Insolvenz Köln99ers
-
Hier liest doch echt jeder nur in den Texten, was er eben drin lesen will…. Grausam. kopfschüttel
-
On 2008-03-21 08:21, Hugo wrote:
Man hätte die alte Gesellschaft nicht retten können, weil der neue Investor auf eine neue bestanden hat. Und niemand auf der Welt hätte ihn zwingen können.DAS ALLES ist aber Bestandteil des Insolvenzverfahrens.
Wer meint, dass bei deutschen Insolvenzverfahren alles ungerecht und unsozial abläuft, dem sei seine Meinung unbenommen, auch wenn ich es für naiv halte.
Aber die BBL ist keine moralische Instanz, die sagt, hey, da sind Insolvenzgelder geflossen, der Insolvenzverwalter mag an der Abwicklung der alten Gesellschaft nichts aufgefallen sein, aber wir, Hüter der Moral, finden, dass man so eine Abwicklung anders machen könnte und überstimmen den Insolvenzverwalter und werden der neuen Gesellschaft die Lizenz entziehen und damit ihre Existenzgrundlage. Die ganzen Angestellten (nicht die Spieler!!!) sind uns auch egal.Es ist es ungefähr das, was Du meinst?
Alles schön und gut. Genauso stehen am Ende der Saison aber u.U. andere Angestellten und Spieler auf der Straße, falls Trier, Tübingen, Gießen absteigen, weil diese Vereine keine Harakiri-Wirtschaft (bzw. “Augen zu und durch”) betrieben haben.
Außerdem steckt in deiner Argumentation ein sachlicher Fehler, der neuen Gesellschaft hätte man keine Lizenz entziehen müssen, schließlich hatte sie ja rechtlich gesehen noch keine bis zum 20.03 (Zustimmung zur Lizenzübertragung)
Und die Argumentation, dass sonst Leute auf der Straße stehen würden, wird auch in künftige Fällen zutreffen. Man hat hier also einen weiteren Präzendenzfall geschaffen (per Mehrheitsbeschluß), auf denen sich künftig alle berufen können…
@Guwac: Bitte nicht so polemisch, sondern mal ganz sachlich beantworten: Die LTi zieht ihr Versprechen zurück und möchte nur noch in eine neue Gesellschaft investieren, die alte Gispo kann ihre Schulden nicht bedienen -> was bleibt anderes übrig als Insolvenz anzumelden.
Lizenzübertragung wird genauso gehandhabt wie in Köln - wieso auch nicht, sonst sitzen am Ende Angestellte und Spieler auf der Straße…edit: Ausserdem hätten die insolvente 99ers u.U. bis zum Saisonende weiterspielen können, es stände also erstmal keiner auf der Straße…
-
sorry, Doppelpost.
-
On 2008-03-20 21:54, whistleblower wrote:
Naja, in serioes gefuehrten Sportligen laeuft sowas komischerweise etwas anders ab. Als der Oberligist Hessen Kassel 1997 Konkurs anmelden musste, musste der Nachfolgeverein in der Kreisliga wieder anfangen und sich durch vier Aufstiege wieder hocharbeiten. Aber im Basketball spielt man einfach mit gleichem personal und Material in der Liga weiter mit. Ganz grosses Kino…Das war aber auch schon die zweite Pleite von Hessen Kassel. Bei der ersten Pleite hatte noch der Nachfolgeverein FC Hessen Kassel den Platz einnehmen dürfen.
@Bateman
Nur ein Versprechen von LTi? Auf der Basis werden neue Spieler verpflichtet? Das ist jetzt hoffentlich nur eine theoretische Annahme. Aber wenn der Sponsor ausfällt - gleiche Lage. Vielleicht mit dem Unterschied: In Köln wollte keiner mehr mit Zimmer und Pütz zusammenarbeiten. Das war der Grund für die neue Gesellschaft. Und nicht die Entsorgung von Altschulden.Aber natürlich ist da auch immer das Problem: Ihr bräuchtet immer noch Geld! Das klingt hier in einigen Beiträgen so, als wenn das vom Himmel fallen würde. Nein: Alte wie neue Gesellschaft müssen ja ihren Betrieb sicherstellen. Es könnte aber auch sein, dass der IV sagt: Die Lizenz rücke ich nur raus, wenn Ihr mir meine Altschulden begleicht. Was ja womöglich auch Heimann in Köln gemacht hat, wir wissen es nicht.
-
On 2008-03-21 12:57, Langer_Eugen wrote:
Sag mal, @Whistleblower, wer soll jetzt eigentlich alles mitgemauschelt haben?
Da kommen schon einige zuammen …Der Insolvenzverwalter,
Dem moechte ich mal nicht unterstellen. Es draengt sich eher der Eindruck auf, dass, wie 0Ahnung schon schoen erlaeuterte, alles so hingedreht wurde, dass er das boese Spiel mitmachen musste.
Zitat:Pütz als alter Geschäftsführer,
Der ganz gewiss. Der laesst die GmbH, fuer die er verantwortlich ist, in die Pleite gehen…
Baeck als neuer Geschäftsführer,
Neuer Geschaftsfueherer ist nicht nur Baeck, sondern auch Braemer. Und die haben sicherlich auch schon zum Zeitpunkt der Rettung gewusst, dass man die alte GmbH ueber die Klippe springen laesst (sie waren schon am 22.02. als neue Geschaeftsfuehrer bekannt). Nur ich Depp habe noch an das Gute im menschen gegalubt und in allen Foren die Moeglichkeit hervorgehoben, dass man die alte GmbH ordentlich in die neuen überführen könnte.
Wollny und Bausinger als neue Investoren/Sponsoren,
Die an forderster Front. Erst warten sie mit ihrer “ueberraschenden” Rettung, dann fuehren sie keine Rettung durch, sondern schnappen sich in bester Heuschrecken-Manier die Filetstuecke des Opfers (Lizenz, Spieler)
17 von 18 BBL-Vereinen,
Hier muessen einige aus welchen Beweggruenden auch immer (siehe Diskussion oben) mitgemischt haben.
Pommer…?
Pommer ist mindestend verantwortlich fuer die legendaeren Raus/rein-Mitteilungen der BBL, die unabhaengig von der rechtlichen Seite eine Kommunikationsdesaster waren. Zudem hat er zugesehen, wie die alte GmbH trotz offensichlicher Verletzung der Lizenzstatuten weiterspielte, hat keine Sonderpruefung durchgefuehrt und Koeln nicht aus der Liga geworfen.
Zudem hat er nie was gegen Koeln gesagt, die schlechten Beispiele, vor denen er in der Presse gewarnt hat, waren immer andere.Offentlich auch noch das deutsche Justizwesen, das solche in der Tat strafbaren Handlungen deckt…?
-
- Vielleicht mit dem Unterschied: In Köln wollte keiner mehr mit Zimmer und Pütz zusammenarbeiten. Das war der Grund für die neue Gesellschaft. Und nicht die Entsorgung von Altschulden.
Ich lach mich schlapp. Klar, am Puetz lag es. Den haette man als Geschaeftsfuehrer auch einfach abberufen koennen. Oder man haette jetzt einfach die Schulden bezahlen koennen. Ich habe wirklich lange gehofft, dass sie so ehrlich sein koennten, und das machen, aber jetzt ist doch wohl endgueltig klar, dass das nie geplant war. Die Pleite war von Anfang an vorgesehen, und Pommer, der die Unterlagen einsehen konnte, muss das auch schon lange gewusst haben.
-
On 2008-03-21 13:40, Bateman wrote:
@Guwac: Bitte nicht so polemisch, sondern mal ganz sachlich beantworten: Die LTi zieht ihr Versprechen zurück und möchte nur noch in eine neue Gesellschaft investieren, die alte Gispo kann ihre Schulden nicht bedienen -> was bleibt anderes übrig als Insolvenz anzumelden.
Lizenzübertragung wird genauso gehandhabt wie in Köln - wieso auch nicht, sonst sitzen am Ende Angestellte und Spieler auf der Straße…Um die Sache so zu handhaben wie in Köln, müssen die Schuldner und der IV der Lizenzübertragung zustimmen. Wollen wir wetten, dass das der Kreditgeber bzw. der Bürge nicht tun wird?
Dann wäre da noch die Zustimmung der BBL-Gesellschafterversammlung. Da seid ihr euch doch in Gießen einig, dass ihr die nie bekommen werdet.
Ergo: In Gießen geht das nicht wie in Köln.
-
On 2008-03-21 14:14, whistleblower wrote:
Dem moechte ich mal nicht unterstellen. Es draengt sich eher der Eindruck auf, dass, wie 0Ahnung schon schoen erlaeuterte, alles so hingedreht wurde, dass er das boese Spiel mitmachen musste.Find ich bei 0-ahnung zwar so nicht, aber gut…
Und dass Wollny und Bausinger einsteigen, war auch schon vorher bekannt, so gegen Saisonanfang?
0-Ahnung schreibt ja auch, dass niemand mehr in die Zimmer-Pütz GmbH investieren wollte und deshalb die neue Gesellschaft gegründet wurde. Aber Du darfst Dich gerne weiter schlapplachen.
-
On 2008-03-21 14:20, whistleblower wrote:
Ich lach mich schlapp. Klar, am Puetz lag es. Den haette man als Geschaeftsfuehrer auch einfach abberufen koennen. Oder man haette jetzt einfach die Schulden bezahlen koennen.Tja, da liegst du aber völlig falsch. In diversen Artikel und Interviews haben Baeck, Wollny und Bausinger verlauten lassen, dass niemand unter Zimmer/Pütz einen Cent geben wollte. Und eben auch, dass nur deshalb die neue Gesellschaft gegründet wurde.
-
O-Ahnung hat ja schon viel richtiges zum Insolvenzverfahren gesagt.
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass keine Gläubiger ohne Zustimmung auf irgend etwas sitzen bleiben. Zum Zeitpunkt der I-Anmeldung hieß es, es gebe keine offenen Verbindlichkeiten sondern lediglich die Erkenntnis, dass zukünftige Verpflichtungen nicht bedient werden können und an der Stelle hat der IV das Ruder übernommen.
Im wesentlichen gehe ich davon aus, dass dadurch nur Verbindlichkeiten bei “interne” Gläubigern wie Spielern, Angestellten, Hallenbetreibern, direkten Dienstleister… die vermutlich alle ihre Geschäftsbeziehungen mit der neuen GmbH fortführen, bestehen. Diese werden vielleicht aktiv auf (einen Teil) ihrer Forderungen verzichtet haben.
Die “externen” Gläubiger (kein Fachausdruck sondern meine Einteilung), wie Sozialversicherungen, Finanzamt und Fans, erhalten vermutlich ihre Forderungen komplett (ich gehe davon aus, dass die Dauerkartenbesitzer, die ja schon die ganze Saison gezahlt haben, von der neuen GmbH nicht erneut zur Kasse gebeten werden.
Den Verzicht der “internen” Gläubiger hätte man auch in der alten GmbH organisieren können, also dient die neue GmbH wie schon mehrfach genannt nicht dazu, hohe finanzielle Altlasten über Bord zu werfen, sondern eine saubere neue Gesellschafterstruktur zu erhalten, die die neuen Geldgeber zu recht gefordert haben. Dies war scheinbar in der alten GmbH nicht zu erreichen, zumal durch die eigenen Insolvenzgeschichten von Herrn Zimmer vielleicht auch ein schnelles Ausscheiden von ihm gar nicht möglich war.
Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass das Insolvenzverfahren selber auch ne Menge Kohle gekostet hat sehe ich nicht, das Köln sich durch einen “Insolvenztrick” saniert oder bereichert hat. Dementsprechend ist dieser Weg auch keinem anderen Klub zu empfehlen, denn mit den direkten Partnern zu verhandeln und damit Rettungsstrategien zu entwickeln kann man auch ohne Insolvenz.Da der IV für sein Tun voll haftbar ist gegenüber Gläubigern und Gesellschaftern (und bei Herrn Zimmer sitzt evtl. schon der nächste IV, der sich alles genau anschaut) kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, dass der sich auf Mauscheleien eingelassen hat.
-
On 2008-03-21 14:57, Pucki wrote:
Tja, da liegst du aber völlig falsch. In diversen Artikel und Interviews haben Baeck, Wollny und Bausinger verlauten lassen, dass niemand unter Zimmer/Pütz einen Cent geben wollte. Und eben auch, dass nur deshalb die neue Gesellschaft gegründet wurde.Tolles Argument. Was waere denn passiert, wenn sie sich vor die Presse gestellt und die Wahrheit verkuendet haetten, naemlich dass sie die Altschulden loswerden und sich auf Kosten anderer sanieren wollen? Dann waere ein Aufschrei durch die Presse gegangen und die BBL haette aus Imagegruenden niemals der Lizenzuebertragung zustimmen koennen. Eigentlich kann man der Bande nur gratulieren, wie sie es mit beispiellosem Gemauschele und Schmierentheater schaffen, nach einer katastrophalen Krise besser dazustehen als vorher, und das auf Kosten anderer.
-
Lieber Whistleblower,
Du weißt aber schon, was ein logischer Zirkel ist, oder? Nein, nix Konspiratives.
Da kannst du in Köln jeden fragen und unabhängig vom Basketball, Assenmacher (Köln-Arena) hat’s unter anderem auch gesagt: Zimmer und Pütz haben komplett verbrannte Erde hinterlassen. -
So langsam weiß ich, wie sich Don Quixote gefühlt hat…
Kurz nach der Insolvenzbekanntmachung haben Baeck gesagt, dass man bisher so wenige Sponsoren hatte, weil keiner mit Zimmer zusammen arbeiten wollte. Das ganze kam dann mehrmals während der Rettungsphase. Und die Retter haben dann auch sofort gesagt, dass sie nur Geld geben unter der Maßgabe, dass Zimmer und Pütz nichts mit der neuen Firma zu tun haben.
Das sind die Fakten. Du hingegen kommst hier wieder mit unlauteren Unterstellungen. Jaja, ich weiß, das geht natürlich nicht gegen Pommer, BBL oder Köln :roll:
-
On 2008-03-21 15:08, slam wrote:
O-Ahnung hat ja schon viel richtiges zum Insolvenzverfahren gesagt.Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass keine Gläubiger ohne Zustimmung auf irgend etwas sitzen bleiben.
Schon klar. Deshalb brauchen wir in Deutschland ja auch ein insolvenzrecht, weil jeder immer brav komplett sein Geld bekommt, es sei denn, er stimmt zu. In welcher Welt lebt Ihr eigentlich???
Zum Zeitpunkt der I-Anmeldung hieß es, es gebe keine offenen Verbindlichkeiten sondern lediglich die Erkenntnis, dass zukünftige Verpflichtungen nicht bedient werden können und an der Stelle hat der IV das Ruder übernommen.
Im wesentlichen gehe ich davon aus, dass dadurch nur Verbindlichkeiten bei “interne” Gläubigern wie Spielern, Angestellten, Hallenbetreibern, direkten Dienstleister… die vermutlich alle ihre Geschäftsbeziehungen mit der neuen GmbH fortführen, bestehen. Diese werden vielleicht aktiv auf (einen Teil) ihrer Forderungen verzichtet haben.
Die “externen” Gläubiger (kein Fachausdruck sondern meine Einteilung), wie Sozialversicherungen, FinanzamtJa klar. Die Spieler verzichten freiwillig auf einen Teil ihrer Gehaelter, damit das Finanzamt (!) auch ja sein Geld komplett bekommt. Was muss man rauchen, um da dran zu glauben?
und Fans, erhalten vermutlich ihre Forderungen komplett (ich gehe davon aus, dass die Dauerkartenbesitzer, die ja schon die ganze Saison gezahlt haben, von der neuen GmbH nicht erneut zur Kasse gebeten werden.
Den Verzicht der “internen” Gläubiger hätte man auch in der alten GmbH organisieren können, also dient die neue GmbH wie schon mehrfach genannt nicht dazu, hohe finanzielle Altlasten über Bord zu werfen, sondern eine saubere neue Gesellschafterstruktur zu erhalten,Man kann Gesellschaftsformen in Deutschland uebrigens aendern. Die Aenderung GmbH -> GmbH & Co KG ist sogar sehr ueblich. Man kann Gesellschafter austauschen, Anteile verkaufen, Geschaeftsfuehrer abberufen und einsetzen. Der einzige vernuenftige Grund, das ueber eine Insolvenz und Lizenzuebertragung zu machen, ist es die Glaeubiger auf den Schulden sitzen zu lassen.
die die neuen Geldgeber zu recht gefordert haben. Dies war scheinbar in der alten GmbH nicht zu erreichen, zumal durch die eigenen Insolvenzgeschichten von Herrn Zimmer vielleicht auch ein schnelles Ausscheiden von ihm gar nicht möglich war.
Warum haette Zimmers Inso-Verwalter was dagegen haben sollen, wenn er aus einer Insolvenzbedrohten GmbH fuer 0 Euro aussteigt?
Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass das Insolvenzverfahren selber auch ne Menge Kohle gekostet hat sehe ich nicht, das Köln sich durch einen “Insolvenztrick” saniert oder bereichert hat. Dementsprechend ist dieser Weg auch keinem anderen Klub zu empfehlen, denn mit den direkten Partnern zu verhandeln und damit Rettungsstrategien zu entwickeln kann man auch ohne Insolvenz.
Da der IV für sein Tun voll haftbar ist gegenüber Gläubigern und Gesellschaftern (und bei Herrn Zimmer sitzt evtl. schon der nächste IV, der sich alles genau anschaut) kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, dass der sich auf Mauscheleien eingelassen hat.
Wie schon mehrmals erlaeutert haben die es so hingedreht, dass der Insolvenzverwalter die Lizenz rausruecken musste. Der entscheidenede Trick bei der Sache ist, dass die neuen Sponsoren einfach behaupten, sie wollen nur in eine neue Gesellschaft investieren. Das unterscheidet das ganze von “normalen” Insolvenzen: Die Existenz von Geld, das aber nur unter der Bedingung da ist, dass die alten Glaeubiger abserviert werden.
-
das grenzt ja schon an Verfolgungswahn. Denkst, du, die neuen Spieler wären gekommen und hätten (für die alte GmbH) gespielt, wenn es keine enge Abstimmung und klare Stragie zwischen den neuen Geldgebern und dem IV gegeben hätte? Denkst du, die Spiele hätten weiterlaufen können, wenn das frische Geld erst jetzt greifen würde?
Wer sind denn deiner Meinung nach die geprellten Altgläubiger?Für Zimmer bzw. seinen IV gibt es keinen Grund, schnell die Anteile für 0 Euro herzugeben, denn es kann kein weiterer Schaden entstehen. Da wird erst mal geprüft, geschaut… gleichzeitig hätte ich als neuer Geldgeber auch keine Lust, irgendwann beim Studium der Akten noch irgenwelche Nebenabreden, Verträge oder sonstigen Mias tzu finden, den ich vermuten würde, wenn ich zu den alten Gesellschaftern und dem alten GF kein Vertrauen hätte.
Benenne doch mal bitte diejenigen, die aus deiner Sicht nun durch die Neugründung die Geschädigten sein sollen.
-
On 2008-03-21 15:24, whistleblower wrote:
Wie schon mehrmals erlaeutert haben die es so hingedreht, dass der Insolvenzverwalter die Lizenz rausruecken musste.Da du das nicht beweisen kannst, stellt diese Betrugsunterstellung eine Verleumdung dar!
Und wieso akzeptierst du nicht, was alle Zeitungen schreiben und alle Betroffenen gesagt haben: Niemand wollte mit Zimmer/Pütz zusammen arbeiten und schon gar nicht Geld geben.
Warum sollte das nicht bei anderen Insolvenzen anders sein? Wer will denn schon, dass die jenigen, die den Karren in den Dreck gefahren haben, nach der Rettung wieder fremdes Geld verbrennen darf?
-
Langsam werden mir Kreationisten direkt sympathisch. Ich geh jetzt mal ein bisschen spazieren und schau, wie weit ich komme, ohne von der Scheibe runterzufallen.
-
On 2008-03-21 15:32, Pucki wrote:
Da du das nicht beweisen kannst, stellt diese Betrugsunterstellung eine Verleumdung dar!Ich habe nie von Betrug gesprochen, ebensowenig von anderen Straftaten. Mir hier zu unterstellen, ich wuerde unlautere Betrugsvorwuerfe erheben, das ist vielmehr Vermeumdung. Aber da es ja von einem Moderator kommt, der immer Recht hat, wird es wie immer folgenlos bleiben.
Und wieso akzeptierst du nicht, was alle Zeitungen schreiben und alle Betroffenen gesagt haben: Niemand wollte mit Zimmer/Pütz zusammen arbeiten und schon gar nicht Geld geben.
Wenn dem so ist, dass allgemein bekannt ist, dass niemand der alten GmbH Geld geben wollte, dann hat diese alte GmbH als Lizentinhaber doch eindeutig gegen das Lizenzstatut verstossen, oder? Warum wurde dann keine Sonderpruefung durchgefuehrt und der Verein aus der Liga entfernt?
Warum sollte das nicht bei anderen Insolvenzen anders sein? Wer will denn schon, dass die jenigen, die den Karren in den Dreck gefahren haben, nach der Rettung wieder fremdes Geld verbrennen darf?
Bei einer “normalen” Insolvenz gibt es keine Sponsoren.
-
On 2008-03-21 15:43, whistleblower wrote:
Bei einer “normalen” Insolvenz gibt es keine Sponsoren.
Bei einer “normalen” Insolvenz gibt es häufig durchaus Interessenten, die den Laden oder Teile davon übernehmen wollen und es ist absolut üblich, dass der IV im Interesse der Gläubiger und der Angestellten mit den Interessenten nach einem gangbaren Weg der Übernahme / Kauf und der für die neuen Interessen passenden Gesellschaftsform sucht und findet.
-
On 2008-03-21 15:32, slam wrote:
das grenzt ja schon an Verfolgungswahn. Denkst, du, die neuen Spieler wären gekommen und hätten (für die alte GmbH) gespielt, wenn es keine enge Abstimmung und klare Stragie zwischen den neuen Geldgebern und dem IV gegeben hätte? Denkst du, die Spiele hätten weiterlaufen können, wenn das frische Geld erst jetzt greifen würde?Ich habe ja schon mal erläutert, wie ich mir das mit der Spielerbezahlung vorstellen koennte.
Alles folgende ist Spekulation: Spieler A bekam laut Vertrag mit der alten GmbH V Euro fuer die gesamte Saison, wovon bis Dezember W Euro bezahlt wurden. Durch die Zahlungsunfaehigkeit hat er jetzt bis zur Lizenzuebergabe X Euro davon nicht bekommen. Dafuer erhaelt er jetzt ein Insolvenzgeld von Y Euro, wobei Y -
On 2008-03-21 16:02, whistleblower wrote:
Da waere sicher die hier schon genannten Sozialkassen und das Finanzamt (also wir Steuerzahler), Lieferanten (Getraenke etc.), Hotels, vermutlich Banken (man hoert nicht auf Gehaelter zu bezahlen, ohne vorher mal einen Kredit aufzunehmen)
Viel kann bei den Sozialkassen nicht offen sein, denn die Beiträge müssen jeweils in dem Verdienstmonat abgeführt werden und mit Anmeldung der Insolvenz wurden keine Beiträge mehr fällig, das es Insolvenzausfallgeld gab.
Beim Finanzamt dürfte ebenfalls nicht viel offen sein, denn die Lohnsteuer ist ebenfalls zeitnah fällig (und fällt ab Insolvenzausfallgeld nicht mehr an) und Umsatzsteuer desgleichen. Für eine Dauerfristverlängerung bei der Umsatzsteuer muss ich entsprechend Geld hinterlegen. Wenn ich also davon ausgehe, dass die vielfach getätigten Aussagen, dass ein keine Überschuldung gab, sondern durch den Rückzug von zimmer “nur” klar war, dass man zukünftig den Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann, dürfte weder bei der SV, noch bei der Steuer viel offen sein (das Ertragssteuern beieinem insolventen Unternehmen keine Rolle mehr spielen versteht sich wohl von selbst).
Mit Einzug des IV darf dieser nur Verträge schließen (und jede Bestellung, Hotelbuchung etc. ist ein solcher) wenn er die Zahlung gesichert hat.
Insgesamt haben die Geschäftspartner der 99ers sicherlich Geld verloren und Zugeständnisse machen müssen, die Spieler und anderen Angestellten erst recht. Diese wären aber auch nicht anders gewesen, wenn die GmbH weitermachen würde.Ein möglicher anderer Gläubiger fällt mir allerdings durchaus noch ein: Es kann durchaus sein, dass Teile des Geldes, was Zimmer in die GmbH gesteckt hat, als Gesellschaftereinlage oder Darlehen verbucht wurde, was gerade im Sportmäzenatentum nicht unüblich wäre, denn damit hat der Mäzen den Klub dauerhaft in der Hand. Wenn dem so wäre würde man sich durch die Insolvenz tatsächlich von einem mächtigen Schuldenberg befreien. Ob dass dann “moralisch korrekt” ist, oder eher verwerflich mag jeder für sich klären, ich fände es ok. (Die Variante würde auch erklären, warum man nicht Zimmer einfach aus der alten GmbH schiebt, denn einen wertlosen Gesellschafteranteil abzugeben ist das eine, Millionenforderungen aus darlehen mal eben abzuschreiben, egal wie werthaltig die sind, wenn man selber pleite ist, etwas anderes.
-
On 2008-03-21 15:43, whistleblower wrote:
Ich habe nie von Betrug gesprochen, ebensowenig von anderen Straftaten.Aha.
On 2008-03-21 14:14, whistleblower wrote:
–-
On 2008-03-21 12:57, Langer_Eugen wrote:
Sag mal, @Whistleblower, wer soll jetzt eigentlich alles mitgemauschelt haben?Da kommen schon einige zuammen …
On 2008-03-21 14:14, whistleblower wrote:
Nur ich Depp habe noch an das Gute im menschen gegalubt und in allen Foren die Moeglichkeit hervorgehoben, dass man die alte GmbH ordentlich in die neuen überführen könnte.On 2008-03-21 15:11, whistleblower wrote:
Eigentlich kann man der Bande nur gratulieren, wie sie es mit beispiellosem Gemauschele und Schmierentheater schaffen, nach einer katastrophalen Krise besser dazustehen als vorher, und das auf Kosten anderer.Zitat:
On 2008-03-21 15:24, whistleblower wrote:
Wie schon mehrmals erlaeutert haben die es so hingedreht, dass der Insolvenzverwalter die Lizenz rausruecken musste. Der entscheidenede Trick bei der Sache ist, dass die neuen Sponsoren einfach behaupten, sie wollen nur in eine neue Gesellschaft investieren.Vielleicht bin ich ja blöd, aber das sind für mich eindeutige Betrugsvorwürfe. Und jetzt komm mir nicht damit, dass du nicht das Wort Betrug in den Mund nimmst. Deine Aussagen zielen darauf, den Beteiligten unrechtmäßiges Handeln zu unterstellen.
-
On 2008-03-21 16:02, slam wrote:
Bei einer “normalen” Insolvenz gibt es häufig durchaus Interessenten, die den Laden oder Teile davon übernehmen wollen und es ist absolut üblich, dass der IV im Interesse der Gläubiger und der Angestellten mit den Interessenten nach einem gangbaren Weg der Übernahme / Kauf und der für die neuen Interessen passenden Gesellschaftsform sucht und findet.Ja, und auch diese Interessenten nutzen fein die Moeglichkeit aus, sich auf Kosten der Gläubiger die Filetstuecke unter den Nagel zu reissen.
Wollny betrachtet die 99ers ja angeblich auch als Investition, sprich er erwartet sich daraus Gewinne. Naja, da wird er zum Glueck noch sein blaues Wunder erleben… -
Vielleicht bin ich ja blöd, aber das sind für mich eindeutige Betrugsvorwürfe. Und jetzt komm mir nicht damit, dass du nicht das Wort Betrug in den Mund nimmst. Deine Aussagen zielen darauf, den Beteiligten unrechtmäßiges Handeln zu unterstellen.
Ich habe das Wort “Mauscheln” verwendet, dazu Wikipeida:
Der Name Mauscheln stammt vermutlich aus dem Jiddischen und bedeutet soviel wie (heimliches) Sprechen.
Edit: Rest des Beitrages auf Grund von Puckis Entschuldigung wieder entfernt.
-
Da ist mir ein Fehler unterlaufen, tut mir wirklich leid. Das habe ich auch bereits entfernt.
Nichtsdestotrotz zielt deine Wortwahl (mauscheln, hingedreht, der Trick dabei, die Bande, Schmierentheater, auf Kosten anderer) darauf hin, ein nicht legales Vorgehen zu unterstellen. Zudem fehlen hier bisher die Belege dafür, dass bei der Lizenzübetragung und der Insolvenz etwas nicht mit rechten Dingen vorgegangen ist (was dann ja Betrug wäre).
-
@ whistleblower
das Deutsche Insolvenzrecht ist klar auf die Gäubigerinteressen und deren Schutz ausgerichtet (anders als z.B. das amerikanische, wo die Gesellschaft sogar für eine Zeit vor den Gläubigern geschützt wird und der Fortbestand im Vordergrund steht).
Der IV ist allein den Gläubigern gegenüber verpflichtet und diesen gegenüber rechenschaftspflichtig und haftbar für Fehlverhalten. Natürlich gibt es Darstellungsspielräume, Bewertungsspielräume beim noch vorhandenen Betriebsvermögen etc. aber es bleibt hier die Frage, wer am Ende geschädigt ist. Das Geschäft geht weiter, die Angestellten behalten ihren Arbeitsplatz, die Dauerkartenverträge werden erfüllt… Denkst du etwas, dass die Angestellten im Nachhinein noch ihr Gehalt für den Insolvenzzeitraum bekommen hätten, wenn es in der alten GmbH weitergegangen wäre?
Potentiell größerer Schaden könnte beim alten Gesellschafter Zimmer entstanden sein (wie oben geschrieben), aber falls er tatsächlich die Erwartung hatte, dass sich seine Investitionen in die 99ers eines Tages amortisieren kann man ihm nur sagen, falsch gelegen, die Rechnung ist nicht aufgegangen und das selber verschuldet (oder zumindestens durch die selbstgewählte Geschäftsführung).Dein Gefühl, dass hier eine skandalöse, geheime gesellschaftsschädigende Mauschelei passiert ist zugunsten des Ligalieblings Köln wird dir vermutlich nicht zu nehmen sein, ich kann nur sagen, ich habe selten eine so saubere und positiv verlaufene Insolvenz mit einem so positiven Ausgang gesehen.
-
On 2008-03-21 16:51, Pucki wrote:
Da ist mir ein Fehler unterlaufen, tut mir wirklich leid. Das habe ich auch bereits entfernt.Ist ok, kann auf Grund des sehr kleinen Editierfensters hier im Forum leicht passieren.
Nichtsdestotrotz zielt deine Wortwahl (mauscheln, hingedreht, der Trick dabei, die Bande, Schmierentheater, auf Kosten anderer) darauf hin, ein nicht legales Vorgehen zu unterstellen. Zudem fehlen hier bisher die Belege dafür, dass bei der Lizenzübetragung und der Insolvenz etwas nicht mit rechten Dingen vorgegangen ist (was dann ja Betrug wäre).
Vielleicht sollte ich es nochmal klarstellen. Ich glaube nicht, dass da irgend etwas offensichtlich illegales gelaufen ist. Wie hier schon oft hervorgehoben wurde, spricht dagegen schon die Anwesenheit des unabhaengigen Insolvenzverwalters mit weitgehender Akteneinsicht.
Vielmehr habe ich den Eindruck, dass hier auf moralisch sehr fragwuerdige Weise auf Kosten anderer eine Rettung betrieben wurde. Zudem wurde die Oeffentlichkeit ueber wichtige Details immer im unklaren gelassen und erst im Nachinein ueber geschaffene Tatsachen informiert. Weiterhin spielt die Geschaeftsfuehrung der BBL eine fragwuerdige Rolle, da sie ihre Moeglichkeiten doch sehr einseitig zu Gunsten der Koelner genutzt hat, die man ebensogut und ebenfalls juristisch einwandfrei aus der Liga haette entfernen koennen.
-
On 2008-03-21 17:02, whistleblower wrote:
Vielleicht sollte ich es nochmal klarstellen. Ich glaube nicht, dass da irgend etwas offensichtlich illegales gelaufen ist. Wie hier schon oft hervorgehoben wurde, spricht dagegen schon die Anwesenheit des unabhaengigen Insolvenzverwalters mit weitgehender Akteneinsicht.Okay, danke. Dann habe ich deine Äußerungen falsch verstanden.
On 2008-03-21 17:02, whistleblower
Vielmehr habe ich den Eindruck, dass hier auf moralisch sehr fragwuerdige Weise auf Kosten anderer eine Rettung betrieben wurde. Zudem wurde die Oeffentlichkeit ueber wichtige Details immer im unklaren gelassen und erst im Nachinein ueber geschaffene Tatsachen informiert. Weiterhin spielt die Geschaeftsfuehrung der BBL eine fragwuerdige Rolle, da sie ihre Moeglichkeiten doch sehr einseitig zu Gunsten der Koelner genutzt hat, die man ebensogut und ebenfalls juristisch einwandfrei aus der Liga haette entfernen koennen.Moral lässt sich mit freier Wirtschaft leider zu selten miteinander vereinbaren.
Ich finde die Kommunikation bzgl. der Köln-Sache auch sehr fragwürdig. Das war nicht professionell. Doch halte ich es für ausgeschlossen, dass die BBL-GF irgendwas gemacht hat, was nicht dem Willen der Mehrheit der BBL-Gesellschafter entsprach. Sonst hätten diese ja der Lizenzübertragung nicht zugestimmt.
Aber ich befürchte auch, dass man bei einem anderen Standort (aktuelles Beispiel leider Jena) wohl mit weniger Engagement herangehen würde und wohl eher auf Fristeinhaltung pochen würde. Aber das liegt auch wohl daran, dass Köln für die Liga insgesamt eine größere Nummer ist.
-
Dein Gefühl, dass hier eine skandalöse, geheime gesellschaftsschädigende Mauschelei passiert ist zugunsten des Ligalieblings Köln wird dir vermutlich nicht zu nehmen sein,
Das duerfte zumindest sehr schwer fallen.
ich kann nur sagen, ich habe selten eine so saubere und positiv verlaufene Insolvenz mit einem so positiven Ausgang gesehen.
Als Giessener stelle ich natuerlich immer den Vergleich an.
1. Im Dezember haben Koeln und Giessen feststellen muessen, dass es mit den Finanzen schlecht steht.
2. Koeln hat erstmal der Oeffentlichkeit nicht gesagt und business as usual gespielt, bis zu dem Tag, an dem sie Insolvenz anmelden mussten.
Giessen hat die Presse ueber die Finanzprobleme informiert und sich aus finanziellen Gruenden von wichtigen Spielern getrennt.3. Gießen findet einen neuen Hauptsponsor und ist damit vorerst gerettet, aber noch lange nicht saniert. Die Rettung erfolgt rechtzeitig, ohne Zahlungsverzug.
Koeln zahlt keine Gehaelter und zeigt sich vom Spielbetrieb zurueck. Auf extrem skurile Weise verkuenden sie dann eine Rettung, die aber gar keine ist, sie gehen spaeter in die Insolvenz.4. Gießen sitzt weiterhin auf Altschulden und kaempft gegen den Abstieg.
Koeln plant schuldenfrei mit neuem Sponsor froehlich fuer die Zukunft und spielt um die PlayoffsUnd dann muss ich mir hier noch anhoeren, es sei ja alles so schoen sauber gelaufen. Da koennte ich echt kotzen.
-
@ whistleblower
zu 2. Ich hatte es bisher immer so verstanden, dass Köln wenige tage nach dem Rückzug Zimmers und seines Geldes Insolvenz angemeldet hat, was auch der einzig richtige weg war (zumindestens nach der Sachlage, wie sie veröffentlicht wurde) um die GF nicht in eine persönliche Haftungssituation zu bringen. Die Frage, ob man Insolvenz beantragt oder nicht ist nicht eine Geschmacks- oder Strategiefrage, sondern rechtlich sehr klar definiert. Ich kenne die genaue Entwicklung in Gießen nicht, deshalb kann ich nichts dazu sagen, ob Gießen auch diesen Weg hätte gehen können (bzw. sogar müssen).
Um nicht falsch verstanden zu werden, ich fand die ganze Entwicklung in Köln, besonders die Kommunikationspolitik und das Verhalten der BBL in dieser Krise absolut zum Kotzen und megaunprofessionell. Ich finde auch die Lizensierungsverfahren, die erst so eine Entwicklung überhaupt zulassen (nicht abgesicherte Sponsoren- /Bürgenzusagen) fragwürdig und gefährlich. Dass einen die ganze Nummer auf 180 bringt, wenn man selber Fan eines existentiell bedrohten Vereins ist, der sich deutlich länger und schwieriger abmühen muss, kann ich auch verstehen. Ich denke aber, dass wenn Gießen einen neuen Großinvestor finden würde, der sagt, ich gebe euch ne Millionen und werde auch zukünftig ordentlich investieren, aber ich will nix mit dem alten Mist zu tun haben, würde auch in Gießen eine Strategie gesucht und gefunden, die dies möglich macht und eventuelle Gläubiger zurücklässt.
Meine Einschätzung zum “postiven” Insolvenzverlauf beziehe ich auf den Vergleich zu vielen anderen Insolvenzverfahren (aus der freien wirtschaft) und nicht aus dem Vergleich zu anderen Klubs, die wirtschaftliche Probleme haben.
-
On 2008-03-21 17:45, slam wrote:
@ whistleblowerzu 2. Ich hatte es bisher immer so verstanden, dass Köln wenige tage nach dem Rückzug Zimmers und seines Geldes Insolvenz angemeldet hat, was auch der einzig richtige weg war (zumindestens nach der Sachlage, wie sie veröffentlicht wurde) um die GF nicht in eine persönliche Haftungssituation zu bringen. Die Frage, ob man Insolvenz beantragt oder nicht ist nicht eine Geschmacks- oder Strategiefrage, sondern rechtlich sehr klar definiert.
Ja, das ist klar definiert, und zwar in §64 GmbhG:
(1) Wird die Gesellschaft zahlungsunfähig, so haben die Geschäftsführer ohne schuldhaftes Zögern, spätestens aber drei Wochen nach Eintritt der Zahlungsunfähigkeit, die Eröffnung des Insolvenzverfahrens zu beantragen. Dies gilt sinngemäß, wenn sich eine Überschuldung der Gesellschaft ergibt.
Erfaehrt eine GmbH unvermittelt von Zahlungsschwierigkeiten und will sich sanieren, so wird sie die drei Wochen legitimer Weise versuchen auszunutzen, um die drohende Insolvenz abzuwenden. Mir war es nicht aufgefallen, aber im Giessener Forum hat zu Recht mal wer darauf hingewiesen, dass der Koelner Insolvenzantrag exakt drei Wochen nach dem ersten Arbeitstag im Jahr 2008 gestellt wurde. Die Schlussforlgerungen ueberlasse ich dem geneigten Leser zum Selbststudium.
-
@Pfeifenbläser
Und das genau ist der Grund, warum ich den Inso-Antrag für sauber halte.
Zimmer sagt: “Nix geht mehr”.
GF macht was, keine Ahnung was, um die drohende Inso abzuwehren, stellt fest, es geht nix und stellt am letzt möglichen Tag, um selber aus der Haftung zu kommen, Inso-Antrag.
Soweit ist für mich alles “normal”.Ratlos wurde ich, das kann man in den gefühlten 1.Mio Seiten nachlesen, was dann passiert ist und ich habe mich fragend immer wieder dazu geäussert.
Was mich bei dir etwas verwundert ist, dass du seit dem 20.2.08 im SD “aufgeschlagen” bist und seit dem ständig, für mich immer an der Grenze des Strafwürdigkeit, deine “Beiträge” verfasst.
Von Deinen aktuellen Beiträgen (z.Z. 61)stehen ca. 40 in diesem Fred, vermehrt seit dem 20.3.08.
Für mich sind in Bezug auf die 99’ers auch noch längst nicht alle Fragen beantwortet ( auf die meisten werde ich auch keine Antwort bekommen, es gibt ja nicht immer “dramas”, und ich / wir haben ja letztendlich auch keinen Anspruch auf die Veröffentlichung interner Geschäftsentscheidungen), aber Allen und JedeM unterstellen zu wollen, dass “Beschissen” worden ist, das würde mir jetzt nicht einfallen.
Nicht jeder “Dissident” hat recht , und so selbstlos, wies dein Nickname unterstellen könnte, kommst du mir jetzt auch nicht vor.
Ph alias opahugo (2047)
-
@papa
richtig, richtig und nochmal richtig…dieser fred bleibt komisch, eigendlich ist alles gesagt und das schon seit 350.000 seiten, ohne dramas wird es keine neuen fakten geben, hier wird sich im kreis gedreht, die motivation von whisle kenne ich nicht, meine, und ich bin selten dabei und hab´tatsächlich noch ein richtiges leben, ist eher langeweile, mit ideser motivation erkläre ich mir auch den fortbestand des freds, langeweile ist keine schlimme motivation…
andere könnte auch andere motivationen haben, welche bleibt für mich auch unklar…
9 -
On 2008-03-21 20:46, Papahugo wrote:
@PfeifenbläserUnd das genau ist der Grund, warum ich den Inso-Antrag für sauber halte.
Zimmer sagt: “Nix geht mehr”.
GF macht was, keine Ahnung was, um die drohende Inso abzuwehren, stellt fest, es geht nix und stellt am letzt möglichen Tag, um selber aus der Haftung zu kommen, Inso-Antrag.
Soweit ist für mich alles “normal”.Na sowas? Am “letzt möglichen Tag”? Wenn Pütz wie in dieser
Mitteilung angedeutet, erst am Samstag, den 19.01., erfahren hat, dass kein Geld mehr kommt, haette er doch erst am 09.02. Insolvenz anmelden mussen, oder?Ratlos wurde ich, das kann man in den gefühlten 1.Mio Seiten nachlesen, was dann passiert ist und ich habe mich fragend immer wieder dazu geäussert.
Was mich bei dir etwas verwundert ist, dass du seit dem 20.2.08 im SD “aufgeschlagen” bist und seit dem ständig, für mich immer an der Grenze des Strafwürdigkeit, deine “Beiträge” verfasst.
Von Deinen aktuellen Beiträgen (z.Z. 61)stehen ca. 40 in diesem Fred, vermehrt seit dem 20.3.08.
In Fachkreisen auch als “gestern” bekannt. Da hier vermehrt auf meine Beitraege geantwortet wurde, und das auch teilweise sehr kontrovaers, habe ich halt geantwortet.
-
dieser fred bleibt komisch, eigendlich ist alles gesagt und das schon seit 350.000 seiten, ohne dramas wird es keine neuen fakten geben,
Hmm, dieser Thread war eigentlich ziemlich eingeschlafen in der vorherigen Woche. Dann kam die fragwuerdige Lizenzuebertragung (eh es hier wieder eine Seite Mecker gibt: ja, das Lizenzstatut laesst das zu - fragwuerdig ist die Motivation der Vereine, dem zuzustimmen und fragwuerdig ist der moralische und soziale Aspekt der Uebetragung), und der Thread entfachte neue Aktivitaet. Neue Fakten, neue Beitraeg - was ist daran verwunderlich oder gar verwerflich?
Ich kann aber auch gerne mal mit Euren Mitteln zurueckdiskutieren:
Wo liegt die Motivation von in Foren aktiven Menschen, immer wieder zu fordern, dass dieser Thread hier in der Versenkung verschwindet? Moechte uns Kritiker da jemand mundtot machen? Moechte jemand die Sache aus der Oeffentlichkeit raus haben? Und wenn ja, warum? Ist wirklich alles sauber gelaufen oder kann man da noch was entdecken, wenn man nur dran bleibt?Wenn Euch im Leben jemand einreden will, ihr sollt etwas einfach vergessen, ist es immer eine gute Idee, erst recht genau darueber nachzudenken.
-
nee nee meiner lieber,
ich fordere überhaupt nix, schon gar kein mundtot machen von irgendwem, jeder hat das Recht auf seine Meinung, finde nur, daß sich im Kreis gedreht wird, das ist nicht schlimm, man kann sich mitdrehen oder es sein lassen, jeder wie er will…s gibt rechtliches, es gibt moralisches, beides nicht neu, vom wiederholen wird das nicht anders, ich les´ hier halt manchmal ganz gern, manchmal schreib ich auch was, ändern tut sich dadurch aber nix, hier geht es auch nicht um recht haben, sondern hier geht es eher um einen austausch von meinungen, mehr nicht…so, ich bin jetzt raus und hoffe für ich, dass ich mich zurückhalten kann und in diesem fred nicht wieder schreibe, das hab ich mir ca. auf seite 70 vorgenommen, bis ca. seite 105 gehalten, einen kurzen Rückfall erlitten und jetzt wieder, ich hoffe ich bleibe jetzt stark!
gute nacht
9 -
On 2008-03-25 12:13, shumway wrote:
Auf der offiziellen HP der Köln 99ers wird immernoch die AS-GmbH im Impressum als Betreibergesellschaft genannt.Kann mir jemand mal die HRA der neuen Gesellschaft sagen? Ich finde die nirgends. :-?
Hmm, keine Ahnung, ob es die richtige ist, aber das Regster-Portal sagt:
Nordrhein-Westfalen Köln HRB 62730
Köln 99ers Management GmbH