Regeltechnische Aspekte der Spielleiterentscheidung in Sachen Lubu-Bayern
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2. Gemäß § 8 Abs. 1 der Verfahrens- und Schiedsgerichtsordnung ist ein Protest unverzüglich nach dem Entstehen durch den Kapitän oder Trainer beim Kommissar anzumelden, bevor die Spieluhr wieder in Gang gesetzt wird. Haben die Ludwigsburger das gemacht?
Ja, in der TV-Übertragung konnte man sehen, wie John Patrick eine Schreibbewegung in Richtung des TK gemacht hat. Also haben sie sich bestimmt auch vorher über einen Protest unterhalten.
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Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Regelverletzung aus 44.3.3. ergibt.Denn im Wortlaut heißt es ja, dass die Freiwürfe anuliert und auf Einwurf für den Gegner zu entscheiden ist, wenn ein falscher Spieler die Freiwürfe ausgeführt hat.Mit Stockton stand der richtige Spieler an der Linie und ihm wurden somit regelwidrig die Freiwürfe nicht zuerkannnt.
Nur woher wissen sie dann jetzt auf einmal, dass es doch Stockton war, wenn der TV Beweis nicht zugelassen ist?
@K_Carmichael:Kann ja durchaus sein, dass ein Kommunikationsproblem vorgelegen hat.
Anne Panther wird von Heiko darauf aufmerksam gemacht, dass ein falscher Spieler an der Linie steht.
Sie geht zu Matip und fragt vielleicht ist das der falsche Spieler an der Linie?
Bei ihm kommt an: da steht der falsche Spieler an der Linie
Er denkt sich, O.K. wenn in so einer Phase des Spiels mein SR-Kollege mich darauf aufmerksam macht, wird es begründet sein und stimmt zu.
Bei der anschließenden Befragung stellt sich heraus, dass es ein Missverständnis gab.Es war Matip, der das Foul gepfiffen hat, wieso soll er sich dann von Panther überstimmen lassen, wenn er das Foul vor seinen Augen gepfiffen hat? Er muss ja gewusst haben, wer der Gefoulte war, wenn er das nicht mehr weiß, halleluja!
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Ist es ein Regelverstoß, wenn man denkt der falsche Schütze wirft den Freiwurf? Ist es ein Regelverstoß, wenn man als Schiedsrichter dem falschen Spieler das Foul gibt? Oder sind das Tatsachenentscheidungen?
So, ich mach es jetzt mal ganz krass:
Wir alle kennen normale persönliche Fouls in der Crunchtime. Was sagt die Regel:
“A personal foul is a player’s contact foul with an opponent, whether the ball is live or dead.”10s vor Spielende, SR pfeift PF wegen Kontakt.
Video zeigt: Hand war nur am vom Gegner geführten Ball, kein Kontakt.
Können wir nun ab morgen auch da Protest einlegen, da Regelverstoß: Hand war ja nicht am Ball ?Ich sehe rein nach den Regeln ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen SR-Fehler bei “gefoulter Spieler war ein anderer” und “persönlicher Kontakt hat gefehlt”. Entweder es ist immer eine Tatsachenentscheidung oder gar nicht. Halb schwanger gibts nicht.
Es gibt infolge der falsche SR-Wahrnehmung eine Konsequenz, das einem Mal:
- Regel 44.3.3 beim falschen Freiwerfer
- Regel 34.2 ff. beim Kontakt
Wurde/wird genau so angewendet, auch im Skandalspiel. Punkt.
Fatalerweise steht in 44.3.3 ja auch noch: “Permitting the wrong player to attempt a free throw(s).”
D.h. das läuft unter “Correctable errors”, man geht als ganz klar von einem SR-Fehler aus und legt das weitere Procedere fest.Die Regel muss man jetzt nicht als gerecht empfinden, aber sie steht nunmal so im FIBA Regelwerk.
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Zum Begriff der Tatsachenentscheidung hat das Schiedsgericht der BBL 2005 übrigens mal folgendes festgestellt (hier nicht unbedingt zutreffend, aber ich finds trotzdem ganz interessant, so mehr oder weniger ;):
“1. Tatsacheentscheidungen der Schiedsrichter sind grundsätzlich nicht anfechtbar. Eine Überprüfbarkeit ist ausnahmsweise dann eröffnet, wenn eine besonders schwerwiegende Fehlentscheidung vorliegt, diese spielentscheidende Auswirkung hat und sie so offenkundig und zweifelsfrei für alle Betrachter, auch ohne Zuhilfenahme anderer Hilfsmittel, ist, also ebenfalls nur auf Grund der unmittelbaren audiovisuellen Wahrnehmung des direkten Spielvorgangs, wie sie auch der Schiedsrichter erlebt.”
“2. Eine Tatsachenentschedung der Schiedsrichter liegt auch vor, wenn der Schiedsrichter nicht alle von mehreren regelrelevanten Einzelaspekten eines Spielgeschehens selbst sinnlich wahrnimmt, sondern einzelne auf Grund Bekundens eines anderen Spieloffiziellen (hier: Technischer Kommissar) für seine Entscheidung übernimmt.”
(ging damals um eine Spielwiederholung, die vom Schiedsgericht wieder aufgehoben wurde, siehe http://www.schoenen-dunk.de/news_a8723_Beko-BBL_BBL-Schiedsgericht-hebt-Entscheidung-der-Spielleitung-auf.htm) -
Zum Begriff der Tatsachenentscheidung hat das Schiedsgericht der BBL 2005 übrigens mal folgendes festgestellt (hier nicht unbedingt zutreffend, aber ich finds trotzdem ganz interessant, so mehr oder weniger ;):
“1. Tatsacheentscheidungen der Schiedsrichter sind grundsätzlich nicht anfechtbar. Eine Überprüfbarkeit ist ausnahmsweise dann eröffnet, wenn eine besonders schwerwiegende Fehlentscheidung vorliegt, diese spielentscheidende Auswirkung hat und sie so offenkundig und zweifelsfrei für alle Betrachter, auch ohne Zuhilfenahme anderer Hilfsmittel, ist, also ebenfalls nur auf Grund der unmittelbaren audiovisuellen Wahrnehmung des direkten Spielvorgangs, wie sie auch der Schiedsrichter erlebt.”Hätte in diesem Fall aber nicht der TK und der Anschreibeassistent direkt sagen müssen, es war Stockton der gefoult wurde? Dafür sitzt ja extra ein Anschreibassistent am Tisch um zu notieren, wer der richtige Freiwerfer ist.
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Nein, es wird zu keinen massenweisen Protesten und Neuansetzungen kommen.
Es scheint hier doch auch wieder etwas unscharf zu werden, daher nochmal zur Erinnerung:
1. - Protest ist zulässig ausschließlich wegen Regelverstößen, nicht gegen Tatsachenentscheidungen
2. - erfolgreich nur, wenn zusätzlich eine wesentliche Beeinflussung des Spielergebnisses festgestellt wird, was i.d.R. heißt: enge Spiele, kurz vor Ende.
Schon Nr. 1 ist selten, kumuliert mit Nr. 2 so was wie der GAU in einem AKW:
Die einen sagen, den gibt es nie, die anderen sagen, den gab’s schon mehrmals.M.E. ist hier für “Regelverstoß” nicht erforderlich, dass irgendwer irgendwann “eingeknickt” ist, es reicht Unsicherheit (oder Uneinigkeit im SR-Team) über den gefoulten, denn solange nicht sicher ist, wer der richtige Werfer ist, kann es keinen falschen geben.
Ohne nähere Kenntnis der “Einlassungen” der Beteiligten bzw. ohne Erläuterung des Spielleiters, was genau der Regelverstoß war, der zu der Aussage führt, dass das Aberkennen etc. ein Fehler war, wird sich die Diskussion hier im Kreis drehen.
Vielleicht ist im weiteren Verlauf noch was zu hören oder das Schiedsgericht kippt die Entscheidung und erläutert warum. Dann werden wir alle erleuchtet sein. Bis zum nächsten schwierigen Fall. -
So, ich mach es jetzt mal ganz krass:
Wir alle kennen normale persönliche Fouls in der Crunchtime. Was sagt die Regel:
“A personal foul is a player’s contact foul with an opponent, whether the ball is live or dead.”10s vor Spielende, SR pfeift PF wegen Kontakt.
Video zeigt: Hand war nur am vom Gegner geführten Ball, kein Kontakt.
Können wir nun ab morgen auch da Protest einlegen, da Regelverstoß: Hand war ja nicht am Ball ?Wo ist jetzt hier der Regelverstoß des Schiedsrichters?
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10s vor Spielende, SR pfeift PF wegen Kontakt.
Video zeigt: Hand war nur am vom Gegner geführten Ball, kein Kontakt.
Können wir nun ab morgen auch da Protest einlegen, da Regelverstoß: Hand war ja nicht am Ball ?Läuft das nicht weiterhin einfach als Tatsachenentscheidung? Ref nimmt Situation subjektiv wahr und legt die Spielregeln auf dieser Wahrnehmung beruhend korrekt aus. Ein Regelverstoß würde dann doch zum Beispiel vorliegen, wenn er nun dafür vier Freiwürfe gibt.
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Ihr habt hier leider den völlig falschen Ansatz. Es wird immer davon ausgegangen, man habe Stockton regelwidrig die FW abgesprochen. Das hieße aber, die SR hätten ihn als Freiwerfer ansehen müssen. Hier haben die SR aber in einer (durchaus falschen) Tatsachenentscheidung gesagt, dass Stockton nicht der Gefoulte war. Daher war die Aberkennung der FW kein Regelverstoß.
Wieso und wann die SR zu der Entscheidung, dass nicht Stocktion gefoult wurde, ist unerheblich. Durch die Unterbrechung wird eine Tatsachenentscheidung nicht zum Regelverstoß. Die reine Tatsachenentscheidung der SR war Foul Taylor an NN. Wenn NN nicht Stockton war, kann man ihm die FW auch nicht regelwidrig wegnehmen.
Also bitte nicht das gewünschte Ergebnis setzen und dann daraus die Begründung ableiten. -
2. Gemäß § 8 Abs. 1 der Verfahrens- und Schiedsgerichtsordnung ist ein Protest unverzüglich nach dem Entstehen durch den Kapitän oder Trainer beim Kommissar anzumelden, bevor die Spieluhr wieder in Gang gesetzt wird. Haben die Ludwigsburger das gemacht?
Ja, in der TV-Übertragung konnte man sehen, wie John Patrick eine Schreibbewegung in Richtung des TK gemacht hat. Also haben sie sich bestimmt auch vorher über einen Protest unterhalten.
Hätte er dies nicht gemacht wäre der Protest erfolglos bzw. hätte man den Protest gar nicht weiter verfolgt.
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10s vor Spielende, SR pfeift PF wegen Kontakt.
Video zeigt: Hand war nur am vom Gegner geführten Ball, kein Kontakt.
Können wir nun ab morgen auch da Protest einlegen, da Regelverstoß: Hand war ja nicht am Ball ?Läuft das nicht weiterhin einfach als Tatsachenentscheidung? Ref nimmt Situation subjektiv wahr und legt die Spielregeln auf dieser Wahrnehmung beruhend korrekt aus. Ein Regelverstoß würde dann doch zum Beispiel vorliegen, wenn er nun dafür vier Freiwürfe gibt.
Die SR in Lubu haben auch subjektiv Stockton als nicht Gefoulten angesehen. Das ist dann aber jetzt ein Regelverstoß, weil es gegen Bayern geht?
Hier dreht man sich das aber alles passend. -
10s vor Spielende, SR pfeift PF wegen Kontakt.
Video zeigt: Hand war nur am vom Gegner geführten Ball, kein Kontakt.
Können wir nun ab morgen auch da Protest einlegen, da Regelverstoß: Hand war ja nicht am Ball ?Läuft das nicht weiterhin einfach als Tatsachenentscheidung? Ref nimmt Situation subjektiv wahr und legt die Spielregeln auf dieser Wahrnehmung beruhend korrekt aus. Ein Regelverstoß würde dann doch zum Beispiel vorliegen, wenn er nun dafür vier Freiwürfe gibt.
Die SR in Lubu haben auch subjektiv Stockton als nicht Gefoulten angesehen. Das ist dann aber jetzt ein Regelverstoß, weil es gegen Bayern geht?
Hier dreht man sich das aber alles passend.Sorry, aber seit gestern bist du mit deiner eigenen exklusiven Situationsauslegung unterwegs. Du hast genauso wenig Einblick in den SBB und die Stellungnahmen wie wir, auch wenn du noch so laut darauf pochst, dass deine Auslegung natürlich die richtige ist.
Allerdings gehört diese Form der Auseinandersetzung meinerseits und deinerseits nicht in diesen Thread.
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Zwei Fragen in diesem Zusammenhang:
1. Gemäß § 7 Abs. 2 der Verfahrens- und Schiedsgerichtsordnung der BBL sind Tatsachenentscheidungen nicht anfechtbar. Dieser Punkt ist ja Ausgangspunkt der gesamten Diskussion. Gibt es eigentlich irgendwo eine Legaldefinition einer Tatsachenentscheidung? In der Verfahrens- und Schiedsgerichtsordnung jedenfalls nicht.
Die Definition findest Du in den einschlägigen Regelwerken, und wenn es richtig hart auf hart kommt, wird man im rechtlichen Verfahren zwecks korrekter Auslegung nicht nur auf die Sportart Basketball zurückgreifen, sondern auch auf die allgemeine Literatur und andere Sportarten.
Basketball, FIBA -Regelwerk:
“Art. 47 Officials: Duties and powers”
“47.8 Decisions made by the officials are final and cannot be contested or disregarded.”
“Art. 46 Referee: Duties and powers”
Zum SR1 speziell:
“46.11 Make the final decision whenever necessary or when the officials disagree. To make a final decision he may consult the umpire(s), the commissioner, if present, and/or the table officials.
…
46.13 Have the power to make decisions on any point not specifically covered by these rules.”47.8 sagt eigentlich schon alles.
Der Begriff “Tatsachenentscheidung” wird bei den Fußballern in den FIFA-Regeln (Regel 5) noch prägnanter erläutert, es empfiehlt sich ergo der Blick über den Waschbeckenrand:
"Die Entscheidungen des Schiedsrichters zu spielrelevanten Tatsachen sind endgültig.
Dazu gehören auch das Ergebnis des Spiels sowie die Entscheidung auf ‘Tor’ oder ‘kein Tor’."Und ja, es gibt auch Literatur dazu. Empfehle:
Monheim, D. (2006). Sportlerrechte und Sportgerichte im Lichte des Rechtsstaatsprinzips – auf dem Weg zu einem Bundessportgericht. München: Herbert Utz Verlag.
Das ist eine Diss, auf Seite 113 ff. wird das Thema unter “Tatsachenentscheidung - Rechtsfehler” ausführlich beleuchtet.Es wäre gut gewesen, wenn die Spielleitung der Beko BBL die Literatur ebenfalls bemüht hätte.
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10s vor Spielende, SR pfeift PF wegen Kontakt.
Video zeigt: Hand war nur am vom Gegner geführten Ball, kein Kontakt.
Können wir nun ab morgen auch da Protest einlegen, da Regelverstoß: Hand war ja nicht am Ball ?Läuft das nicht weiterhin einfach als Tatsachenentscheidung? Ref nimmt Situation subjektiv wahr und legt die Spielregeln auf dieser Wahrnehmung beruhend korrekt aus. Ein Regelverstoß würde dann doch zum Beispiel vorliegen, wenn er nun dafür vier Freiwürfe gibt.
Die SR in Lubu haben auch subjektiv Stockton als nicht Gefoulten angesehen. Das ist dann aber jetzt ein Regelverstoß, weil es gegen Bayern geht?
Hier dreht man sich das aber alles passend.Sorry, aber seit gestern bist du mit deiner eigenen exklusiven Situationsauslegung unterwegs. Du hast genauso wenig Einblick in den SBB und die Stellungnahmen wie wir, auch wenn du noch so laut darauf pochst, dass deine Auslegung natürlich die richtige ist.
Aber mal ganz simple gefragt: WENN die Schiedsrichter jetzt plötzlich doch denken, Stockton wäre der richtige, wieso haben sie dann den FW zurückgenommen?
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Aber mal ganz simple gefragt: WENN die Schiedsrichter jetzt plötzlich doch denken, Stockton wäre der richtige, wieso haben sie dann den FW zurückgenommen?
Weil sie einen Fehler begangen haben?
Sorry, in diesem Thread klinke ich mich aus. Ich bin sehr interessiert und durchaus kein Laie und selber darum bemüht, Klarheit zu gewinnen; aber auch nicht so tief in der Materie wie manch andere, für die der Thread da ist. Ich werde hier sicher nicht diesen bescheuerten Pro/Contra Bayern-Diskurs hineintragen und bitte dich, das genauso wenig zu tun.
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Aber mal ganz simple gefragt: WENN die Schiedsrichter jetzt plötzlich doch denken, Stockton wäre der richtige, wieso haben sie dann den FW zurückgenommen?
Weil sie einen Fehler begangen haben?
Sorry, in diesem Thread klinke ich mich aus. Ich bin sehr interessiert und durchaus kein Laie und selber darum bemüht, Klarheit zu gewinnen; aber auch nicht so tief in der Materie wie manch andere, für die der Thread da ist. Ich werde hier sicher nicht diesen bescheuerten Pro/Contra Bayern-Diskurs hineintragen und bitte dich, das genauso wenig zu tun.
Mache ich doch überhaupt nicht, das war eine sachliche Frage, die ich für entscheidend erachte, denn es kann ja wohl kaum sein, dass sie nach dem Spiel dann auf einmal wissen, dass doch Stockton der Richtige war und vor allem, wieso hat der TK oder Anschreibeassistent hier nicht eingegriffen.
Es geht gar nicht um Bayern oder Lubu hier, kannste genauso Team A und B einsetzen.
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Wo ist jetzt hier der Regelverstoß des Schiedsrichters?
Wenn man es so angeht wie die BBL Spielleitung:
=> Er hat halt PF gepfiffen, obwohl keiner da war, die Regel fordert aber den Kontakt.
Das ist ein “Fehler” in der Crunchtime => Spielwiederholung …Wir sind uns hoffentlich einig: Dies ist eine Entscheidung des SR über spielrelevante Tatsachen. Punkt.
Aber das gilt für die Identifizierung des gefoulten Spielers genau so!Auch dann, wenn die SR “richtig schlecht” sind …
Regelverstoß wäre: SR läßt den Wurf stehen, holt dann den seiner Meinung nach korrekten Werfer und läßt den fünf Extrawürfe aus Daffke machen.
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Ihr habt hier leider den völlig falschen Ansatz. Es wird immer davon ausgegangen, man habe Stockton regelwidrig die FW abgesprochen. …
So steht es auch in der BBL Begründung:
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“, so der Beko BBL-Spielleiter weiter.
Wenn man sich nicht in ein völliges Paralleluniversum begeben will, sollte diese Begründung schon zum Ansatz gehören.
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denn es kann ja wohl kaum sein, dass sie nach dem Spiel dann auf einmal wissen, dass doch Stockton der Richtige war
Wie oben geschrieben - IMHO kann das sehr wohl sein.
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Ihr habt hier leider den völlig falschen Ansatz. Es wird immer davon ausgegangen, man habe Stockton regelwidrig die FW abgesprochen. …
So steht es auch in der BBL Begründung:
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“, so der Beko BBL-Spielleiter weiter.
Wenn man sich nicht in ein völliges Paralleluniversum begeben will, sollte diese Begründung schon zum Ansatz gehören.
Aber warum wurde hier der FW aberkannt, das ist doch das Entscheidende. Die Schiedsrichter müssen doch annehmen, ein anderer wurde gefoult um sie abzuerkennen und plötzlich will man danach nichts mehr davon wissen, dass es der Falsche war? Das passt doch nicht zusammen.
WENN im Spiel den Schiedsrichtern klar war, dass Stockton der Gefoulte war und sie DANN den FW aberkennen, DANN dürfte es dieser besagt Regelverstoß sein. Aber wieso haben sie dann den FW aberkannt, wenn sie doch gewusst haben müssen, dass Stockton der Richtige ist.
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Ich hoffe ja, dass noch eine genauere Stellungnahme von der BBL gibt, um weitere Unklarheiten auszuräumen.
Ich kann mir aber vorstellen, dass die Schiedsrichter und TK zugegeben haben, dass sie nicht 100% sicher waren dass Stockton nicht der korrekte Schütze ist bzw. auch nicht mit 100% Sicherheit sagen können dass Spieler XY der eigentliche Schütze ist. Und somit hätten sie es bei dem Schützen belassen müssen. Und da dies nicht in Sekundenbruchteilen (Foul oder nicht Foul, 3er oder 2er…) entschieden werden musste, hätten sie im Spiel auch zum dem Resultat kommen müssen: Wir können nicht mit 100%iger Gewissheit sagen, dass Stockton der falsche Schütze ist, also bleiben wir dabei und lassen ihn weiter schießen.
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denn es kann ja wohl kaum sein, dass sie nach dem Spiel dann auf einmal wissen, dass doch Stockton der Richtige war
Wie oben geschrieben - IMHO kann das sehr wohl sein.
Aber gilt das nicht auch als TV Beweis, wenn die Schiris sich Videobilder anschauen? Wenn nicht, wäre das ziemlich lächerlich.
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Die reine Tatsachenentscheidung der SR war Foul Taylor an NN. Wenn NN nicht Stockton war, kann man ihm die FW auch nicht regelwidrig wegnehmen.
Sehe ich auch so.
Nur: Wann hat diese Tatsachenentscheidung zu fallen?Wenn der Schiedsrichter ein Foul anzeigt?
Oder erst vor/nach dem ersten Freiwurf, also während der Ausführung der Folge?Von der “Logik” her muss dies schon beim Foul passieren.
@CharlesB:Wieso und wann die SR zu der Entscheidung, dass nicht Stocktion gefoult wurde, ist unerheblich.
Das widerspricht deiner eigenen Aussage!
Wenn dies unerheblich wäre, dann muss die Tatsachenentscheidung ja lauten:“Foul von Taylor” …egal an wem, können wir uns noch später drüber Gedanken machen."
@CharlesB:Also bitte nicht das gewünschte Ergebnis setzen und dann daraus die Begründung ableiten.
Tun wir ja nicht.
Wir haben das Ergebnis ja schon von der BBL-Spielleitung präsentiert bekommen - und machen uns nun Gedanken, wie dies zu erklären ist. -
Sie müssen ja nicht die Videos anschauen sondrrn nur den SBB. Da steht dass das Foul Taylor gegeben wurde. Jetzt rekonstruiert man gedanklich das Geschehene und erkennt “Wenn wir Taylor das Foul gegeben haben war Stockton der Gefoulte”.
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Ich hoffe dieser ganze Vorfall hat am Ende den positiven Effekt, dass endlich der TV-Beweis am Spielfeldrand eingeführt wird. Ja das wird teuer, da müssen die Teams dann eben durch!
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Sie müssen ja nicht die Videos anschauen sondrrn nur den SBB. Da steht dass das Foul Taylor gegeben wurde. Jetzt rekonstruiert man gedanklich das Geschehene und erkennt “Wenn wir Taylor das Foul gegeben haben war Stockton der Gefoulte”.
Aber warum machen sie das dann nicht im Spiel auch so, mit dem TK haben sie ja diskutiert. Das wäre doch das Erste, was man im Spiel machen würde (nachdem man sich mit den beiden Kollegen besprochen hat und man immer noch nicht sicher sein sollte), wenn man sich nicht ganz sicher ist, oder?
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Wo ist jetzt hier der Regelverstoß des Schiedsrichters?
Wenn man es so angeht wie die BBL Spielleitung:
=> Er hat halt PF gepfiffen, obwohl keiner da war, die Regel fordert aber den Kontakt.
Das ist ein “Fehler” in der Crunchtime => Spielwiederholung …Ja, es ist ein Fehler. Aber es ist eine falsche Tatsachenentscheidung, daher keine Spielwiederholung.
@obartels:Wir sind uns hoffentlich einig: Dies ist eine Entscheidung des SR über spielrelevante Tatsachen. Punkt.
Aber das gilt für die Identifizierung des gefoulten Spielers genau so!Auch dann, wenn die SR “richtig schlecht” sind …
Regelverstoß wäre: SR läßt den Wurf stehen, holt dann den seiner Meinung nach korrekten Werfer und läßt den fünf Extrawürfe aus Daffke machen.
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Die Tatsachenentscheidung, wie schon vorher angemerkt, war der Foulpfiff. Alles was folgte, war in einer ruhenden Situation die irrtümliche Anwendung einer falschen Regel.
Ich versuche mich mal an der Abgrenzung Tatsache/'Rechtsanwendung (ohne Anspruch auf Richtigkeit versteht sich):
Zum Begriff “Tatsache” als unbestimmtem Rechtsbegriff erläutert wikipedia etwas ohne freilich aufklären zu können. “…sinnlich wahrnehmbare Vorgänge…,die dem Beweis zugänglich sind.” Tatsachenentscheidung war für mich der Foulpfiff, darüber hinaus aber auch, wer der Foulende war und auch an wen er das Foul begangen hat.
Rechtsanwendung ist das Verarbeitung/Verknüpfen der Tatsachen mit dem Regelwerk. Hier: 2 FW. Szene Ende.
Neue Szene: Ein Schiedsrichter geht davon (egal ob fälschlich oder nicht - das Warum sowieso) der falsche Freiwerfer steht an der Linie, dann entscheidet er über eine Tatsache. Die Anwendung der Regel, dass bei falschen Freiwerfer die erzielten Punkte aberkannt und Ballbesitz an den Gegner geht, ist aber korrekt erfolgt.Andere Betrachtung: Wir trennen beide Szenen nicht, sondern lassen sie als Einheit. Dann hat der SR, der das Foul pfiff, bereits über die Tatsache entschieden, wer der Gefoulte/Freiwerfer sein wird. So ist aber wiederum kein Platz mehr für die Anwendung der Regel, die von einem falschen Freiwerfer ausgeht - die Regel wurde falsch angewendet.
Gegen die erste Variante spricht, dass es eher unnatürlich ist, einen Ablauf so zu zerstückeln. Bei der zweiten Variante ist, das Problem, dass hier sich der (vermutlich) 2. SR die Entscheidung des ersten zurechnen lassen muss und ihm eine mögliche Entscheidung über eine Tatsache (die Falschheit des FW) entzogen ist. Ich mag mich nicht zu entscheiden.
Gerecht ist die Entscheidung allemal. Wirklich gönnen tue ichs den Ludwigsburgern dennoch nicht. Die grobe Unsportlichkeit von Karl gegen meine Frankfurter hängt mir doch noch zu sehr nach (Mist, am Ende doch noch emotions…)
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So steht es auch in der BBL Begründung:
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“, so der Beko BBL-Spielleiter weiter.
Wenn man sich nicht in ein völliges Paralleluniversum begeben will, sollte diese Begründung schon zum Ansatz gehören.
Das Problem ist, dass dieser Satz aus der “Begründung” erst Mal eine “Behauptung” ist. Ich hoffe, dass in der ausführlichen Begründung etwas mehr zu der Frage steht, warum der Spielleiter dies als Regelverstoß und nicht als Tatsachenentscheidung eingestuft hat. Das ist doch die zentrale Frage, die wir hier auch nicht lösen werden.
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So steht es auch in der BBL Begründung:
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“, so der Beko BBL-Spielleiter weiter.
Wenn man sich nicht in ein völliges Paralleluniversum begeben will, sollte diese Begründung schon zum Ansatz gehören.
Das Problem ist, dass dieser Satz aus der “Begründung” erst Mal eine “Behauptung” ist. Ich hoffe, dass in der ausführlichen Begründung etwas mehr zu der Frage steht, warum der Spielleiter dies als Regelverstoß und nicht als Tatsachenentscheidung eingestuft hat. Das ist doch die zentrale Frage, die wir hier auch nicht lösen werden.
Die BBL wird sich zur Entscheidung des Spielleiters nicht äußern (haben sie mir auf Facebook mitgeteilt)
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Sie müssen ja nicht die Videos anschauen sondrrn nur den SBB. Da steht dass das Foul Taylor gegeben wurde. Jetzt rekonstruiert man gedanklich das Geschehene und erkennt “Wenn wir Taylor das Foul gegeben haben war Stockton der Gefoulte”.
Aber warum machen sie das dann nicht im Spiel auch so, mit dem TK haben sie ja diskutiert. Das wäre doch das Erste, was man im Spiel machen würde (nachdem man sich mit den beiden Kollegen besprochen hat und man immer noch nicht sicher sein sollte), wenn man sich nicht ganz sicher ist, oder?
Vielleicht haben sie dem TK nur mitgeteilt, dass der FW gestrichen wird und es mit Einwurf Bayern weitergeht?
Ja wieso bespricht man sich nicht wenn man such nicht sicher ist. Das ist die Frage und der Fehler den die Refs gemacht haben.
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WENN im Spiel den Schiedsrichtern klar war, dass Stockton der Gefoulte war und sie DANN den FW aberkennen, DANN dürfte es dieser besagt Regelverstoß sein. Aber wieso haben sie dann den FW aberkannt, wenn sie doch gewusst haben müssen, dass Stockton der Richtige ist.
Wenn die SR natürlich schreiben: Wir wussten, dass Stockton der Gefoulte war und haben die Freiwurfstrafe aus Gaudi aufgehoben, dann wäre es in der Tat ein Regelverstoß.
Ich kann mir das aber ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Wenn sie sagen: Wir sind der Meinung gewesen, dass ein anderer Spieler gefoult wurde, der Ball wurde aber aus Versehen an Stockton übergeben und der SR Fehler gemäß den Regeln korrigiert, dann ist die Übergabe zwar ein Fehler der SR, aber eine Tatsachenentscheidung. Die Regel mit dem Ballbesitz kann als ungerecht empfunden werden, aber sie ist halt so.
Ich fürchte nur, wir werden nie genau erfahren, was da geschrieben wurde, weil angesichts der Brisanz des Falls da jetzt alle ganz brav ein “wenn ihr je wieder pfeifen wollt, schweigt” angedeutet bekommen ?!?
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Sie müssen ja nicht die Videos anschauen sondrrn nur den SBB. Da steht dass das Foul Taylor gegeben wurde. Jetzt rekonstruiert man gedanklich das Geschehene und erkennt “Wenn wir Taylor das Foul gegeben haben war Stockton der Gefoulte”.
Aber warum machen sie das dann nicht im Spiel auch so, mit dem TK haben sie ja diskutiert. Das wäre doch das Erste, was man im Spiel machen würde (nachdem man sich mit den beiden Kollegen besprochen hat und man immer noch nicht sicher sein sollte), wenn man sich nicht ganz sicher ist, oder?
Vielleicht haben sie dem TK nur mitgeteilt, dass der FW gestrichen wird und es mit Einwurf Bayern weitergeht?
Ja wieso bespricht man sich nicht mit allen Beteiligten inkl. Stockton wenn man such nicht sicher ist. Das ist die Frage und der Fehler den die Refs gemacht haben.
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So steht es auch in der BBL Begründung:
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“, so der Beko BBL-Spielleiter weiter.
Wenn man sich nicht in ein völliges Paralleluniversum begeben will, sollte diese Begründung schon zum Ansatz gehören.
Das Problem ist, dass dieser Satz aus der “Begründung” erst Mal eine “Behauptung” ist. Ich hoffe, dass in der ausführlichen Begründung etwas mehr zu der Frage steht, warum der Spielleiter dies als Regelverstoß und nicht als Tatsachenentscheidung eingestuft hat. Das ist doch die zentrale Frage, die wir hier auch nicht lösen werden.
Die BBL wird sich zur Entscheidung des Spielleiters nicht äußern (haben sie mir auf Facebook mitgeteilt)
Interessant finde ich folgendes:
Die Schiedsrichter fanden in dem Moment, dass der falsche an der Linie steht haben dann korrekt nach den Regeln gehandelt.
DIrekt davor haben sie aber Taylor ein Foul zugeschrieben und damit Stockton als Freiwerfer “festgelegt”
Den korrekten Freiwerfer an die Linie zu stellen ist Aufgabe und Verantwortung des Teams. Hat Lubu auch richtig gemacht.Nun finden die Schiris es steht der falsche dar, was allerdings ihrer eigenen Meinung, dass Taylor der gefoulte ist widerspricht –> Regel richtig aber auf absolut falschen Sachverhalt angewendet (durch annulieren der FW)
Das ist in meinen Augen eben keine falsche Tatsachenentscheidung sondern einfach Humbug (Regelverstoß)
Überspitzt sag ich ja dann: Stockton wurde gefoult aber Freiwürfe darf er net machen. -
Ich glaube, in der Kombination von dem was @Marduk und @bth-fan geschrieben haben, liegt der Schlüssel zum Verständnis der Entscheidung auf Spielwiederholung.
Zur Tatsachenentscheidung also die Begründung des BBL-Schiedsgerichts aus dem Jahr 2005:
“1. Tatsacheentscheidungen der Schiedsrichter sind grundsätzlich nicht anfechtbar. Eine Überprüfbarkeit ist ausnahmsweise dann eröffnet, wenn eine besonders schwerwiegende Fehlentscheidung vorliegt, diese spielentscheidende Auswirkung hat und sie so offenkundig und zweifelsfrei für alle Betrachter, auch ohne Zuhilfenahme anderer Hilfsmittel, ist, also ebenfalls nur auf Grund der unmittelbaren audiovisuellen Wahrnehmung des direkten Spielvorgangs, wie sie auch der Schiedsrichter erlebt.”
Das Schiedsgericht hat also festgestellt, dass eine Überprüfung einer Tatsachenentscheidung durchaus möglich ist - wenn auch nur in scharf abgegrenzter Ausnahmesituation. Die spielentscheidende Auswirkung wird vom Spielleiter festgestellt, 1:30 vor Schluss und Spielstand 71-73, Ballbesitz Team B statt 72-73 und noch ein Freiwurf Team A. Außerdem war die Fehlentscheidung - nämlich die Aberkennung der Freiwürfe und Ballbesitz Team B - offenkundig und zweifelsfrei sichtbar.
Warum war die Aberkennung eine Fehlentscheidung: Dazu braucht es letztlich die Aussagen von SR und TK. Auch für mich ist wahrscheinlich, dass SR und TK dem Spielleiter gegenüber aussagten, dass sie sich eben doch nicht zweifelsfrei sicher waren, dass Stockton der falsche Schütze war (oder gar zugeben, dass sie einen Fehler begangen haben). Das führt dann ja dazu, dass die SR es bei der ersten Tatsachenentscheidung (Foul Taylor, Freiwürfe Stockton) hätten belassen müssen. Dies war aus meiner Sicht der Fehler der Schiedsrichter, auf den der Spielleiter abhebt.
Genau werden wir es aber letztlich erst wissen, wenn wir eine detaillierte Begründung lesen oder die Aussgaen der SR und des TK.
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So steht es auch in der BBL Begründung:
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“, so der Beko BBL-Spielleiter weiter.
Wenn man sich nicht in ein völliges Paralleluniversum begeben will, sollte diese Begründung schon zum Ansatz gehören.
Das Problem ist, dass dieser Satz aus der “Begründung” erst Mal eine “Behauptung” ist. Ich hoffe, dass in der ausführlichen Begründung etwas mehr zu der Frage steht, warum der Spielleiter dies als Regelverstoß und nicht als Tatsachenentscheidung eingestuft hat. Das ist doch die zentrale Frage, die wir hier auch nicht lösen werden.
Die BBL wird sich zur Entscheidung des Spielleiters nicht äußern (haben sie mir auf Facebook mitgeteilt)
Interessant finde ich folgendes:
Die Schiedsrichter fanden in dem Moment, dass der falsche an der Linie steht haben dann korrekt nach den Regeln gehandelt.
DIrekt davor haben sie aber Taylor ein Foul zugeschrieben und damit Stockton als Freiwerfer “festgelegt”
Den korrekten Freiwerfer an die Linie zu stellen ist Aufgabe und Verantwortung des Teams. Hat Lubu auch richtig gemacht.Nun finden die Schiris es steht der falsche dar, was allerdings ihrer eigenen Meinung, dass Taylor der gefoulte ist widerspricht –> Regel richtig aber auf absolut falschen Sachverhalt angewendet (durch annulieren der FW)
Das ist in meinen Augen eben keine falsche Tatsachenentscheidung sondern einfach Humbug (Regelverstoß)
Überspitzt sag ich ja dann: Stockton wurde gefoult aber Freiwürfe darf er net machen.Nur wie kann man dann als Schiedsrichter auf die Idee kommen? Man muss ja für sich selbst als Schiedsrichter seine Entscheidung rechtfertigen sich gegenüber.
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So steht es auch in der BBL Begründung:
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“, so der Beko BBL-Spielleiter weiter.
Wenn man sich nicht in ein völliges Paralleluniversum begeben will, sollte diese Begründung schon zum Ansatz gehören.
Das Problem ist, dass dieser Satz aus der “Begründung” erst Mal eine “Behauptung” ist. Ich hoffe, dass in der ausführlichen Begründung etwas mehr zu der Frage steht, warum der Spielleiter dies als Regelverstoß und nicht als Tatsachenentscheidung eingestuft hat. Das ist doch die zentrale Frage, die wir hier auch nicht lösen werden.
Die BBL wird sich zur Entscheidung des Spielleiters nicht äußern (haben sie mir auf Facebook mitgeteilt)
Interessant finde ich folgendes:
Die Schiedsrichter fanden in dem Moment, dass der falsche an der Linie steht haben dann korrekt nach den Regeln gehandelt.
DIrekt davor haben sie aber Taylor ein Foul zugeschrieben und damit Stockton als Freiwerfer “festgelegt”
Den korrekten Freiwerfer an die Linie zu stellen ist Aufgabe und Verantwortung des Teams. Hat Lubu auch richtig gemacht.Nun finden die Schiris es steht der falsche dar, was allerdings ihrer eigenen Meinung, dass Taylor der gefoulte ist widerspricht –> Regel richtig aber auf absolut falschen Sachverhalt angewendet (durch annulieren der FW)
Das ist in meinen Augen eben keine falsche Tatsachenentscheidung sondern einfach Humbug (Regelverstoß)
Überspitzt sag ich ja dann: Stockton wurde gefoult aber Freiwürfe darf er net machen.Nur wie kann man dann als Schiedsrichter auf die Idee kommen? Man muss ja für sich selbst als Schiedsrichter seine Entscheidung rechtfertigen sich gegenüber.
Das war eben der Schirifehler von dem ich spreche. DIe waren einfach verwirrt warum auch immer….
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Aber warum wurde hier der FW aberkannt, das ist doch das Entscheidende. Die Schiedsrichter müssen doch annehmen, ein anderer wurde gefoult um sie abzuerkennen und plötzlich will man danach nichts mehr davon wissen, dass es der Falsche war? Das passt doch nicht zusammen.
WENN im Spiel den Schiedsrichtern klar war, dass Stockton der Gefoulte war und sie DANN den FW aberkennen, DANN dürfte es dieser besagt Regelverstoß sein. Aber wieso haben sie dann den FW aberkannt, wenn sie doch gewusst haben müssen, dass Stockton der Richtige ist.
Schon klar, hier passt einiges nicht zusammen.
Ich denke hier gab es einige menschliche Fehler. Hier im Thread geht es aber um “Regeltechnische Aspekte der Spielleiterentscheidung in Sachen Lubu-Bayern”. Daher macht es wenig Sinn diese persönlichen Fehler zu zerpflücken, ohne Belege für diese.Das passiert hier schon.
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“1. Tatsacheentscheidungen der Schiedsrichter sind grundsätzlich nicht anfechtbar. Eine Überprüfbarkeit ist ausnahmsweise dann eröffnet, wenn eine besonders schwerwiegende Fehlentscheidung vorliegt, diese spielentscheidende Auswirkung hat und sie so offenkundig und zweifelsfrei für alle Betrachter, auch ohne Zuhilfenahme anderer Hilfsmittel, ist, also ebenfalls nur auf Grund der unmittelbaren audiovisuellen Wahrnehmung des direkten Spielvorgangs, wie sie auch der Schiedsrichter erlebt.”
Das wäre in der Tat der einzige Ausweg. Das Argument “Fehler” in der offiziellen Stellungnahme halte ich für ganz schwach.
Nur: Wo ist die “spielentscheidende Auswirkung” ?
Bei einem Ausgang von -1 : Ok, keine Frage.Aber bei -7, Hallo, das +2 gibt nach Adam Riese -5, wenn wirklich zweimal erfolgreich, dann trotzdem Ballbesitz FCBB : Kommt man jetzt mit dem Psycho-Kram “die waren so demotiviert, dass sie jezt das Kämpfen aufgegeben haben”, mit “Momentum” und ähnlichem an ?
Ganz ehrlich: Das sind Profis, die kämpfen in den PlayOffs bis zur letzten Sekunde.
Und da waren noch einige andere Ereignisse, die eben nicht zu -1, sondern zu -7 geführt haben. -
Sorry, aber seit gestern bist du mit deiner eigenen exklusiven Situationsauslegung unterwegs.
Nö, das ist nicht seine exklusive Ansicht.
Nur weil ich z.B. auf ständige “+1”-Postings bei CharlesB und obartels verzichte, heißt das noch lange nicht, dass sie mit ihren Ansichten allein sind.Beide schreiben hier vieles, was für mich viel nachvollziehbarer ist als die Inhalte anderer Postings. Beide führen die Diskussion mit Argumenten. Das vermisse ich bei der Gegenseite.
Mir ist der Unterschied zwischen TE und RV gut bekannt. In der Fachliteratur ist man sich ausreichend einig. Verstanden habe ich, dass der BBL-Spielleiter einen RV festgestellt hat. Wenn er jetzt bitte so freundlich wäre und verraten würde, worin der bestanden haben soll?