Kader FC Bayern Basketball 2022/2023
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@arturobandini65 Booker war nicht weg, weil Radonjic das Problem war, sondern weil er bei Khimki extrem viel mehr verdient hat. Booker hat sogar unter Radonjic das 2. Mal verlängert. Nach 3 Jahren war es schlicht der logische nächste Schritt für Booker.
Aber nochmal: Mir geht es nicht um die jeweiligen Spieler oder Trainer, sondern darum, dass ein Spieler dann am besten ist, wenn er im für ihn besten System spielt. Und das sehe ich derzeit bei Lo und Alba, nicht aber bei uns unter AT. Insofern will ich eigentlich keinen einzigen Alba Spieler bei uns haben solange AT Trainer ist. -
@arturobandini65 Es geht ja in Berlin nicht alleine um Jugendspieler, sondern insgesamt darum die Spieler besser zu machen. Von den Jugendspielern sind nach Mattisseck und Delow jetzt sowieso kaum noch jemand nachgekommen.
Thiemann hat in Bamberg unter AT keine Chance bekommen. Letzte Playoffs war er Finals-MVP. In Ludwigsburg hat er gezeigt, dass er ein ordentlicher Big Man in der BBL sein kann, vielleicht ein etwas überdurchschnittlicher deutscher Big Man. Als ALBA-Fan war man schon froh, dass man überhaupt mal einen solchen Deutschen auf den großen Positionen ergattern konnte, nachdem auch Barthel an die Isar wechselte. Da war IMHO aber keinerlei EL-Upside bei Thiemann damals erkennbar.
Oscar da Silva hat auch enorm von ALBA profitiert, weil er in Berlin Dinge machen und zeigen durfte, die er in Ludwigsburg unter JP wohl nicht möglich gewesen wären. Ob er jetzt noch großartig Skills in Berlin verbessern konnte, will ich gar nicht behaupten.
Auch andere Spieler wie Grigonis, Giedraitis, Fontecchio etc. haben ihr Skillset in Berlin auf ein neues Level gehoben oder mehr als bestätigt. Ich behaupte, wenn man an die Budgets von Real, Barca, Fener, Efes, Armani & Co. nicht herankommt, braucht man aber genau solche Spieler, die sich weiterentwickeln, damit man sportlich mehr rausholt als man finanziell darstellt.
Das betrifft auch das Selbstverständnis als Organisation. Die Fußballabteilung der Bayern ist es gewohnt, in Deutschland die Topgehälter zu bezahlen und in Europa halbwegs mithalten zu können. Da versteht man sich nicht als Ausbildungsklub. Die Basketballabteilung ist ähnlich aufgetreten und hat bspw. 2013 die komplette Starting Five mit Djedovic, Thompson, Idbihi und Schaffartzik von ALBA gekauft, obwohl man die im VF gesweept hatte.
Solange man aber in der EL letztlich nur ein durchschnittliches Spielerbudget hat, wird es schwierig, sportlich mehr als Durchschnitt zu erreichen, wenn man Spieler nicht besser machen kann. Bei Winston, Gillespie und Cheatham wird man jetzt abwarten müssen, ob die es jetzt nur geschafft haben, ihr Spiel und ihre Stärken in den europäischen Stil zu übertragen, oder ob sie zukünftig sich in anderen Bereichen noch einmal deutlich verbessern, sofern Bayern sie dann überhaupt halten kann.
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Die Bemühungen des FC Bayern junge deutsche Spieler in den Kader (langfristig) zu integrieren, kannst du im Prinzip in einem Namen zusammenfassen: Oscar da Silva.
Im alten Forum hatte ich an Pesic ständig appelliert, Oscar täglich Glückwunschnachrichten ans College zu schicken. Im Ernst: Da Silva war der Prototyp des perfekten Fits:
Münchner, gerade nicht auffällig genug für die NBA und Interesse in Europa zu spielen. Für Oscar hätte es in der BBL keine Wahl geben dürfen. Nach dem Motto: Pesic hat den so “beackert”, da braucht kein anderes Team anzufragen.
Stattdessen geht da Silva nach Ludwigsburg (!!!) und dann zu Alba. Das habe ich bis heute nicht verstanden. Wenn du dich um so einen Spieler nicht streckst, wann dann?! Für die da Silvas muss immer Platz im Team und Budget sein.
Insofern bin ich ein Fan von der Verpglichtung Bongas - unabhängig seiner Zahlen. 23 Jahre und mit dem Potential ein fester Bestandteil in der EL zu sein. Bessere junge Spieler bekommst du nicht, die bleiben in den USA.
Vom Budget wird man nie mit der Spitze Europas gleichziehen (wollen). Deswegen brauchst du feste, langfristige Säulen, die dir mehr geben, als die Stats ausdrücken. Die wechselnden Imports sind dann Glück…
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@Henk Sehr gut geschrieben.
Eigentlich kann man das ja auch bei uns genau so sehen. Vorletzte Saison hat ein Baldwin die Chance bei uns bekommen und durfte sich entwickeln bzw. entfalten. Und es lief so, wie es auch bei Alba bei den von Dir genannten Spielern lief: Jemand mit viel mehr Geld hat ihn geholt.
Auch meine Rede ist es immer wieder, dass man mit den Top Teams nicht einfach mitspielen kann, da diese einfach deutlich mehr Geld haben. Also muss man andere Wege finden. Auch das hat man vorletzte Saison gemacht, indem man massiv auf die Switch-Defense gesetzt hat und damit zum einen speziell, zum anderen aber eben auch erfolgreich war. -
Nur weil ein Spieler bei Alba gut funktioniert heißt es ja nicht, dass er unter Trinchieri nicht gleich gut oder besser funktionieren kann. Auch wenn ich geneigt bin dir bei Lo zuzustimmen, würde ich behaupten, dass es mit Hilliard auch das Gegenbeispiel gibt. Sowohl sportlich als auch charakterlich finde ich die beiden sehr ähnlich und Hilliard hat letzte Saison statistisch ein Career-Year gehabt und wollte gerne in München bleiben. Niels Giffey hat nach seiner besten Saison 2020/2021 bei Alba Berlin seine Effizienz nochmal nach oben geschraubt, sein Offensiv-Rating ist das 12. beste der Euroleague und satte 25(!) Punkte besser als bei Alba. Am Ende muss, wie du es sagst, die Situation passen. Aber gerade Fontecchio hat bewiesen, dass der Sprung vom ruhigen, entspannten Aito zum Vulkan Disko Ivanovic funktioniert. Oder Grigonis bei Saras und Itoudis.
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Ich weiß ja nicht: ich persönlich glaube, ihr messt dem „system“ deutlich zuviel Bedeutung zu, und dem individuellen Spieler zu wenig. Lo spielt nicht (nur) wegen des Berliner systems so gut, er spielt so gut, weil er so gut ist. Er hat auch in münchen schon für ein paar wochen das ganze team auf seinem rücken durch die EL getragen, er durchlebt seine „Prime“ nun eben in Berlin. Sicher kommt ihm der Stil entgegen, aber Lo würde heute, egal wo, seinen besten basketball spielen.
Gegenbeispiel jaramaz. Der ist kein „Opfer“ von Trinchieri, er zeigt einfach kaum eine Entwicklung seit dem er da ist und offenbart diese saison eine haarsträubende Fehlerquote. Seinen drive nimmt er nicht, weil ihm das verboten wurde, sondern weil er an EL-verteidigern schlicht nicht vorbei kommt (schaut euch doch die spiele an, es liegt ja nicht dran, dass ers nicht probiert!?). Jaramaz hat, selbst wenn man die grundsätzliche stagnation nicht negativ werten will, ein ziemlich schlechtes jahr, mit deutlicheren Ausschlägen seiner leistung nach unten. Ich pers. Hab mich eher gewundert, wie lange er sich überhaupt der Rotation halten konnte und führe das auf die verletzungssituation zurück.
Und Thiemann bekam „keine chance“?? Herrjeh- thiemann bekam die chance profibasketball zu spielen und die Gelegenheit sich jedes jahr konsequent weiterzuentwickeln, von einem tapsigen, eher ungelenken körperklaus zum finals mvp. ja, Wenig überraschend hat das ein paar jahre gedauert und ja, es zeichnet thiemann aus so beharrlich und erfolgreich zu arbeiten. Aber irgendeinem coach aus früheren jahren vorhaltungen zu machen ist lächerlich: thiemann war damals eben nicht der thiemann von heute (und ob er es, mit „chancen“ sehr viel schneller geworden wäre ist dann doch arg spekulativ, meint ihr nicht?)
Die Performance von spielern liegt in meinen Augen weit öfter am Spieler selbst als am Trainer oder am System. In der Regel spielt ein 29jähriger um dimensionen besser als sein 23jähriges selbst. Und das völlig unabhängig von äusseren Einflüssen.
Und um den Bogen zurück zu den bayern zu schlagen:
Es mag sein, dass wir bei entscheidenden positionen auf der falschen seite dieser individuellen spieler-Prime liegen. Bei spielern wie Hunter ist das eingepreist, hier weiß man natürlich, dass man einen bb-rentner beschäftigt. Bei lucic bin ich sicher, dass man bei der wette, er könnte quf dem niveau seiner el-first-team-saison noch zwei jahre festhalten ziemlich arg verloren hat: Verletzungen, corona - pech wies manchmal läuft. Lucic kann freilich wieder in Form kommen, aber jünger wird er leider nicht mehr werden.
Ebenso hat zipsers krankheit ihn auf genau in dem moment aus der kurve gerissen, als er wohl den besten Ball seines Lebens spielte.
Auch Rubit sitzt die saison aus, quasi zwei wochen nach dem hoch verdienten mvp of the month-titel. Das ist alles keine Entschuldigung, aber mit ihren Leistungsträgern haben die Bayern echt kein Glück - vielleicht fällt daher soviel Licht auf die Rollenspieler, die ihre liebe Mühe haben, im Rampenlicht zu performen.
Die nationalität wär mir total egal: bayern braucht in meinen Augen den ein oder anderen star-spieler (bzgl. performance, nicht popularität). -
In meinen bescheidenen Augen benötigen die Basketball-Bayern eine Identität, einen klaren Weg und somit eine Idee über mehrere Jahre. Und das kann nicht sein, dass man mit aller Macht sofort unter die stetigen 8 gehört. Das ist eine Entwicklung. Wenn es so einfach wäre, wären wir alle da.
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@Junes
Thomas hat in Mailand angeblich einen Vertrag über k500 (netto) geschlossen. Ich denke nicht, dass Lucic in München 3 Mio. (brutto) bekommt.Die Frage ist aber, soll man sich nach Thomas strecken, oder einen Betrag “X” in deutsche Spieler stecken (letzteres ja, wenn der Spieler Giffey heißt, der dieses Jahr die wohl beste deutsche Neuverpflichtung ist).
@Henk
Der Fußballvergleich passt nicht. Bayern Basketball ist viel mehr ein Entwicklerteam als die in Geld schwimmende Fußballabteilung (wissen alle, ich hoffe, auch der e.V. Präsident). Siehe z.B. Obst, NWB und jetzt die drei jungen Amis. Mir ging es darum, ob man sich drauf konzentrieren soll, den 23jährigen mit besten Entwicklungschancen zu scouten (egal, ob das ein Deutscher da Silva ist oder ein Import), oder ob man auf Teufel komm raus versucht, einen 19jährigen nach vorne zu bringen. Und da Bayern letzteres nicht kann, sollte man diese Taube auf dem Dach lassen. Selbst zu dem Preis, dass Berlin alle fünf bis sieben Jahre einen Procida bekommt.Und zum Thema: Warum ist da Silva nicht zu den Bayern gegangen? Da gibt es viele viele Gerüchte …
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Das eigentliche Problem bei Bayern ist aber: Unter dem Korb ist tote Hose. Vor allem auf den kleinen Positionen, so dass man sich nicht auf Verletzungen rausreden kann (Rubit, Harris, Hunter).
Vielleicht nimmt Bayern da in der Off-Season mehr Geld in die Hand, und die EL-Konkurrenz etwas weniger (halte ich bei einigen sogar für denkbar), und dann könnte da was gehen.
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@arturobandini65 sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Und zum Thema: Warum ist da Silva nicht zu den Bayern gegangen? Da gibt es viele viele Gerüchte …
Das hatte er damals in einem Interview glasklar formuliert. Er sah seine Entwicklungschancen, das Konzept und die Idee bei Alba für sich am besten. Finde das Interview jetzt leider nicht.
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Das ist genau was ich meine: Er sah keine Entwicklungschancen…
Für so einen Fit musst du als Bayern immer Platz haben. Die Chancen muss man ihm aufzeigen, den Kader entsprechend ausrichten. Nach dem Motto: “Wir wollen dich unbedingt. Hier ist dein Platz. Hier sehen wir dich in 2-3 Jahren.” Aber das Bemühen gab es ja nicht einmal.
Ich sage nicht, dass Oscar so gut ist, dass er signifikant mehr Siege gebracht hätte. Aber darum geht es nicht. Es geht um eine Kader-Philosophie. Wohin willst du dich als Club entwickeln? Welches Gesicht, welche Identität willst du haben? Wie soll ein Team entstehen, dass über das Budget hinaus wächst?
Einen “Da Silva” gibt es in München als 10 Jahre?! Das ist ein Geschenk, eine gmahde Wiesn. Bayern hat das meiste Geld in der BBL. Und Pesic wohnt doch in Schwabing?! Warum fährt er bei Oscars Eltern nicht vorbei und macht Werbung für den Club?! Genau das würde ich von ihm erwarten. Das ist sein Job.
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Theoretisch richtig, aber da ignoriert man auch geflissentlich die Interessen des Spielers. Und bei Da Silva war von Anfang an klar, dass er a) einen klaren Plan und b) andere Interessen hat als die Identifikationsfigur von Bayern München zu sein. Das hat man ja gesehen. Innerhalb von 15 Monaten ist er von Ludwigsburg über Berlin nach Barcelona gewechselt. Und machen wir uns nichts vor, Bayern ist nicht Barca, Da Silva wäre auch von München nach Barcelona gegangen, wenn er die Chance gehabt hätte.
@Parkinspector sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Wie soll ein Team entstehen, dass über das Budget hinaus wächst?
Am Ende baust du kein Team auf mit solchen Spielern. Das ist nicht negativ gegenüber Da Silva gemeint, der einfach einen klaren Plan hat, aber nun mal das Ziel NBA hat und dem alles unterordnet. Vielleicht kommt er in 3 Jahren nach München, wenn er die NBA hinter sich oder es nicht geklappt hat.
Hat man bei Da Silva gepennt? Sicherlich. Aber einen Spieler, der als Münchner nicht mal für Bayern gespielt hat, als Identifikationsfigur darzustellen, nur weil er aus München kommt, ist absurd. Ich glaube nicht, dass irgendwer aus dem Alba-Umfeld Lo über Delow, Mattiseck, beide Wagners oder Sikma stellt, nur weil er aus Berlin kommt. Ist eine nette Geschichte, aber hier hat auch keiner geschrien, dass man Schilling oder Obiesie als neue Identifikationsfiguren aufbauen soll, obwohl beide auch aus München kommen.
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Das meinte ich auch mit meinem darüber liegendem Post und dem klaren Weg…
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Ich bin bei beiden letzten Posts von dir deiner Meinung, aber wie passt denn der klare Weg, den Bayern benötigt mit Da Silva zusammen?
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@Junes sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Ich bin bei beiden letzten Posts von dir deiner Meinung, aber wie passt denn der klare Weg, den Bayern benötigt mit Da Silva zusammen?
Indem ich wie @Parkinspector geschrieben hat dem Spieler seine Entwicklungschancen und die Idee des Klubs/Mannschaft/ Spielweise erkläre und vorallem ein eine mehrjährige Performance dahinter steht. Bei euch habe ich immer so den Gedanken, da sieht der GF oder Sportdirektor ein Loch und dann wird hektisch nachverpflichtet. Dann gibt es plötzlich 11 Spieler die die zwei spielen können, aber ihr habt nur zewi Center. So ähnlich wie die letzten zwei Saisons (ein bissel überspitzt).
Sa sehe ich bei Alba mehr System. Ausbildung klare Vorstellung was der Klub erwartet, will und wo die Enrwicklung hingeht (Spieler und Klub). Das ganze zieht sich durch alle Mannschaften, ob Damen oder Herren oder Jugend bis jetzt hin in die Kindergärten.
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Sorry, aber da sind einige Sachen hier schlicht falsch. Oscar hätte sogar gerne für den FCBB hier in München gespielt. Es war schlicht und einfach so, dass der FCBB das verpennt hat und ihn noch nicht als reif für die EL ansah. Alba hat das und hat sehr schnell gehandelt. Und das hat mir sogar Baiesi persönlich so gesagt.
Dass Oscar da Silva dann nach einem Jahr schon weiter ist, hat damit zu tun, dass Barcelona angeklopft hat. Er hat nichts anderes getan, als viele Alba Spieler vor ihm: Er ist den nächsten Schritt gegangen. Alba hat das auch viele Jahre so eingeplant und deswegen auch immer wieder junge, hochtalentierte Spieler (jetzt Procida) bekommen. Man bietet diesen Spielern die EL Bühne und verbaut ihnen trotzdem nicht die Zukunft.Übrigens war der FCBB auch an Hollatz dran, der aber hat in Spanien die besseren Chancen für sich gesehen und fand das Angebot vom FCBB nicht so gut. Das ist kein Gerücht, sondern hat er selbst so im Podcast bei Basti Doreth gesagt.
Oscar da Silva hat auch ein paar Dinge recht deutlich formuliert im AbteilungBasketball Podcast in der EL Sonderfolge mit ihm.
@Parkinspector Oscars Eltern wohnen nicht in Schwabing Aber Du hast vollkommen recht. Man hatte hier die Chance einen der besten Basketballer aus München zu holen und hat das verpennt.
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Meine Gedanken zu dieser Saison…
Bayern hatte in den letzten Jahren Kader, die sich über Kampf und mannschaftliche Geschlossenheit definiert haben. Die Spiele in der EL waren nicht spektakulär. In der Regel hat es die Mannschaft aber geschafft, in Schlagdistanz zu bleiben, damit am Ende die “besonderen” Spieler wie Delaney, Baldwin, Hilliard, Monroe, Williams, Cunningham… übernehmen konnten. Das hat nicht immer funktioniert, doch für den Zuschauer blieb es spannend.
Mit Lucic, Bonga, Obst, Hunter, Rubit, NWB… hat(te) Bayern auch diese Saison einige ordentliche EL-Spieler. Es fehlt aber der Go-to-Guy. Die Erfahrung zeigt, dass dafür große Spieler wie Monroe oder Williams mit spielerischen Einschränkungen weniger geeignet sind. Man hat also auf Guards gesetzt: Winston und Walden. Das funktioniert nicht! Budget hin oder her… Die beiden sind nicht die Antwort für diese Aufgabe!
Die Zahlen spiegeln das Defizit nicht wirklich wieder. In entscheidenden Phasen haben Walden und Winston Probleme den Ball sicher zu bringen. Sie schaffen es kaum einen Switch zu provozieren und können sich selbst gegen gegnerische Bigs nur selten offene Würfe oder Pässe kreieren. Anders herum sind sie froh, wenn sie in der Verteidigung switchen dürfen, weil sie die guten Spieler der EL nicht halten können.
Gillespie ist für mich ebenfalls sinnbildlich. Ein junger, kleinerer, wendiger Center - gut für das Switchen von Bayern und konsequent am Rebounden. Klingt gut?! Aber Gillespie kann selbst aus der Halbdistanz nicht werfen! Selbst aus 3-4 Metern bleiben die Gegenspieler weg. Damit beraubt man sich einer Position, die im modernen Basketball ganz andere Lösungen findet. Klar, wieder eine Frage des Budgets. Aber so ist es halt…
Ich hatte das Gefühl, dass auch das Team spürte, dass diese “Extra-Qualitäten” fehlen. Warum also jede Minute 100% geben, wenn es diesen Ankerpunkt, der einen hochzieht, nicht gibt?! Das AT ruhiger wurde ist für mich ein schlechtes Zeichen! Seine Gelassenheit lese ich als Ausdruck, dass er selber nicht daran glaubt. Er hat akzeptiert, dass der Kader nicht mehr hergibt. Somit hat auch das Team akzeptiert zu verlieren.
Die große Frage: Wie geht es weiter bei Bayern?
Mit der neuen Halle brauchen Pesics und Co. eine Antwort. Ich sehe keine Philosophie, keinen langfristigen Plan, keine eigene Entwicklung. All das, auf was die Basketballer zurückgreifen, ist von Uli Hoeness bereit gestellt worden. Alba macht auch nicht alles richtig, aber sie sind zumindest in der Stadt vertreten. Bayern hat den “Sugar-Mountain-Platz” errichtet. Der wird abgerissen und die Fußballer haben genug eigene Probleme…
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@Junes sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Hat man bei Da Silva gepennt? Sicherlich. Aber einen Spieler, der als Münchner nicht mal für Bayern gespielt hat, als Identifikationsfigur darzustellen, nur weil er aus München kommt, ist absurd. Ich glaube nicht, dass irgendwer aus dem Alba-Umfeld Lo über Delow, Mattiseck, beide Wagners oder Sikma stellt, nur weil er aus Berlin kommt. Ist eine nette Geschichte, aber hier hat auch keiner geschrien, dass man Schilling oder Obiesie als neue Identifikationsfiguren aufbauen soll, obwohl beide auch aus München kommen.
Obiesie wurde auf alle Fälle vom FCBB als der Münchner Basketballer präsentiert. Auch bei Schilling war man nicht müde zu erwähnen, dass der ja in München das Licht der Welt erblickt hat. Als Identifikationsfigur kannst Du niemals einen Spieler setzen, der erst neu kommt. Lucic war das zu Beginn auch nicht. Bei beiden kam aber dazu, dass sie sportlich einfach nicht auf dem Niveau waren. Obiesie hat man zumeist nur in der ProB eingesetzt.
Oscar da Silva hätte aber sehr wohl das Zeugs gehabt, dass man ihn hier über Jahre dazu aufgebaut hätte. Ob das dann so geklappt hätte oder er sich auch anders weiter entwickelt hätte? Bleibt offen…
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Na ja, die Frage ist schon, ob es “strategischen” Überlegungen waren, dass Bayern 2021/22 auf einen Gavin Schilling gesetzt und da Silva an Alba überlassen hat. Frei nach Karl Valentin denke ich, “mögen hätt der da Silva vielleicht grad schon noch wollen, aber dürfen hat er sich halt dann doch nicht getraut …”. Oder auf Deutsch: Das Risiko bei Bayern war ihm noch zu groß, also wollte er zur Not in LuBu bleiben und abwarten, was sich bei seiner EL-Exit-Klausel vielleicht noch ergibt.
Alba hat bei da Silva dann ja auch sehr lange zugewartet. Hatten sie damals nicht auch ein Verletzungsproblem auf groß und sind eben “all in” gegangen?
Für einen 23jährigen war ALBA damals auch objektiv die bessere Wahl …
Vielleicht waren es aber auch ganz profane Gründe, die wir alle nicht kennen können: Was, wenn Bayern da Silva nur für zwei Jahre gewollt hätte und er sich nur für ein Jahr binden wollte? Würde erklären, warum er dann sehr spät den Weg nach Berlin gefunden hat, nachdem sich dort ein Kaderplatz auftat …
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Aber Albas Philosophie sieht es vor, dass, überspitzt formuliert, die Spieler in 2-3 Jahren bei entsprechender Entwicklung zu 80% nicht mehr bei Alba spielen werden. Bayern will, dass die Spieler in 2-3 Jahren noch bei Bayern spielen (wollen). Will Alba natürlich auch, aber während Alba die Spieler dann nimmt, im Besten Fall die Ablöse einstreicht und dann neu sucht, sucht Bayern dann weiter nach den Spielern, wo man das gute Gefühl hat, dass diese nach der Zeit nochmal bei Bayern unterschreiben. Und da passt die Forderung bei ODS nicht. Bayern kann ihm alles haargenau erzählen, woran sie arbeiten wollen, wo er in 2-3 Jahren stehen soll. Wenn Baiesi dann erzählt, dass er Da Silva in 3 Jahren als Identifikationsfigur bei Bayern sieht und Da Silva sagt, er sieht sich da aber nicht bei Bayern, sondern bei Barca oder in der NBA, dann ist da erstmal eine kurze, betretene Pause.
Heißt nicht, dass es bei Da Silva genauso abgelaufen ist, aber das dürfte das Problem bei der Kategorie von Spielern.
Apropos Hollatz. So in etwa lief das mit Hollatz auch ab. Ich weiß aus ziemlich zuverlässiger Quelle, dass Hollatz das Angebot von München besser gefiel als das der Berliner, aber Hollatz seinen Plan erstmal auf den kommenden Sommer und den NBA-Draft ausgelegt hat. Das passte nicht mit den Ideen der Münchener zusammen, die ihn mehrjährig aufbauen wollten, was Hollatz dementsprechend nicht gefiel. Das deckt sich auch mit den Aussagen aus dem Podcast, denn Berlin ist aus Entwicklungssicht sicherlich die bessere Wahl, gerade wenn man andere Pläne hat als langfristig bei einem EL-Klub zu bleiben. Dass Hollatz trotzdem nicht nach Berlin gegangen ist, trotz dem Berliner Willen Spieler gehen zu lassen ist auch ein Fingerzeig. Bedeutet nicht, dass Hollatz im kommenden Sommer nicht lieber nach Berlin geht als nach München. Die Aussagen beschränken sich ausschließlich auf die Gespräche im letzten Sommer.
Das Narrativ vom Münchner beim FC Bayern München muss man aus PR-Sicht auch bedienen. Aber ich bezog es auch auf die Aussagen hier. Keiner hat hier gefordert, dass diese langfristig aufgebaut werden sollten oder als sie gegangen sind, dass man da was identitäres verliert.
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Das sehe ich anders wie du. Um die Interessen eines Spielers auf seinen Club zu lenken, genau dafür ist ein Manager da. Das geht nicht von heute auf morgen. Bayern konnte über die NBBL hin zum College über viele Jahre einen engen Kontakt zu ihm und seiner Familie aufbauen.
Die klassischen Argumente sind neben der Stadt das Geld und die Perspektiven. Beide hängen zusammen. “Wir sehen viel Potential in dir, planen dies und das, deswegen zahlen wir viel…” Pesic hatte alle Trümpfe in der Hand. Wenn Oscar dann nach 2 Jahren sagt, “Barcelona bietet das Doppelte”, ok. Aber so?!
Wenn dein Spieler später in die NBA geht, so wie Kleber, dann hast du alles richtig gemacht. Die Edge-Spieler, für die es in der NBA - warum auch immer - nicht reicht, sind genau die, die Bayern braucht. Und das es Oscar in die NBA schafft, sehe ich bei aktuell 2,9 ppt in der EL noch nicht.
Dein Argument, dass Da Silva in der Jugend nicht für Bayern gespielt hat, sehe ich nicht. Ost, DJK, Schwabing, Germering, Bayern… das sind erstmal alles natürliche Konkurrenten. Man geht dorthin, wo man wohnt. Und in der NBBL macht IBAM einen guten Job. Aber in der BBL stellt sich die Frage, München ja oder nein?
Zu deinem Berlin Beispiel. Sikma ist das, was Lucic für Bayern ist. Ausnahmespieler, die mehr verdienen, sich aber auch über Jahre mit dem Verein identifizieren. Wenn Lucic angeblich gefoult hinfällt und die Zuschauer pfeifen, ist das ein Statement: Jede Position ist wichtig! Und genau das bekommst du durch jährlich rollierende Importspieler eben seltener.
Den Impact von Eigengewächsen unterschätzt du…
Mo Wagner hat in Berlin ein eigenes Mural (Christburger Straße)! Delow und Mattiseck werden bei Fans und Medien viel stärker thematisiert. Logisch, alleine schon wegen der Sprache, werden sie häufiger gehört. Viele aus der Szene haben in der Jugend gegen sie gespielt. Kurz: Ein Unterschied wie Tag und Nacht.
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Ich weiß ja nicht: ihr hängt euch hier an einem einzigen Spieler auf. Und da sind so viele Variablen (Menschen!) involviert, was will man denn da ernsthaft urteilen? (Es ist ja schon gar nicht so, dass Oscar sich für Alba und gegen Bayern entschieden hat. Er hat sich für Lubu entschieden. Die Alba Gelegenheit ergab sich rein zufällig (verletzungspech) und später – da waren Kaderplanungen längst abgeschlossen.).
Und selbst wenn Bayern ihn verpflichtet hätte, wäre er heute trotzdem in Spanien – wo ist da der Mehrwert, den Bayern verpasst hat? Was soll denn die ganze Diskussion?
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Es geht ums Prinzip Schaumberger. Wohin möchtest du einen Kader entwickeln? Was ist deine Philosophie dahinter?
Diese Diskussion kannst du am besten führen, in dem du es an konkreten Spielern fest machst. Da ist da Silva das perfekte Beispiel.
Am Ende ensteht ein Kader aus der Vielzahl solcher Einzelentscheidungen.
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@SchaumbergerWick sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
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Und Thiemann bekam „keine chance“?? Herrjeh- thiemann bekam die chance profibasketball zu spielen und die Gelegenheit sich jedes jahr konsequent weiterzuentwickeln, von einem tapsigen, eher ungelenken körperklaus zum finals mvp. …Thiemann hat bei Bamberg zwischen 2013 und 2015 30 Min. BBL in elf Einsätzen gesehen. In der Saison 2015/16 wurde er gar nicht mehr eingesetzt, weil er wohl für Doppellizenz zu alt, und dann hat JP zugegriffen. Obst wurde zwischen 2014 und 2016 in ungefähr Hälfte der Spiele bei Bamberg eingesetzt, war also quasi bei weniger als 5 MpS trotzdem irgendwo Teil der Rotation. Er hat dann Bamberg trotzdem verlassen, weil seine Einsatzzeit stagnierte, und ist über Gießen, Erfurt/Gotha, Spanien nach Ulm. Er wurde bei Bamberg, Spanien und in Ulm ausgebildet, aber sicherlich nicht mit 25 Jahren als Nationalspieler bei Bayern, auch wenn er sich dort erst noch EL-Feinschliff aneignen musste. Das gleich gilt irgendwo auch für NWB, der fünf College und Ludwigsburg absolviert hatte, bevor er mit knapp 25 Jahren zu den Bayern kam. Der Feinschliff ist doch keine Ausbildung ieS.
In Bezug auf Thiemann würde ich dann @ballsportler46 recht geben. Er passt auch nicht in das System von AT. Trinchieri kann mit Big Men, die gerne aus dem Low Post agieren, wie Sikma, Barthel und mittlerweile Thiemann im Grunde nichts anfangen. Er hat gerne defensivstarke rim protectors, die günstigstenfalls noch einen Distanzwurf im Repertoire haben. So was “antikes” wie Low Post Game will AT gar nicht haben. Und Thiemann war zu Bamberger Zeiten halt ein undersized big man damals noch ohne Distanzwurf.
Es mag ja auch nicht viel Sinn machen für Bayern, Jugend- und Nachwuchsspieler auszubilden und zu fördern, aber bei im Vergleich zur EL-Konkurrenz begrenztem Budget wird man um das Bessermachen von (halb)fertigen Spielern nicht drumherum kommen, wenn man sportlich etwas erreichen will. Und da reicht Feinschliff im Zweifel nicht aus, sondern muss bestenfalls das Skillset erweitert werden wie bei Hunter.
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@Parkinspector Verstehe ich tatsächlich nicht wirklich:
Was an Oscar da Silva ist ein gutes Beispiel? Münchner, Collegeabgänger mit NBA Hoffnungen – und nun? Wie soll, ein EL-Mittelbau-Club wie der FCB jemals einen Spieler “entwickeln” der das Potential hat bei einem Top-Club zum Star zu werden? Oder gar doch noch in der NBA zu landen? Welchen “Ertrag” haben die Bayern davon, jemanden “auszubilden” und ihn dann sehr wahrscheinlich mir nichts dir nichts zu verlieren?
Was ist daran eine nachhaltige Kaderplanung?
Nachhaltig wäre es, Leute zu suchen, die Leistungsmässig an dieser Europa-spitze kratzen, aber nicht allzu offensichtlich dort hin gehören und hoffentlich nicht mit entsprechenden Angeboten fortgelockt werden. Oder Leute, die aufgrund ihrer Lebenssituation ein langfristiges Engagement bevorzugen (die berühmten Familienväter) – oder Deutsche, die hier vlt. ein bisschen mehr verdienen.
Aus solchen Leuten muss ein Club, der finanziell nicht oben mitspielen kann, den Grundstock des Kaders bauen – da kann man punktuell auch einen oder zwei Stars obendrauf oder 4-5 Nachwuchsspieler oder EU-Rookies unten drunter setzen, aber im Bewusstsein, dass die einen schnell wieder weg sind und die anderen es vtl. nicht nach oben schaffen.Und genau das versuchen die Bayern in meinen Augen - abzüglich der “stars” versteht sich, die Leistungsspitze fehlt dieses Jahr ziemlich offensichtlich.
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@Henk sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
…>
Trinchieri kann mit Big Men, die gerne aus dem Low Post agieren, wie Sikma, Barthel und mittlerweile Thiemann im Grunde nichts anfangen.Rubit?
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@SchaumbergerWick sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
@Parkinspector Verstehe ich tatsächlich nicht wirklich:
Was an Oscar da Silva ist ein gutes Beispiel? Münchner, Collegeabgänger mit NBA Hoffnungen – und nun? Wie soll, ein EL-Mittelbau-Club wie der FCB jemals einen Spieler “entwickeln” der das Potential hat bei einem Top-Club zum Star zu werden? Oder gar doch noch in der NBA zu landen? Welchen “Ertrag” haben die Bayern davon, jemanden “auszubilden” und ihn dann sehr wahrscheinlich mir nichts dir nichts zu verlieren?
Das ist genau die bayerische Denkweise wo ich Gänsehaut bekomme.
Warum muss denn ein ausgebildeter Spieler gleich der Star einer Mannschaft werden. Ich kann ihn auch einfach besser machen, vielleicht bleibt er oder wechselt woanders hin. Und haben die Bayern nichts davon wenn ein Spieler besser wird. Zunächst ist er vielleicht preiswerter, man kann andere teure Spieler einkaufen, später wird er teurer. Ihr habt doch gerade so einen Fall den Vertrag verlängert.
Einfach mal eine Dimension kleiner denken. -
Denke mal rein statistisch: Wie oft produziert München einen Spieler der gerade nicht gut genug für ein NBA-Team ist? Denn genau diese Spielerqualität benötigst du, für einen guten EL-Kader…
Alle 5-10 Jahre? Wenn überhaupt.
Die NBA-Hoffnungen sind für da Silva ja erstmal durch den Draft geplatzt. Und ein Top-EL-Team hatte scheinbar auch nicht angeklopft. Perfekt für Bayern um ihn z.B. einen 3 Jahres-Vertrag mit NBA-Klausel zu binden.
Denn eines ist auch klar: Das die NBA dir Spieler “wegnimmt”, kannst du nie verhindern. Andererseits gibt es bei einem guten “Münchner-Vertrag” nicht viele Clubs in Europa, die das deutlich überbieten. Ich behaupte, dass Barcelona ihn dann auch nicht so leicht “abgekauft” hätte.
Aktuell entspricht da Silva genau deinem Anforderungsprofil: Leistungsmässig an Europas Spitze (Barcelona), wird nicht von NBA weggelockt (2,9 ppt in der EL) und Deutscher der hier ein bisschen mehr verdienen könnte.
Ich sehe das auch nicht schwarz und weiß. Du brauchst nicht 5 Bongas und da Silvas im Team. Aber stets 2-3 fände ich z.B. ideal, damit du Abgänge - die sich nicht vermeiden lassen - immer kompensieren kannst. Aus der Philosophie ensteht Nachhaltigkeit, nicht aus der Entwicklung eines Spielers.
Wenn sich Bayern diese 2-3 fixen EL-Säulen nicht leisten kann - auch ok. Dann ist das halt so. Aber ohne wird es in meinen Augen nicht gehen. Mit dem kontinuierlichen Wechsel der Spieler, ohne eine stabile Grundausrichtung, wirst du nie mehr sein, als eine Gruppe von Einzelspielern.
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Vielleicht unterschätz ich den Impact der Eigengewächse, genauso wie du die von den Interessen des Spieler unterschätzt. Du siehst Da Silva nicht in der NBA, ich sehe Da Silva nicht in der NBA. Es können 8 Mrd Menschen ihn nicht in der NBA sehen, wenn Da Silva, und idealerweise sein Agent, ihn in der NBA sehen, dann kannst du da als FC Bayern nicht konkurrieren. Und Da Silva sieht sich in der NBA, das hat er nun wirklich lange und oft genug klar gestellt.
Jährlich rollierende (geiles Wort übrigens, gefällt mir)
Importspieler geben dir wenig Identifikation, aber was ist Da Silva denn dann bitte? Innerhalb von 15 Monaten hat er bei drei Vereinen gespielt. Für eine Identifikation brauchst du erstmal schon ein Commitment, idealerweise per mehrjährigem Vertrag. Wenn du für das Commitment aber ein EL-Out, ein NBA-Out oder ein generelles Out brauchst, dann wird jeder erstmal stutzig.Hat man bei Da Silva gepennt? Ja. Aber man muss aus der Fehleinschätzung keinen katastrophalen Fehler machen und Da Silva auf ein Podest stellen, wofür es absolut keine Anhaltspunkte gibt. Ein Da Silva sei wichtig für die Identität des FCBB, aber es ist fein, wenn er nach zwei Jahren zu Barca geht? Wie weit geht die Identität nach zwei gemeinsamen Jahren? Wenn @ballsportler46 Recht hat und Da Silva gerne für Bayern gespielt hätte, hätte er auch warten können bis das Angebot aus München kommt. Er hat sich aber für Berlin und keine 12 Monate später für Barca entschieden und dafür die Karriereleiter hoch zu klettern. Von zwei Jahren Zwischenstation hast du als FCBB nichts, maximal einen temporär begränzten minimalen Anstieg an Einnahmen. Mit dem Ziel/Traum kannst du als FCBB nicht konkurrieren.
Ob bewusst oder unbewusst führst du einen Grund dafür selber an. Ich hab Lo ins Spiel gebracht, den man von der Situation mit Da Silva vergleichen kann. Hat in einer Großstadt das Basketball spielen gelernt, aber nicht für den ganz großen Klub. Und dann führst du die Eigengewächse mit ihrer Wichtigkeit an. Delow, Mattiseck, Wagner… Nicht Maodo Lo. Und das aus gutem Grund. Die drei sind “geborene” Albatrosse, Lo ist Berliner. Da Silva ist Münchner, aber kein Bayer. Lo ist auch erst über die Umwege Bamberg und München nach Berlin gekommen. Das macht ihn nicht weniger zu einem Berliner, aber nicht zu einem Albatross wie Mattiseck und Schneider (der arme wurde gar nicht genannt bisher). Eigengewächse und Da Silva bei Bayern passen nicht zusammen.
Wenn Da Silva in ein, zwei Jahren seine Ziele ändert, weil der Traum von Übersee geplatzt ist, sollte er Priorität beim FCBB haben. Dann greift auch das Narrativ vom Münchner als Identifikationsfigur. Vorher ist das von vornherein zum Scheitern verurteilt.
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@Flintstones Sagt doch keiner. Parkinspector sagt, Oscar da Silva wäre ein gute Beispiel für die Philosophie einer Kaderentwicklung.
Und ich behaupte, ein Spieler mit großem Potential, hier oder dorthin zu wollen, ist vielleicht ein temporär wertvolles Asset, aber ganz sicher kein gutes Beispiel für eine nachhaltige Kaderentwicklung.
Mal ganz grundsätzlich:
Niemand in diesem Geschäft wird einen Spieler, egal welchen Niveaus, engagieren und nicht versuchen ihn individuell weiterzuentwickeln. Das ist das was Clubs, trainer und Spieler tun: Sie entwickeln sich fortwährend, bis der körperliche Verfall das unmöglich macht oder umkehrt.Es wird also jeder Spieler fortwährend “ausgebildet” oder “feingeschliffen”. Die entscheidende Frage für den Club ist, was bringt mir der Spieler mit an meinen Tisch? Welche Bausteine hat er dabei, die mir helfen den Kader aufzustellen, der das ausgegebene Ziel erreichen kann?
Je nach Ausbildungs- und talentlevel ist das freilich höchst unterschiedlich. Und es kommt auf dem Mix an.
Ein zusätzlicher Aspekt ist aber die langfristige Planung, das Entwicklen einer “Achse”, eines Stamms an Spielern. Da kann jemand in Oscars Situation und mit seinem Talentlevel eben keine Rolle spielen, weil auch er selbst nicht weiß was in drei Monaten sein wird - das einzige was er weiß ist, dass er jede ihm sich bietende Chance ergreifen wird, eine Stufe weiter hoch zu kommen. Alles legitim, aber vielleicht eben in der Summe nicht passend zu den Vorstellungen eines Kaderplaners. (Übrigens war auch die Kaderplaner von Alba nicht der Meinung Oscar das Silva zu brauchen oder zu wollen – bis seine BigMen sich verletzten…)
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Das erstbeste Beispiel… Wer ist wichtiger für Alba?
Krešimir Nikić vs. Jonas Mattisseck
Krešimir wer? Nikic hat 2020 5,3 ppt. für Alba in der BBL gemacht, Jonas 4,8 ppt. Also vergleichbar?! Natürlich nicht. Der eine steht 100% für Alba, ist heute mehr denn ja Teil des Gesichts des Teams. Den anderen haben viele nach 1 Jahr bereits vergessen.
Was ich damit sagen will: Identifikation, Integration und Kontinuität sind Dinge, die du auf den Stats nicht siehst, aber trotzdem fester Bestandteil für den Erfolg einer Mannschaft sind.
Das ist keine große Basketball-Erkenntnis. Schaut man auf die Milliardär-Clubs im Fußball, aktuell Paris, oder Manchester City die den Kader für englische Talente angepasst haben… Alle kommen auf dasselbe Ergebnis.
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Zur NBA…
Ich glaube, wir sind gar nicht so weit entfernt. Wenn die NBA ruft, sind die Spieler weg - absolut. Das kann man nicht verhindern. Deswegen würde ich aber nicht auf die da Silvas dieser Welt verzichten. Dann ist Bayern halt das Dortmund oder Leverkusen im Basketball. Für mich ist das ok.
Zu Barcelona…
Ich behaupte, dass sich da Silva bei einem entsprechenden Vertrag und Bemühen schon commitet hätte. So oder so, genau das muss das Ziel sein. Vom Budget gibt es dann nicht viele europäische Vereine, die Bayern für einen bislang “ordentlichen” deutschen Spieler deutlich überbieten.
Zu Lo…
Lo ist 30 Jahre, aus diesem Grund habe ich ihn nicht erwähnt.
Den Abgang von Lo fand ich überraschend und schade. In meinen Augen war er der beste PG damals im Team. Und das man, trotz der Ziele, den besten abgibt, auch hinsichtlich BBL-Quote, war kein gutes Zeichen. Man sieht ja, was wir jetzt für Probleme auf der Position haben.
Ich vermute (habe aber keine Ahnung!), dass Alba sehr viel geboten hat, und Bayern nicht an diese Schmerzgrenze gehen wollte (aber konnte). Für mich ein Fehler.
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@Parkinspector sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Den Abgang von Lo fand ich überraschend und schade. In meinen Augen war er der beste PG damals im Team. Und das man, trotz der Ziele, den besten abgibt, auch hinsichtlich BBL-Quote, war kein gutes Zeichen. Man sieht ja, was wir jetzt für Probleme auf der Position haben.
Ich vermute (habe aber keine Ahnung!), dass Alba sehr viel geboten hat, und Bayern nicht an diese Schmerzgrenze gehen wollte (aber konnte). Für mich ein Fehler.
Lo ist aus familiären Gründen nach Berlin gegangen, da konnte Bayern wenig ausrichten.
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@arturobandini65 sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
@Henk sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
…>
Trinchieri kann mit Big Men, die gerne aus dem Low Post agieren, wie Sikma, Barthel und mittlerweile Thiemann im Grunde nichts anfangen.Rubit?
Rubit könnte man durchaus gelten lassen, wobei er gerne seine Punkte nicht unten am Korb, sondern eher aus der Midrange macht. Dazu macht er jetzt nicht übermäßig ApS in der Hinsicht, dass er aus seiner Position noch Mitspieler bspw. an der Dreierlinie findet. Davon einmal abgesehen, stieß er letzte Saison erst ganz am Schluss der Sommer-Transferzeit eher etwas ungeplant zum Kader, weil er von anderen EL-Klubs kein Angebot mehr bekam. Es ist jetzt also nicht so gewesen, dass Bayern/Trinchieri und Rubit sich gesucht und gefunden haben.
@Parkinspector sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
… Krešimir wer? Nikic hat 2020 5,3 ppt. für Alba in der BBL gemacht, Jonas 4,8 ppt. Also vergleichbar?! Natürlich nicht. …
Exakt, weil Jonas in jener Saison in 29 Spielen achtmal Starter war mit 16 MpS und Nikic in 3 Spielen verletzungsbedingter Ersatz mit einer Garbage Time von knapp über 9 MpS. Davon einmal abgesehen hast Du mit Identifikationsfiguren natürlich nicht unrecht, aber das Beispiel funzt jetzt nicht so wirklich.
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Glaubst du das, also hast du das gelesen, oder weißt du das aus erster Hand? Ich will nicht sagen, dass das nicht stimmt… aber welcher Sportler sagt schon, “die haben mir mehr Geld geboten”?! Ich bin da immer vorsichtig.
Neue Kultur, familiäres Umfeld… man kennt die Plattitüden. Am Ende wechseln die wenigsten Spieler und verzichten dabei auf Gehalt. Das meine ich jetzt völlig wertfrei und gilt für die Spieler, die nach München kommen, genauso.
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Verstehe. Deswegen meinte ich auch “erstbestes Beispiel”…
Wobei man die Argumentation auch drehen könnte. Nikic hatte Verletzungspech, wenig Spielzeit und TROTZDEM mehr Punkte als Jonas. Also vom objektiven Leistungspotential war er der deutlich bessere Spieler?!
Alba hat weiter auf Jonas gesetzt. Zurecht!
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@Parkinspector Ich meine, da kann man relativ sicher sein. Bayern weiß schon um die Bedeutung von Lô insbesondere für die nationale Konkurrenz. Freiwillig würden die Bayern Lô niemals zu einem nationalen Konkurrenten ziehen lassen. Und ALBA hat im Vergleich zu Bayern ein recht limitiertes Spielerbudget. Mag sein, dass die Bayern Lô zunächst mal ein moderates Angebot gemacht haben, weil Lô schon angedeutet hatte, noch einmal im Ausland spielen zu wollen und er vermeintlich bei anderen (ausländischen) EL-Klubs im Gespräch war. Wenn es um Geld gegangen wäre, dann hätte Lô bestimmt noch einmal nachgefragt, ob sie ihr Angebot erhöhen wollen, bevor er bei ALBA unterschrieb.
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@Parkinspector
Lo älterer Bruder Lamine war damals tragischerweise gestorben und Lo wollte näher bei der Familie sein. Dazu kam, dass die Aussicht unter AT zu spielen wohl nicht wirklich verlockend war.Das wäre für mich dann schon ein valider Grund.
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@Parkinspector Wie von @When_we_were_kings schon gesagt, ist damals sein Bruder gestorben, was er in diversen Interviews immer wieder als Grund für den Wechsel nach Berlin angegeben hat. Ob man das nun glaubt oder nicht hängt dann maßgeblich von der Frage ab, ob man glaubt, dass er öffentlich seinen toten Bruder als Grund angibt, wenn Berlin einfach nur mehr Geld geboten hat.