Regeltechnische Aspekte der Spielleiterentscheidung in Sachen Lubu-Bayern
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Ich mach mal nen neuen Thread auf, der sich mit den Regelaspekten auseinandersetzt, im Spielthread wirds arg unübersichtlich, emotional etc… es geht um diesen Post von MoD, der mir bisher als extrem regelfundiert aufgefallen ist…
@1635397:@1635388:
sehr schön … allerdings wird es für die Zukunft spannend, was jetzt für 500 € alles angefochten wird
Alles, was keine Tatsachenentscheidung umfasst. Da hier keine solche, sondern ein Regelverstoß vorlag, wurde der Protest überhaupt verfolgt - sonst wird er sofort als unbegründet abgewiesen.
Die 500 € bekommt Lubu übrigens natürlich auch zurück. Die Kosten der Neuansetzung dürfte die BBL zu tragen haben, da ja die durch sie beauftragten SR die Ursache sind.Kann das irgendjemand mit fundierterem Regelwissen begründen? Genau das sehe ich nämlich anders, weil es sich um eine Tatsachenentscheidung handelt, Stockton bzw. Lubu die FW wieder abzuerkennen. Regel korrekt angewendet, Sachverhalt falsch beurteilt. Also Tatsachenentscheidung. Das ist zumindest meine Ansicht nach Videostudium. Denn die Spielfortsetzung mit Annulierung des FW und Einwurf Bayern auf Höhe der verlängerten FW-Linie war ja korrekt, wenn man - wie scheinbar die Refs - davon ausgeht, dass Stockton der falsche Freiwerfer war.
Sollte es allerdings so sein, dass sich aus den Stellungnahmen der Refs ergeben hat, dass sie eine Regel falsch angewendet haben, dann… ja dann… Kühlschrank und zwar länger.
Die einzige Argumentation, die ich mir vorstellen kann, dass man trotz Tatsachentscheidung auf Spielwiederholung entscheidet, ist der Aspekt, dass es sich bei den letzten 2min des 4. Viertels um ein durch die Regeln besonders geschütztes Zeitfenster handelt. Aber Horstmann spricht ja davon, es habe ein Regelverstoß vorgelegen… sehr seltsam das alles…
An alle, die ein “weniger fundiertes” Regelwissen haben… ich mein des echt nicht böse, aber tobt euch bitte im Spielthread aus, danke! Ich bin hier wirklich an einer Regeldiskussion interessiert, welche Entscheidung nun gerecht ist oder nicht steht hier nicht zur Debatte.
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Hierzu müssten wir erstmal erfahren, was genau Herr Horstmann hier als Regelverstoß ansieht! Die Begründung aus der PM finde ich sehr schwammig (ein Kollege mit weitaus mehr Fachwissen als ich im übrigen auch) und dürfte Probleme haben, vor dem Schiedsgericht zu bestehen. Man könnte es auch als Tatsachenentscheidung betrachten, dass die SR einen anderen Spieler als den tatsächlich gefoulten Spieler ausgemacht haben.
Da Herr Horstmann hier aber einen Regelverstoß sieht, ist der Protest damit aus seiner Sicht begründet und die Entscheidung konsequent. Ich glaube aber, dass es hier noch in die nächste Runde gehen wird. -
So wie ich das interpretiere geht es hier, nach den Ausführungen der Spielleitung, um
41.2.1 When a team is in the team foul penalty situation, all subsequent player personal fouls committed on a player not in the act of shooting shall be penalised by 2 free throws, instead of a throw-in.
43.2.1 When a personal foul is called the free throw(s) shall be awarded as follows:
• The player against whom the foul was committed shall attempt the free throw(s)Die Regel haben die Schiedsrichter falsch angewandt. Man hat Stockten die Freiwürfe verweigert, obwohl diese ihm laut Regelwerk zustanden. Da haben die Schiedsrichter keine Entscheidungsgewalt, wem sie die Freiwürfe zugestehen oder nicht. Daher auch keine Tatsachentscheidung.
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Hierzu müssten wir erstmal erfahren, was genau Herr Horstmann hier als Regelverstoß ansieht! Die Begründung aus der PM finde ich sehr schwammig (ein Kollege mit weitaus mehr Fachwissen als ich im übrigen auch) und dürfte Probleme haben, vor dem Schiedsgericht zu bestehen. Man könnte es auch als Tatsachenentscheidung betrachten, dass die SR einen anderen Spieler als den tatsächlich gefoulten Spieler ausgemacht haben.
Da Herr Horstmann hier aber einen Regelverstoß sieht, ist der Protest damit aus seiner Sicht begründet und die Entscheidung konsequent. Ich glaube aber, dass es hier noch in die nächste Runde gehen wird.Schon klar. Aber jetzt mal nur anhand des Videos: Die Refs denken, Stockton wäre der falsche Freiwerfen und setzen dann das Spiel auf Grund dieser Annahme den Regeln entsprechend fort. Die (falsche) Tatsachenentscheidung stellt IMHO dar, dass Stockton der falsche Freiwerfer war. Also nicht reversibel bzw. als Grund für eine Spielwiederholung zu gebrauchen.
Und selbst wenn man sagt, dass es ein Regelverstoß war, dann widerspricht diese Entscheidung allem, was ich bisher darüber gelesen habe. Denn Bayern hat mit 7 gewonnen und nicht mit 2, also war die Entscheidung, Stockton die Freiwürfe nicht werfen zu lassen, nicht ergebnisrelevant. Hier kursierte eine Entscheidung aus der RLSO - ich finde sie gerade nicht mehr, aber es war in etwa wie folgt: Spieler wird kurz vor Schluss mit dem 2. U Spieldisqualifiziert; es gibt 4 Freiwürfe: 2 für das U und 2 für die SD. Das Team, das die Freiwürfe bekommen hat, gewann am Ende mit 4 Punkten. Entscheidung nach Protest: keine Spielwiederholung, da nicht ergebnisrelevant.
Mit dieser Entscheidung nun kehrt man dieser bisherigen Rechtsprechung im DBB-Bereich den Rücken. Das muss man entweder sehr gut begründen und akzeptieren, dass man die Büchse der Pandora geöffnet hat oder es wird eben kassiert und Herr Horstmann hat sich hier zu sehr von seinen Emotionen und Gerechtigkeitsempfinden leiten lassen und gegen die ständige Rechtsprechung argumentiert.
Denn eins ist auch klar: Wir sind hier ganz klar in einer hätte, wäre, wenn-Diskussion: Hätte Stockton einen oder beide FW getroffen, hätte Lubu nicht stop-the-clock Spielen müssen etc.Naja, ich bin gespannt, was wir dazu noch zu lesen bekommen. Die ganze Entscheidung - natürlich ohne die Berichte der SR etc. - wäre schon mal ein Anfang, oder ein ergänzendes Statement von Stratemann oä, etwa im Pfiff der Woche.
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So wie ich das interpretiere geht es hier, nach den Ausführungen der Spielleitung, um
41.2.1 When a team is in the team foul penalty situation, all subsequent player personal fouls committed on a player not in the act of shooting shall be penalised by 2 free throws, instead of a throw-in.
43.2.1 When a personal foul is called the free throw(s) shall be awarded as follows:
• The player against whom the foul was committed shall attempt the free throw(s)Die Regel haben die Schiedsrichter falsch angewandt. Man hat Stockten die Freiwürfe verweigert, obwohl diese ihm laut Regelwerk zustanden. Da haben die Schiedsrichter keine Entscheidungsgewalt, wem sie die Freiwürfe zugestehen oder nicht. Daher auch keine Tatsachentscheidung.
Also ist es keine Tatsachenentscheidung zu sagen: Wir sind der Meinung, ein anderer Spieler ist gefoult worden, Du, Mr. Stockton hast Dich aber hingestellt und wolltest die Freiwürfe ausführen obwohl Du nicht durftest also fahren wir den Regeln entsprechend mit Streichung der Freiwürfe und Einwurf Bayern fort?
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Also ist es keine Tatsachenentscheidung zu sagen: Wir sind der Meinung, ein anderer Spieler ist gefoult worden,
Ich glaube, die Meinung stand ihnen nicht mehr zu. Mit ihrem Foul-pfiff gegen Taylor hat man quasi den Fakt geschaffen, dass Stockten der gefoulte ist. Daher gab es auch keine Tatsache mehr zu entscheiden, denn diese wurde bereits entschieden. Ich verstehe aber deiner Verwirrung und ich bin auch ein wenig irritiert. Letztendlich versuche ich nur die Entscheidung der Spielleitung nach zu vollziehen. Ich könnte es wohl auch nachvollziehen, wenn man dies als Tatsachenentscheidung hinstellt.
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1. Ich schließe (selbstverständlich!) aus, dass die SR absichtlich einen Fehler begangen haben.
2. Die Schiedsrichter haben also geirrt, denn sie dachten, dass nicht Stockton sondern N.N. gefoult wurde.
3. Also lautet die erste Entscheidung - auf die TheBloob seine Argumentation aufbaut - nicht “Taylor foult Stockton” sondern “Taylor foult N.N.”.
4. Damit ist die Pro-Wiederholungsspiel-Argumenation über Art. 44 hinfällig.
5. Wer mit Art. 44 argumentiert und einen Regelverstoß konstruiert, der sagt damit aus, dass die SR auf Foul an Stockton entschieden haben und dass sie wußten, dass Stockton gefoult wurde. Dann gibt es nur einen Grund für den SR-Eingriff nach Freiwurf 1 = Absicht. Das ist m.E. eine unsinnige Argumentation.Ich teile das Unverständnis von Vanillacoke.
Hoffentlich wird die Entscheidung im Volltext veröffentlicht. Die Begründung interessiert wohl nicht nur mich. -
Wenn man der Argumentation folgt, dass auch die fälschliche Rücknahme der Entscheidung eine Tatsachenentscheidung war, wofür gibt es dann überhaupt die Möglichkeit des Protestes? Dann sind ja im Grunde alle von den Schiris getroffenen Entscheidungen Tatsachenentscheidungen.
In welchen Fällen sind denn Proteste durchgekommen? Würde mich zum Vergleich mal interessieren. -
Also ist es keine Tatsachenentscheidung zu sagen: Wir sind der Meinung, ein anderer Spieler ist gefoult worden,
Ich glaube, die Meinung stand ihnen nicht mehr zu. Mit ihrem Foul-pfiff gegen Taylor hat man quasi den Fakt geschaffen, dass Stockten der gefoulte ist.
Leider werden wir wohl nie erfahren, was Panther, Matip und Simonov dem Spielleiter berichtet haben. Aber da sie auf Einwurf Bayern entschieden haben, kann da ja eigtl nur drin stehen, dass sie dachten, ein anderer Spieler sei gefoult worden. Naja, wäre cool, wenn man sich da nochmal irgendwie detaillierter zu äußern könnte, den Gesichtsverlust müssen die Refs aushalten.
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Wenn man der Argumentation folgt, dass auch die fälschliche Rücknahme der Entscheidung eine Tatsachenentscheidung war, wofür gibt es dann überhaupt die Möglichkeit des Protestes? Dann sind ja im Grunde alle von den Schiris getroffenen Entscheidungen Tatsachenentscheidungen.
In welchen Fällen sind denn Proteste durchgekommen? Würde mich zum Vergleich mal interessieren.Kann Dir jetzt kein konkretes Beispiel nennen, aber ein Regelverstoß wäre bspw. bei einem and-one 2 Freiwürfe ausführen zu lassen. Eine (falsche) Tatsachenentscheidung wäre es hingegen, wenn man 3 Punkte für einen Korbwurfversuch gibt, bei dem der Spieler klar auf oder gar vor der Linie steht. Wenn der Schiedsrichter dann sagt, hab ich anders gesehen isses eine klare Tatsachenentscheidung, selbst wenns der spielentscheidende Buzzerbeater zum +1-Sieg sein sollte.
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Ev. hat ja der Spielberichtsbogen dem Spielleiter Auskunft gegeben.
Der Schiri zeigt dem Kampfgericht an, wer gefoult hat. Und das Kampfgericht hat die Situation gesehen.
Hat das Kampfgericht Zweifel, wer der gefoulte war, fragt es nach. (aber das war ja eindeutig zu sehen)
Auf dem Spielberichtsbogen steht der Foulende drauf, und der der die Fw. ausführt (ev. stand da schon eine 1 für den ersten Fw), daraus kann der Spielleiter alles ableiten. -
Ev. hat ja der Spielberichtsbogen dem Spielleiter Auskunft gegeben.
Der Schiri zeigt dem Kampfgericht an, wer gefoult hat. Und das Kampfgericht hat die Situation gesehen.
Hat das Kampfgericht Zweifel, wer der gefoulte war, fragt es nach. (aber das war ja eindeutig zu sehen)Ich habe noch nie - wirklich nie - erlebt, dass ein Kampfgericht in der Bundesliga die Schiedsrichter gefragt hat, wer gefoult wurde. Die einzigen, die das mal tun, sind die Scouter - die fragen aber nicht die Schiedsrichter, sondern die anderen am Tisch, damit sie das “received Foul” vergeben können.
Auf dem Spielberichtsbogen steht der Foulende drauf, und der der die Fw. ausführt (ev. stand da schon eine 1 für den ersten Fw), daraus kann der Spielleiter alles ableiten.
Was soll das zu Aufklärung beitragen? Das hätte der Anschreiber wohl auch eingetragen, wenn tatsächlich ein falscher Freiwerfer an der Linie gestanden hätte. Ein Anschreiber schreibt nur das auf, was auf dem Feld passiert und die Schiedsrichter ihm anzeigen. Er dürfte selbst einen Wurf von der Mittellinie nicht als 3er aufschreiben, wenn die SR nicht das entsprechende Handzeichen machen…
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Ich würde es eher so interpretieren, dass die Aberkennung der Freiwürfe auf keiner Tatsachenentscheidung beruhte. Der Foulpfiff war die Tatsachenentscheidung. Hätten die Schiedsrichter in diesem Moment dem Kampfgericht oder diesem Assistenten mitgeteilt, dass nicht Stockton der gefoulte Spieler war, dann wäre dies wohl eine nicht anfechtbare Tatsachenentscheidung gewesen, auch wenn sie sich getäuscht hätten.
Mir scheint aber, dass die Schiedsrichter sich bei Ausführung des ersten Freiwurfs gar nicht bewusst waren, dass Stockton der vermeintlich falsche Spieler an der Linie war. Erst auf Intervention der Bayern haben sie sich erneut mit der Frage befasst, wer denn gefoult worden war. Offenbar war ihnen aber nicht mehr klar, wer gefoult worden war, und sie haben sich dann falsch entschieden. Die eigentliche Tatsachenentscheidung war aber schon gefallen und es waren eigentlich keine neuen Umstände aufgetreten, die ursprüngliche Entscheidung neu zu bewerten.
Letzten Endes ist es aus meiner Sicht so, dass die Regel mit der Aberkennung der Freiwürfe ja eigentlich einen Täuschungsversuch bestrafen soll. Irgendwo hätten die Schiris angesichts einer solchen Entscheidung der Aberkennung mehr Sorgfalt walten lassen müssen. Sie hätten sich schon ziemlich sicher sein müssen, dass Stockton der falsche Spieler war. Es steht ja auch nicht in der Regel drin, dass sich der gefoulte Spieler beim Schiedsrichter im Zweifel davon überzeugen muss, dass das Foul an ihm zu den Freiwürfen geführt hat. Da LuBu bzw. Stockton sich aber vermeintlich korrekt verhalten haben, fehlt die Grundlage für eine Bestrafung. Umgekehrt hätten die Schiris auch vor Ausführung des Freiwurfs reagieren können, um die Situation aufzuklären, falls sie (bereits zu diesem Zeitpunkt) überzeugt waren, dass nicht Stockton gefoult worden war.
LuBu musste ohne Aufklärung der Situation durch die Schiedsrichter davon ausgehen, sich korrekt zu verhalten. Ich bin geneigt zu behaupten, die Schiedsrichter waren sich zuvor nicht bewusst, dass Stockton der vermeintlich falsche Freiwurfschütze war. Neue Tatbestände traten nicht auf, daher fehlt eine Grundlage für eine Revision oder Neubewertung der ursprünglichen Entscheidung. Das haben die Schiedsrichter versaubeutelt und wirklich schlecht gehandelt aus meiner Sicht. Man kann sich ja mal täuschen, wenn sie sich aber sowieso schon nicht sicher waren, wieso versuchen sie die Situation nicht vernünftig aufzuklären. Die Entscheidung, LuBu zu bestrafen, weil sie unsicher geworden sind, hat die ganze Sache nur verschlimmbessert.
Letzten Endes öffnet die Neuansetzung Tür und Tor für weitere Proteste. Die Liga sollte sich schnell Maßnahmen (vllt. doch der Videobeweis, sofern es im FIBA-Basketball überhaupt möglich ist) überlegen, um für die Zukunft das wieder eindämmen zu können.
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easy_lover hat es doch auf den Punkt gebracht. Entweder waren die SR der Meinung, es wäre ein anderer gefoult worden. Dann war es eine Tatsachentscheidung und die Spielwiederholung ist eine Fehlentscheidung.
Oder die SR haben gesagt, wir wussten das Stockton der Gefoulte war, wollten ihn aber nicht werfen lassen. Dann ist es ein Regelverstoß, Spielwiederholung korrekt und mehrjährige Sperre für die SR wird/muss folgen.
Es gibt wohl kaum was anderes. -
OK MoD, aber die Schieris zeigen dem Kampfgericht nur an, wer gefoult hat, nicht wer gefoult wurde.
Das wird vom Kampfgericht auf dem Spielfeld selbstständig verfolgt.
Und wenn das nicht klar ist, wird nachgefragt. (ganz selten, da meist klar)
Ich muß allerdings anfügen, das ich das nur aus OL und 2.Regio kenne.
(Bei der BBL war ich stets zu weit weg vom Kampfgericht, um das zu beurteilen.)
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Also war die Situation mMn für das Kampfgericht klar (wie auch für die Fernsehzuschauer) und es stand wirklich eine 1 hinter der Nr. für Stockten. -
OK MoD, aber die Schieris zeigen dem Kampfgericht nur an, wer gefoult hat, nicht wer gefoult wurde.
Das wird vom Kampfgericht auf dem Spielfeld selbstständig verfolgt.
Und wenn das nicht klar ist, wird nachgefragt. (ganz selten, da meist klar)Dem Anschreiber ist es erstmal sch*** egal, wer gefoult wurde, denn dafür gibt es auf dem SBB keine Felder, wo das eingetragen wird. Bei einem Foul ohne Freiwürfe ist es daher völlig belanglos. Gibt es Freiwürfe, trägt der Anschreiber die Nr. des Freiwerfers bei den Freiwürfen auf dem Bogen ein - hierzu muss er nicht nachfragen, sondern nur die Glotzn uffmachen, wer da an der Linie steht
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für mich ist das eine Tatsachenentscheidung. Die Tatsache, über die (falsch) entschieden wurde, war, welcher Spieler die Freiwürfe auszuführen habe. Die Regel wurde dann aber, unter Zugrundelegung des unzutreffend angenommenen Sachverhalts, richtig angewandt.
Schreibt die Beko-BBL ja auch auf ihrer Homepage:
“Nach einer Unterbrechung und anschließender Beratung entschieden die Schiedsrichter jedoch, dass Stockton der falsche Spieler zur Ausführung der Freiwürfe gewesen sei. Sie annullierten den getroffenen ersten Freiwurf und entschieden auf Ballbesitz FC Bayern München.”
Die Spielwiederholung halte ich für einen ganz groben Fehler und Schnitzer der BBL.
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Henk, Du argumentierst sehr stark vom gewünschten Ergebnis her.
Eine Entscheidung für gerecht/fair/nötig/sportlich zu halten und dann nach Begründungen für dieses Ziel zu suchen ist nicht zielführend.Die Refs haben Art. 44, Korrigierbarer Fehler, Unterfall falscher Freiwerfer, zur Anwendung gebracht.
Die Anwendung von Art. 44 beruht auf einer SR-Wahrnehmung (= falscher Freiwerfer) und einer vom Regelbuch vorgegebenen Folge (= canceln des Freiwurfs und Ballbesitz für die Verteidiger). Das erste ist die (nicht reversible) Tatsachenentscheidung (die falsch sein kann - so wie hier), dass andere die (reversible) Folge.Bei der Folge haben die Refs keinen Fehler gemacht. Es wurde das vorgeschriebene Vorgehen für Falscher-Freiwerfer-Fälle angewendet.
Anders bei der Wahrnehmung der Tatsachen. Stockton hätte werfen müssen, die Refs haben aber durch ihr Verhalten konkludent erklärt, dass Stcokton nicht der richtige werfer sei. Als Erklärungen bleiben Vorsatz oder Wahrnehmungsstörung. Vorsatz schließe ich aus. Also falsche Wahrnehmung.Spielt es eine Rolle, dass die SR erst nach HS-Intervention zu einer Entscheidung gekommen sind? Nein. Das wurde durch das Schiedsgericht bereits in einem früheren Fall entschieden (lustigerweise bei einem Lubu-Spiel und zu Gunsten von Lubu!). Wer die Entscheidung beeinflusst/fordert/vorsagt ist unbeachtlich, sofern die getroffene Entschiedung eine SR-Entscheidung ist. Auf dem Video kann ich nichts anderes erkennen als eine SR-Entscheidung.
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Die Spielwiederholung halte ich für einen ganz groben Fehler und Schnitzer der BBL.
Ja und Nein.
Ja, das ist auch für mich ein grober Schnitzer (aka Fehlentscheidung).
Nein, das war nicht die BBL. In der BBL sowie der DJL sind die Spielleiter jeweils unabhängig und weisungsungebunden. In der BBL ist es total egal, was und mit welcher Begründung Pommer/Staudenmayer wollen. Horstmann entscheidet allein und ohne Absprache. Erst wenn der Fall vor das Schiedsgericht ginge, wäre dort die BBL Verfahrensbeteiligter.
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Also ist es keine Tatsachenentscheidung zu sagen: Wir sind der Meinung, ein anderer Spieler ist gefoult worden,
Ich glaube, die Meinung stand ihnen nicht mehr zu. Mit ihrem Foul-pfiff gegen Taylor hat man quasi den Fakt geschaffen, dass Stockten der gefoulte ist. Daher gab es auch keine Tatsache mehr zu entscheiden, denn diese wurde bereits entschieden. Ich verstehe aber deiner Verwirrung und ich bin auch ein wenig irritiert. Letztendlich versuche ich nur die Entscheidung der Spielleitung nach zu vollziehen. Ich könnte es wohl auch nachvollziehen, wenn man dies als Tatsachenentscheidung hinstellt.
Nochmal: Das setzt ja voraus, dass die Refs im Bericht geschrieben haben, sie hätten gesehen, dass Stockton gefoult wurde. Das wäre ja völliger Wahnsinn. Denn wenn ich mich als Ref täusche, wer gefoult wurde, etwa in unübersichtlichen Situationen, dann ist das doch zu 100% eine Tatsachenentscheidung. Das kann doch hier nicht anders sein, selbst wenn die Refs - wie ja von John Patrick angedeutet - der Meinung waren, Shwan Huff wurde gefoult. Ob der nun in der Situation war oder wie vorliegend 5m entfernt kann doch bitte keine Rolle spielen.
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Entweder waren die SR der Meinung, es wäre ein anderer gefoult worden. Dann war es eine Tatsachentscheidung und die Spielwiederholung ist eine Fehlentscheidung.
Oder die SR haben gesagt, wir wussten das Stockton der Gefoulte war, wollten ihn aber nicht werfen lassen. Dann ist es ein Regelverstoß, Spielwiederholung korrekt und mehrjährige Sperre für die SR wird/muss folgen.
Es gibt wohl kaum was anderes.Oder: Die Schiedsrichter waren der Meinung, dass Taylor Stockton gefoult habe.
Aufgrund der Proteste der Münchner wurden sie jedoch “später”, bei der Freiwurfausführung unsicher, bzw. konnten sich in Stresssituation daran nur noch falsch erinnern.
Das ist ein Regelverstoss, der nicht passieren sollte - aber für den man qualifizierte Schiedsrichter nicht “mehrjährig” sperren sollte.(Ich gehe im übrigen davon aus, dass nicht alle Schiedsrichter diesem Irrtum unabhängig voneinander unterlagen - sondern dass da eher einer auf andere im Gespräch Einfluss nahm. Gut möglich, dass das sogar aufgrund der Meinung eines einzelnen Schiris geschah - am ehesten natürlich "muss es der wissen, der das Foul gepfiffen hat). bei Anne Panther hatte ich bspw. im Video den Eindruck, dass sie selbst kein “Problem” mit Stockton als Freiwerfer hatte - sondern aufgrund der Reklamationen der Münchner sich einfach beim Kollegen erkundigte).
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Die Frage ist doch eigentlich nur, wo hört Tatsachenentscheidung auf und wo fängt falsche Regelanwendung an. Teilweise ist ja beides irgendwie der Fall. Hier: falsche Regelanwendung, denn der gefoulte Spieler stand an der Freiwurflinie, aber auch eine Tatsachenentscheidung: Die SR haben entschieden, er ist es nicht.
Anderes Beispiel: während einer Auseinandersetzung wie vor einigen Jahren zwischen Bonn und Bamberg mit mehreren U-,T- und D-Fouls rechnen die Schiedsrichter die Strafen falsch auf und geben Mannschaft A 2 FW + Ballbesitz, obwohl sich bei korrekter Aufrechnung alle Strafen kompensiert hätten und Mannschaft B Ballbesitz hätte bekommen müssen, da sie zum Zeitpunkt der Unterbrechung in Ballkontrolle war (hier beliebiges Beispiel). Wäre ein klarer Regelverstoß, aber die Schiedsrichter haben jetzt hier so entschieden. Ist das jetzt deswegen eine Tatsachenentscheidung?
Weit hergeholtes Beispiel: A4 läuft alleine auf den Korb zu, als er von B4 während des Dribblings von hinten festgehalten wird und sich kein weiterer Verteidiger mehr zwischen Angreifer und Korb befindet. SR gibt normales Foul und Einwurf Seite. Auch hier würde doch eine Regel ganz klar falsch angewendet, das Regelwerk sieht hier eine andere Strafe und Spielfortsetzung vor.Was will ich damit eigentlich aussagen? Erstmal nichts, nur zum Denken anregen…
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Ein Regelverstoß kann ja auch die Tatsache sein, dass die Refs sich zwar anschl. erinnern konnten, dass es nicht Stockten war, dazu aber hätten angeben müssen, wer denn dann der gefoulte Spieler war. Sollten sie diesen nicht benennen können, können sie auch nicht ausschließen, dass es nicht doch Stockte war. Muss bei einer solchen Entscheidung hier ein entsprechender Vermerk auf den SBB?
Andere Möglichkeit, sie haben den ersten FW für Stockten freigegeben und damit dem Spieler und allen anwesenden signalisiert, dass er der gefoulte spieler war. Dies im Nachgang dann zu entscheiden grenzt an Täuschungsversuch am Spieler durch die Refs. -
Ich glaube, die Antwort liegt hier im zeitlichen Ablauf.
Vermutlich wäre der Protest anders ausgegangen, wenn Matip während des FW sich plötzlich erinnert hätte, dass Stockton ja gar nicht der richtige war, gepfiffen, den Wurf annulliert, seine SR-Kollegen und den Tisch entsprechend informiert und dann den Ball an den Einwerfer übergeben hätte (nach längerer Diskussion mit den Ludwigsburgern, versteht sich ;-)).
So aber führte erst die Intervention eines Spielers bei dem nicht entscheidenden Schiri und danach eine längere Diskussion unter Einbeziehung der KG zu der Entscheidung “falscher Werfer”, da handelt es sich dann eben, was das anbelangt, nicht mehr um eine Tatsachenentscheidung.
Außerdem macht das klar, dass wohl keine Sicherheit darüber bestand, wer der korrekte Werfer war. Und Unsicherheit ist keine Rechtsgrundlage für eine Entscheidung, dazu hätte es sicheren Wissens bedurft.
Die Wichtigkeit der Zeitkomponente wird im Übrigen ja auch bei der Folge des Protests deutlich: wäre das einige Minuten früher passiert, wäre die Beeinflussung des Spielausgangs wohl kaum noch konstatiert worden (ein weiterer notwendiger Punkt, überhaupt so zu entscheiden). Wahrscheinlich hätte es dann auch gar keinen Protest gegeben.
So sind die Dinge dann oft eben doch “eine Frage der Zeit”. -
Ich finde es gut, dass wir in diesem Thread nur über die Regelfrage diskutieren.
Aber allein darin geht es ja drunter und drüber.
Dabei geht es weniger um die Emotionen als vielmehr um die Begrifflichkeiten (Regelverstoß, Tatsachenentscheidung,…) und auch darum, wovon wir als Grundlage eigentlich ausgehen.Es scheint unstreitig, dass Taylor als Foulender angezeigt (und auch notiert?) wurde. Gehen wir mal davon aus!
Falls nun einer der drei Refs gleichzeitig ein anderes Foul (etwa von Schaffartzik an ?) gepfiffen hätte, hätte dies ja auch umgehend zwischen den Dreien geklärt werden müssen. Wäre aber auch nur relevant, wenn er bereits mit Pfiff sichtbar auf (etwa) Schaffartzik gezeigt hätte.
(hier evtl der Abzweig zu einer anderen Regelfrage: Was ist, wenn zwei Refs zeitgleich zwei verschiedene Fouls pfeiffen?)Taylor Foul, kann nur Stockton der gefoulte sein (er stürzte sogar und zwar als einziger). In der Nähe kam kein anderer Lubu-spielr als Gefoulter in Frage, ein einfacher Schiri-Irrtum daher sehr unwahrscheinlich!
Ihn dann von den FW zurückzuziehen (wennsie Taylor angezeigt hatten) ist der erste “Regelverstoß” der SCHIEDSRICHTER!! Das ist etwas anderse als ein “Regelverstoß” eines Spielers, der mit jedem Foul, mit jeder Linienübertretung, mit jeder Netzberührung eine (Spiel-)Regel übertritt.
Regelverstoß eines Refs bedeutet sozusagen, dass er seine eigenen vorgegebenen Richtlinien nicht befolgt, streng könnte man auch sagen, die Regeln mißbraucht.Sicher hat es immer wieder mal den Versuch gegeben, Gegnern und Refs einen “besseren” Freiwerfer unterzujubeln als den wirklich Gefoulten. Soll auch hin und wieder gelungen sein. Wird das ausgeführt und “akzeptiert”, haben wir eine Tatsachenentscheidung.
Im konkreten Fall können wir aber definitiv NICHT von einem Täuschungsversuch ausgehen, da praktisch alle - nicht nur Stockton selbst - davon ausgehen mußten, dass er der gefoulte Spieler war. Und bei “Foul Taylor” sogar korrekterweise!
Dies für mich der zweite Schiri-Regelverstoß; für einen Täuschungsversuch müßte es ja mindestens handfeste Indizien geben. Ich wüßte nicht, welche dies hier gewesen sein könnten.Ganz anders sähe die Sache freilich aus, wenn nicht Taylor angezeigt worden wäre.
Dann allerdings steht die Frage im Raum wer und was für ein Foul an wem (und wo).Inzwischen denke ich, dass es wohl keineswegs originäre Aufgabe der Refs ist, den (richtigen) Gefoulten zu benennen/anzuzeigen. Im auge behalten müssen sie den / dies dennoch, sonst können sie das Richtige/falsche Verhalten der FW-Mannschaft ja nicht beurteilen. Wie hier anscheinend der Fall.
Bedenklich finde ich allerdings auch, dass es solche Regelmißbräuche ja auch schon frührer in anderen Spielen gab, an eine Wdh. deshalb kann ich mich nicht erinnern.
Auch nachdenkenswert: Der berechtigte sportliche Vorteil der Bayern würde sich nun - bei einer Niederlage im Wdh.-Spiel - tatsächlich in einen Nachteil verkehren. Sie müßten Freitag nochmal spielen, während Old/Bn
seit Mi abend “frei” haben.
Aber auch Old/Bn sind betroffen, denn bis Fr abend spät wissen sie nicht, ob sie Sonntag daheim antreten “müssen” (dürfen) oder in München.Edit: Danke falkenseer; das habe ich noch vergessen, so anzugeben.
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Meiner Meinung nach muss Herr Matip zweimal eingeknickt sein.
1. als Heiko S. interveniert hat (ich denke mal der hatte aber eine ganz andere Szene vor seinem geistigen Auge)
2. als der Sachverhalt nach dem Protest geprüft wurde.
Bei 1 muss er ja eigentlich gesagt haben “ja, es war nicht Stockton”
Bei 2 muss er quasi zugegeben haben, dass er wusste, dass es Stockton war, er sich aber verwirren ließ.Deswegen dann auch Regelverstoß und nicht Tatsachenentscheidung.
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Ihn dann von den FW zurückzuziehen (wennsie Taylor angezeigt hatten) ist der erste “Regelverstoß” der SCHIEDSRICHTER!! Das ist etwas anderse als ein “Regelverstoß” eines Spielers, der mit jedem Foul, mit jeder Linienübertretung, mit jeder Netzberührung eine (Spiel-)Regel übertritt.
Regelverstoß eines Refs bedeutet sozusagen, dass er seine eigenen vorgegebenen Richtlinien nicht befolgt, streng könnte man auch sagen, die Regeln mißbraucht.Der Verstoß oder die Nichtbeachtung der Regeln durch einen Spieler oder einen SR sind also was grundsätzlich anderes? Interessanter Ansatz.
Dein erster “Regelverstoß” ist eine Tatsachenentscheidung. Nämlich die, dass Stockton doch nicht der Gefoulte war, wonach die folgenden Entscheidungen dann regelkonform waren. Ob die Tatsachenentscheidung korrekt war, spielt keine Rolle.
Es scheint ja so, als ob sich alle Bayern Gegner hier die Regeln nach Ihrem Gusto interpretieren. Die Entscheidung, wer der Gefoulte und damit der richtige Spieler ist, ist eine Tatsachenentscheidung der Schiedsrichter. Die kann auch mal ins Auge gehen, wie hier. Die Rechtsfrage ist also, kann bzw. darf ich als Spielleitung eine Tatsachenentscheidung aufgrund Videobeweises kippen.
Ein Regelverstoß wäre, wenn der SR Foul Taylor entscheidet, anzeigt, auf dem SBB notieren lässt und dann die falsche Strafe verhängt, z.B 4 FW. Hier hat er aber die richtige Strafe verhängt, 2 FW. Und zwar für den gefoulten Spieler, der nach seiner Tatsachenentscheidung Stockton anscheinend nicht war.
Zusammengefasst:
Völlige Fehlentscheidungen des/der SR, die man aber als Tatsachenentscheidung hinnehmen muss/sollte. Dass das bitter ist, ist klar. Aber wo ist das nicht? Vorher hatten wir 1 Verlierer, Lubu. Jetzt haben wir nur Verlierer. Beide Teams, die uU ein 6. Spiel und damit einen Nachteil haben. Und eine Spielleitung, die sich mit dieser Entscheidung zur Witzfigur gemacht und ein dickes Ei ins Nest gelegt hat.
Allein schon eine Rechtsmittelfrist, die über den Tag des Wdh. Spiels hinausgeht, ist fragwürdig.Wenn ich FCB wäre, würde ich doch vorsichtshalber gegen diese Entscheidung Rechtsmittel einlegen. Jetzt nehmen wir mal an, Bayern scheidet aus, gewinnt aber das Verfahren. Wird dann die Play Off Serie mit FCB neu gestartet? Und müssten dann die anderen Teams Ihre Halbfinals auch noch mal spielen, wegen Chancengleicheit?
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Würde hier ein Regelverstoß vorlegen müsste das ja bedeuten, dass die Schiedsrichter den Freiwurf annulliert und den Ball Bayern gegeben haben OBWOHL sie wussten, dass Stockton der Gefoulte war.
Wenn das stimmen sollte, was hat die Schiedsrichter dazu bewogen so zu entscheiden, obwohl sie wussten, dass Stockton gefoult wurde? Und jetzt kommt mir hier bitte keiner, dass Heiko sie ja solange bequatscht hat, bis sie sich gegen die Regel verhalten haben. Wenn sie das (Stockton der Richtige) gewusst haben und trotzdem anders entschieden haben, wäre das ein noch größerer Skandal und dann haben sich die Schiedsrichter für den Rest ihrer Karriere disqualifiziert!
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Nein, ien Regelverstoß kann ja auch unwissentlich passieren. Bewußt haben di9e Schiris sicherlich nicht falsch entschieden.
In der Hektik die dort herrschte haben sowohl die Schieris als auch der TK den Überblick verloren.Ist es ein Regelverstoß, wenn man denkt der falsche Schütze wirft den Freiwurf? Ist es ein Regelverstoß, wenn man als Schiedsrichter dem falschen Spieler das Foul gibt? Oder sind das Tatsachenentscheidungen?
Und auf welcher Grundlage weiß man nach dem Spiel auf einmal, dass es doch der richtige Spieler war, wenn Videobeweis nicht zulässig ist? Sagen die Schiedsrichter aus, es war Stockton der gefoult wurde, wieso nehmen sie ihm dann den Freiwurf wieder weg?
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Tja, so ist das mit dieser ominösen “Tatsachenentscheidung”. Was habe ich mich in der Vergangenheit schon aufgeregt, als gefühlt jede falsche Schiedsrichterentscheidung als “Tatsachenentscheidung” betitelt wurde. @M_o_D stellt indess auf der Seite zuvor die richtige Frage: Was ist eigentlich eine “Tatsachenentscheidung”?
Die Diskussionen hier zeigen, dass es so gut wie unmöglich ist, eine exakte Definition dafür zu finden. Die BBL definiert den Begriff meines Wissens nach ja selbst nicht in der Spielordnung, sondern verwendet ihn lediglich.
Da dieser Begriff für mich immer schwammig bleibt, denke ich, dass der knappe Spielstand und die verbleibende Restspielzeit in diesem Fall ausschlaggebend waren.
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Bedenklich finde ich allerdings auch, dass es solche Regelmißbräuche ja auch schon frührer in anderen Spielen gab, an eine Wdh. deshalb kann ich mich nicht erinnern.
Es könnten nur Spiele sein nach denen ein Protest eingereicht wurde und auf die folgendes zutrifft:
“Beko BBL-Spielleiter Dirk Horstmann erachtete den Protest als begründet, weil den Schiedsrichtern eineinhalb Minuten vor dem Spielende ein „Fehler“ unterlaufen sei, der Auswirkungen auf den weiteren Spielverlauf gehabt habe.” gibt es davon wirklich so viele?
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An alle, die ein “weniger fundiertes” Regelwissen haben… ich mein des echt nicht böse, aber tobt euch bitte im Spielthread aus, danke! Ich bin hier wirklich an einer Regeldiskussion interessiert, welche Entscheidung nun gerecht ist oder nicht steht hier nicht zur Debatte.
Ich möchte noch einmal an den Ausgangspost des Threaderöffners erinnern.
Es gleitet hier schon wieder in das “die sind böse” , “die welt ist ungerecht” und “die sr sind doof” ab.
Das sollte hier aber nicht Thema sein. -
Bedenklich finde ich allerdings auch, dass es solche Regelmißbräuche ja auch schon frührer in anderen Spielen gab, an eine Wdh. deshalb kann ich mich nicht erinnern.
Es könnten nur Spiele sein nach denen ein Protest eingereicht wurde und auf die folgendes zutrifft:
“Beko BBL-Spielleiter Dirk Horstmann erachtete den Protest als begründet, weil den Schiedsrichtern eineinhalb Minuten vor dem Spielende ein „Fehler“ unterlaufen sei, der Auswirkungen auf den weiteren Spielverlauf gehabt habe.” gibt es davon wirklich so viele?
Mir ist bewusst, das ist jetzt extrem überspitzt ausgedrückt, aber wenn es wirklich “nur” darum geht, dass in der Crunchtime ein Fehler unterlaufen ist. Jeder nicht korrekte Pfiff ist dort ein Fehler, sei es ein Goaltending z.B. - da würde aber sofort das Argument der Tatsachenentscheidung kommen.
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Der Verstoß oder die Nichtbeachtung der Regeln durch einen Spieler oder einen SR sind also was grundsätzlich anderes? Interessanter Ansatz.
Ja, über den Regelverstoß der Spieler sollen die Schiedsrichter entschieden. Über den Regelverstoß der Schiedsrichter sollen sicher nicht nur die Schiedsrichter entscheiden.
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Hab auch noch eine Frage zur Regeltechnik, die aber in eine andere Richtung geht:
Lt. Fernsehbilder konnte man sehen, dass die Schiris erst über die Entscheidung nachgedacht haben, als sie von Herrn Schaffartzik und Herrn Pesic beeinflusst wurden. Sollte man jetzt einem Herrn Schaffartzik (oder Herrn Pesic) einen vorsätzlichen Täuschungsversuch nachwerisen können (rein hypothetisch, ich sage nicht, dass es zwingend so war), wäre das dann nicht ein grob unsportliches Verhalten, welches eine Sperre nach sich ziehen könnte.
PS: Kann sein, dass das im Spielthread schon mal gefragt wurde, wollte mir aber jetzt nicht die Mühe machen die ganzen Seiten nachzulesen,. Außerdem geht es mir um die Regeltechnik und nicht um emotionale Antworten.
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Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Regelverletzung aus 44.3.3. ergibt.Denn im Wortlaut heißt es ja, dass die Freiwürfe anuliert und auf Einwurf für den Gegner zu entscheiden ist, wenn ein falscher Spieler die Freiwürfe ausgeführt hat.Mit Stockton stand der richtige Spieler an der Linie und ihm wurden somit regelwidrig die Freiwürfe nicht zuerkannnt.
Die Tatsachenentscheidung, wie schon vorher angemerkt, war der Foulpfiff. Alles was folgte, war in einer ruhenden Situation die irrtümliche Anwendung einer falschen Regel.
Kann ja durchaus sein, dass ein Kommunikationsproblem vorgelegen hat.
Anne Panther wird von Heiko darauf aufmerksam gemacht, dass ein falscher Spieler an der Linie steht.
Sie geht zu Matip und fragt vielleicht ist das der falsche Spieler an der Linie?
Bei ihm kommt an: da steht der falsche Spieler an der Linie
Er denkt sich, O.K. wenn in so einer Phase des Spiels mein SR-Kollege mich darauf aufmerksam macht, wird es begründet sein und stimmt zu.
Bei der anschließenden Befragung stellt sich heraus, dass es ein Missverständnis gab.Alles Spekulation. Aber wie auch immer. So schlecht das alles abgelaufen ist, die betroffenen SR ruhig zu stellen finde ich absolut nicht richtig. Sie haben das Spiel gut geleitet und in einer brenzligen Phase eine falsche Entscheidung getroffen. Passiert und der Gerechtigkeit wurde genüge getan.
Jetzt die richtigen Konsequenzen daraus ziehen und gut ist. -
Zwei Fragen in diesem Zusammenhang:
1. Gemäß § 7 Abs. 2 der Verfahrens- und Schiedsgerichtsordnung der BBL sind Tatsachenentscheidungen nicht anfechtbar. Dieser Punkt ist ja Ausgangspunkt der gesamten Diskussion. Gibt es eigentlich irgendwo eine Legaldefinition einer Tatsachenentscheidung? In der Verfahrens- und Schiedsgerichtsordnung jedenfalls nicht.
2. Gemäß § 8 Abs. 1 der Verfahrens- und Schiedsgerichtsordnung ist ein Protest unverzüglich nach dem Entstehen durch den Kapitän oder Trainer beim Kommissar anzumelden, bevor die Spieluhr wieder in Gang gesetzt wird. Haben die Ludwigsburger das gemacht?
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Ich denke man sollte um die “Tatsachenentscheidung” besser definieren zu können, Quervergleiche anstellen - so wie das in jeder natur- oder rechtswissenschaftlichen Recherche gemacht wird.
Nehmen wir doch zum Vergleich die Szene Bamberg-Hagen. Sekunden vor Ende wird ein Spieler für wirklich alle klar ersichtlich gefoult. Die SR sehen das nicht so und entscheiden darauf, weiterspielen zu lassen. DAS ist eine unumstößliche Tatsachenentscheidung (auch wenn sie, wie alle Beteiligten und Offiziellen hinterher zugegeben haben, klar falsch war.)
Hier wurde zumindest für uns, die wir Zeitlupe und Standbild und sonstwas haben entschieden, dass Taylor Stockton gefoult hat und Stockton 2 FW bekommt. Bis dahin ist DAS eine Tatsachenentscheidung. Wenn das jetzt eine Sekunde vor Ende gewesen wäre und tatsächlich wäre es gar kein Foul gewesen und Stockton hätte das Spiel zugunsten von luBu entschieden hätte ein Protest der Bayern dagegen KEINE Chance. Oder machen wir es noch krasser. Taylor foult Tomaszek, Stockton geht aber an die Linie. Die Refs merken den Fehler nicht, lassen Stockton werfen und LuBu gewinnt. Auch das wäre eine wenn auch hochgradifg falsche Tatsachenentscheidung. Oder?Die Refs haben aber Stockton den Ball regelwidrig weggenommen und ihn den Bayern gegeben. Das ist ein Regelmißbrauch mit Bevorteilung eines der Teams. Das ist keine für sich stehende Tatsachenentscheidung, sondern eine Verletzung der Vorschriften.
Sagen wir die SR geben 2 mal während eines Spiels demselben Spieler ein U. Beim zweiten U war der Spieler aber gar nicht der Foulende. DAS ist eine Tatsachenentscheidung. Der Spieler muß das Feld nach 2 U (=D) verlassen - und die Halle auch. Der Spieler setzt sich aber auf die Bank. Der Ref geht hin und sagt ihm: OK, von mir aus, bleib da sitzen. DAS ist eine Regelwidrigkeit.
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Ich vermute auch, dass es tatsächlich war, wie Quarks oben tippt: Matip ist klar geworden, dass doch Stockton hätte werfen müssen.
Wie ihm das klar geworden ist? Der Videobeweis ist zwar verboten, aber nur für Herrn Horstmann. Herr Matip kann doch vor Anfertigen seiner Aussage munterst das Video rauf- und runtersehen. Und wird in der Nachbesprechung in der Kabine vermutlich schon gewusst/gehört/gesehen haben, dass Stockton gefoult worden war.
Oder täusche ich mich?
Dazu können Horstmann auch andere Berichte vorliegen, aus denen hervorgeht, dass Stockton der richtige Werfer war. Vielleicht haben die Bayern das angegeben, vielleicht in Person von Taylor?
Ich halte die Entscheidung für gefühlt richtig, aber die genaue Begründung würde mich durchaus auch interessieren.