auf 11 oder Hagen auf 12 Siege…die sind durch. Bei Bayreuth wird man sehen müssen, ob man das wichtige Heimspiel gegen Trier übernächste Woche gewinnen kann oder vlt. schon nächste Woche in Bremerhaven den 2.Auswärtssieg feiern kann. Letztgenannte plus natürlich Tübingen werden wohl noch 2 Siege brauchen, um sich vor dem 17.Platz sicher zu retten…
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Wir Trierer sollten den Punkteabzug akzeptieren.
Das sportliche Wunder wird nicht stattfinden, da unser Team mit Vitah DEN Leistungsträger nach Italien verlieren wird und andere werden folgen.
Zudem ist die Lizenz für 15/16 reine Utopie…wenn wir uns mit einem Minietat in der ProA halten wäre dies schon ein Erfolg.Also die 4 Heimspiele genießen und mit Wehmut zurückschauen auf tolle Spiele…ich werd`s vermissen!
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Sollte Trier morgen in Bayreuth gewinnen könnte tatsächlich nochmal Spannung in den Abstiegskampf kommen. In Bayreuth scheint es momentan drunter und drüber zu gehen, bei Trier dagegen hat man nichts mehr zu verlieren. Es ist also alles möglich.
Wann wird eigentlich endgültig über den Trierer Einspruch entschieden? -
Sollte Trier morgen in Bayreuth gewinnen könnte tatsächlich nochmal Spannung in den Abstiegskampf kommen. In Bayreuth scheint es momentan drunter und drüber zu gehen, …
Was ist denn da schon wieder los, lass uns bitte nicht dumm sterben ? Nächste unangenehme Überraschung nach Trier ?
Irgendwie scheint mir die BBL grad eben mit den Füßen fest im Sumpf zu stehen ?
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Sollte Trier morgen in Bayreuth gewinnen könnte tatsächlich nochmal Spannung in den Abstiegskampf kommen. In Bayreuth scheint es momentan drunter und drüber zu gehen, …
Was ist denn da schon wieder los, lass uns bitte nicht dumm sterben ? Nächste unangenehme Überraschung nach Trier ?
Irgendwie scheint mir die BBL grad eben mit den Füßen fest im Sumpf zu stehen ?
Der einzige, der mit den Füßen irgendwo im Sumpf steht, wirst du sein
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Ohne Punktabzug von Trier würde jetzt die Tabelle in der Abstiegsregion wie folgt aussehen:
12. MBC 22:36
13. Hagen 22:36
14. Bayreuth 20:38
15. Trier 20:38
16. Bremerhaven 20:40
17. Tübingen 16:42
18. Crailsheim 12:46Das wäre aus meiner Sicht schon eine Art Vorentscheidung 5 Spieltage vor Schluss zu ungunsten von Tübingen gewesen.