JBBL 2014/2015
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Berlin ist aber dann aber doch auch ein Stückchen größer, oder?
Weit gefehlt: Der München umfassende Bezirk Oberbayern ist mit weitem Abstand größer als Berlin, hat aber weniger JBBL-Mannschaften. So stark wie die Münchener Teams sind (dieses Jahr einmal Top4 und einmal Hauptrunde), kann man auch leistungstechnisch keine Unterlegenheit gegenüber Berlin feststellen.@der-kaiser:
Interessant in welche Richtung die Diskussion hier verlaufen ist;
Das erste Posting ging in Richtung Ligavergrößerung. Dagegen wurde etwas “protestiert”. Nun sind wir schon bei Ligaverkleinerung.Wenn ich richtig sehe, gibt es hier nur einen User, der mit Vehemenz eine Ligaverkleinerung fordert.
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Es werden wohl 8 Plätze ausgespielt. Nun die Frage, wer spielt gegen wen?
Ich würde es so machen:
NORD
1. Kronshagen
2. Oldenburg
3. Vechta
4. HannoverOST
1. Berlin
2. Dresden
3. Gotha
4. BayreuthWEST
1. Hagen
2. Trier
3. Kronberg
4. Speyer
5. KarlsruheSÜD
1. Würzburg
2. Nürnberg
3. Vilsbiburg
4. München -
so eine Karte ohne zugehörige Legende ist schon echt hilfreich…
Was soll da dargestellt werden? Die Standorte aus denen jetzt ein Team in die Quali geht oder irgendetwas anderes???ah, Edith sieht gerade, dass sich dieser Post mit der Nacharbeitung der Legende überschnitten hat
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ein User der Ligaverkleinerung vehement fordert und zwar ohne Nennung von nachvollziehbaren Gründen.
**Also das kann ich ja so nicht stehenlassen.**Die JBBL ist eine Leistungsliga. Das Ziel muss sein für die Spieler möglichst viele Spiele zu schaffen, die es Wert sind gespielt zu werden. Wenn ich dann in der Vorrunde in der Hälfte der Spiele mit über 20 Punkten gewinne fehlt dieser Wettbewerb. Ein Blick auf die Abschlusstabellen der Vorrunde reicht da schon aus, meist kommt genau in der Mitte der Knick.
Die Argumente anderer User pro Vergrößerung sind aus meiner Sicht extrem an den Haaren hergezogen und mit nichts zu belegen (“explodierende Drop Out Quote nach der JBBL”). Auch das Argument, man habe mit der Einführung der JBBL die Anzahl der U16 Oberligateams von 200 auf ein Viertel reduziert ist ja faktisch falsch.
Die 200 U16 Oberligateams gibt es ja nach wie vor. Auch die Diskussion um längere Fahrtzeiten zum Training und zu Auswärtsspielen ist nicht zielführend: Entweder will ich Leistungsförderung und in einem solchen Umfeld als Spieler mitmachen oder ich lasse es eben sein.
Der Gipfel der Pseudoargumente gegen Leistungsorientierung im Jugendleistungsbasketball war der Spruch, auch früher wären Abertausende von Toptalente ganz ohne JBBL entstanden. Wo sind die denn bitte?
Ohne es jetzt zu sehr ins polemische Fach abdriften zu lassen:
Das ganze Thema ist natürlich die Debatte pro oder contra frühzeitiger Talentzentrierung.Als kleiner Verein will ich natürlich meine guten U14 Spieler nicht hergeben, besonders wenn ich in einem Jahrgang mal 4-6 davon habe. Als großer Verein mit Auftrag Leistungssport möchte ich die Vereine frühzeitig bei mir haben und mit Ihnen arbeiten können. Gerade in der sensiblen Phase im Übergang U14/U16 kann da ein Jahr zuviel im “kleinen Verein” problematisch werden, weil der Anschluß fehlt.
Ich kenne beide Situationen aus eigener Erfahrung sehr gut und kann für mich persönlich nur das Fazit ziehen, dass wir wenn wir mit dem Basketball in Deutschland voran kommen wollen unsere Spieler früher in bessere Trainings- und Spielsituationen bringen müssen.Und oftmals, aber nicht immer, ist das eben eher der große Verein als der kleine um die Ecke.
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Wenn ich dann in der Vorrunde in der Hälfte der Spiele mit über 20 Punkten gewinne fehlt dieser Wettbewerb. Ein Blick auf die Abschlusstabellen der Vorrunde reicht da schon aus, meist kommt genau in der Mitte der Knick.
Das mit den >20 Punkten ist richtig, ist auch ein gutes Argument, ist auch der Liga bekannt. Ich hab es vor einiger Zeit mal statistisch etwas untersucht, in dem Rahmen war ein Zusammenhang mit der UV “Verein hat eine BBL” (nicht unbedingt gleichbedeutend mit Größe) statistisch nicht signifikant.
Die Probleme liegen m.E. woanders.
Man könnte sich z.B. die Frage stellen, warum trotz (!) Größe teilweise derart krasse Ergebnisse zuungunsten des “Großen” herauskommen. Nur mal so, in der diesjährigen JBBL Vorrunde die jeweils Gruppenletzten:
Nord: Rasta Vechta (BBL, vorher Pro A)
Nordwest: UBC Münster
Nordost: DBV Charlottenburg
West: Trier (BBL)
Mittewest: Würzburg (BBL)
Mitteost: Dresden (Pro B)
Südwest: Speysr (Pro A)
Südost: Vilsbiburg (Neueinsteiger, sei verziehen)Das ist definitiv kein Ruhmesblatt für die “Großen” BBL und Pro-x Vereine!
Genau DESHALB setzt man derzeit auf die Pyramide, mehr JBBL als NBBL und die Statistik darf es richten.
Ich kenne beide Situationen aus eigener Erfahrung sehr gut und kann für mich persönlich nur das Fazit ziehen, dass wir wenn wir mit dem Basketball in Deutschland voran kommen wollen unsere Spieler früher in bessere Trainings- und Spielsituationen bringen müssen.Und oftmals, aber nicht immer, ist das eben eher der große Verein als der kleine um die Ecke.
Ich fürchte, mit dem einfachen Parameter “Größe” alleine wird man in Sachen internationaler Vergleich nicht weiterkommen. Offenbar auch nicht mit dem Parameter “Etat”, s.o.
Man könnte sich aber mal über das Thema DBB-Konzeption unterhalten, dann kommt man der Sache vielleicht etwas näher. Als jemand, der z.B. Bewegungs- und Trainingswissenschaften und Pädagogik an der Uni gelernt hat und nicht aus dem “System” kommt, wundere ich mich schon über so manches, was da propagiert wird.
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Na dann erleuchte uns doch mal!
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Ich antworte mit einer (sokratischen ) Frage:
Könntest Du mir bitte gute deutschsprachige Literatur zum Training und zur Ausbildung von Jugend-Basketballspielern empfehlen ?
Bitte kein unreflektiertes Literaturverzeichnis, sondern 2-3 Werke, die Du einem jungen Trainer in die Hand geben würdest. -
Ich antworte mit einer (sokratischen ) Frage:
Könntest Du mir bitte gute deutschsprachige Literatur zum Training und zur Ausbildung von Jugend-Basketballspielern empfehlen ?
Bitte kein unreflektiertes Literaturverzeichnis, sondern 2-3 Werke, die Du einem jungen Trainer in die Hand geben würdest.Definiere “junger Trainer”!
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ok, also mit 2-4 vier Jahren Erfahrung im Grenzbereich Jugend-Leistungs- und Breritensport.Ich bin jetzt zwar nicht der knicksfan24 und auch nicht seiner Meinung bzgl. einer JBBL-Verkleinerung aber mir haben damals einige Bücher Aspekte nahe gebracht, die ich vorher so nicht beachtet bzw. anders eingeschätzt habe. Melling/Neumann - FundaMentales Training im Basketball fällt mir da spontan ohne langes Nachdenken ein. Alles andere müsste ich jetzt nachsehen und mich evtl. noch einmal kurz einlesen um bzu sagen, welche Bücher gut waren. Viel wichtiger sind aber gute Lehrer/Mentoren, da nicht jeder junge Trainer die geborene Leseratte ist und das auch nicht sein muss.
Jetzt aber genug Off-Topic: Die JBBL zu verkleinern nur, weil einige Teams einen Leistungsvorsprung haben, ist Unsinn aus meiner Sicht. Warum haben sie denn diesen Leistungsvorsprung? Durch bessere Einzelspieler? Durch bessere taktische Ausrichtung? Durch stärkeren Siegeswillen und Kampfgeist? All das ist möglich, da es vom Talent der Spieler und vor allem vom Fokus der Trainer abhängt.
Ich möchte das an einem anderen Beispiel erklären:
Wer zuletzt beim AST war, sah enormes Potential bei den Türken, aber schlechtes Zusammenspiel. Es wäre fahrlässig von den anwesenden Scouts die Talente nicht weit oben auf ihrer Liste anzusiedeln, nur weil das türkische Team und auch die Spieler keine so gute Vorstellung abgeliefert haben. Das Potential war absolut ersichtlich.Genau so ist es in der JBBL. Es gibt Teams, die ihre Spiele teilweise auch sehr hoch gewinnen durch eine sehr gute taktische Ausrichtung verbunden mit enormen Kampfgeist und physischer Präsenz. Talente mit BBL-Tauglichkeit sind trotzdem nur bedingt in diesen Teams zu finden (ich denke hier konkret an zwei Teams, finde aber, man sollte hier niemand konkret schlecht reden). Diese Teams spielen verhältnismäßig erfolgreich. Andere Teams haben Rohdiamanten, die dringend den Wettkampf auf diesem Level brauchen, aktuell aber kaum Zählbares leisten. Dennoch lässt sich bereits mit deren Entwicklung über die Saison sagen, dass sie bei einigermaßen kontinuierlichem Fortschritt sichere BBL-Kandidaten sind.
In der NBBL wird dann weiter ausgesiebt. Manche BBL-Clubs entscheiden sich auch hier gegen Erfolge und für die Entwicklung von Talenten, andere nehmen die aktuell besten Spieler um überhaupt die Klasse zu halten oder um prestige-trächtige Erfolge im Jugendbereich zu erreichen. Alles ist legitim. Aber man darf nicht JBBL- und NBBL-Team,s mit Jugendleistungszentren oder Talentschmieden verwechseln. Das sind sie nicht. Sie bieten Wettkampfpraxis für Talente im Bereich zwischen Regionalliga und BBL. Wenn man bedenkt, dass so oder so ein nicht unwesentlicher Anteil an Jugendspielern seine Basketballkarriere im Seniorenbereich abbricht bevor sie begonnen hat, wird klar, dass eine engere Pyramide nur dazu führt, dass weniger junge Spieler überhaupt für die genannten Ligen zur Verfügung stehen bzw. das Niveau weiter sinkt.Und jetzt wieder ganz On-Topic: DIe JBBL 2014/15 hat vielleicht 2-3 Teams zu viel oder auch zu wenig. Genau lässt sich das nie ausbalancieren. Aber, wenn man mit den meisten Kennern der Szene redet, sagt einem jeder, dass das Niveau der NBBL eindeutig gestiegen ist, seit die ehemaligen JBBL-Spieler dort auflaufen. Dass das Interesse an einer Teilnahme kaum abflacht, zeigt ja auch den Stellenwert.
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Die JBBL ist eine Leistungsliga. Das Ziel muss sein für die Spieler möglichst viele Spiele zu schaffen, die es Wert sind gespielt zu werden. Wenn ich dann in der Vorrunde in der Hälfte der Spiele mit über 20 Punkten gewinne fehlt dieser Wettbewerb.
Wollen wir die Playoffs gleich mit abschaffen? Im Süden war der Punkteunterschied bei fast der Hälfte der Spiele größer als 20 Punkte.@knicksfan_24:
Ein Blick auf die Abschlusstabellen der Vorrunde reicht da schon aus, meist kommt genau in der Mitte der Knick.
Gut so, dann lohnt sich ja die Aufteilung im Anschluss.@knicksfan_24:
Die Argumente anderer User pro Vergrößerung sind aus meiner Sicht extrem an den Haaren hergezogen und mit nichts zu belegen (“explodierende Drop Out Quote nach der JBBL”).
Ich habe, genau wie du, keine wissentschaftlich einwandfreie Untersuchung dazu gemacht. Dafür aber Beobachtungen von etlichen JBBL-Teams seit Einführung der Liga und Beobachtung vieler Leistungsteams vor Einführung der JBBL. Eine Datenmenge von mehreren hundert Spielern sollte ausreichen, um solche Tendenzen als überzufällig zu markieren.@knicksfan_24:
Auch das Argument, man habe mit der Einführung der JBBL die Anzahl der U16 Oberligateams von 200 auf ein Viertel reduziert ist ja faktisch falsch.
Deswegen wurde das Argument auch nie gebracht. Lies bitte nochmal genau den besagten Satz durch.@knicksfan_24:
Der Gipfel der Pseudoargumente gegen Leistungsorientierung im Jugendleistungsbasketball war der Spruch, auch früher wären Abertausende von Toptalente ganz ohne JBBL entstanden. Wo sind die denn bitte?
Entstehen sie etwa heute?
News aus der Relegationsgruppe 4: Bayreuth muss durch die Quali. Ein anderes Team, dass im 99er-Jahrgang deutlich, deutlich schlechter ist, bleibt drin. Das ist übrigens einer der Probleme des Spielsystems der JBBL, aber aus meiner Sicht derzeit unlösbar. Man kann ja nicht mit 60 Teams eine Quali spielen.
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@madrob: Meling/Neumann ist für baketballspezifische Sportpsychologie gut, setzt aber Sportpsychologie-Grundlagen voraus. Beispiel: Motivation internal/external, grundlegendes Modell (z.B. Heckhausen) wird vorausgesetzt. Lustig: Im DBB Handbuch Basketball gehen sie bei dem Thema genau so vor
Ansonsten kommt da wenig an deutschsprachiger Literatur - gibt schon noch welche, aber halt nicht Berge. Viel zum Spiel, das 138te System, einiges zu Spezifika des Trainings, ein paar Weisheiten auf Basketball getrimmt.
Alles mit wenig Dimensionen.
Du sagst: "Es gibt Teams, die ihre Spiele teilweise auch sehr hoch gewinnen durch eine sehr gute taktische Ausrichtung verbunden mit enormen Kampfgeist und physischer Präsenz. Talente mit BBL-Tauglichkeit sind trotzdem nur bedingt in diesen Teams zu finden.
Anton argumentiert: “News aus der Relegationsgruppe 4: Bayreuth muss durch die Quali. Ein anderes Team, dass im 99er-Jahrgang deutlich, deutlich schlechter ist, bleibt drin.”
So, wie wird jetzt denn Erfolg definiert:
Dimension Ergebnis, Final 4 ?
Dimension rausgebrachte BBL Profis ?
Dimension höchste Sprintgeschwindigkeit der Spieler beim Fastbreak ?Der teutonische Basketball lebt sehr stark von konkreten Handlungsanweisungen (“mehr kämpfen” ) und starker Spielergebnisorientierung. Was man aber eigentlich möchte, ist das Finden von globalen Leistungsmaxima in den vielen Dimensionen, die so ein Spieler nun mal hat. Globales Maximum heißt nicht Maximum in allen Dimensionen, Beispiel: “groß” schränkt häufig “schnell” ein usw.
Was wir momentan leider zu häufig machen, ist das Finden von lokalen (!) Maxima in diesen Dimensionen, die für eine bestimmte Situation (z.B. JBBL Wettbewerb) ausreichen. Leider muss man vom kleinen Berg (JBBL) erst mal wieder runtersteigen, wenn man auf den großen Berg (BBL) hoch möchte, selten liegen beide unmittelbar nebeneinander.
Das gesamte DBB-Konzept ist meiner bescheidenen Meinung nach zu wenig dimensional und berücksichtigt zu wenig die Grundlagen z.B. der Vermittlung. Warum wende ich als Trainer in einer Situation induktives Lernen und in einer anderen besser Ganz-Teil-Ganz an ? Das wird wie so vieles nicht gelehrt. Es zählt der scheinbar schnelle Erfolg nach Schema F (“1-1 … 5-5” ), der dann aber u.U. dem großen Erfolg im Weg steht.
Beispiel: Ich hab in der JBBL einen schwer zu spielenden Gegenspieler unseres Teams beobachtet und gemerkt, dass der nur von bestimmten Positionen trifft. Offenbar waren genau die eingelernt und nicht allgemein ein guter Wurf. Kurzer Tipp an den HC: Ihn da bitte nicht mehr hinlassen, lass dir was taktisch einfallen. Danach war der aus dem Spiel und das Ding gegessen. Lokales Maximum vs. globales (guter Wurf).
Kommt einer mit solchen Argumenten, dann ist er schnell in der Theoretiker-Ecke, dummerweise bringt der deutsche Basketball trotz der vielen Praktiker international nicht viel raus. Vielleicht würde etwas Nachdenken über die Grundlagen, die man den Praktikern beibringt, nicht schaden.
Momentan gibt es aber nicht die verbesserte Konzeption. Und daher, ceterum censeo: Pyramide und mit dem Dropout - leider - leben. Auch mit Statistik kann man gute Lösungen (hier Spieler) finden, die Natur macht es mit der Evolution vor. Mehr geplant wäre natürlich besser - auch wenn man den Zufall nie ganz ausschließen kann.
Deshalb ist eine Reduzierung der Anzahl der JBBL Teams derzeit ohne Beeinträchtigung höherer Ligen wie der NBBL nicht möglich.
Und wenn man ein besseres Konzept hat: Warum soll man dann die besseren Spieler nicht im Wettbewerb fordern, hoffentlich dann ohne die >20 Ergebnisse ? Selbst in dem Fall muss eine Reduktion nicht sinnvoll sein, reduzieren sollte man nur schlechte Qualität.
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@madrob: Meling/Neumann ist für baketballspezifische Sportpsychologie gut, setzt aber Sportpsychologie-Grundlagen voraus. Beispiel: Motivation internal/external, grundlegendes Modell (z.B. Heckhausen) wird vorausgesetzt. Lustig: Im DBB Handbuch Basketball gehen sie bei dem Thema genau so vor
Ansonsten kommt da wenig an deutschsprachiger Literatur - gibt schon noch welche, aber halt nicht Berge. Viel zum Spiel, das 138te System, einiges zu Spezifika des Trainings, ein paar Weisheiten auf Basketball getrimmt.
Alles mit wenig Dimensionen.
Du sagst: "Es gibt Teams, die ihre Spiele teilweise auch sehr hoch gewinnen durch eine sehr gute taktische Ausrichtung verbunden mit enormen Kampfgeist und physischer Präsenz. Talente mit BBL-Tauglichkeit sind trotzdem nur bedingt in diesen Teams zu finden.
Anton argumentiert: “News aus der Relegationsgruppe 4: Bayreuth muss durch die Quali. Ein anderes Team, dass im 99er-Jahrgang deutlich, deutlich schlechter ist, bleibt drin.”
So, wie wird jetzt denn Erfolg definiert:
Dimension Ergebnis, Final 4 ?
Dimension rausgebrachte BBL Profis ?
Dimension höchste Sprintgeschwindigkeit der Spieler beim Fastbreak ?Der teutonische Basketball lebt sehr stark von konkreten Handlungsanweisungen (“mehr kämpfen” ) und starker Spielergebnisorientierung. Was man aber eigentlich möchte, ist das Finden von globalen Leistungsmaxima in den vielen Dimensionen, die so ein Spieler nun mal hat. Globales Maximum heißt nicht Maximum in allen Dimensionen, Beispiel: “groß” schränkt häufig “schnell” ein usw.
Was wir momentan leider zu häufig machen, ist das Finden von lokalen (!) Maxima in diesen Dimensionen, die für eine bestimmte Situation (z.B. JBBL Wettbewerb) ausreichen. Leider muss man vom kleinen Berg (JBBL) erst mal wieder runtersteigen, wenn man auf den großen Berg (BBL) hoch möchte, selten liegen beide unmittelbar nebeneinander.
Ich stimm dir zu und zwar genau bis hierhin in allen Punkten. Klar setzt das Buch von mir einiges voraus, aber ich kann halt sagen, dass ich ungefähr diesen Wissenstand hatte kurz nach Erlangen meiner C-Lizenz als junger, wissbegieriger und vor allem ambitionierter Trainer mit einer ordentlichen Allgemeinbildung auch abseits des Sports.
Das gesamte DBB-Konzept ist meiner bescheidenen Meinung nach zu wenig dimensional und berücksichtigt zu wenig die Grundlagen z.B. der Vermittlung. Warum wende ich als Trainer in einer Situation induktives Lernen und in einer anderen besser Ganz-Teil-Ganz an ? Das wird wie so vieles nicht gelehrt. Es zählt der scheinbar schnelle Erfolg nach Schema F (“1-1 … 5-5” ), der dann aber u.U. dem großen Erfolg im Weg steht.
Beispiel: Ich hab in der JBBL einen schwer zu spielenden Gegenspieler unseres Teams beobachtet und gemerkt, dass der nur von bestimmten Positionen trifft. Offenbar waren genau die eingelernt und nicht allgemein ein guter Wurf. Kurzer Tipp an den HC: Ihn da bitte nicht mehr hinlassen, lass dir was taktisch einfallen. Danach war der aus dem Spiel und das Ding gegessen. Lokales Maximum vs. globales (guter Wurf).
Kommt einer mit solchen Argumenten, dann ist er schnell in der Theoretiker-Ecke, dummerweise bringt der deutsche Basketball trotz der vielen Praktiker international nicht viel raus. Vielleicht würde etwas Nachdenken über die Grundlagen, die man den Praktikern beibringt, nicht schaden.
Momentan gibt es aber nicht die verbesserte Konzeption. Und daher, ceterum censeo: Pyramide und mit dem Dropout - leider - leben. Auch mit Statistik kann man gute Lösungen (hier Spieler) finden, die Natur macht es mit der Evolution vor. Mehr geplant wäre natürlich besser - auch wenn man den Zufall nie ganz ausschließen kann.
Im zweiten Teil widerspreche ich dann vehement. Trainingsmethodik kann wie alles in den kurzen Lehrgängen einfach nur in Grundzügen gezeigt werden. Zu verlangen, dass Trainer in dieser kurzen Zeit alles erlernen, ist realitätsfern. Aber ich weiß nicht ob du das überhaupt sagen wolltest. Aber dem DBB den schwarzen Peter zuzuschieben, weil Trainer sich bei der Wahl der Methodik oft falsch entscheiden, ist zu einfach gedacht. DIe Lehrgänge und Coach Clinics sollen Einblicke geben. Aber jeder Trainer muss eigentlich an jedem Tag selbst lernen und experimentieren, Methoden ausprobieren und reflektieren, wieder testen, Kleinigkeiten ändern, Übungen in der Methodik variieren etc.; allein es passiert oft nicht, weil es Trainern wie den meisten Menschen auch geht. Sie sind in ihrem Alltag gefangen, rwagieren nur auf die vordsergründigsten Probleme und Fragestellungen. Zu glauben wir werden mal eine große Zahl guter Trainer haben ist naiv. Das geht nicht nur uns so. Frag mal Robby Scheinberg, der war ja wie ich auch lange genug in den Staaten. Auch dort mangel es an Trainern, die die Asuwahlö ihrer Trainingsmethoden individuell an Situationen gut anpassen, die pädagogisch und psychologisch gut genug geschult sind und auch den Willen haben mit diesem Wissen ihr Training und Coaching so auszurichten, dass vor allem die Spieler gefördert werden und nicht ihr kurzfristiger Erfolg. Gleiches gilt für Trainer in Litauen oder Spanien. Das muss man einfach so sagen. Auch dort ist der Anteil an guten Trainern nicht wesentlich höher als in Deutschland. Basketball genießt dort einen anderen Stellenwert und auch der Sport im Allgemeinen wird in der Kultur dort anders geschätzt. Das macht diese Länder dauerhaft erfolgreicher.
Zur Pyramide sei gesagt, dass wir eine Randsportart in einem Flächenland sind. Es gibt einige Ballungszentren, aber auch viel Diaspora; zu viel Diaspora um se einfach ignorieren zu können. In Litauen macht man das. Da interessiert es kaum ob es abseits der Akademien eine Entwicklung gibt. Aber Litauen hat eine andere Struktur und ist nicht vergleichbar. “Mehr geplant” wäre bei uns nicht besser. Denn “Planwirtschaft” wird hier in Deutschland auch beim Basketball scheitern. Dafür ist alles zu heterogen.
Deshalb ist eine Reduzierung der Anzahl der JBBL Teams derzeit ohne Beeinträchtigung höherer Ligen wie der NBBL nicht möglich.
Und wenn man ein besseres Konzept hat: Warum soll man dann die besseren Spieler nicht im Wettbewerb fordern, hoffentlich dann ohne die >20 Ergebnisse ? Selbst in dem Fall muss eine Reduktion nicht sinnvoll sein, reduzieren sollte man nur schlechte Qualität.
Und für Teil 3 wieder volle Zustimmung. Das bringt es auf den Punkt.
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In der vorgeschlagenen bzw. vermuteten Gruppeneinteilung wurde ich Hagen in die Nordgruppe einordnen, ansonsten würde ich bei der Einteilung auch so vorgehen. Also:Ich würde es so machen:
NORD
1. Kronshagen
2. Oldenburg
3. Vechta
4. Hannover
5. HagenOST
1. Berlin
2. Dresden
3. Gotha
4. BayreuthWEST
1. Trier
2. Kronberg
3. Speyer
4. KarlsruheSÜD
1. Würzburg
2. Nürnberg
3. Vilsbiburg
4. München
Müssen die Bundesliga-Vereine auch eine JBBL Mannschaft haben, also muss Trier eine Wildcard kaufen, wenn sie sich nicht qualifizieren ? -
@ Obartels zur Literaturfrage:Es gibt keine
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In der vorgeschlagenen bzw. vermuteten Gruppeneinteilung wurde ich Hagen in die Nordgruppe einordnen, ansonsten würde ich bei der Einteilung auch so vorgehen. Also:Ich würde es so machen:
NORD
1. Kronshagen
2. Oldenburg
3. Vechta
4. Hannover
5. HagenOST
1. Berlin
2. Dresden
3. Gotha
4. BayreuthWEST
1. Trier
2. Kronberg
3. Speyer
4. KarlsruheSÜD
1. Würzburg
2. Nürnberg
3. Vilsbiburg
4. München
Müssen die Bundesliga-Vereine auch eine JBBL Mannschaft haben, also muss Trier eine Wildcard kaufen, wenn sie sich nicht qualifizieren ?Die letzte Frage ist mit “Ja” zu beantworten.
Zur Gruppeneinteilung: Die stärksten Teams werden nach meinem Dafürhalten Kronshagen, Oldenburg, Berlin Speyer, Bayreuth, München und Würzburg heißen. In deiner vorgeschlagenen Einteilung sind diese Mannschaften intelligent voneinander getrennt. So ungefähr (oder so wie Lepus, wo die vermeintlich schwächste Gruppe die Fünfergruppe ist und auch noch den wahrscheinlicheren der beiden potentiellen Wildcard-Käufer beinhaltet) würde ich es auch einteilen.
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@ Obartels zur Literaturfrage:Es gibt keine
Tja, siehst Du, das ist Deine eigene Empfehlung. Es gibt vielleicht schon, aber nur sehr wenig und nicht wirklich gut, also nichts, was man so wirklich voll uneingeschränkt empfehlen könnte.
Im Fußball sieht die Welt da ganz anders aus.
Und das sagt schon mal sehr viel über Fundierung und Stellenwert des Fachgebiets.Oben findest Du zudem von madrob schöne Gegenargumente - Trainingsmethodik nur in Gruundzügen wegen zu hohem Zeitbedarf, gute Trainer verbessern sich täglich selber - zu meiner Forderung besserer theoretischer Fundierung.
Beide Argumente haben ihre Berechtigung.
( Erinnert mich irgendwie an die schöne Frage im Fußball-Staatsexamen: “Nehmen Sie kritisch Stellung zum Prinzip der Planmäßigkeit und Systematik im Schulsport” => Richtige Antwort: Es gibt es so leider nicht aus praktischen Gründen … )Es ist ganz einfach:
Wenn man jetzt madrob und meine Argumentation geometrisch gedacht als Punkte so einen Meter auseinander wären, dann müsste man noch zwei weitere je fünf Meter lange Linien ziehen, um ein Dreieck zu bilden.
Der dritte Punkt ist dann die traurige Realität, siehe gerade auch der andere Thread zur Jugendtrainer-Auflage der BBL. Ich möchte echt nicht wissen, was da so alles auf den typischen BBL-Jugend-Etat gebucht wird.
Es gibt derzeit schlicht keinerlei Fundierung, Normen, Qualitäts- und Qualitäts-Test-Gütekriterien für das Äquivalent eines Fußball-NLZ im Basketball, also dem, was Du als “Leistungszentrum” gerne hättest.
Dafür funktioniert die JBBL und NBBL aktuell erstaunlich gut.
Und in der EDV sagt man: Never touch a running system
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Leute, der Begriff NLZ wurde hier nicht mir gecoint.
Ich definiere das hier in dem Sinne als Verein, der von einer leistungsorientierten U12 über eine U14 in der höchsten Liga des jeweiligen Bundeslands über JBBl und NBBL eine Anbindung an den ProB / Pro A / BBL Spielbetrieb über den frühzeitigen Einsatz der größten Talente in Senioren Oberliga und Regionalligateams bieten kann.Das ganze mit gut ausgebildeten und entsprechend erfahrenen Trainern.
Das stelle ich einem Verein gegenüber, der gelegentlich (alle paar Jahre) mal einen guten Jahrgang hat, ohne das jedoch systematisch vorzubereiten, und der den Jungs auch darüber hinaus nicht die Perspektive bieten kann wie ein oben beschriebenes Konstrukt.Die Literatur im Traienrbereich ist mir sehr gut bekannt, es gibt in Spezialbereich hier immer wieder gute Sachen, aber ein “Jugendtrainerhandbuch” fehlt.
Als junger Trainer wird man beim DFB und seinen Publikation sehr gut fündig, wenn es z.B. um Athletiktraining geht.
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Der dritte Punkt ist dann die traurige Realität, siehe gerade auch der andere Thread zur Jugendtrainer-Auflage der BBL. Ich möchte echt nicht wissen, was da so alles auf den typischen BBL-Jugend-Etat gebucht wird.
Es gibt derzeit schlicht keinerlei Fundierung, Normen, Qualitäts- und Qualitäts-Test-Gütekriterien für das Äquivalent eines Fußball-NLZ im Basketball, also dem, was Du als “Leistungszentrum” gerne hättest.
Dafür funktioniert die JBBL und NBBL aktuell erstaunlich gut.
Und in der EDV sagt man: Never touch a running system
Du beziehst das “traurig” darauf, wie sich mancher Verein um die Jugendarbeit drückt, oder? Da sind einige schon sehr kreativ. Umgekehrt merkt man bei denen, die es nicht tun, wie viel möglich ist, sobald man nicht mehr versucht sich darum zu drücken.
Das Äquivalent zum NLZ werden wir mit de raktuellen Struktur unseres Randsports lange suchen. Ein solches Netz würde Unsummen verschlingen und vermutlich scheiter, weil der Atewm dafür nicht lang genug wäre.
Stattdessen haben wir mit den Nachwuchsbundesligen eine dezentrale, anarchische Form gewählt. Viel hängt von persönlicher Initiative sowie finanzielen Möglichkeiten ab. Aber erstaunlicherweise läuft es ja und man sollte in der Tat vorsichtig sein, wenn es darum geht etwas zu ändern. Getreu nach dem von dir zitierten EDV-Motto.
Edith stellen sich die Haare bei dem Begriff “leistungsorientierte U12” auf, @knicksfan_24. Und bzgl. deiner Gedanken zu Ober- und Regionalliga: Ein Eingriff in den Breitensport (und das sind diese Ligen) ist gefährlich, dennso einfach werden sich die vielen Aktiven hier nicht verdrängen lassen. Das nötige Leistungsniveau ist für einen 16-Jährigen schwer zu halten, wenn es gegen ausgebuffte Veteranen geht.
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Also langsam wird echt lächerlich hier.Wo ist denn bitte das Problem bei dem Begriff leistungsorientierte U12?
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@Anton schrieb
“Wenn man es mit Zentrierung in der U16 übertreibt, gibt es bald fast nur noch Zentren und keine anderen Vereine mehr. Schau dir mal an, wie viele Vereine schon jetzt das Handtuch werfen, die in der Nähe eines JBBL-Standortes liegen. Am schlimmsten trifft es die kleinen Landesverbände, die trotz großer Bemühungen immer weniger Basketballmannschaften haben.”Schaue ich mir JBBL-Teamlisten diverser NRW Teams an, sehe ich zwar Spieler aus anderen Vereinen, kann mir daraus aber keinen Reim machen warum deshalb außerhalb des Leistungszentrums Teams geschlossen werden? Verstünde sich ein Breitensportverein auch als solcher würde er nicht im Wettbewerb mit einem LZ stehen sondern die unteren Klassen mit dem Rest sportlich spannend gestalten. Ich verstehe den natürlichen Nachteil der Vereinsmeierei und daraus entstehenden persönlichen Zwist der verantwortlichen Charaktere vor Ort absolut, dass man nicht die Möglichkeiten bieten kann wie ein überregionales Zentrum, allerdings ist mein Rückschluss aus dem Kennen beider Seiten das uneingeschränkte Füttern von transparenten Konzepten mit gut besetzten Ausbildern in Leistungszentren. Darunter finden meines Erachtens die perfiden Vereinsmeier-Machtkämpfe statt. Die Situation, was für ein Neid entsteht wenn Team A seine beiden besten Spieler an die JBBL, aufgrund des enormen Zeitaufwandes dafür, verliert und in der unterklassigen Liga gegen die Konkurrenten keine Chance mehr besitzt, hat wahrscheinlich schon viele unserer Wege gekreuzt und bedingt halt das Unterordnen des Vereinsmeier-Egos. Da geht kein Weg dran vorbei, aus meiner Sicht zumindest! Da sollte das Bereitstellen von Spielern für die JBBL auch gerne mehr Punkteeinfluß auf die alljährlichen Punkteranglisten geben. Auch nach einem kompletten Wechsel zum JBBL-Hauptverein sollte der Ursprungsverein weiter punktemäßig belohnt werden!
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@Montana
Das bekommt man, wenn der Spieler es in die BBL schafft. Die Ausbildung im eigenen Breitensportverein, wird doch durch die Mitgliedsbeiträge getragen und ist keineswegs gewinnorientiert (dürfte meines Halbwissens nach ein e.V. aber auch nicht, oder??? klärt mich auf wenn es anders sein sollte!)! -
Evaluation NBBL/JBBL
Was ist eigentlich daraus geworden? Es sollte ja eine sehr breit angelegte Untersuchung werden. Noch nicht fertig oder nur für Insider bzw. Giftschrank?
http://www.schoenen-dunk.de/news_a53782_Jugend_NBBL-gGmbH-arbeitet-mit-Leipziger-IAT-zusammen.htm
Also, wer weiß etwas?
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Gab im letzten Jahr eine Präsentation auf der DBB Trainertagung in Göttingen dazu. Sehr viele sehr uninteressante Power Point Folien. Veröffentlicht wurde meines Wissens nichts.
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Den Ausbildungsfond kenne ich, bin schon einige Jahrzehnte dabei. Worum es mir geht ist, dass es eine Ablöse gibt, unabhängig vom Werdegang des Spielers. Wer kommt da schon in die BBL, ProA, Pro B ? Spieler A geht oder wird gegangen oder wird abgeworben von Verein X der JBBL spielt. Das kostet, sollte es ein JBBL Team eines BBL Vereins sein kostet es noch mehr .Mit diesen Ablösesummen können sich kleine Vereine mindestens 1 Jahr einen Trainer leisten, der wiederum gute Spieler “produziert”, die womöglich wieder eine Ablöse einspielen. Das muss ein MUSS sein. Das muss für die “großen” Vereine auch eine Selbsverständlichkeit werden.
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O.K. jetzt verstehe ich was du meinst und kann deinen Ansatz nachvollziehen.
Das Problem ist nur, dass du damit Profistrukturen im Amateurbereich einführen willst. Die Spieler haben keinen Vertrag, sondern sind Vereinsmitglieder. Am Ende des Tages muss der Spieler frei entscheiden können wohin er wechseln möchte, sei er nun abgeworben worden oder ob er durch Eigenmotivation wechselt. Dein Modell würde diese freie Vereinswahl beschränken.
Ein weiterer Kritikpunkt ist, was wenn ein Spieler über Jahre in der Jugend bei Verein A ausgebildet wurde, im ersten JBBL Jahr zu Verein B wechselt und im zweiten Jahr zu Verein C wechselt (der dann auch noch in der BBL ist) wer bekommt dann die Ablöse, wie tief sollen diese Regelungen sein ? Das dass nicht völlig an den Haaren herbeigezogen ist kannst du gern nachvollziehen: aktueller topscorer der JBBL von ALBA war vorher bei RSV (B) und die Ausbildung hat er bei TuSLi (A) genossen. Demnach bekäme RSV die Ablöse, obwohl das nur die Zwischenstation war. -
Viele JBBL-Vereine mit toller Jugendarbeit, die von Ehrenamtlern geleistet wird, könnten sich das Zahlen von Prämien gar nicht leisten. Es würde einige Standorte, die man nicht verlieren will, in existenzielle Probleme bringen. Deswegen die Prämienzahlung nur für die Vereine, die die Kohle haben. Kein leichtes Thema. Soll man diese Regel auf die Jugendbundesligen ausweiten? Schließlich wird dort ja auch schon fleißig abgeworben. Und das meines Wissens gewinnbringend: Je früher der BBL-Klub das Talent, was später vielleicht mal ProB oder höher spielt, abwirbt, desto niedriger wird Jahre später die Prämie für den Ausbildungsverein sein. Dass sich jeder Trainer und jeder Verein einbildet, bei ihm sind die Spieler sowieso am besten aufgehoben, deswegen muss man schon als U12er wechseln, na das ist ja eh bekannt.
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Hallo zusammen,
ich habe mal eine Frage, vielleicht kann man mir ja hier weiterhelfen.
Es interessiert mich der Modus “Quali” für JBBL. Es spielen die Absteiger aus der abgelaufenen Saison und neu meldende Bewerber um die freien Plätze. Eine weitere Voraussetzung soll sein, dass jede Profi-Mannschaft der BBL ein Team entsprechend in der JBBL / NBBL spielen lassen muss?
Was passiert denn, wenn z. B. das JBBL Team der BAWE Oldenburg als Absteiger die Quali nicht schaffen sollte? Das würde doch im Widerspruch stehen zur Voraussetzung der BBL? Ich habe mal gehört, dass dann eine finanzielle Strafe fälllig werden würde. Stimmt das?
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Man wird dann “gezwungen”, eine Wildcard zu kaufen…
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Man wird dann “gezwungen”, eine Wildcard zu kaufen…
… und die kostet dann wieviel?
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Das wurde hier glaube ich schon genannt. Die Eintrittsgebühr für nicht qualifizierte Nachwuchsteams von Bundesligisten beträgt bei einmaligem Verpassen der Qualifikation 5000 EUR, beim zweiten Mal 25000 EUR und beim dritten Mal 60000 EUR
Viel Geld….
Danke für die Info.
Ja sehr viel Geld, besonders, wenn man beachtet, dass manchen Standorte nicht in der Lage sind eine JBBL und NBBL zu stemmen. Da ein Bundesligist beides stemmen muss, kann man die Zahlen mit 2 multiplizieren. Gehen wir davon aus, dass ein Team 3 Jahre in der BBL spielt, dann zahlt er im Maximalfall 180000 Euro.
Das ist reine Geldmacherei und leider kommt dieses Geld nicht da an, wo es ankommen sollte, im Jugendbereich!
Die Rechnung geht doch nicht auf: Stelle zwei hauptamtliche Trainer ein (muss nach Statuten), damit sichert ihr euch die JBBL und NBBL! Das Jahrgänge eine entscheidende Rolle spielen und auch etwas mit Glück zu tun hat, leuchtet den Herren nicht ein. Ich verdeutliche das ganze Mal mit einem Beispiel:
Letztes Jahr musste Würzburg und Langen die Quali in der NBBL spielen, in diesem Jahr waren beide im Viertelfinale und somit einer sicher im Top4. Nur um es abzuschließen: Würzburg hatte den gleichen Trainer! Zaubertrank entdeckt oder einfach einen schlechten 94’ Jahrgang gehabt?!
Man versucht hier alibimäßig Jugendarbeit zu etablieren, steckt das Geld aber in die eigene Tasche oder gibt es offizielle Infos, wo die Strafengelder hinfließen!
Naja es ist eben doch so: Jeder ist sich selbst der nächste!