BBL-Pokal 2010/2011
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Ein neuer Post, weil meiner Meinung nach wichtig:
Die zitierte Fiba-Klassifikations-Regelung ist aber doch für den abgeschlossenen Wettbewerb/Abschluß einer Hauptrunde gedacht. Hin-und Rückspiel(e).
Einen abgeschlossenen Wettbewerb setzen diese Regeln natürlich voraus. Hier lautet der abgeschlossenen Wettbewerb Hinrunde, da dieser Voraussetzung für die Qualifikation zum Pokal ist. Hin- und Rückspiel setzen diese Regeln nicht voraus. In den Beispielen gibt es teilweise auch nur je ein Spiel zwischen den Teams (gesamtes Dokument siehe http://www.fiba.com/asp_scripts/downMana.asp?fileID=1260)
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Dieser Punkt D1.4 bzw D1.7 ist genau das, was Bonn weiterbringt. Ergibt sich in einer Mini-Tabelle Punktgleichheit, wird eine neue Mini-Tabelle aufgemacht. Das ist genau das, was auch in der BBL immer so gemacht wurde. Warum das nicht in der Spielordnung steht? Hatten wir da nicht vor ner Weile eine Diskussion, wann diese neue Mini-Tabelle aufgemacht wird (bzw. welche anderen Punkte vorher berücksichtigt werden müssen?) Das schien damals unklar, vielleicht wollte man das korrigieren und hat nun dies, was wir hier diskutieren.
Wenn man D1.7 auch anwendet, wenn es nur 2 Teams sind, erspart man sich wohl D1.4, richtig?
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5. Ist denn hier die Anwendung von FIBA-Regularien zwingend? Würde es bei ihrer Missachtung eine Wettbewerbsverzerrung außerhalb des Pokals geben? Schwierig. Eigentlich ist der neue Pokal nur irgendeine Ligaveranstaltung, allerdings gibt es Punkte für Europa…
Ohne jetzt die Pressemitteilungen rausgesucht zu haben, bin ich mir bei folgenden Punkten ziemlich sicher:
1. DBB und BBL haben vereinbart, dass die FIBA-Regeln bzgl. der Tabelle gelten. Die BBL hat es halt nur nicht geschafft, diese Vereinbarung in eigene Regeltexte umzusetzen.
2. Ab dieser Saison sollen für das Europa-Ranking nicht mehr die bisherigen Punkte gelten, sondern vielmehr folgendes Ranking:
1. Meister
2. Vize-Meister
3. unterlegener Halbfinalist, der in der Hauptrunde besser platziert war
4. unterlegener Halbfinalist, der in der Hauptrunde schlechter platziert war
5.-8. unterlegene Viertelfinalisten in der Reihenfolge ihrer Hauptrundenplatzierung
ab 9. Hauptrundenplatzierung -
Habe gerade auch nochmal nachgelesen.
Trotzdem ist die Situation verfahren. Die BBL macht erneut keine gute Figur bei der Transparenz der Regelungen ihrer Wettbewerbe. Was gab es da in den letzten Jahren schon für Heckmeck um Fristen, Lizenzbedingungen, die Veröffentlichung der veränderten Regelungen zur Allstar-Day-Trainer Nominierung wurde “vergessen”, 1 Spieler wurde schonmal vor Jahren ähnlich vor dem 3er-Wettbewerb ausgebootet, die Vergabe von Europlätzen regnet vom Himmel.
Edit: Okay, regnen tut es dieses Jahr nicht, aber es ist jedes Jahr wechselhaft.
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Die BBL-Software ist entsprechend der Richtlinien der BBL progammiert und sieht deswegen Göttingen auf Platz sieben.
@ Max Mos
Danke, Max!
Genau das ist doch der Punkt und das sollte doch reichen. Göttingen ist dabei!
Bonn bekommt einen Startplatz in der EuroChallenge! -
Ihr wollt den Tabellenplatz anhand einer von der BBL programmierten Tabelle festmachen? Da würfel ich doch lieber, da is die Wahrscheinlichkeit, das richtige Team zu erwischen, höher
Aber ich finds interessant…Wie findet man denn heraus, wie die Tabelle programmiert ist?
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Ich verstehe nicht, wie man bei dem Wortlaut überhaupt auf die Idee kommen kann, Bonn auf den siebten Platz zu setzen.
Die Software der Beko-BBL sieht Göttingen vor Bonn plaziert http://statistik.basketball-bundesliga.de/bbl/tabelle/kreuz.php?saison=2010&liga_id=1&team_ids=415,477,439,414,
aber auch die Tabelle schoenen-dunk.de sieht Göttingen vor Bonn plaziert:
http://www.schoenen-dunk.de/gm_t1_s12_Tabelle_Beko-BBL_2010-2011.htm
In Deiner verlinkten BBL-Tabelle steht Göttingen zwar vor, besser “über” Bonn - aber vor Bonn steht “7.”, Göttingen “8.”
Was soll uns das denn nun sagen?
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Ich verstehe nicht, wie man bei dem Wortlaut überhaupt auf die Idee kommen kann, Bonn auf den siebten Platz zu setzen.
Die Software der Beko-BBL sieht Göttingen vor Bonn plaziert http://statistik.basketball-bundesliga.de/bbl/tabelle/kreuz.php?saison=2010&liga_id=1&team_ids=415,477,439,414,
aber auch die Tabelle schoenen-dunk.de sieht Göttingen vor Bonn plaziert:
http://www.schoenen-dunk.de/gm_t1_s12_Tabelle_Beko-BBL_2010-2011.htm
In Deiner verlinkten BBL-Tabelle steht Göttingen zwar vor, besser “über” Bonn - aber vor Bonn steht “7.”, Göttingen “8.”
Was soll uns das denn nun sagen?
Das sagt uns, dass nachträglich - im Sinne der PM der BBL vom 4.1.2011 - von einem “Zugangsberechtigten” manuell eingegriffen wurde.
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Ich verstehe nicht, wie man bei dem Wortlaut überhaupt auf die Idee kommen kann, Bonn auf den siebten Platz zu setzen.
Die Software der Beko-BBL sieht Göttingen vor Bonn plaziert http://statistik.basketball-bundesliga.de/bbl/tabelle/kreuz.php?saison=2010&liga_id=1&team_ids=415,477,439,414,
aber auch die Tabelle schoenen-dunk.de sieht Göttingen vor Bonn plaziert:
http://www.schoenen-dunk.de/gm_t1_s12_Tabelle_Beko-BBL_2010-2011.htm
In Deiner verlinkten BBL-Tabelle steht Göttingen zwar vor, besser “über” Bonn - aber vor Bonn steht “7.”, Göttingen “8.”
Was soll uns das denn nun sagen?
Das sagt uns, dass nachträglich - im Sinne der PM der BBL vom 4.1.2011 - von einem “Zugangsberechtigten” manuell eingegriffen wurde.
Wenn dem so sein sollte, muss das heissen:
Von einem “Zugriffsberechtigten”!
Ph alias opahugo(2047) alias Patriarch
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- Laut BBL-SO wäre Göttingen auf Platz 7. Zumindest ist die SO im Wortlaut unklar und lässt diese Interpretation sehr gut zu.
- Die BBL-SO spiegelt nicht das wieder, was die BBL eigentlich will, nämlich die 1-zu-1 Anwendung der Fiba-Regeln (nach denen Bonn Siebter wäre).
Ergebnis: Wir haben ein echtes Dilemma.
Eine Schande ist, daß unklare Formulierungen der SO vor ziemlich genau einem Jahr schon mal Thema von Diskussionen waren, ebenfalls im Zusammenhang mit dem Sinnlos-Pokal, und die BBL daraus nichts aber auch gar nichts gelernt hat. Dadurch haben sie sich in eine Situation gebracht, wo sie in jedem Fall der Depp sind.
Prognose: Es wird trotzdem alles so bleiben, wie es momentan ist.
Im prinzip halte ich es auch für richtig, so leid es mir für göttigen tut. Ich denke, es ist unstrittig, daß der - durchaus sinnvolle - FIBA-Ansatz gewollt ist. Eine unklare Formulierung sollte diesen nicht ausser Kraft setzen. Trotzdem sollte sich die BBL endlich mal um klare Formulierungen bemühen. -
- Laut BBL-SO wäre Göttingen auf Platz 7. (…) Ich denke, es ist unstrittig, daß der - durchaus sinnvolle - FIBA-Ansatz gewollt ist. (…)
Hmm… ich denke genau das ist strittig.
Der entscheidende Punkt wurde doch sicher absichtlich weggelassen. Sowas kann man doch nicht vergessen!Das “vergisst” nicht mal eine einfache “Schreibkraft”, wenn es nicht vergessen werden soll(te).
Für mich ist daher eher unstrittig, dass der Punkt absichtlich weggelassen wurde.
Die BBL wird sich etwas dabei gedacht haben, sie ist ja kein Karnevalsverein.schließlich kein Karnevalsverein (nichts gegen Karnevalsvereine! ).Warum sollten auch die FIBA-Regeln zwingend sein beim BBL-Pokal? Ist das nicht auch national zu regeln?!
@Papadingens
Natürlich, dann war es ein Zugriffsberechtigter. Danke.Edith wollte noch ein Smily
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@Papadingens
Natürlich, dann war es ein Zugriffsberechtigter. Danke.Edith wollte noch ein Smily
@papadingens freut sich sehr über das/den smiley.
Zur Sache:
Für mich ist klar, was die BBL will (bzw. was sie mit dem einschlägigen § meint, zumal sie die regeln der FIBA "übernommen (-nehmen) hat (musste).
Die, nicht wortgetreue, Übersetzung/umsetzung, im genannten §, lässt, leider, den hier diskutierten Interpretationspielraum.
Habe noch nicht oft, so einen “coolen” Fan erlebt, wie Dich, der ich so äussert. Respekt!
Ph alias opahugo(2047) alias Patriarch
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Wenn es denn wirklich so gewollt wäre, wie 9 und Dio glauben, dann gehört der Verantwortliche zur Rechenschaft gezogen, bzw. gefeuert.
Ich möchte nicht wissen, was hier los wäre, wenn Bamberg oder Berlin betroffen wären…
Baldi oder Heyder hätten schon eitrige Mandeln von den Telefonaten mit Köln, bzw. hätten J.Pommer bereits persönlich den Sack mit dessen Brillengläsern rasiert.
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Wie darf man denn das verstehen?
Die wollen nicht, weil sie wissen, dass sie nicht können und lassen deshalb einfach alles so passieren? -
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Im Moment sehe ich keinen finanziellen Vorteil für Bonn gegenüber Göttingen.
Es wäre ein mögliches weiteres Heimspiel gewesen bzw. die Garantiesumme bei einem Auswärtsspiel der Mannschaft.
Da die Auslosung ja erst beim ASD erfolgt, sehe ich in der darauffolgenden Kürze der Zeit keine allzugroßen Möglichkeiten nennenswerte Einkünfte zu generieren. Man muß sich ja auch immer die Reisekosten vor Augen halten bzw die Einnahmesituation bei Heimspielen. Ich weiß z.B.nicht, wieviele Zuschauer kurzfristig in die 02-Welt zu locken sein werden, die kostet ja auch usw. BTW fällt mir dazu ein: wäre die Lokhölle denn überhaupt frei im fraglichen Zeitraum? Wo doch schon das Punktspiel gg Bonn verlegt wurde auf unbestimmte Zeit?
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Auch der Kicker sieht die BG Göttingen auf Platz sieben:
http://www.kicker.de/news/basketball/bundesliga/bundesliga-bb/2010-11/0/-1/spieltag.html
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Deshalb gucke ich so gerne Basketball mit dir, du erklärst immer so schön!
Durch den Facebookkommentar hat sich die BBL ja auch in die Pflicht gebracht, daraf freue ich mich schon, das ändert aber nix daran, dass DIO schön zusammengefasst hat.seufz ich merk schon wenn man kein facebook-account hat hat mans schwer mit neusten nachrichten.
ontopic: ich bin wirklich gespannt auf die längere (!) pm - auch wenn sich für bonn und gö nichts ändern wird. es bleibt wie es ist. transzendents vorschlag man bekommt im gegenzug ein startplatz für einen europawettbewerb find ich knorke.
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In einer alten BBL-Spielordnung wird zwischen zwei Bundesligisten (§24.3) und mehr als zwei Bundesligisten (§24.7) mit gleicher Punktzahl unterschieden, offenbar hat man bei der Zusammenlegung geschludert.
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Auch der Kicker sieht die BG Göttingen auf Platz sieben:
http://www.kicker.de/news/basketball/bundesliga/bundesliga-bb/2010-11/0/-1/spieltag.html
Wenn schon der Kicker die BG Göttingen auf dem siebten Platz sieht, dann muss es einfach stimmen. Eine Tabelle der Bild hab ich leider nicht gefunden, das wäre für mich dann der endgültige Beweis dafür gewesen, dass Göttingen auf dem siebten Tabellenplatz stehen muss! So heißt es leider, abwarten…
Ich hoffe du hast schon einen Screenshot davon gemacht, damit du das später auch als Beweis vorlegen kannst!?
Edit: Laut sport1.de stehen die Telekom Baskets Bonn(!!!) auf dem siebten Tabellenplatz! Was soll man jetzt davon halten?
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[. . .]Eine Tabelle der Bild hab ich leider nicht gefunden, das wäre für mich dann der endgültige Beweis dafür gewesen, dass Göttingen auf dem siebten Tabellenplatz stehen muss! So heißt es leider, abwarten…[. . .]
Hier nun die Hinrundentabelle der Bild www.bild.de/sportdaten/ergebnisse/sp2/basketball/co140/bbl/#rpc_tabelle-hinrunde
6. Braunschweig, 6. Bonn, 8. Bremerhaven, 9. Trier, 9. Ludwigsburg, 10. Göttingen
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Ich würde ja schon mal gerne die Baltimore Ravens auf nem BBL-Court spielen sehen, wie die Bild es sagt:D.
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Ich würde ja schon mal gerne die Baltimore Ravens auf nem BBL-Court spielen sehen, wie die Bild es sagt:D.
Und die Toronto Maple Leafs treten dann in der Sauerstoff-Welt an.
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So die Beko BBL hat nun auf Facebook auf die Einwände reagiert, damit auch diejenigen, die keinen Facebook-Konto haben, die Entscheidung lesen, habe ich die Begründung der Beko-BBL als Zitat eingefügt.
@Beko:
So, noch mal zu genaueren Erklärung:
Die Reihenfolge der Platzierung, Bonn vor Göttingen, ist insofern korrekt, als dass in der Beko BBL-SO und in den Offiziellen FIBA-Regeln von April 2010 geregelt ist, dass bei Punktgleichheit von mehreren Mannschaften eine Untertabelle erstellt wird.Damit wird dem Gedanken Rechnung getragen, dass bei gleicher Wertungspunktanzahl in der Sportart Basketball der direkte Vergleich und nicht das Gesamtkorbverhältnis ausschlaggebend für eine bessere Platzierung sein soll.
§ 20 Abs. 2 BBL-SO stellt klar, dass auch in der Untertabelle (sog. Vierervergleich) zuerst auf die Höhe der erzielten Wertungspunkte abzustellen ist.
Da in diesem Fall die Bundesligisten Bonn und Göttingen eine höhere Anzahl von Wertungspunkten (4:2) aus den Spielen der vier Bundesligisten untereinander aufweisen, sind sie besser zu platzieren als Bremerhaven und Trier (jeweils 2:4).
Für die weitere Platzierung ist dann wieder der direkte Vergleich ausschlaggebend.
Aufgrund des Spielergebnisses der Hinrunde (Sieg für Bonn) erhält Bonn 2:0 Wertungspunkte und Göttingen 0:2 Wertungspunkte. Ebenso wird zwischen
Bremerhaven und Trier verfahren.Erstes Kriterium in allen Tabellen ist immer die höhere Anzahl von Wertungspunkten. Erst wenn dieser Vergleich zu keinem Ergebnis führt, wird der Quotient
herangezogen.Wäre das nicht so, könnte eine Konstellation eintreten, bei der eine Mannschaft mit weniger Wertungspunkten (Bremerhaven, Trier) innerhalb eines Vierervergleichs (Bonn, Göttingen, Bremerhaven, Trier) aufgrund eines hohen Ergebnisses gegen einen Gegner mit ebenfalls weniger Wertungspunkten den
besten Korbquotienten aufweist und somit besser platziert wäre als eine Mannschaft mit mehr Wertungspunkten. Die soll aber explizit ausgeschlossen
werden. § 20 3 bezieht sich auf § 20 2, um eine wie oben beschriebene Konstellation auszuschließen. -
Ohne den Thread gelesen zu haben. Kann es nicht sein, dass das hier viel Wind um nichts war, weil das Göttinger Management genau wusste, wie die Regeln sind und die Sache daher nach dem Spiel sofort abgehakt haben? Oder hat irgendwer gehört, dass es da auch kochte?
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Ohne den Thread gelesen zu haben. Kann es nicht sein, dass das hier viel Wind um nichts war, weil das Göttinger Managementgenau wusste, wie die Regeln sind und die Sache daher nach dem Spiel sofort abgehakt haben? Oder hat irgendwer gehört, dass es da auch kochte?
Nein, es kann nicht sein (weil die “Untertabelle” nicht in der Ausschreibung erwähnt wurde = doch Karnevalsverein?) und ja da kochte es NICHT!
Für mich ist es traurig, dass die BBL bei Facebook schreibt und die Leserschaft DUZT, aber auf eine freundliche und ausführliche Mailanfrage KEINE Antwort schreibt.
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Aufgrund des Spielergebnisses der Hinrunde (Sieg für Bonn) erhält Bonn 2:0 Wertungspunkte und Göttingen 0:2
Ich habe da mal eine Frage:
Müßte es nicht wenigstens heißen Bonn 2 Wertungspunkte und Göttingen 1 Wertungspunkt?
Nach wie vor finde ich die Wertung des direkten Vergleiches bei nur einer ausgeführten Partie für unglücklich. Aber das ist ja Geschmacksache.
Alles kann, nichts muß…
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Aufgrund des Spielergebnisses der Hinrunde (Sieg für Bonn) erhält Bonn 2:0 Wertungspunkte und Göttingen 0:2
Ich habe da mal eine Frage:
Müßte es nicht wenigstens heißen Bonn 2 Wertungspunkte und Göttingen 1 Wertungspunkt?
Nach wie vor finde ich die Wertung des direkten Vergleiches bei nur einer ausgeführten Partie für unglücklich. Aber das ist ja Geschmacksache.
Alles kann, nichts muß…
Wurde das nicht nach der letzten Saison wieder abgeschafft….steht auf jeden Fall noch so in der SO!
Bin ich auf dem Holzweg?Die BBBL will die Sache auf jeden Fall so heimlch wie möglich abhandeln!
Sie sind sicherlich über die ein oder andere Ecke im Recht….Gerecht finde ich es nicht!!Deckel drauf!!?
P.S. Ich hätte niemals geahnt, dass ich das mal sagen würde….THX Max Mosley für die Passage!!
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Wurde das nicht nach der letzten Saison wieder abgeschafft….steht auf jeden Fall noch so in der SO!
Also ich habe mich der Spielordnung der Saison 2010/2011 bedient…
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Wurde das nicht nach der letzten Saison wieder abgeschafft….steht auf jeden Fall noch so in der SO!
Bin ich auf dem Holzweg?Was wurde wieder abgeschafft? Die 2-1-0- bzw. FIBA-Wertung? Nöö, die gilt auch weiterhin. Weil es aber ein paar Fans und BBL-Vereine gab, die sich an dieser Wertung störten, wurde für die jeweils laufende Saison die alte 2-0- bzw. BBL-Wertung ergänzend wieder eingeführt. Die BBL ist jedoch weiterhin verpflichtet, eine Tabelle nach dem FIBA-Wertungssystem zu erstellen und zwar zum Abschluss der Hinrunde, zum Abschluss der Rückrunde, zum Abschluss des Wettbewerbs insgesamt.
Für alle deutschen Ligen außer der BBL gilt auch weiterhin ausschließlich die FIBA-Wertung.Nachtrag: Da die Pokaltabelle nach der offiziellen Hinrundentabelle erstellt wird, müsste doch die FIBA-Wertung als Basis dienen, oder? Damit hätte DievolleWahrheit vollkommen Recht.
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edit
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…Begründung der Beko-BBL…
@Beko:Wäre das nicht so, könnte eine Konstellation eintreten, bei der eine Mannschaft mit weniger Wertungspunkten (Bremerhaven, Trier) innerhalb eines Vierervergleichs (Bonn, Göttingen, Bremerhaven, Trier) aufgrund eines hohen Ergebnisses gegen einen Gegner mit ebenfalls weniger Wertungspunkten den
besten Korbquotienten aufweist und somit besser platziert wäre als eine Mannschaft mit mehr Wertungspunkten. Die soll aber explizit ausgeschlossen
werden. § 20 3 bezieht sich auf § 20 2, um eine wie oben beschriebene Konstellation auszuschließen.Das ist ja wohl Quatsch. Wie soll das denn gehen? Auch nach der Quotientenregel wäre die Entscheidung 1. oder 2. nur zwischen Göttingen und Bonn gefallen, eine Mannschaft mit weniger Wertungspunkten im Vierervergleich kann doch gar nicht in den anschließenden Zweiervergleich reinkommen. Dass zunächst eine Vierertabelle nach Wertungspunkten erstellt wird, war ja unstrittig. Die Frage war lediglich, ob bei den beiden bessergestellten Mannschaften der verzerrte Direktvergleich gilt oder eben der Korbquotient. Und für diese Frage ist das obige Zitat ne ziemlich unsinnige Begründung.
Und dafür haben die jetzt so lang gebraucht? Hmmmm… -
@ Flying_Marshmallow
Volle Zustimmung!
Es ist nur schwer nach zu vollziehen wie ein Verband solch ein Statement abgeben kann. Auch die Begründung “Das wurde immer schon so gehandhabt” oder “Da wurde nur vergessen ein Paragraph mit zu übersetzen oder mit aufzunehmen” können über dieses stümperhafte Niveau der Verantwortlichen nicht hinweg trösten. Ich hätte es gerne gesehen, wenn Vereine gegen diese Auslegung Protest bzw. sogar dagegen geklagt hätten. Aber dazu traut sich leider kaum ein Verein (außer Berlin und Bamberg), da der Verband jegliche Art von Kritik unterbindet und bestraft (siehe z.B. Kritik an Schiedsrichtern). Wenn man es sich mit dem Verband verscherzt kann man sich wohl diverse Länderspiele oder z.B der nächste Austragungsort für ein final four, für die nächsten zehn Jahre, abschminken.
Nach dieser engen Hinrunde ist ja nun nicht auszuschließen, dass uns auch am Ende dises Szenario bevorstehen könnte. Jetzt geht es “nur” um den Pokal aber wie sieht es aus, wenn es darum geht wer vierter, fünfter, sechster oder siebter wird, oder sechster, siebter, achter und neunter?
Ich denke wenn man eine Spielordnung vorgibt sollte man sie auch so umsetzen, denn nur so ist Fairplay und Chancengleichheit gewährleistet und keine Interpretationspielräume à la Heute so und Morgen so.
In anderen Sportarten (Handball, Fußball) wird es im Übrigen auch so gehalten wie es die BBL formuliert hat und nicht so wie sie es gerne Auslegen möchte.
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Ich verstehe nicht, wie man bei dem Wortlaut überhaupt auf die Idee kommen kann, Bonn auf den siebten Platz zu setzen.
Die Software der Beko-BBL sieht Göttingen vor Bonn plaziert http://statistik.basketball-bundesliga.de/bbl/tabelle/kreuz.php?saison=2010&liga_id=1&team_ids=415,477,439,414,
aber auch die Tabelle schoenen-dunk.de sieht Göttingen vor Bonn plaziert:
http://www.schoenen-dunk.de/gm_t1_s12_Tabelle_Beko-BBL_2010-2011.htm
Wer in der Nacht zum Dienstag schmunzelt möchte, oder mit einem Lacher am Dienstag in den Tag starten möchte, der klicken doch einfach den Beko-BBL Link an.
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Ich verstehe nicht, wie man bei dem Wortlaut überhaupt auf die Idee kommen kann, Bonn auf den siebten Platz zu setzen.
Die Software der Beko-BBL sieht Göttingen vor Bonn plaziert http://statistik.basketball-bundesliga.de/bbl/tabelle/kreuz.php?saison=2010&liga_id=1&team_ids=415,477,439,414,
aber auch die Tabelle schoenen-dunk.de sieht Göttingen vor Bonn plaziert:
http://www.schoenen-dunk.de/gm_t1_s12_Tabelle_Beko-BBL_2010-2011.htm
Wer in der Nacht zum Dienstag schmunzelt möchte, oder mit einem Lacher am Dienstag in den Tag starten möchte, der klicken doch einfach den Beko-BBL Link an.
Ich sehe den Witz nicht, was ist daran lustig? Ein alter Link, der dadurch, dass weitere Spiele gespielt wurden unbrauchbar geworden ist und jetzt? Über dich kann man nur lachen, sonst nicht wirklich.