Brose Baskets fordern kommunale Unterstützung - Jako-Arena insolvent
-
franz: OT ich werde hier meine Identität nicht preisgeben. Aber ich habe als Firmenchef mit Hallenbesitzern und -betreibern bezüglich Veranstaltungen zu tun gehabt. Und das waren der Bamberger Halle äquivalente Größen (und noch größer). Merh nicht dazu. Und das bezweifle ich bei poldibaer. Das ist auch garnicht bös gemeint. OT aus
-
Mich stören deine Zweifel nicht, denn ich habe in meinem beruflichen Umfeld schon viele Zweifler erlebt.
Und wer den größten hat, ist mir sch……egal.
-
wenn du politische absichten hast, warum benutzt du nicht entsprechende foren der parteien oder von politischen gruppierungen und interessensgruppierungen?
hier gehts doch in erster linie um den sportlichen inhalt von basketball. das thema halle ist doch nur eine blöde (für uns bamberger sehr wichtige) begleiterscheinung und ist in seiner wertigkeit für den deutschen basketball total unwichtig.hier gehts nicht um soziale gerechtigkeit (zu einer diskussion diesbezüglich können wir gerne in e-mail kontakt treten), sondern um basketball und seine randbedingungen.
Wenn die Randerscheinung Halle aber (nicht zuletzt durch Aussagen Heyders) so ins Zentrum des Sports gedrängt wird, dann ist es doch angemessen, sie auch zu diskutieren. Und dass eine Diskussion um die Verwendung öffentlicher Mittel den Themenbereich soziale Gerechtigkeit tangiert, liegt nunmal in der Natur der Dinge. Aber Du hast sicher recht damit, dass eine rein politische Diskussion über Subventionen hier nicht hingehört. Die sehe ich aber hier auch nicht - der soziale Aspekt ist eben einer von vielen in dieser Diskussion.
warum sollen die bamberger basketballer mehr für ihre halle löhnen als trier oder berlin?
Gibt es dafür irgendeine verlässliche Quelle außer Kosmo, der Zahlen bringt, die definiv nicht vergleichbar, wenn nicht sogar falsch bzw. frei erfunden sind? Wenn die nicht irgendwann mal genannt werden sollte, sollte man evtl. berücksichtigen, dass darauf basierende Theorien von Ungleichbehandlung eigentlich nur müde belächelt werden können.
aber meine meinung zu moderator und diskutant in personalunion ist ja hinreichend bekannt: sie ist nicht neutral zu bewältigen.
Dass Du mit dieser Ansicht relativ allein auf weiter Flur stehst, hat die von Dir angestossene Diskussion ja gezeigt. Dies in jedem fünften Beitrag zu wiederholen ist unnötig & off topic. Bitte erspare dem Forum die langweilige Wiederholung, wir kennen Deine Meinung - wie Du ja selbst erkennst - diesbezüglich ja nun hinreichend.
-
Dass Du mit dieser Ansicht relativ allein auf weiter Flur stehst, hat die von Dir angestossene Diskussion ja gezeigt. Dies in jedem fünften Beitrag zu wiederholen ist unnötig & off topic. Bitte erspare dem Forum die langweilige Wiederholung, wir kennen Deine Meinung - wie Du jast selbst erkennst - diesbezüglich ja nun hinreichend.
Wie mit “Off-topic” im Berliner Thread verfahren wird, hab ich schon am eigenen Leib erfahren. Eine Stellungnahme, bzw. Antwort auf meinen “Einspruch” hab ich auch noch nicht bekommen. In der Hinsicht finde ich @Franzesns einwände legitim. Er pisst den Leuten sicherlich oft ans Bein, aber n bißchen Wahrheit steckt dahinter. Dies habe ich übrigens auch schon im von dir angesprochenen Thread kund getan.
Zum tausendsten Mal: Ihr macht nen Super Job, aber Kritik muss man auch aushalten können und nicht nur ausüben.
Falls der Beitrag wegen “Off-topic” gelöscht wird, dann verschiebt ihn bitte wenigstens in den entsprechenden Thread und löscht ihn nicht kommentarlos.
Danke
-
Die Antwort bekommst du noch. Ich habe aber noch andere Verpflichtungen. ich bitte also um Entschuldigung.
Zudem hat das nichts mit dem Verhalten von franz zu tun, der wiederholt trotz mehrfachem Hinweis im falschen Thread und völlig unberechtigt dieses Thema aufbringt.
So, und alles weitere bitte jetzt endlich an der richtigen Stelle. Danke!
-
Gibt es dafür irgendeine verlässliche Quelle außer Kosmo, der Zahlen bringt, die definiv nicht vergleichbar, wenn nicht sogar falsch bzw. frei erfunden sind? Wenn die nicht irgendwann mal genannt werden sollte, sollte man evtl. berücksichtigen, dass darauf basierende Theorien von Ungleichbehandlung eigentlich nur müde belächelt werden
Gibt es denn irgendwelche verlässliche Quellen von Abdul??? Zig Seiten nur Vermutungen, Spekulationen und teilweise Unterstellungen!
Hier hat Franz schon Recht! -
Mach5 und alle anderen Kritiker: es gibt alle Quellen hier im Thread, Und meistens zitiere ich auch. Aber ihr werdet immer dann persönlich, wenn ihr zur Sache nichts mehr zu sagen habt, weil euch die Argumente ausgehen. (Siehe heute franz). Aber jetzt wieder ontopic bitte.
-
Mach5 und alle anderen Kritiker: es gibt alle Quellen hier im Thread, Und meistens zitiere ich auch. Aber ihr werdet immer dann persönlich, wenn ihr zur Sache nichts mehr zu sagen habt, weil euch die Argumente ausgehen. (Siehe heute franz). Aber jetzt wieder ontopic bitte.
Nur nimmst Du es mit den Quellen nicht so genau. Wie bereits ein paar mal nachgewiesen, veränderst Du die Quellen in eine bestimmte Richtung - leider.
Solltest Du Zweifel haben, dann such ich dir paar Beispiele.
-
Gibt es dafür irgendeine verlässliche Quelle außer Kosmo, der Zahlen bringt, die definiv nicht vergleichbar, wenn nicht sogar falsch bzw. frei erfunden sind? Wenn die nicht irgendwann mal genannt werden sollte, sollte man evtl. berücksichtigen, dass darauf basierende Theorien von Ungleichbehandlung eigentlich nur müde belächelt werden
Gibt es denn irgendwelche verlässliche Quellen von Abdul??? Zig Seiten nur Vermutungen, Spekulationen und teilweise Unterstellungen!
Hier hat Franz schon Recht!AJ bezieht sich wohl meist auf Aussagen (von Verantwortlichen, Medien und z.T. auf die von Usern) und hat das teilweise auf Nachfrage auch belegt.
Ich fragte aber franz nach Quellen zu den Zahlen, an denen er eine Benachteiligung der brose Baskets festmachen will.
Selbst wenn AJ hier löge, dass sich die Balken biegen, wäre das wohl kaum eine Rechtfertigung für alle anderen Diskutanten, dies ebenso zu tun, oder? In sofern darf man doch unabhängig von Beiträgen Dritter einen User nach Hintergründen einer These fragen.
Und mich interessiert eben, ob es für die beiden von Kosmo genannten Zahlen 700.000,- (die in irgendeiner Form verschiendenste Komponenten - Edit: Logenvermarktung, Hallenmiete, Gastroeinnahmen, Werbeerlöse - beinhalten) und 300.000,- Euro (für was genau?) irgendwelche nachvollziehbaren Quellen gibt und woher überhaupt eine Vergleichbarkeit kommen soll, wo sie doch vom Wesen dessen was sie beschreiben so dermassen unterschiedlich sind.
Dass eine Zahl von 300.000,- im Falle Berlins für die oben fett markierten Teilbereiche in Summe nicht stimmen kann, hatte ich ja bereits vorgerechnet.
Wenn man mal Baukosten der O2 World mit den bei Wikipedia zu findenden 165 Mio Euro annimmt und davon ausgeht, dass ein Investor mindestens eine Kapitalverzinsung von 5% erwartet, dann müßte die Halle pro Tag mindestens 22.600 Euro einspielen, so dass schwer vorstellbar ist, dass ALBA bei ca. 25 Saisonspielen nur 12.000,- pro Spiel zahlen muss und nicht andere Komponenten an AEG fließen. Die 300.000,- passen also von vorne bis hinten nicht so richtig.
-
Abdul, deine Kritiker kritisieren, dass Du Zitate und Quellen nur immer so interpretierst, wie Du es haben möchtest! Vielleicht hast Du ja auch mit einigem Recht, vielleicht auch nicht! Und wenn Du das Seite für Seite, Post für Post wiederholst, dann geht das halt einigen auf die Nerven und erzeugt Gegenreaktionen! Das hat auch nichts mit fehlender Sachlichkeit zu tun!
We will see! -
mach5 We will see.
poldibaer: wir hatten heute ein Beispiel, wo ich falsch zitiert habe. Okay. Ich habe gesagt, aus dem Kreise des Insolvenzverwalters sei von marktüblichen Mieten gesprochen worden. Das war falsch zitiert. Aus dem Kreise des Insolvenzverwalters hieß es lediglich, es wären zu niedrige Mieten gezahlt worden. Ich habe Dich gefragt, was Du unter zu niedrigen Mieten verstehst und bisher keine Antwort erhalten. Genau das ist eure Strategie, nur persönlich daufzugehen und sachliche Fragen nicht zu beantworten: also
Was verstehst du unter zu niedrig angesetzten Meten?
-
Zu deiner Frage: ZU NIEDRIG ANGESETZTE MIETEN
die gleiche Antwort wie vor vielen Tagen wo dies bereits lang und breit diskutiert wurde.
Ob eine Miete zu hoch oder zu niedrig ist, kann kein Aussenstehender beantworten. Die Höhe der Miete legt stets der Vermieter fest und im Fall der Arena in Bamberg war das der Herr Klappan.
Dass seitens einer “vertrauten” Person die Äusserung zu niedrige Miete gefallen ist, verwundert deshalb weil der einzige Entscheider der Insolvenzverwalter bisher kein Wort über die Höhe der Miete verlauten lies, so ist zumindest mein Kenntnisstand.
Wir sollten ALLE uns insgesamt ruhiger verhalten und einfach abwarten was seitens der Stadträte einschl OB entschieden wird.
Betrachte ich die letzten Seiten hier dann wäre es wohl besser gewesen meinen Ansinnen vor Wochen Folge zu leisten und den Thread ruhen zu lassen bis zu einer Entscheidung.
-
poldibaer: warum willst Du eigentlich immer den Thread schließen? Klink Dich doch aus und lass die anderen machen wenn Du das nicht mehr im Griff hast! Deine Antwort ist allerdings unbefriedigend: Eine zu niedrige Miete ist doch die, bei der man keine Gewinne macht. Steht sogar in demselben BR-Artikel. Und ich interpretiere das als marktüblich, muß aber an dem Begriff nicht hängen… Okay. Bestehen aber bleibt der Tatbestand, wie immer man ihn benennt.
-
@ abdul
Du gibst auch nicht auf alles Antworten, was du gefragt wirst und ich bezieh das auf diese Thema.Mich stört in diesem Threat vor allem, dass Aussagen gegen einige Personen getroffen werden, die ich als unter der Gürtellinie empfinde, das sehen die Moderatoren hier allerdings anders.
In anderen Threats ist man da nach meinem Empfinden etwas pingeliger.Wir werden nach dem 29ten wissen ob die Halle zugesperrt wird oder nicht.
Solange stochern eigentlich alle hier im Nebel… -
@Abdul
Ist irgend etwas Neues auf den letzten 14, 12 oder 8 Seiten?
NEIN, es ist nur ein Stochern im Nebel und wie schon paar mal diverse Vermutungen, Unterstellungen etc. mehr nicht.Und auch bis zur Entscheidung wird nicht mehr kommen.
Zu deinen ewigen Mietvorwurf, wenn der Vermieter keine Gewinne macht dann ist nicht der Mieter schuld. Auch wenn dir dies nicht passt, der Mieter war und ist BroseBaskets und der Vermieter Herr Klappan. Es ist sein persönliches Vergnügen ob er Gewinne oder Verluste macht…
Zur Bemerkung im Griff oder nicht im Griff, mir ist dies ziemlich egal wer was im Griff hat, wenn Du was für dein Ego brauchst dann nimm den Griff.
-
-
poldibaer: ob Klappan wirklich so blöd ist, wie Du ihn machst, wirst Du besser wissen als ich. Du kennst ihn ja vielleicht. Ich denke schon, daß er rechnen kann…
-
Es tut mir natürlich leid, dass ich keine PDF Dateien der Bilanzen und Verträge sämtlicher BBL Mitglieder auf meinem PC gespeichert habe, die ich hier verlinken kann. Das wäre imho wohl auch viel zu viel verlangt von mir. Als Quelle, ohne zu sehr ins Details gehen zu wollen würde ich gerne diverse BBL Gremien angeben.
Wenn hier vielen so daran gelegen ist Zahlungsströmen auf ihrem eigenen Standort auf Heller und Pfennig nachzuprüfen, dann sollen Sie gerne eigenen Recherchen anstellen und Ihr Untersuchungsergebnis hier präsentieren. Ständig nur Pladitüden schwingen, von wegen “das muss falsch sein, das kann doch gar nicht sein” etc. wird der Sache und auch mir nicht gerecht.
-
Bei ALBA gehen sämtliche Einnahmen aus den Logen an den Hallenbetreiber. Bei brose auch? Ist das in den 300.000 und 700.000 Euro gleichwertig berücksichtigt? ALBA hat für mindestens 15 Jahre die Sponsoren Coca-Cola und Kindl verloren und darf sie auch nicht durch Pepsi und Berliner Pilsner ersetzen. Ist das in den 300.000 Euro berücksichtigt? Außerdem fehlen mir die 1.5 Mio Euro, die ALBA beim Umzug erhalten hat in den “Rechnungen”. ALBAs Zuschauer zahlen 5 Euro für ihren Parkplatz, ist das ähnlich in den 300.000 Euro berücksichtigt wie die 2 Euro des Bamberger Zuschauers in den 700.000 Euro?
@Kosmo: Kannst und/oder möchtest Du 1-4 dieser einfachen Fragen beantworten?
-
@Kosmo: um deine Zahlenangaben besser einordnen zu können, geht es weniger um dezidierte Quellenangaben als um eine genauere Definition. Wie wir schon lesen konnten, gehen z.B. an einem Standort sämtliche Catering-Umsätze über den Betreiber, tauchen also in deinen Zahlen gar nicht auf, woanders sind vielleicht Parkeinnahmen eingerechnet.
Wenn du durch deine Recherchen in der Lage bist, so vermeintlich exakte Zahlen zu präsentieren, dann kannst du sie bestimmt auch ein wenig differenzieren. Ansonsten entsteht leicht das Bild, dass die Rechnung genau so ausfällt wie sie gerade argumentativ benötigt wird.
-
dein wunsch, dass eine multifunktionshalle in deutschland schwarze zahlen schreibt ist edel, aber in der realität nicht existent.
das wurde hier schon sehr oft dargelegt und das ändert sich nicht durch wiederholungen.Das sehe ich jetzt hier im konkreten Fall anders. Grund- und Hauptproblem beim Hallenbetrieb sind die Kapitalkosten. Die meisten modernen Stadien und Hallen können ihre direkten Betriebskosten einspielen, nur sind dann eben die Kapitalkosten ein Brocken, der selbst mit niedrigen Zinsen durch eine Kommune sehr selten kompensiert werden können.
In Bamberg ermöglicht die Insolvenz aber durchaus die Möglichkeit durch eine Verhandlungslösung die Kapitalkosten massiv zu senken. Zum einen durch eine Umschuldung durch die Stadt, zum anderen durch die Reduzierung der Schulden im Rahmen einer Übernahmeverhandlung mit dem Insolvenzverwalter. Was letztlich rauskommt ist schwierig. Auf der einen Seite hat eine Kommune meist eine starke Macht durch ihre Präsenz, auf der anderen Seite gibt es allerdings auch immer wieder den Effekt, die öffentliche Hand zu erpressen, weil man weiß, dass eine Kommune auch nicht ausweichen kann und eine Eskalierung (z.B. Schliessung der Halle) eines Konflikts nicht im Sinne der Stadt ist.
Wie ja jetzt auf den letzten Seiten diskutiert, ist für einen zumindest kostenneutralen Hallenbetrieb möglicherweise notwendig höhere Mieten zu verlangen. Und da sehe ich eigentlich keine zwingende Argumentation, dass die Baskets doof wären mehr zu zahlen. Denn der Punkt wurde ja auch schon zigmal angeführt. Eine Mieterhöhung führt ja nicht automatisch zur Einstellung des Spielbetriebs. Es wirft eventuell den Club etwas in der Entwicklung zurück, man agiert aber weiter auf hohem Niveau. Bei dieser Diskussion geht es letztlich darum, wieviel Förderung man bei einem von der öffentlichen Hand geförderten Projekt verlangen darf. Und auch hier ist der Grundgedanke ja schon mehrfach erwähnt worden. Kulturelle Förderung ist in vielen Fällen existentiell notwendig, ansonsten gibt es gar nichts.
Unter dem Strich ist die Entscheidung für eine Halle aber sicherlich eine, die eine Stadt im Rahmen ihrer demokratischen Kompetenzen treffen sollten. Aber, und das habe ich immer wieder kritisiert, sehe ich der Anspruch, der hier vertreten wird, kritisch, dass es ganz normal wäre, dass die Stadt die Halle übernimmt. Diesen gibt es auch nicht für die Symphoniker und im Grunde auch nicht für Kindergärten.
-
und franz vergisst im konkreten Bamberger Fall auch, daß die Halle ursprünglich in einem sehr intelligenten Konzept mit einem Einkaufszentrum verbunden war, daß explizit eingebunden wurde, um eventuelle Verluste und auch die Baukosten aufzufangen (und die Zahlen, die hier im Thread genannt wurden, zeigten ja, daß es funtioniert hätte).
-
Lt. meiner Infos werden auch die Cateringeinnahmen - zum. 50% - der JAKO Arena überlassen. Parkplatzkosten sollen ja seltsamerweise von den Brose Baskets (als Hauptmieter) in Höhe von 140.000 Euro p.a. an die Stadt bezahlt werden. Ergo 700.000 Euro + 140.000 Euro.
-
und franz vergisst im konkreten Bamberger Fall auch, daß die Halle ursprünglich in einem sehr intelligenten Konzept mit einem Einkaufszentrum verbunden war, daß explizit eingebunden wurde, um eventuelle Verluste und auch die Baukosten aufzufangen (und die Zahlen, die hier im Thread genannt wurden, zeigten ja, daß es funtioniert hätte).
Und Abdul-Jabbar vergisst auch, dass diese Entscheidung Trennung beider Einheiten, weder von der Kreditgebenden Bank noch von den Aufsichtsbehörden bemängelt bzw. verhindert wurde. Was unterm Strich heisst: Es wurde von mehreren Stellen als tragfähig angesehen auch seitens der Sparkasse, sonst hätte es diese nachträglich gesehen unsägliche Entscheidung nicht gegeben.
So kommt in einer recht sachlichen Stellungnahme von @jochensge schon wieder ein kleiner Giftpfeil aus Berlin geflogen.
@Abdul - wartet halt mal ab was rauskommt und bleib auch wenn es dir schwer fallen sollte …… sachlich.
Schönen Tag
-
poldibaer: darf ich ehrlich mal fragen, warum Du nicht einmal Sachen so lesen kannst, wie und warum sie geschrieben wurden???
franz hatte gemeint, daß es keine Multifunktionshalle gäbe, die Gewinne abwirft. jochensge geht in seinem guten Beitrag auf die gegenwärtige Situation ein und zeigt, daß das nicht sein muss. Ich zeige lediglich, daß das auch in der Vergangenheit nicht hätte sein müssen, egal, wer da was nicht beanstandet
Im Gegenteil, das Nichtbeanstanden widerlegt ja franz noch gründlicher. Denn man ging davon aus, daß man bei korrekten Mieten die Halle auch ohne Einkaufszentrum verlustfrei führen kann. Das hat nicht funktioniert, und die Gründe dafür sind in jedem Fall hausgemacht und NICHT grundsätzlich Probleme von Multifunktionshallen.
Hast Du das jetzt verstanden oder kommt wieder nur ein persönliches Daufhauen??? -
Nach bisherigen Statements waren die Parkgebühren in den 700T€/350T € enthalten, außerdem stehen den Ausgaben Einnahmen in ähnlicher Höhe gegenüber. Also eine Nullsummenrechnung. Dieser Betrag wird nicht von den brose baskets erwirtschaftet, sondern sind ein durchlaufender Posten! Das Einrechnen oder sogar noch draufrechnen macht die Definition “Beitrag leisten” nicht wirklich seriöser.
-
Ich versteh das schon als Beitrag leisten.
Wenn BBB dese Beträge als Sponsorengeld erhält, kann damit gut ein Spieler verpflichtet werden, Werbebanden gekauft usw.
Da die Beträge normalerweise fliessen, kann die Mietbeitrag/Parkplatzbeitrag genauso vom Sponsorengeld Brose oder von den Eintrittskarten genommen worden sein. -
@nTV: aber das Geld für die Parkplätze kommt doch direkt von den Parkgebühren, die, so hab ich es jedenfalls verstanden, ab diesem Jahr als expliziter Aufschlag auf die Eintrittskarten eingenommen werden, also eine zweckgebundene Einahme, der eine zweckgebundene Ausgabe gegenübersteht (und es wurde ja auch schon einmal vermutet (!), dass die Einnahmen aus diesem “Sonderopfer” evtl. sogar höher sind als der abzuführende Beitrag in Richtung Stadt…).
-
Ich hab das nicht als anzweifeln gesehen, nun etwas wo klar hervorgeht dass Klappan die Parkgebühren kassiert
baminfo.blog.de/2009/11/17/nachtragsvertrag-unterzeichnet-7403304/kosmonaut: hier nochmal der link von poldibaer, daß Klappan die Parkplatzgelder erhält, nicht die Stadt.
Und die sind meines Wissens in den 700.000 € drin (also nicht plus zu rechnen) hat FS ja eben auch schon geschrieben.
nTV Natürlich sind das dann Gelder, die den brose baskets verloren gehen, aber wenn man wie bei euch die Parkplatzgebühren als Grund nennt, 2€ zusätzlich auf die Eintrittskarten zu nehmen, von denen dann ein recht großer Überschußbetrag den brose baskets bleibt, hat der Verein unter dem Strich mehr gewonnen als er für die Parkplätze zahlt (Dio II’s Summe von 350.000€ war ja wegen des Wegfalls der 2€ auf verbilligte Karten etwas zu hoch, aber es dürfte deutlich mehr als die Parkplatzsumme übrigbleiben). -
Wow… ich war jetzt 14 Tage im Urlaub, ihr habt es geschafft während der Zeit 20 Seiten à 25 Beiträge zu füllen - und trotzdem hab ich beim überfliegen der Seiten nichts neues gefunden…
Wenn man, wie ich sonst meistens, täglich oder sogar mehrmals täglich hier nach den neuesten Infos schaut, fällt einem das gar nicht so wirklich auf… irgendwie eine bittere Erkenntnis…
-
-
es gibt keine multifunktionshalle, die schwarze zahlen schreibt!
immer muss die öffentliche hand das delta ausgleichen.
nennt mir die hallen, @abdul und @jochensge, wo schwarze zahlen geschrieben werden!
auch in berlin können für die O2 bei einem volumen von 145 mio investition zzgl. bertriebskosten nicht allein durch mieterlöse schwarze zahlen geschrieben werden. man möge mir das bei einem kapitaldienst von 2% tilgung und 4% zinsen und einer gewinn-erwartung von x % erst mal vorrechnen. -
toll, in zukunft lassen wir laut jochensge beim bau einer halle die kapitalkosten weg, dann funktioniert das.
ich werde noch heute mit meinem porsche-händler sprechen und ihn bitten, die anschaffungskosten weg zu lassen, dann kann ich mir gleich zwei vom 911-er mit den nackten betriebskosten leisten. und danach gehe ich gleich zu meiner bank und sag denen, dass ich da eine schöne villa in aussicht habe, man müsste aber auf zins und tilgung für das darlehen verzichten.
oh, wie wohl ist mir als kaufmann.
wenn die kapitalkosten wegfallen UND die hallensponsoren ihre verpflichtung einhalten, dann ist die JAKO-arena wirtschaftlich zu betreiben.
dies ist KEINE neue erkenntnis, sondern wurde schon immer veröffentlicht. wenn den diskutanten entgangen sein sollte, dass der kapitaldienst von 4.5 mio einen wirtschaftlichen betrieb lt. heyder und auch dr.beck nicht möglich machen, dann macht hier die diskussion keinen sinn mehr. alle infos von heyder und beck sind weiter oben verlinkt.
und niemand hat von den zweistelligen mio-betragen gesprochen, die bereits getilgt sind, vorwiegend von sabine günther.- in bamberg werden die logen nur gemietet, weil basketball statt findet und ausschliesslich wegen basketball. die logen sind de facto nichts anderes als die super- premium-VIP-plätze für die basketball-zuschauer. kein mensch hat eine loge wegen cindy aus marzahn oder deep purple gemietet. dennoch müssen die basketballer erst mal die hälfte der logeneinnahmen für die miete als durchgangsposten weitergeben.
700.000 + x
in berlin hingegen wird der geringste teil der logen wegen basketball vermietet, sondern wegen der O2-arena mit ihren veranstaltungen. deswegen darf dieser posten nicht bei den 300.000 € berliner hallenmiete in milchmädchenrechnung draufgepackt werden.
-
bei den aufwendungen (sprich mietaufwendungen) der basketballer, die für die arena der SABO GmbH gezahlt werden, ist bei 700 + x T€ das ende der fahnenstange erreicht. eine aufstockung wirds dort ebenso wenig geben, wie eine aufstockung meiner wohnungmiete gegenüber meinem vermieter, der mit seinem kapitaldienst schwierigkeiten gegenüber seinem kreditinstitut hat.
-
ja, früher war alles anders. da hatten wir sogar eine kaiser.
dennoch: auch als das kaufland noch teil der arena war schrieb die frankfurter eigentümerbank trotz der kauflandmiete rote zahlen. warum: weil der kapitaldienst schlichtweg höher lag. der hat sich doch nur vermindert weil der verkaufserlös des kauflandes die summe erheblich gedrückt hat. -
die erweiterung der arena war sauber geplant und durchfinanziert.
leider musste einer der partner aus der SABO ausscheiden, weil er inzwischen hinter schwedischen gardinen sitzt. des weiteren ergaben sich mehrkosten durch statik-probleme, die durch zusätzlichen aufwand von ca 4 mio behoben werden mussten.
so wurde aus 3,5 mio kapitaleinsatz für günther und zeitgleich 3,5 mio einsatz für den ottmar pfaff ein Fremdkapitalvolumen von 3,5 + 3,5 + 4 = 11 Mio für sabine günther als alleinige sabo-gesellschafterin.
dieser kapitaldienst wurde lange zeit “erarbeitet” durch
- die überdurchschnittlich gute vermarktung von heyders veranstaltungsservice, die er unentgeltlich für günther führte. erlös und risiko der veranstaltungen trug er natürlich selbst. keine hochtief oder sonstwer hätte dies geschafft! die haben alle schon im vorfeld abgesagt.
- die relativ hohen belastungen der brose baskets als mieter, die sich auf eine höhe von 700 T€ + x belaufen, die die (ausser bonn und GÖ, wenn dort die aufbaukosten der tribüne mit eingerechnet werden) einmalig hoch in der bundesliga sind.
- privaten einlagen von günther, um das defizt auszugleichen. dies ging einige jahre gut, aber irgendwann ist eben schluss mit dem gutmenschen. sabine günther ist auch nicht insolvent, wie im FT einmal kolportiert wurde, sondern lediglich die SABO kam ins schleudern und wurde zu 80 % als premienlösung an klappan verkauft.
schon vor einem jahr wäre wohl eine insolvenz der SABO ratsamer gewesen.
aber nachher ist man immer klüger.
fazit) das sind auch keine ratio-argumentationen mehr hier, deswegen ist es eigentlich müßig, auf wirtschaftlichen dillettantismus zu antworten.
noch mal das angebot, wer die zahlen fundiert haben will, der möge sich melden und kosmo wird eine gespräch mit heyder anstreben.
ODER: er schweige für immer und möge die fakultät “betriebswirtschaft” nicht neu erfinden.
jetzt will ich mich aber endgültig aus diesem hater-thread verabschieden.franz.
Dipl-Kfm. -
-
Kaum traue ich mich, auf franz´ Sammelsurium von Thesen zu antworten, will ich doch seine Drohung (Versprechen?), sich aus diesem Thread zurückzuziehen nicht auf die Probe stellen, aber das Diplom gab´s offenbar im Ü-Ei o.ä. Am meisten amüsiert hat mich übrigens der hier:
wenn die kapitalkosten UND die hallensponsoren ihre verpflichtung einhalten, dann ist die JAKO-arena wirtschaftlich zu betreiben.
Ich fürchte, dass - abseits einer Lösung wie jochensge sie angerissen hat - die Kapitalkosten leider der Faktor sind, der am zuverlässigsten “seine Verpflichtungen einhält”.
@nTV:
Man kann (ich würde das auch so sehen) natürlich die Parkpkplatzkosten als “Beitrag” sehen, den die Zuschauer erwirtschaften und der dann für den Spielbetrieb der Baskets an die SABO fließen. Allerdings stimmen diesbezüglich die angeblich vergleichbaren 700.000,- vs. 300.000,- natürlich überhaupt nicht mehr. Ich hatte es vor einigen Tagen bereits am Beispiel O2 World vorgerechnet, dass bei EUR 5,- pro Parkvorgang und 1000 Parkern über die Saison geschätzt 125.000,- zusammenkommen, die auch in ALBAs “Beitrag” für die O2 World anzurechnen sind. Ebenso unterschlagen Kosmos Zahlen die anderen Komponenten (F&B, Anteile an verkauften Tickets, Werbeeinnahmen, Logen, etc. die in den 700.000,- nach allem was wir bislang wissen, bereits enthalten sind.
Da kann man sich wehklagend hinstellen und fordern, wer die Zahlen nicht glaubt, möge doch selbst recherchieren, aber Vergleiche anzustellen, die so offensichtlich unzutreffend sind (reine Hallenmiete auf der einen Seite <-> Miete, Parkplatz, Logen, etc. auf der anderen), ist IMO in einer Diskussion unredlich. Zumal Kosmo ja jede qualifizierte Nachfrage zu den Zahlen auch unbeantwortet lässt.
Oder um es mal zu Präzisieren:
97,3% aller Statistiken sind frei erfunden!
-
@franz/Punkt 4: aber als Mieter einer Wohnung kannst Du auch nicht vollständig eine Erhöhung der Miete verweigern (nach meinem Kenntnisstand sind 20% in drei Jahren zulässig, im Kontext einer ortsüblichen Miete und Kappungsgrenzen). Wenn mir die Mieterhöhung nicht zusagt, muss ich halt nach Alternativen suchen. Zugegebenermaßen hinkt der Vergleich ein wenig, da der spezielle Mieter in diesem Fall für den Vermieter auch nicht so einfach zu ersetzen ist wie auf dem Wohnungsmarkt.
Aber weder Mieter noch Vermieter können für sich einseitig festlegen, wann das “Ende der Fahnenstange” erreicht ist, ohne Konsequenzen zu ziehen.
-
franz: Dein Dipl. Kaufmann in Ehren, aber selbst ich als Nicht-Dipl.-Kaufmann sehe einige Fehler in Deinem Report.
Nur jetzt mal zu Punkt 1) Berlin. Wenn ich mal die Gewinnerwartung außen vor lasse (also von einer schwarzen Null ausgehe), ergibt das pro Tag einen Betrag von 24.000 € zzgl. Betriebskosten. Das ist nicht unmöglich zu erzielen. Wir wissen nicht, was der Namenssponsor o2 und weitere Veranstaltungssponsoren beitragen. Aber wenn z.B. Alba 10.000€ pro Spiel zahlte, die Logen, Getränke- und Speisensponsoring zugunsten der Arena laufen plus 5€ für den Parkplatz, Und die Halle hat ja im Eventbereich sehr viele Veranstaltungen, die. 14.000 Plätze mal 3€, die MrHoliday als marktüblich errechnet hat macht 42.000€, also locker Kapitaldienst plus Betriebskosten und Gewinnerwartung… Doppelveranstaltungen im Eventbereich oder Sport noch garnicht eingerechnet, auf der anderen Seite auch nicht eingerechnet die Tage, an denen keine Veranstaltungen sind.
Summa summarum kann man durchaus dem Herrn Anschutz unterstellen, daß er mehr von Betriebswirtschaft versteht als ein Herr franz.
Ich unterzeichne gerne so, wie es Beethoven gegenüber seinem Bruder machte, als der in einem Brief schrieb:
…Beethoven, Gutsbesitzer.
Ludwigs Retourkutsche: Ludwig van Beethoven, Hirnbesitzer -
- es gibt keine multifunktionshalle, die schwarze zahlen schreibt!
immer muss die öffentliche hand das delta ausgleichen.
nennt mir die hallen, @abdul und @jochensge, wo schwarze zahlen geschrieben werden!
Abgesehen davon, dass ich mich auf das konkrete Insolvenz-Szenario in Bamberg bezogen habe und nicht auf eine allgemein bezogene Aussage gibt es durchaus diese Hallen. Die O2 World in Hamburg und Berlin sind Beispiele, denn abgesehen von marginalen Randinvestitionen für Infrastruktur muß die öffentliche Hand nicht jährlich irgendwelche Gelder hinzuschießen. Auch im kleineren Bereich gibt es Beispiele wie die Maxipark-Arena in Hamm, die Teil eines Einkaufszentrum ist und komplett privat betrieben und bezahlt wird. Auch das Gerry-Weber-Stadion in Halle/Westf. ist privat betrieben und finanziert.
auch in berlin können für die O2 bei einem volumen von 145 mio investition zzgl. bertriebskosten nicht allein durch mieterlöse schwarze zahlen geschrieben werden.
Das Konzept von Anschutz ist durch Synergien mit Sportteams und Hallen Gewinne zu machen. In den USA, wo es auch eher die Regel ist, dass die Kommunen die Hallen und Stadien bauen und finanzieren, macht das Anschutz genau so und lebt davon gut.
- toll, in zukunft lassen wir laut jochensge beim bau einer halle die kapitalkosten weg, dann funktioniert das.
Lies doch bitte nochmal meinen Beitrag. Es geht um das konkrete Insolvenzszenario. Bei Insolvenzen geht normalerweise der Weg über weniger Verbindlichkeiten und zu geringeren Finanzierungskosten.
wenn die kapitalkosten wegfallen UND die hallensponsoren ihre verpflichtung einhalten, dann ist die JAKO-arena wirtschaftlich zu betreiben.
dies ist KEINE neue erkenntnis, sondern wurde schon immer veröffentlicht. wenn den diskutanten entgangen sein sollte, dass der kapitaldienst von 4.5 mio einen wirtschaftlichen betrieb lt.Ja also, wieso schreibst Du dann oben es würde nicht gehen und wirfst mir im Kern realitätsferne Überlegung vor? Realitätsfern ist es wegen deinem Vergleich mit Porsche und Villa, der an den Haaren herbeigezogen ist.
deswegen darf dieser posten nicht bei den 300.000 € berliner hallenmiete in milchmädchenrechnung draufgepackt werden.
Wieso werden diese 300000 EUR hier immer genannt? Alba zahlt faktisch nichts, sondern nimmt Umsatzeinbußen hin. Das ist vom Finanzfluß her ein erheblicher Unterschied.
Zudem ist es keine feste Summe, sondern ist ein variables Ergebnis was sich am Erfolg der Zuschauerzahlen und deren Ausgaben orientiert. Das ist ebenfalls ein erheblicher Unterschied, da eben bei weniger Zuschauern kurzfristig sich auch die realen Mietkosten senken umgekehrt bei Mehrerfolg auch steigen.- bei den aufwendungen (sprich mietaufwendungen) der basketballer, die für die arena der SABO GmbH gezahlt werden, ist bei 700 + x T€ das ende der fahnenstange erreicht. eine aufstockung wirds dort ebenso wenig geben, wie eine aufstockung meiner wohnungmiete gegenüber meinem vermieter, der mit seinem kapitaldienst schwierigkeiten gegenüber seinem kreditinstitut hat.
Was soll denn dieser Verweis auf eine Wohnungsimmobilie, wo die Mietpreisentwicklung und auch Vermietungspraxis eine völlig andere ist als bei Gewerbeimmobilien?
dennoch: auch als das kaufland noch teil der arena war schrieb die frankfurter eigentümerbank trotz der kauflandmiete rote zahlen. warum: weil der kapitaldienst schlichtweg höher lag. der hat sich doch nur vermindert weil der verkaufserlös des kauflandes die summe erheblich gedrückt hat.
Ich bezweifle, dass rote Zahlen geschrieben wurden. Du kannst gerne mir eine Quelle nennen, in der das Gegenteil belegt wird. Bekannt sind die Gewinne, die aktuell aus dem Kaufland-Teil in den Fonds fließen. Wenn man das zurückrechnet, war der ganze Komplex vor dem Hallenumbau sehr wohl profitabel. Nur eben nicht so profitabel wie erwünscht. Ein Verkäufer verkauft eine Immobilie ja nicht immer nur wenn sie Verlust macht, sondern auch oder gerade meist wenn eben die erzielte Rendite nicht der geplanten entspricht.
die erweiterung der arena war sauber geplant und durchfinanziert.[…]
dieser kapitaldienst wurde lange zeit “erarbeitet” […]Das wurde nie bestritten. Du verkennst hier aber wieder, dass ein Großteil der Kritiker hier den Prozeß bis zum heutigen Stand kritisieren. Die ganze Zeit war private Initiative das drehende Rat. Jetzt wo es nicht mehr geht, muß die öffentliche Hand ran. Allerdings hat zumindest einer bei der ganzen Sache gut verdient, nämlich Klappan. Da ist es doch klar, dass die öffentliche Hand genauer prüft und sich nicht dabei über den Tisch ziehen lassen will.
schon vor einem jahr wäre wohl eine insolvenz der SABO ratsamer gewesen.
aber nachher ist man immer klüger.Exakt. Aber wenn man klüger werden will, muß man genauer hingucken und nicht jetzt wieder einfach alles abnicken…
jetzt will ich mich aber endgültig aus diesem hater-thread verabschieden.
Wieso ist das hier ein hater-Thread, wenn einzelene zumindest versuchen hier relativ sachlich zu diskutieren? Du wirfst mich zumindest ebenfalls jedesmal in den Topf, die Bamberg/Heyer/… nicht mögen und hier deswegen mitdiskutieren. Dabei habe ich bisher in den konrekten Hallensachen nur Klappan als Profiteur angeprangert und Heyders Kommunikationsstrategie kritisch gesehen.
franz.
Dipl-Kfm.Meinst Du, Du bist der einzige hier, der sich beruflich mit betriebswirtschaftlichen Themen beschäftigt?
- es gibt keine multifunktionshalle, die schwarze zahlen schreibt!
-
Hallo Leute,
ist leider off topic.
Ich war die letzten zwei Wochen im Urlaub und habe in der ersten Septemberwoche meine Dauerkarte zugesendet bekommen. Meine Frage ist habt ihr mit dieser auch
die Karten für den Domreitercup und den Campionscup gegen Frankfurt bekommen, bzw. wurden diese Karten überhaupt schon verschickt? Wenn ja wann?
Nicht das diese in meinem vollen Briefkasten verloren gegangen sind.Gruß und Danke
Frank
-
@Frank7777 : Deine Dauerkarte gilt als Eintrittskarte. Sofern du nicht beide Veranstaltungen vorher abbestellt hast.