62 Punkte in 3 Vierteln!!!
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bei 82games.com hat man versucht den Wert Kobes für die Lakers zu ermitteln:
Link -
1. Die Lakers sind SCHEISSE!
2. Kobe Bryant ist SCHEISSE (arroganter Widerling, man muß ihn nur mal im IV hören…)
3. 81 Punkte von 1 Spieler in einem Spiel sind nur Zeugnis für eines. Erbärmliche Teamarbeit. Wer das als großartig und eig wiederholenswert hinstellt, sollte doch lieber zum Tennis gehen, da macht ein Spieler immer so viele Punkte.
Basketball ist noch ein Mannschaftssport, oder?
Um ein grandioser Basketballer zu sein, muß man Gespür für Situationen haben, Gespür für seine Mitspieler, einen Bezug zu den Fans, einen guten Charakter, einen guten Wurf, gute Psyche, und die Kraft, ein Spiel zu lesen.
Davon trifft nur ein Bruchteil auf Herrn Bryant zu.
81 Punkte sind dämliches Egogezocke, und wenn ich in Deutschland so etwas sehen würde, dann müßte ich mir eine neue Sportart suchen, die ich schätze. Es ist doch gerade schön, wenn 10 Spieler alle zweistellig punkten. Aber das ist in der an Primitivität kaum zu überbietenden NBA ja nicht interessant, da zählt nur Show und Athletik. Da kann ich mir ja gleich Wrestling angucken, das hat ungefähr denselben Anspruch an die Nichtintelligenz des Zuschauers. -
On 2006-01-23 14:00, quetzal wrote:
Aufgrund Deines naßforschen Auftretens darf ich wohl annehmen, daß Du zu jung bist, um den Vergleich aus eigener Beobachtung treffend zu ziehen.Das hättest du gerne, was…
Leider kenn ich mich dann doch etwas detaillierter aus.
On 2006-01-23 14:00, quetzal wrote:
Aber da Du so schön großkotzig behauptest, Jordan hinke in den Stats hinterher, möchte ich Dich doch um einen Beleg für diese Behauptung bitten.Ich vergleiche keine Career-Stats, wie es Idioten vielleicht tun würde. Ich vergleiche auch keine Season-Stats einfach so. Denn wenn man Jordans 37 PpG Saison mit Kobes heutiger Leistung vergleicht, muss man bedenken, dass zu Jordans Highscorerzeiten kaum Defense gespielt wurde. Spielergebnisse mit 120-115 waren an der Tagesordnung, heute sind es Ergebnisse wie 95-90. Klar das Jordan da statistisch mehr Punkte macht.
Aber wenn man sich die einzelnen Spiele von Kobe Bryant ansieht, dann sieht man Dinge, die Jordan nie erreicht hat. Kobe Bryant hat 81 Punkte, mehr als Jordans Career-High von 69, als er OT brauchte. Kobe Bryant machte 55 Punkte in der zweiten Halbzeit, mehr als Jordan je machen konnte. Er machte 30 Punkte im Viertel gegen die Mavs, mehr als Jordan je machen konnte. Er hatte 42 Punkte in der ersten Halbzeit - gegen Jordan - 2003. Mehr als Jordan je machen konnte.
Was die individuelle Leistung angeht, und insbesondere das Scoring, hat Bryant Jordan längst überholt. Ihm fehlen allein die Mitspieler, um Titel wie Jordan einzusammeln. Jordan hatte Pippen. Wenn Bryant Garnett hätte, gebe es auch neue Titel für LA.
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On 2006-01-23 14:27, TheWendigo wrote:
Um ein grandioser Basketballer zu sein, muß man Gespür für Situationen haben, Gespür für seine Mitspieler, einen Bezug zu den Fans, einen guten Charakter, einen guten Wurf, gute Psyche, und die Kraft, ein Spiel zu lesen.
Davon trifft nur ein Bruchteil auf Herrn Bryant zu.
81 Punkte sind dämliches Egogezocke, und wenn ich in Deutschland so etwas sehen würde, dann müßte ich mir eine neue Sportart suchen, die ich schätze. Es ist doch gerade schön, wenn 10 Spieler alle zweistellig punkten. Aber das ist in der an Primitivität kaum zu überbietenden NBA ja nicht interessant, da zählt nur Show und Athletik. Da kann ich mir ja gleich Wrestling angucken, das hat ungefähr denselben Anspruch an die Nichtintelligenz des Zuschauers.Tu’ es! Such dir eine neue Sportart, denn du hast nichts begriffen.
Mitspieler finden? Die Lakers lagen zweistellig zurück, als Kobe Bryant seine Mitspieler suchte. Als er selber aufdrehte, gewannen die Lakers.
Basketball läuft nunmal auch so. Ein einzelner Spieler trägt eine Mannschaft durch seine herausragende Leistung. Siehe Nikos Galis 1987. Siehe Dirk Nowitzki 2005.
81 Punkte eines Spielers sind Basketball par exellence. Also geh und such dir eine neue Sportart.
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Werde ich sicher nicht. So ne dämliche 1-Mann-Sportarten wie sie Dir gefallen interessieren mich nicht, und glücklicherweise sind wir hier in Deutschland fast alle noch nicht so primitiv, daß man so etwas toll findet.
Aber es gibt ja auch unterschiedliche Sichtweisen. Du findest blödes one-man-show-egogezocke gut, ich finde schönen Teambasketball gut. Ist doch super!
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On 2006-01-23 14:27, TheWendigo wrote:
Um ein grandioser Basketballer zu sein, muß man Gespür für Situationen haben, Gespür für seine Mitspieler, einen Bezug zu den Fans, einen guten Charakter, einen guten Wurf, gute Psyche, und die Kraft, ein Spiel zu lesen.
Davon trifft nur ein Bruchteil auf Herrn Bryant zu.Der Klassiker der Basketball-Weisheiten: Wer trifft, hat Recht.
Um ein grandioser Basketballer zu sein, muss man vor allem eins: Gewinnen. Daraus resultiert dann Erfolg. Erfolg zeichnet einen sehr guten Basketballer aus.
Wie viele Ringe hat Kobe? Ich finde ihn auch nicht besonders sympathisch, aber die Ringe sind nicht ausschließlich Shaqs Verdienst, wie so viele das wahrhaben wollen.
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Ihm fehlen allein die Mitspieler, um Titel wie Jordan einzusammeln.
Und hier mag sich Kobes Problem manifestieren.
An persönlichem Basketball-Können fehlt es Ihm sicher nicht. Allerdings schein sonst nicht viel in Ihm zu stecken.
Ein Jordan hat dies kapiert und andere Spieler (fast) auf Augenhöhe toleriert. -
On 2006-01-23 14:48, bender wrote:
Das hättest du gerne, was…Leider kenn ich mich dann doch etwas detaillierter aus.
Leider nicht. Und den von mir geforderten Nachweis Deiner Behauptung bleibst Du auch schuldig.
Ich vergleiche keine Career-Stats, wie es Idioten vielleicht tun würde. Ich vergleiche auch keine Season-Stats einfach so. Denn wenn man Jordans 37 PpG Saison mit Kobes heutiger Leistung vergleicht, muss man bedenken, dass zu Jordans Highscorerzeiten kaum Defense gespielt wurde. Spielergebnisse mit 120-115 waren an der Tagesordnung, heute sind es Ergebnisse wie 95-90. Klar das Jordan da statistisch mehr Punkte macht.
Das ist eine reichlich einfältige Argumentation, die Du hier vorführst. Abgesehen davon, daß Du ein Spiel zweimal erwähnst, um die Anzahl der “großen Spiele” aufzublasen, fällt der Vorwurf der Idiotie auf Dich zurück.
Ein großer Scorer zu sein, zeigt sich mit Sicherheit nicht im Vergleich von Viertel- oder Halbzeitpunkten; auch punktuelle Leistungen wie das Spiel gegen die Mavericks oder die Raptors, die ohne Gegenwehr geblieben sind, lassen sich für eine Generalisierung einer Einschätzung kaum heranziehen. Solange man seriös argumentiert und nicht nur rechthaberisch andere Meinungen niederzuknüppeln trachtet, wie Du es hier häufiger demonstrierst.
Was für die Einschätzung der individuellen Leistung bei einer Mannschaftssportart gilt, nennst Du selbst, indem Du z.B. auf Pippen verweist - begreifst Du Dein eigenes Argument nicht?
Deine Behauptung, zur Zeit der Scorerleistungen Jordans (die Du ja nicht ganz bestreitest, weil Du dann völlig als Depp dastündest) sei kaum Defense gespielt worden, ist absurd und zeigt erneut, daß Du keinen blassen Schimmer vom amerikanischen Basketball der 80er und 90er Jahre hast.
Es ist sicher kein Zufall, daß Jordan fast ebenso häufig im All-NBA-Defense-Team, auch mehrfach Defensivspieler des Jahres. Es gab und gibt aber Schwankungen in verschiedenen Jahrgängen, was die Qualität der Offensiv- wie auch der Defensivspieler und -systeme betrifft. Man darf auch nicht vergessen, daß das Regelwerk mehrfach verändert worden ist, was auch auf Defensivmöglichkeiten Einfluß hatte und hat.
Das Urteil “Bester xyz” der NBA-Geschichte" ist zwangsläufig eines, das Bilanzen zur Grundlage hat und redlicher Weise vergleichbare Maßstäbe anlegen muß.
Was liegt also näher, die Stats zu vergleichen, die Jordan und Bryant zustande gebracht haben?
Es trifft sich gut, daß Bryant gerade 666 Spiele absolviert hat. Jordan erklärte 1993 nach 667 Spielen zum ersten Mal seinen Rücktritt.Ich nehme an, daß man die Differenz eines Spieles vernachlässigen kann.
Dann ergibt sich folgendes Bild:
Jordan Kategorie Bryant
38,7 mpg 35,3
51,6% fg% 45,2%
30,1% 3p% 33,4%
84,6% ft% 83,2%
6,3 rpg 5,1
5,9 apg 4,4
2,72 spg 1,45
1,03 bpg 0,63
3,01 tpg 2,85
32,3 ppg 23,2Leichte Vorteile für Bryant also bei den 3ern und bei den TOs. Ansonsten liegt Jordan deutlich besser.
Und was Steals, Blocks und Assists mit “keiner Defense” zu tun haben, mußt Du auch einmal erklären. Aber ich vergaß, Du reduzierst der Vergleich auf das Scoren.
Aber Deine Behauptung in bezug auf das Fehlen von Defense erklärt diesen signifikanten Unterschied nicht.Schwafle also nicht herum, begründe Deine Argumente (wenn Du welche hast), aber spare Dir Deine aggressive Haltung gegenüber Andersdenkenden.
Hier geht es nicht um absolute Wahrheiten.
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81, der typ braucht n waffenschein, der ist zu gut und mit abstand der beste aktive player, aber den ständigen vergleich mit jordan bin ich satt, das ist gotteslästerung, kobe ist jordans erbe und lebron wird kobe`s erbe, vieleicht wird er ihn auch selbst töten(das war ne metapher, für alle nixchega )
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On 2006-01-23 14:26, Einwechselspieler wrote:
bei 82games.com hat man versucht den Wert Kobes für die Lakers zu ermitteln:
LinkTyp. Trink mal nicht so viel Hateorade. Wenn du so ne ausnahme Leistung nicht würdigen kannst dann wechsle die Sportart BITTE. Ein Bballfan muss nicht unbedingt Kobe dafür gleich lieben aber wenigstens Ihm den Respekt gönnen. Geh mal zum Damenbball da kriegst du genug Teambasketball oder zu nem altherren Verein.
Sachen gibts -
Ergänzung (immer noch Vergleich Jordan - Bryant)
Man könnte nun versucht sein zu argumentieren, Jordan habe mehr Spielzeit genutzt als Bryant.
Dann kann man ja, wie es in der NBA auch gemacht wird, die Werte umrechnen auf 48 Minuten.
Wenn ich noch die Effizienz einbeziehe, ergibt sich folgendes Bild:
Jordan –-- Kat. ----- Bryant
32,3 ---- ppg ------ 23,2
40,0 ---- ppg48 ---- 31,5
32,52 — Eff. ------ 20,97
40,29 — Eff48 ---- 28,47Also auch in Hinblick darauf, welchen “Wert” insgesamt ein Spieler hat, gibt dieser Vergleich deutlich Aufschluß.
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Also dass 81 Punkte ne grandiose Leistung sind, darüber braucht man nicht wirklich diskutieren.
Auch wenn man als “Alleinunterhalter” auftritt , müssen die Dinger ja erstmal in den Korb. Das ist Fakt. Das hat er geschafft.Mehr aber auch nicht ! Sein Team hat er nicht wirklich besser gemacht. Zwar wurde das Spiel gewonnen, aber 2 Assists scheinen mir bei dem Sahnetag, den Kobe da erwischt hat, doch reichlich wenig. So blind können die anderen Lakers gar nicht gewesen sein, dass - sofern Kobe sie bedient hat (was ich doch sehr anzweifle) - am Ende ganze 2 Assists dabei rauskamen…. :-?
Und hier sind wir schon wieder beim nächsten Punkt, der schöne Vergleich Jordan vs. Kobe !
Ich gebe zu, ich mag Kobe nicht. Er ist ein klasse Basketballspieler, aber das wars doch auch schon. Was sein Auftreten und sein Verhalten abseits des Parketts anbetrifft, bleibt für mich nur wenig Positives hängen. Er ist ein Egozentriker und wird das auch immer bleiben. Vielleicht hat er M.J. in der einen oder anderen Scoring-Statistik abgelöst, mag sein. Einen Status wie “His Airness” wird er aber trotzdem nie erlangen. Dafür fehlt ihm einfach ein bißchen Hirn. Es wird nie ein Team erfolgreichen Basketball spielen, wenn der Superstar nur für sich spielt und nicht bereit ist, andere auch zu akzeptieren und diese in sein Spiel zu integrieren. Kobe macht seine Mitspieler nicht besser. Das ist sein grösstes Problem. Jordan hat das hingegen geschafft. Die Anzahl der Ringe sprechen letztlich für ihn.
Ob die Lakers die Playoffs erreichen, darf im Übrigen auch noch angezweifelt werden…
Ciao Zorro
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Sorry Einwechselspieler wollte WENDIGO zittieren
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Ich dachte schon, daß ich gemeint war….
Diese Ideologie des Egozockens so vehement zu verteidigen ist mir persönlich fürchterlich zuwider.
Natürlich, 81 Punkte macht man eigentlich nie in einem Spiel. Aber es werden auch selten zweiköpfige Schlangen geboren…
Dennoch, der von all den im Geiste maximal 6 Jahre alten Kiddies der heutigen 15-17’er Generation ja ach so eingeforderte Respect!..hier sollt ihr ihn halt haben, wenn ihr dann mit eurem Egogezocke glücklich seit. Ja, das war ein Once-In-A-Lifetime-Spiel. Schön. Aber einen besseren Basketballer macht das aus Kobe auch nicht. Und einen besseren Menschen erst recht nicht.
(Off-Topic an)Ihr seid wahrscheinlich auch stolz drauf, bei irgendwelchen an Primitivität kaum zu unterbietenden Egoshootern die höchste Punktzahl zu erreichen. Bildet Euch lieber mal…;-) (Off-Topic aus)
Im übrigen glaube ich gar nicht, daß Kobe wirklich Hirn fehlt. Er hat einfach nur einen egozentrischen, an Egomanie grenzenden Charakter. Und das scheint er mit all den Egozockerverteidigern hier gemeinsam zu haben.
Der Vergleich Jordan-Bryant ist ein müßiger. Jordan war eine Persönlichkeit auch über den Court hinaus, und auf dem Court auch für seine Mitspieler. Bryant ist bloß ein (guter) Basketballer mit einem miesen Charakter.
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On 2006-01-23 15:56, quetzal wrote:
Deine Behauptung, zur Zeit der Scorerleistungen Jordans (die Du ja nicht ganz bestreitest, weil Du dann völlig als Depp dastündest) sei kaum Defense gespielt worden, ist absurd und zeigt erneut, daß Du keinen blassen Schimmer vom amerikanischen Basketball der 80er und 90er Jahre hast.Scheiße, du willst mich ernsthaft verarschen, was?
Um dir zu erklären, was ich mit “kaum Defense gespielt” gemeint habe: 86/87, dem Jahr als Jordan 37.1 PpG hatte, wurden in der NBA im Schnitt 109.9 Punkte pro Spiel und Team erzielt. 2005 sind es 97.2 Punkte pro Spiel und Team. Was bedeutet das? Es wurde damals nicht länger gespielt als heute, und die Körbe waren auch nicht größer. Aber die Spielweise war anders. Man hat mehr wert auf Offense als auf Defense gelegt, und die Spielweise war schneller. Erst Anfang der 90er, im Zuge der Detroit Bad Boys, ging der Trend hin zu mehr Defense, langsamerem Spiel, etc. Leuchtet dir das ein?
Insofern ist der Scheiß mit Jordans All-Defense Nomierung auch total unwichtig, und zeigt nur, dass du kein bisschen verstanden hast, worauf ich hinaus wollte.
Und jetzt machst du doch ernsthaft den lächerlich Versuch, mir anhand von Career-Stats zu erklären, Bryant sei schlechter Jordan. Scheiße, du willst mich ehrlich verarschen…
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On 2006-01-23 16:39, TheWendigo wrote:
Der Vergleich Jordan-Bryant ist ein müßiger. Jordan war eine Persönlichkeit auch über den Court hinaus, und auf dem Court auch für seine Mitspieler. Bryant ist bloß ein (guter) Basketballer mit einem miesen Charakter.Jo, Jordan hatte Persönlichkeit. Besonders gut, wenn’s ums Vermarkten seiner Schuhe ging. Ansonsten eher wenig. Erinnern wir uns dran, wie er mit Glücksspiel die Playoffnächte durchgezockt hat. Erinnern wir uns an den toten Drogendealer, der Schuldscheine von Jordan in seiner Tasche hatte. Erinnern wir uns, wie er ablehnte, die Kandidatur eines demokratischen Schwarzen für den Kongress zu unterstützen - Begründung: “Republikaner kaufen auch Schuhe”. Erinnern wir uns, wie er versprach, die Kinderarbeit in asiatischen Nike-Fabriken zu unterbinden - und nie irgendwas getan hat. Und und und.
Ja, Jordan hatte Persönlichkeit. Für ein Kiddie das heute auf sein Jordan-Poster starrt, mag das durchaus so erscheinen…
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@TheWendigo
Du hast oben sieben Dinge gennant die ein grandioser Baketballer braucht. Abgesehen davon das der Bezug zu den Fans meiner Meinung nach völlig irrelevant ist, weil es absolut nichts mit dem basketballerischen Fähigkeiten zu tun hat, besitzt Kobe mindestens vier dieser restlichen sechs Dingen. Er hat einen guten Wurf,er hat eine sehr starke Psyche, denn er hat allein dieses Jahr glaub schon 3 oder 4 Spiele in der Crunchtime entschieden. Er hat die Kraft ein Spiel zu lesen und er hat ein Gespür für Situationen auf dem Spielfeld. Abseits sei das mal dahingestellt. Einzig bei seinem Charakter stimm ich dir völlig zu das er sicher ziehmlich selbst verliebt und egozentrisch ist. Bei dem Gespür für die Mitspieler kann man sich streiten. Ich glaube das in der Manschaft der einzige der noch den Ball haben will Lamar Odom und vtl noch Smush Parker ist, die anderen sind mit ihrer Rolle ganz zufrieden und wollen den Ball nicht.
Diese ewigen Vergleiche mit MJ sind Schwachsinn, es sind beides 2 geniale Basketballer. Kobe will nicht mit MJ verglichen werden sondern einfach nur als Basketballer anerkannt werden! -
On 2006-01-23 17:17, bender wrote:
Scheiße, du willst mich ernsthaft verarschen, was?
Um dir zu erklären, was ich mit “kaum Defense gespielt” gemeint habe: 86/87, dem Jahr als Jordan 37.1 PpG hatte, wurden in der NBA im Schnitt 109.9 Punkte pro Spiel und Team erzielt. 2005 sind es 97.2 Punkte pro Spiel und Team. Was bedeutet das? Es wurde damals nicht länger gespielt als heute, und die Körbe waren auch nicht größer. Aber die Spielweise war anders. Man hat mehr wert auf Offense als auf Defense gelegt, und die Spielweise war schneller. Erst Anfang der 90er, im Zuge der Detroit Bad Boys, ging der Trend hin zu mehr Defense, langsamerem Spiel, etc. Leuchtet dir das ein?
Insofern ist der Scheiß mit Jordans All-Defense Nomierung auch total unwichtig, und zeigt nur, dass du kein bisschen verstanden hast, worauf ich hinaus wollte.
Und jetzt machst du doch ernsthaft den lächerlich Versuch, mir anhand von Career-Stats zu erklären, Bryant sei schlechter Jordan. Scheiße, du willst mich ehrlich verarschen…
Zuallererst solltest Du den Anteil von Vulgarismen in Deinen Beiträgen reduzieren, wenn Du hier als Gesprächspartner ernstgenommen werden willst.
Zum anderen ist auch die durchschnittliche Offensivleistung der NBA-Teams saisonalen Schwankungen unterworfen. Um einen Trend herauszuarbeiten, mußt Du schon mehr bieten, als punktuell eine Saison herauszugreifen. Aus der Feststellung, daß die Offensivleistungen heute gegenüber denen von 1987 zurückgegangen sind, folgt noch lange nicht zwingend, daß damals die Defense schlechter war oder, wie Du vorhin behauptet hat, “kaum Defense” gespielt worden wäre.
Weiterhin widerspricht das, was Du hier so wichtig herausbrüllst, nicht dem, was man mit voller Berechtigung dem statistischen Vergleich entnehmen kann: daß nämlich Jordan der bessere Scorer, der bessere Teamspieler und der bessere Verteidiger gewesen ist.
Es ist bezeichnend, daß Du Dir aus meinen Beiträgen nur das herauspickst, was Dir widerlegbar erscheint, alles andere aber beiseite läßt.
Das zeigt, daß Du entweder dumm oder böswillig bist.
Du solltest vielleicht erwägen, Dich weniger selbst zu verarschen.
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On 2006-01-23 17:24, bender wrote:
Jo, Jordan hatte Persönlichkeit. Besonders gut, wenn’s ums Vermarkten seiner Schuhe ging. Ansonsten eher wenig. Erinnern wir uns dran, wie er mit Glücksspiel die Playoffnächte durchgezockt hat. Erinnern wir uns an den toten Drogendealer, der Schuldscheine von Jordan in seiner Tasche hatte. Erinnern wir uns, wie er ablehnte, die Kandidatur eines demokratischen Schwarzen für den Kongress zu unterstützen - Begründung: “Republikaner kaufen auch Schuhe”. Erinnern wir uns, wie er versprach, die Kinderarbeit in asiatischen Nike-Fabriken zu unterbinden - und nie irgendwas getan hat. Und und und.Aha, jetzt kommen wir Deiner eigentlichen Motivation ein wenig näher. Nur: was hat das mit seinen basketballerischen Fähigkeiten zu tun?
Im übrigen kann man, wenn es um schlechten Leumund gehen soll, auch bei Herrn Bryant das eine oder andere Detail erwähnen …
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mann kann sagen was man will aber wer 81 punkte macht kann nicht nur ein guter baller sein, der muss einer der besten sein und wie man unschwer erkennen kann hal kobe in den besseren tagen der lakers auch immer um die 6 assists verteilt, klar kann man nicht abstreiten, dass kobe in vielen situationen eher den eigenen als den abscluss für die mates sucht. aber alle, die hier die leistung von ihm schmälern sind die, die an kobe eh kein gutes haar lassen und alles was er macht kritisieren. ich will euch auch mal daran erinnern, dass jordan (ich vergöttere ihn auch) auch arrogant war und er auch durch diverse eskapaden (spielsucht und 100% auch gumgefi§§e mit vielen damen)hatte und auch lange brauchte um zu bemerken, dass er alleine kein titel gewinne kann!
außerdem hatte jordan leute wie pippen, harper, longley, rodman, etc., kobe hat “nur” lamar odom, der zwar auch skillz hat aber nicht mit pippen zu vergleichen ist. also, wenn ihr kobe nach seinen fähigkeiten bewertet, dann denkt mal nach, was der für skillz hat und macht ihn nicht vertig, nur weil es euch nicht passt, wie seine persönlichkeit scheint(kennt ihr ihn persönlich???)ich glaub, dass er gegenüber seinen lieben auch n echt cooler typ ist! -
Hallo Jungs, dauert das Gemetzel hier noch länger? Dann hole ich mir schnell noch Bier und Chips. Ist ja besser als die öden NBA-Spiele auf Premiere
Dirk
P.S. ICH sehe lieber gutes Teamplay als eine One-Man-Show. Andere dürfen das gerne anders sehen…
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On 2006-01-23 17:33, quetzal wrote:
Zuallererst solltest Du den Anteil von Vulgarismen in Deinen Beiträgen reduzieren, wenn Du hier als Gesprächspartner ernstgenommen werden willst.Zum anderen ist auch die durchschnittliche Offensivleistung der NBA-Teams saisonalen Schwankungen unterworfen. Um einen Trend herauszuarbeiten, mußt Du schon mehr bieten, als punktuell eine Saison herauszugreifen. Aus der Feststellung, daß die Offensivleistungen heute gegenüber denen von 1987 zurückgegangen sind, folgt noch lange nicht zwingend, daß damals die Defense schlechter war oder, wie Du vorhin behauptet hat, “kaum Defense” gespielt worden wäre.
Du hast mich immer noch nicht verstanden. Mit “kaum Defense” war nicht gemeint, dass die damals zu dumm dafür gewesen sind, sondern dass der Spielfluss schneller lief als heute, somit mehr Punkte insgesamt fielen, und weniger Defense gespielt wurde.
Wenn die “punktuellen” Saisons nicht ausreichen:
84/85 - 110.8 Punkte pro Spiel und Team
85/86 - 110.2
86/87 - 109.9
87/88 - 108.2Und zum Vergleich:
02/03 - 95.1
03/04 - 93.4
04/05 - 97.2Aber ich vermute das wird dir immer noch nicht beleg genug sein…
On 2006-01-23 17:33, quetzal wrote:
Weiterhin widerspricht das, was Du hier so wichtig herausbrüllst, nicht dem, was man mit voller Berechtigung dem statistischen Vergleich entnehmen kann: daß nämlich Jordan der bessere Scorer, der bessere Teamspieler und der bessere Verteidiger gewesen ist.Alles drei’s “nein”. Und die letzten beiden Dinge standen hier eh nicht zur Debatte.
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On 2006-01-23 17:35, quetzal wrote:
Aha, jetzt kommen wir Deiner eigentlichen Motivation ein wenig näher. Nur: was hat das mit seinen basketballerischen Fähigkeiten zu tun?Praktisch gar nichts. Darum geht es auch gar nicht.
Es geht darum, dass manche hier Jordan als unantastbaren Gott ansehen, der obendrein noch was weiß ich wie charismatisch war. Die Aufzählung diente nur um zu zeigen, dass dem nicht so ist.
In Jordan-Highlight-Tapes wird gerne so getan, als sei er ein Mann ohne Fehltritte, und wenn man Jordan nur aus solchen Tapes kennt (und da sind garantiert viele aus diesem Forum darunter) dann glaubt man das.
On 2006-01-23 17:33, quetzal wrote:
Im übrigen kann man, wenn es um schlechten Leumund gehen soll, auch bei Herrn Bryant das eine oder andere Detail erwähnen …Da hast du recht. Aber darum geht es gar nicht.
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On 2006-01-23 17:39, fario wrote:
mann kann sagen was man will aber wer 81 punkte macht kann nicht nur ein guter baller sein, der muss einer der besten sein und wie man unschwer erkennen kann hal kobe in den besseren tagen der lakers auch immer um die 6 assists verteilt, klar kann man nicht abstreiten, dass kobe in vielen situationen eher den eigenen als den abscluss für die mates sucht. aber alle, die hier die leistung von ihm schmälern sind die, die an kobe eh kein gutes haar lassen und alles was er macht kritisieren. ich will euch auch mal daran erinnern, dass jordan (ich vergöttere ihn auch) auch arrogant war und er auch durch diverse eskapaden (spielsucht und 100% auch gumgefi§§e mit vielen damen)hatte und auch lange brauchte um zu bemerken, dass er alleine kein titel gewinne kann!
außerdem hatte jordan leute wie pippen, harper, longley, rodman, etc., kobe hat “nur” lamar odom, der zwar auch skillz hat aber nicht mit pippen zu vergleichen ist. also, wenn ihr kobe nach seinen fähigkeiten bewertet, dann denkt mal nach, was der für skillz hat und macht ihn nicht vertig, nur weil es euch nicht passt, wie seine persönlichkeit scheint(kennt ihr ihn persönlich???)ich glaub, dass er gegenüber seinen lieben auch n echt cooler typ ist!Ich bin weit davon entfernt, einen von beiden zu vergöttern.
Du vermischst in Deinem Beitrag zwei Sachverhalte: die individuellen Fähigkeit eines Spielers (also z.B. das “Scoren”, das Bender heranzieht, um B. in den Himmel zu heben) und seine Leistung als Teamspieler, die sich unter anderem in Titeln niederschlägt.
Hier hat Kobe drei Titel zu bieten, bei denen er Mitspieler des damals dominierenden Spielers, Shaqille O’Neals, war; mit dieser Dominanz konnte Bryant sich nie abfinden, deshalb zerbrach er auch das erfolgreiche Lakers-Team (und versaute Malone sein Karriere-Ende). Nicht ohne Grund hat Phil Jackson ihn da als untrainierbaren Egozentriker bezeichnet und die Lakers verlassen.
Ich habe insofern auch meine Zweifel, ob die vorgeschlagene Ergänzung um Kevin Garnett funktionieren würde. Es würde sich ein ähnliches Dominanzproblem ergeben wie in der Kombination Shaq-Bryant.
Da sähe ich eher noch Nowitzki an seiner Seite, denn der ist ein echter Teamspieler ohne die Allüren eines Bryant. Und effizienter auch, s. Statistiken.Wenn ein Spieler wie Bryant einen guten Tag erwischt, kann er, wenn er genügend Würfe nimmt, auch entsprechend viele Treffer landen; hat er aber keinen guten Tag, wirft er eben viel zu viele Würfe daneben und schadet seiner Mannschaft. Am Schluß hat er immer 30±Spiele und kann sich im Bewußtsein suhlen, der beste “Scorer” zu sein - und dennoch hat er keinen Erfolg.
Worin besteht der Erfolg? Seine Mannschaft nach vorne zu bringen, idealerweise Meister zu werden.
Die Basketball-“Skills” erschöpfen sich nicht im Punkten; gute Beispiele sind Garnett oder Duncan oder auch Steve Nash.
Unsere Scorer-Fetischisten vernachlässigen gerne, daß man eine derart hohe Anzahl von Assists und so hohe Quoten bei FG, 3PG und FT als mindestens genauso wertvoll einschätzen muß, wie die hohe Punktzahl eines “Scorers”.
Die Pistons machen es im Moment vor, wie man ohne Supersuperstar die Liga dominieren kann.
Die Bulls hatten eben Jordan, haben aber (in den 90ern) ebenso dominiert. Übrigens mit hoher Offensiv- und niedriger Defensivpunktzahl.q
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On 2006-01-23 17:40, bender wrote:
Du hast mich immer noch nicht verstanden. Mit “kaum Defense” war nicht gemeint, dass die damals zu dumm dafür gewesen sind, sondern dass der Spielfluss schneller lief als heute, somit mehr Punkte insgesamt fielen, und weniger Defense gespielt wurde.Wenn die “punktuellen” Saisons nicht ausreichen:
84/85 - 110.8 Punkte pro Spiel und Team
85/86 - 110.2
86/87 - 109.9
87/88 - 108.2Und zum Vergleich:
02/03 - 95.1
03/04 - 93.4
04/05 - 97.2Aber ich vermute das wird dir immer noch nicht beleg genug sein…
Alles drei’s “nein”. Und die letzten beiden Dinge standen hier eh nicht zur Debatte.
Ich habe es schon zur Debatte gestellt. Und für das erste Nein ( der 3 Neins - ohne Apostroph) bleibst Du noch immer einen stichhaltigen Beleg schuldig.
Nach Deiner Logik wäre übrigens Iverson der deutlich bessere Scorer als Bryant, aber das nur nebenbei.q
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leute, vergesst mal nicht wie schlecht diese lakers besetzt sind - nur odom und mihm sind einigermaßen nba-tauglich, der rest, naja, vielleicht gerademal euroleague-niveau. ohne bryant wären die schlechter als die atlanta hawks. so erreichen sie sehr wahrscheinlich die playoffs. den verdienst teilen sich bryant und jackson.
wenn kobe in diesem jahr die scorer-krone und den mvp abgesahnt hat wird er in den nächsten jahren nur noch ein ziel haben: die lakers OHNE DIE HILFE EINES ZWEITEN SUPERSTARS zum titel führen. es wird wahnsinnig schwer, aber er kann es schaffen - im gegensatz zu leuten wie t-mac, carter, garnett, dirk, ai - nur shaq in seinen besten zeiten und vielleicht irgendwann mal lebron können das auch: ohne team gewinnen. RESPEKT -
On 2006-01-23 17:58, quetzal wrote:
Hier hat Kobe drei Titel zu bieten, bei denen er Mitspieler des damals dominierenden Spielers, Shaqille O’Neals, war; mit dieser Dominanz konnte Bryant sich nie abfinden, deshalb zerbrach er auch das erfolgreiche Lakers-TeamUm dein Gedächtnis aufzufrischen:
Shaq war es, der den Trade verlangt hat.
Shaq war es, der nicht akzeptieren konnte, dass Kobe Bryant die Lakers übernimmt (die Führungsrolle) - ich erinnere an sein Interview mit der SLAM.On 2006-01-23 17:58, quetzal wrote:
(und versaute Malone sein Karriere-Ende).Ja, genau. Kobe Bryant wollte absichtlich gegen die Pistons verlieren. Deshalb hat er den Wurf zur Overtime in Spiel 2 auch absichtlich daneben gesetzt. rotl
Was für’n Unsinn redest du hier überhaupt?
On 2006-01-23 17:58, quetzal wrote:
Ich habe insofern auch meine Zweifel, ob die vorgeschlagene Ergänzung um Kevin Garnett funktionieren würde. Es würde sich ein ähnliches Dominanzproblem ergeben wie in der Kombination Shaq-Bryant.Garnett ist im Gegensatz zu Shaq ein Spieler, der mit einer Ergänzungsrolle zufrieden wäre. Man hat ihn mal als “Pippen of this generation” bezeichnet. Kobe und Garnett würden perfekt zusammenpassen.
On 2006-01-23 17:58, quetzal wrote:
Ich habe es schon zur Debatte gestellt. Und für das erste Nein ( der 3 Neins - ohne Apostroph) bleibst Du noch immer einen stichhaltigen Beleg schuldig.Ich hab bereits mehr als genug genannt. Die Sache mit dem Totalscoring scheint dich ja nicht zu interessieren - oder dir fehlt einfach die Antwort…
On 2006-01-23 17:58, quetzal wrote:
Nach Deiner Logik wäre übrigens Iverson der deutlich bessere Scorer als Bryant, aber das nur nebenbei.Ach ja? Erklär mir das mal.
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Pippen ist nicht annähernd mit the Big Ticket zu vergleichen.
Ich liebe Scottie, aber Garnett spielt in einer anderen Liga, was auch sein MVP Titel unterstreichen dürfte.
Warum sollte Shaq auch akzeptieren, daß Kobe die Lakers übernimmt? er hat ihm drei Titel spendiert. Der Diesel ist der dominierende Spieler gewesen. Dreimal Finals MVP und Kobe nichtmal in der Nähe.
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On 2006-01-23 14:56, TheWendigo wrote:
Werde ich sicher nicht. So ne dämliche 1-Mann-Sportarten wie sie Dir gefallen interessieren mich nicht, und glücklicherweise sind wir hier in Deutschland fast alle noch nicht so primitiv, daß man so etwas toll findet.Aber es gibt ja auch unterschiedliche Sichtweisen. Du findest blödes one-man-show-egogezocke gut, ich finde schönen Teambasketball gut. Ist doch super!
Was hast du während der diesjährigen EM gemacht, bestimmt nicht die Deutschen angefeuert, oder?
Das war nämlich die krasseste One-Man-Show seit langem in internationalen Wettkämpfen…
Europäischen Basketball kannst du dann auch noch nicht so lange schauen, schließlich gab es bis in die neunzige Jungs wie Niko Galis, Petrovic, usw. die mindestens vergleichbar viele Punkte gemacht haben…
Das zum Thema, der europäische Basketball wäre per se so viel mannschaftsdienlicher (eher fehlen seit dem Ende des Kalten Krieges und der “Öffnung” der NBA die wirklichen Superstars in Europa)
Bate
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Hey, das ist ja eine lustige Diskussion hier um den Wert eines “Fabelspielers”.
Ich hege aber die leise Vermutung, dass bender seinen haus-eigenen Kobe-Altar niemals dem Feuer anheim geben wird.
Sei’s drum.
Man mag ja sehr viel Emotion in diesen Sport stecken als Fan, aber Fans, die nicht derselben Meinung sind, mit dem Vokabular niederer Stände zu betiteln, entspricht wohl nicht gerade den Forumsregeln…
Ansonsten bin ich natürlich hellauf begeistert, dass der gott-gleiche Spieler Kobe Bryant bereits 81 Punkte in einem Spiel machen konnte, und verneige mich in tiefer Ehrfurcht.
Leider verhindern persönliche Präferenzen meinerseits eine Abkehr vom europäischen BB in Richtung der NBA.
Ich erwarte hier trotzdem keine Absolution.P.S.: Statistiken allein erklären nicht den Wert eines Menschens oder auch nur eines Spielers, aber das ist wohl zu sehr off-topic…
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On 2006-01-23 18:56, bender wrote:
Um dein Gedächtnis aufzufrischen:
Shaq war es, der den Trade verlangt hat.
Shaq war es, der nicht akzeptieren konnte, dass Kobe Bryant die Lakers übernimmt (die Führungsrolle) - ich erinnere an sein Interview mit der SLAM.Das kaum aus der Einsicht, daß man mit Kobe nicht zusammenarbeiten konnte. Das sah der Trainer, Phil Jackson, im übrigen auch so. Schon vergessen?
Ja, genau. Kobe Bryant wollte absichtlich gegen die Pistons verlieren. Deshalb hat er den Wurf zur Overtime in Spiel 2 auch absichtlich daneben gesetzt. rotl
Was für’n Unsinn redest du hier überhaupt?
In der Tat ist das Unsinn, und der stammt von Dir. Überblickst Du nicht, was Du schreibst?
Garnett ist im Gegensatz zu Shaq ein Spieler, der mit einer Ergänzungsrolle zufrieden wäre. Man hat ihn mal als “Pippen of this generation” bezeichnet. Kobe und Garnett würden perfekt zusammenpassen.
Ich glaube das nicht. Mir ist schnurz, wie “man” Garnett nennt; abgesehen davon würde auch ein Pippen die egomanen Kreise eines Bryant zu sehr stören. Jordan war immerhin bereit und in der Lage, weniger zu scoren, um seine Spieler besser werden zu lassen. Bei einer Symbiose profitieren beide. Wenn man im Bild bleibt, wäre Bryant sicher nicht ein Wirtstier.
Ich hab bereits mehr als genug genannt. Die Sache mit dem Totalscoring scheint dich ja nicht zu interessieren - oder dir fehlt einfach die Antwort…
Mir fehlt sicher keine Antwort, allerdings liegt es bei Dir, anhand der von Dir genannten Zahlen zu argumentieren und darzulegen, inwiefern Deine Meinung durch diese Zahlen gestützt wird.
Ach ja? Erklär mir das mal.
Warum soll ich Dir Deine Logik erklären? Begreifst Du sie selber nicht?
q
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Also man kann das noch lange diskutieren,ob’s gefällt oder nicht,aber dabei gleich ein paar Millionen Leute für primitv und dumm zu verkaufen halte ich für rassistisch.Leider macht es aber “The Wendigo”.Er hält sich für soooo klug,dabei ist er mit seinen Aussagen auf einem Niveau,dass selbst mein Hund beim Fressen übertroffen hat. Es ist einfach nur dumm,die Leute zu verurteilen,denen sowas gefällt. Mir hat es übrigens auch Spaß gemacht,die Highlights anzugucken und den Kommentator und das ganze Publikum ausflippen zu hören. Ich weiß,warum sich viele so darüber aufregen:Nicht wegen der Tatsache,dass ein Spieler 81Pts. gemacht hat,sondern dass es Kobe war.Hätte z.B. Nowitzki 81Pts. gemacht,wäre ein 10-Seiten-Lobeshymnen-Thread daraus gemacht worden,aber bei Kobe ist das ja was ganz anderes in euren Augen.
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On 2006-01-23 19:14, schnorri wrote:
Ich hege aber die leise Vermutung, dass bender seinen haus-eigenen Kobe-Altar niemals dem Feuer anheim geben wird.
Das scheint mir auch so.
Ich erwarte hier trotzdem keine Absolution.
Wer sollte auch hier imstande sein, Dir eine Absolution zu erteilen …
P.S.: Statistiken allein erklären nicht den Wert eines Menschens oder auch nur eines Spielers, aber das ist wohl zu sehr off-topic….
Das hängt davon ab, wie eng oder weit man “Wert” faßt. Aber hier könnte ich Dir in der mir eigenen Sachlichkeit beipflichten.
q
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On 2006-01-23 19:17, quetzal wrote:
]Ich glaube das nicht. Mir ist schnurz, wie “man” Garnett nennt; abgesehen davon würde auch ein Pippen die egomanen Kreise eines Bryant zu sehr stören. Jordan war immerhin bereit und in der Lage, weniger zu scoren, um seine Spieler besser werden zu lassen. Bei einer Symbiose profitieren beide. Wenn man im Bild bleibt, wäre Bryant sicher nicht ein Wirtstier.Was hat Kobe denn in den Titel-Jahren gemacht, bzw. in allen Jahren als noch Shaq da war?
War er da einfach schlechter (ja,klar) als heute ?bate
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On 2006-01-23 19:10, JSNY3 wrote:
Pippen ist nicht annähernd mit the Big Ticket zu vergleichen.Ich liebe Scottie, aber Garnett spielt in einer anderen Liga, was auch sein MVP Titel unterstreichen dürfte.
Scottie Pippen war genauso wie Garnett MVP-Kandidat. 1993/94 hat er die Bulls bis ins Spiel 7 der ECF gebracht, und war Zweiter in der MVP-Wahl hinter Hakeem Olajuwon.
Also erzähl mir bitte nicht, man könne Pippen und Garnett nicht vergleichen.
On 2006-01-23 19:10, JSNY3 wrote:
Warum sollte Shaq auch akzeptieren, daß Kobe die Lakers übernimmt? er hat ihm drei Titel spendiert. Der Diesel ist der dominierende Spieler gewesen. Dreimal Finals MVP und Kobe nichtmal in der Nähe.Warum sollte Kareem Abdul-Jabbar akzeptieren, dass Magic Johnson die Lakers übernimmt? Abdul-Jabbar hat ihnen drei Titel spendiert, und ist dabei der dominierende Mann gewesen.
Überdenk dein Statement nochmal!
On 2006-01-23 19:14, schnorri wrote:
Ich hege aber die leise Vermutung, dass bender seinen haus-eigenen Kobe-Altar niemals dem Feuer anheim geben wird.Was bringt dir das, mich jetzt in die Bryant-Kiddie-Ecke zu schieben? Sonderlich clever kommst du dabei nicht rüber.
Ich versuche hier eigentlich nichts weiter, als eine historische Scoringleistung vor abwertenden Egozocke-Kommentaren zu verteidigen, sonst nichts. Ich bin kein Fan von Kobe Bryant, aber ich erkenne historische Ereignisse, wenn sie passieren. Ein 80+ Game, zum ersten mal seit 45 Jahren, ist so ein Ereigniss. Wenn das einige im Forum hier nicht erkennen können, dann sei’s drum. Aber diese lächerlichen “typisch NBA-Egozocke” Kommentare können wegbleiben!
Wir könnten genauso gut diskutieren, ob Nikos Galis 40 Punkte gegen die Sowjetunion reine Egozocke waren, und er einfach zu schlecht war, seine Mitspieler zu finden. Aber das ist ja was anderes, das ist ein europäischer Spieler, in einem europäischen Turnier. Wenn der mal den Scoring-Hahn aufdreht, dann ist das keine Egozocke, dann ist das die Offenbarung.
Ja, so wird von den Euroleague-Fans gemessen…
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On 2006-01-23 19:39, bender wrote:
Ich versuche hier eigentlich nichts weiter, als eine historische Scoringleistung vor abwertenden Egozocke-Kommentaren zu verteidigen, sonst nichts. Ich bin kein Fan von Kobe Bryant, aber ich erkenne historische Ereignisse, wenn sie passieren. Ein 80+ Game, zum ersten mal seit 45 Jahren, ist so ein Ereigniss. Wenn das einige im Forum hier nicht erkennen können, dann sei’s drum. Aber diese lächerlichen “typisch NBA-Egozocke” Kommentare können wegbleiben!
Ich finde es in Ordnung und aller Ehren wert, daß Du die Leistung von Bryant gegen Egozocker-Vorwürfe verteidigst.
Er ist in den letzten beiden Jahren in seinem Spiel mannschaftsdienlicher geworden, aber hat dennoch meines Erachtens nicht annähernd das Niveau von Jordan zu bieten.
In dieser Feststellung liegt ja keine Herabwürdigung Bryants, sondern korrigiert nur den Überschwang, der in die andere Richtung geht.
Wenn Du so aggressiv, unsachlich und rechthaberisch vorgehst wie hier (und auch sonst), darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du Dich damit selbst in die Ecke der doofen Kobe-ist-der-Größte-Kids stellst.
Die Gesamtleistung von Jordan über die eines Bryant zu stellen, bedeutet ja nicht, die Einzelleistung Bryants nicht zu achten.
Solange Du jedoch in diesem kindischen Entweder-Oder verharrst, bleibst Du auch in der Ecke stehen.q
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Diese Diskussion lebt von mehreren, nicht unter einen Hut zu bekommenden Argumenten.
Das eine sind die nicht zu verleugenden Punktewerte/-zahlen, die ein Kobe Bryant erzielt.
Das andere ist das Team, in dem er spielt und in dem er offensichtlich die einzige wirklich erfolgversprechende Option darstellt. Und obwohl er sicher einer der besten Spieler zur Zeit ist, dümpelt sein Team trotzdem mehr oder minder im Niemandsland der Tabelle herum.
Damit kommt dann das dritte, woran liegt es, wenn ein zugegeben erfolgreicher Spieler in einem Team spielen muss (!), das trotzdem den Erfolg nicht gepachtet hat?
Also muss zu einem erfolgreichen Sport(ler) mehr zusammenkommen als ein neuer Punkterekord in einem Spiel.
P.S.: In vielen Sportarten heißt es: du bist nichts, dein Team ist alles.
In der NBA wird hingegen mehr auf das persönliche angehoben, wenn es um den Erfolg der Sportart geht.
Das mag man goutieren, muss man aber nicht.Ansonsten hat sich Kobes Wurfquote gegenüber dem vorherigen Diskussionshöhepunkt doch schon mal deutlich gesteigert, dafür können wir ihn doch mal alle loben, oder nicht???
Damals 50 Punkte bei 41 Würfen und 17 Wurferfolgen…