Phoenix Hagen Lizenzentzug & Insolvenz
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ich glaube die “Anmeldung” gilt für den 09.02.2017. Der Zweck könnte sein, die Zahl der erscheinenden Gläubiger zu kennen ( evt. hinsichtl. möglicher Räumlichkeiten ? Kommen 10 oder kommen 100 ? ) der 26.01. ist der Termin, ab dem die im Verfahren beteiligten GL die Forderungen beim Amtsgericht einsehehen können.
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Ich lese seit einiger Zeit nur noch hin und wieder hier mit, aber nun möchte ich mich doch mal wieder äußern, weil ich ein wenig verwirrt bin, insbesondere aufgrund der ganzen Termine.
Vom Sachwalter kam ein Schreiben mit der Einladung zur Gläubigerversammlung am 9.2. Möchte man daran teilnehmen, sollte man das Blatt mit der Rückmeldung an den Sachwalter schicken.
Forderungen mussten bis zum 19.1. angemeldet werden, das war gestern, ein entsprechendes Formular lag bei.
Meine Forderung habe ich nicht angemeldet, weil es nur ein Tagesticket war und sich mein Verlust somit in Grenzen hält.
Zur Gläubigerversammlung möchte ich aber trotzdem gehen, da mich das schon interessiert.
Was ist jetzt aber mit dem 26.1. gemeint? Kann man da eine Liste der Forderungen einsehen oder was? Und wozu soll man sich da anmelden?
Um mal hinsichtlich der beiden “Anmeldungen” zu differenzieren:
1. Forderungsanmeldung:
eine Forderung war bis 19.01. anzumelden. Da wir ja offensichtlich Massunzulänglichkeit haben, geht sowieso eine angemeldete Forderung, die vor Beginn des Insolvenzverfahrens entstand, leer aus.2. Anmeldung zum persönlichen Erscheinen in der Gläubigerversammlung:
durchaus kann es sein, dass man bei der Raumwahl einen ausreichenden haben will. Bei den Gläubigerversammlungen, ann denen ich früher teilnahm, waren nie mehr als ein halbes Dutzend Personen im Raum (inkl. Rechtspfleger).
Teilnahmeberechtigt an der Gläubigerversammlung sind m.W. nur Gläubiger, die diesen Status durch Anmeldung ihrer Forderung belegen. Sie ist nämlich nicht öffentlich. § 74 InsO: “….Teilnahme an der Versammlung sind alle absonderungsberechtigten Gläubiger, alle Insolvenzgläubiger, der Insolvenzverwalter, die Mitglieder des Gläubigerausschusses und der Schuldner berechtigt.”Mit den aus 1. resultierenden Anmeldungen wird eine Forderungsaufstellung gemacht. Diese kann ab 26.1. eingesehen werden. wimre bedarf diese Einsicht eines gewissen berechtigten Interesses; die Anmeldung einer eigenen Forderung dürfte da bereits genügen
(Soweit teilw. aus dem Gedächtnis; meine letzte Gläubigerversammlung war 2008 und Akteneinsicht musste ich zum Glück auch nur einmal nehmen)
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Ich lese seit einiger Zeit nur noch hin und wieder hier mit, aber nun möchte ich mich doch mal wieder äußern, weil ich ein wenig verwirrt bin, insbesondere aufgrund der ganzen Termine.
Vom Sachwalter kam ein Schreiben mit der Einladung zur Gläubigerversammlung am 9.2. Möchte man daran teilnehmen, sollte man das Blatt mit der Rückmeldung an den Sachwalter schicken.
Forderungen mussten bis zum 19.1. angemeldet werden, das war gestern, ein entsprechendes Formular lag bei.
Meine Forderung habe ich nicht angemeldet, weil es nur ein Tagesticket war und sich mein Verlust somit in Grenzen hält.
Zur Gläubigerversammlung möchte ich aber trotzdem gehen, da mich das schon interessiert.
Was ist jetzt aber mit dem 26.1. gemeint? Kann man da eine Liste der Forderungen einsehen oder was? Und wozu soll man sich da anmelden?
Wenn du keine Forderung geltend machen willst, dann kannst du auch nicht zur Versammlung. Ganz einfach. Das ist keine öffentliche Veranstaltung.
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Erkenntnis: …. Einige der Gesellschafter scheinen einer Stellungnahme oder Veröffentlichung der Fakten aufgrund des Beschlusses in Sachen Masseunzulänglichkeit negativ entgegen zu stehen und haben es wohl verhindert. Nun ja…evtl. sind wir morgen durch Bericht WP schlauer. Warten wir es ab…
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Der Fan und auch die Sponsoren könnten langsam das Gefühl bekommen, das es doch notwendig wird entsprechende Strafanträge zu stellen an die Verantwortichen und auch an Gesellschafter. Wird wohl Zeit, sonst kommt nie Klarheit in Hagen.
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Jetzt mal kurz zusammengefasst:
Phoenix lässt sich die Spieler- bzw. Angestelltengehälter für September bis November vom Staat sponsorn.
Man hat so viele Dauerkarten wie möglich verkauft (Nachtigall …), denn es wurde die Warteliste wahrscheinlich bis unten abgegrast.
Im Juni/Juli (also nicht weit entfernt von September) hat man von allen Dauerkartennarren (ich darf das sagen, ich bin auch so einer) die Kohle eingesammelt und dann genau was damit veranstaltet, wenn jetzt nichts zum Verteilen übrig ist?
Wie kriegt man denn raus, wo das Geld hingeflossen ist? Nur durch eine Anzeige?
Man liest nicht darüber in der Zeitung. Nur so einen Scheiss, dass es auf dem Plakat bei Real Madrid vor urlanger Zeit mal einen Vertipper gegeben hat.
Berichtet endlich mal über die Hintergründe! Es wurden wohlmöglich so viele Dauerkarteninhaber beschissen, das sind sicher auch Eure Leser darunter, liebe WP! Die können sich dann ein paar Jahre Euer Abo nicht mehr leisten.
Nur kurz: Wer sind denn die Gesellschafter? Helft mir kurz, dann muss ich nicht lange suchen.(Vergas meine Signatur)
PHOENIX HAGEN R.I.H.!
BITTE KOMMT NICHT WIEDER
CONTRA PRO A-Lizenz ! -
……und dann genau was damit veranstaltet, wenn jetzt nichts zum Verteilen übrig ist?
Wie kriegt man denn raus, wo das Geld hingeflossen ist? Nur durch eine Anzeige?
Man liest nicht darüber in der Zeitung…Zu prüfen, wer warum welches Geld zeitnah, aber auch teilw. länger vorher, bekommen hat, ist Aufgabe des Insolvenzverwalters. Bei jedem prüft er, ob die Zahlung berechtigt war oder ob die anfechtbar ist.
Nicht die Zahlungen an Gläubiger, die vermutlich schon etliche Male gestundet haben, finde ich verwerflich. Also ist es wurscht, wer genau wann warum wie viel bekommen hat. Da hilft dann auch keine Anzeige: welche Straftat soll es denn sein?
Eher moralisch verwerflich finde ich das Einsammeln von Sponsorengeldern und -dauerkartenverkauf.
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Heute könnte es news geben…
und?
Zu Supergrobis vorstehenden Beiträgen, ebenfalls v. 20.01. = vorgestern:
“Erkenntnis: …. Einige der Gesellschafter scheinen einer Stellungnahme oder Veröffentlichung der Fakten aufgrund des Beschlusses in Sachen Masseunzulänglichkeit negativ entgegen zu stehen und haben es wohl verhindert. Nun ja…evtl. sind wir morgen durch Bericht WP schlauer. Warten wir es ab…”Warum sollte es eine Stellungnahme oder Veröffentlichung der Fakten zur Masseunzulänglichkeit geben? Das gibt es nicht mal bei publikumswirksamen Verfahren wie Holzmann etc. Nehmt Euch mit Eurem Sportverein mal nicht so wichtig für die Presse; die lebt heutzutage von anderen Quellen. Und für investigative Dinge solltet Ihr eher an den Spiegel als an die Lokalpresse denken.
Welche Fakten sollte es auch zur Massunzulänglichkeit geben? Während des Imsolvenzverfahrens kommen hier wohl weniger Gelder rein als aufgrund während der Insolvenz anfallender Kosten rausgehen müssten. Wundert mich nicht. Die Vermieter etc. wollen ihr Geld, aber rein kommt nichts: keine Eintrittsgelder und sicherlich wird auch kein Sponsor zusätzlich Kohle rausrücken. Also, was ist daran veröffentlichungswürdig; zudem ist es doch in den Insolvenzbekanntmachungen veröffentlicht? Zudem interessiert das nur die Gäubiger der während des Verfahrens weiter ansteigenden Verbindlichkeiten hinsichtlich deren Anstiegs.
weiter
“Der Fan und auch die Sponsoren könnten langsam das Gefühl bekommen, das es doch notwendig wird entsprechende Strafanträge zu stellen an die Verantwortichen und auch an Gesellschafter. Wird wohl Zeit, sonst kommt nie Klarheit in Hagen.”Welcher Sponsor hat Interesse am genauen Hintergrund? Er hat gelöhnt, seine Leistung hat er nicht bekommen, wird er auch nie bekommen und Geld zurück auch nicht. Das Einzige, was er machen kann, ist sich sagen, dass er diesen Leuten, ggf. diesem Sport, nicht mehr soweit traut und lieber anders Werbung macht oder aber in einem Sponsoringvertrag andere Zahlungsmodalitäten vereinbart. (von persönlichen, vermeintlichen Rachegelüsten mal abgesehen).
Wenn strafrechtlich relevante Sachverhalte erkennbar sind, wird der Insolvenzverwalter die am Ehesten erkennen. Und da gibt es potentiell Dinge, die Ihr Euch wohl eher nicht vorstellen könnt. Was wollt Ihr denn in eine Strafanzeige reinschreiben: wir Fans fühlen uns besch…; gegen wen wollt Ihr erstatten? Euer Vertragspartner ist der “Verein”. Der fährt nicht in den Bau. Und für eine Geldstrafe ist kein Geld da.
Dat Dingen ist vorbei. Macht Euch lieber Gedanken, die nächstniedrigere Mannschaft in Eurem Umfeld zu unterstützen und ehrlichen Amateursport zu genießen.
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Welche Straftat? wie wäre es mit vorsätzlichen Betrugs? Denn nichts anderes ist das.
Betrug ist immer vorsätzlich. Da gibt es keine fahrlässige Tatbegehung. Was ist eigentlich mit Insolvenzverschleppung? Gibt es überhaupt eine Mitteilung, dass Ermittlungen von den zuständigen Stellen aufgrund eines Anfangsverfachts eingeleitet wurden? Ich glaube nicht oder hat jemand Anzeige erstattet?
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Betrug ist immer vorsätzlich. Da gibt es keine fahrlässige Tatbegehung. Was ist eigentlich mit Insolvenzverschleppung? Gibt es überhaupt eine Mitteilung, dass Ermittlungen von den zuständigen Stellen aufgrund eines Anfangsverfachts eingeleitet wurden? Ich glaube nicht oder hat jemand Anzeige erstattet?
Betrug? Wer soll wann betrogen haben?
Zu dem Zeitpunkt an dem der DK-verkäufer gem. seiner Stellebeschreibung die DK verkauft hat, konnte er nicht wissen, dass es am Ende nicht reicht. Der Sponsorenbetreuer konnte vor Saisonbeginn nicht ahnen, dass es nicht reicht. Der GF konnte es zu dem Zeitpunkt nicht wissen, dass es zu rückläufigem DKabsatz, zu ausbleibenden Sponsorgeldern und rückläufigen Tageskarten kommt, so dass es zu einem gewissen Zeitpunkt nicht reicht. Für Betrug ist das alles zu dünn.
Aus gleicher Argumentationskette wird es auch mit der Insolvenzverschleppung dünn. Innerhalb der gesetzl. Frist von 4 Wochen (? wimre) hat die Geschäftsleitung offensichtlich die Reißleine gezogen.
Losgelöst davon gibt es ganz andere Vorfälle, die auch nicht für die Insolvenzverschleppung reichen.
Was wollt Ihr damit erreichen? Den GF ins Kitchen bringen? Der hat doch nur die Leitlinien der Gesellschafter (und ggf. deren unqualifiziertes Reinreden) asuzuführen gehabt. Und da ist sicherlich keinem Gesellschafter nachzuweisen, dass der Gesellschafterkreis etwas so explizit angewiesen hat. Selbst dann wäre es nur Anstiftung zu…… Ich habe noch nicht gehört, dass ein Gesellschafter, der nicht auch Geschäftsführer war, wegen Insolvenzverschleppung…
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Warum wurden dann die Altlasten auf einmal entsorgt um dann daraufhin nicht mehr liquide zu sein? Die BBL hat das sicherlich nicht gefordert. Meine mal was von 200 K pro Saison gelesen zu haben und nicht mehr. Was den Rückgang des Dauerkartenverkaufs angeht, so kann auch der nicht gleich eine sofortige Insolvenz herbeiführen, ansonsten hätte man extrem überzogen und damit bei der Lizenzierung unrealistische Zahlen vorgelegt.
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Warum wurden dann die Altlasten auf einmal entsorgt um dann daraufhin nicht mehr liquide zu sein? Die BBL hat das sicherlich nicht gefordert. Meine mal was von 200 K pro Saison gelesen zu haben und nicht mehr. Was den Rückgang des Dauerkartenverkaufs angeht, so kann auch der nicht gleich eine sofortige Insolvenz herbeiführen, ansonsten hätte man extrem überzogen und damit bei der Lizenzierung unrealistische Zahlen vorgelegt.
Den von Dir als Altlasten bezeichneten Gläubigern ist sicherlich nicht der Geschäftszweck “Förderung eines (semi)professionellen Basketballsports” in die Satzung geschrieben. Das sind Wirtschaftsunternehmen oder Sozialkassen (Krankenkassen, Rentenversicherung, Berufsgenossenschaft), Finanzamt. Die haben sicherlich etliche Fristverlängerungen, Stundungen etc. gewährt. Nur irgendwann muss die Kohle mal fließen. Das sind die Verhandlungspartner. Ausschließlich die sind für ein Überleben etc. maßgeblich.
Der Geschäftsführung des “Vereins” würde ich mal nach etlichen anzunehmenden Verlängerungen wenig Verhandlungsspielraum zu neuerlichen Stundungen zugestehen.
Sicherlich hat nicht alleine der DKverkauf die Insolvenz ausgelöst. Aber ich meine, in diesem oder einem Vorgängerfäden oder beim Kader gelesen zu haben, dass dies so war und auch die Tageskarten rückläufig und dass man sich um die Verlängerung auslaufender Sponsorenverträge nicht gekümmert habe (oder sogar welche gekündigt hat?). Zusammen kommt es dann. Und wenn sich das dann in einem planmäßig knappen Zeitraum richtig durchschlägt (weil vielleicht auch ein Sponsor doch erst 4 Wochen später zahlen will), dann ist die Liquidität eben weg, Zahlungsunfähigkeit, Insolvenz.
Die Vorstellungen der BBL zur Spiellizenz interessieren da keinen. Hat auch keinen draußen zu interessieren. Selbst wenn die mit 10 k p.a. Abbau die Lizenz erteilen würde, wird das kein Finanzamt dazu verleiten (dürfen) ausstehende, überfällige Steuern über die nächsten 20 Jahre zu strecken.
Unrealistische Zahlen bei Lizenzierung? Das Planwirtschaft nicht funktioniert, ist empirisch bewiesen. Prognosen sind immer schwierig, erst recht wenn sie sich auf die Zukunft beziehen (5 EUR für das Phrasenschwein). Bei Antragstellung und auch später kann vieles noch gar nicht feststehen. Da kann man nur von Annahmen ausgehen, möglichst auf Erfahrungen der Vergangenheit basierend. Vermutlich waren die Zahlen einigermaßen realistisch. Aber das Euch auf 3 Quellen die Einnahmen drastisch wegbrechen…. ja, ich weiß, das musste eigentlich klar sein, dass mit Preiserhöhungen… mit den Sponsoren hat man vergeigt.
Ich kann schon nachvollziehen, dass mancher DKbesitzer sauer ist, gezahlt zu haben, ohne Gegenleistung zu erhalten. Ist aber so und nicht mehr zu ändern! Sicherlich wäre es schöner gewesen, wenn die Geschäftsführung bei der ersten kleinen Abweichung von den Planzahlen den Sand in den Kopf gesteckt hätte und die Saison bereits vor Trainingsbeginn abgeblasen hätte, oder?
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@ migru
Was ist dein Auftrag in diesem schmierigen Theater?
Ob Betrug vorliegt oder nicht, entscheidest Gott sei Dank nicht du sondern ein ordentliches Gericht, sobald entsprechende Strafanzeigen vorliegen und von der Staatsanealtschaft verfolgt werden sollten.
Und wenn ein Gläubiger (und dazu gehören auch Käufer von DK) sich betrogen fühlt, sollte er entsprechend Strafanzeige erstatten. Punkt.CU,
fischtown -
Und wenn ein Gläubiger (und dazu gehören auch Käufer von DK) sich betrogen fühlt, sollte er entsprechend Strafanzeige erstatten. Punkt.
Go ahead, oder bist Du nicht betroffen oder fehlt einfach nur der Mut?
PS:
Zwischen den ‘Lasst uns die Verantwortlichen teeren und federn’ Posts finde ich migrus Posts sachlich und gut analysiert. -
Betrug ist immer vorsätzlich. Da gibt es keine fahrlässige Tatbegehung. Was ist eigentlich mit Insolvenzverschleppung? Gibt es überhaupt eine Mitteilung, dass Ermittlungen von den zuständigen Stellen aufgrund eines Anfangsverfachts eingeleitet wurden? Ich glaube nicht oder hat jemand Anzeige erstattet?
Betrug? Wer soll wann betrogen haben?
Zum einen die Gesellschaft (GmbH & Co. KG aA) gegenüber der BBL. Wenn fällige Forderungen in existenzbedrohender Höhe bestanden und diese der BBL gegenüber nicht angegeben wurden, hat man die BBL betrogen. Wenn Forderungen nicht fällig waren und trotzdem getilgt wurden, ohne dieses Vorgehen der BBL mitzuteilen, wurde ebenfalls im Lizenzierungsprozess betrogen.
Zum anderen wurde auch ein Teil der Gläubiger betrogen, hier nicht nur, aber auch Dauerkartenkäufer, wenn einzelne andere Gläubiger - so wie kolportiert - mit größeren Summen befriedigt wurden, was ja letztlich in die Illiquidität geführt hat.
Zu dem Zeitpunkt an dem der DK-verkäufer gem. seiner Stellebeschreibung die DK verkauft hat, konnte er nicht wissen, dass es am Ende nicht reicht. Der Sponsorenbetreuer konnte vor Saisonbeginn nicht ahnen, dass es nicht reicht. Der GF konnte es zu dem Zeitpunkt nicht wissen, dass es zu rückläufigem DKabsatz, zu ausbleibenden Sponsorgeldern und rückläufigen Tageskarten kommt, so dass es zu einem gewissen Zeitpunkt nicht reicht. Für Betrug ist das alles zu dünn.
“Es waren einfach alle zu dumm” ist ein Ansatz, dem man nicht folgen muss, realistisch betrachtet auch gar nicht folgen KANN! Es ist ja nicht so, dass mal 5.000 Euro fehlten, weil vielleicht 150 Dauerkartenverkäufe fehlten. Immerhin wurden ja über 1.700 Dauerkarten verkauft, dadurch schon mal ein mittlerer sechsstelliger Betrag eingenommen. Selbst wenn Sponsoren weggefallen sind, der weitaus größere Teil ist ja dabei geblieben. Einnahmen aus sechs Heimspielen gab es ja auch noch. 2.700 Zuschauer sind nicht so doll, aber auch nur gut 300 unter dem Vorjahr. Klar, ist Geld, aber auch nicht die riesige Größenordnung. Wenn alles in allem 10% aus dem normalen Geschäftsbetrieb gefehlt haben, wird das schon so hinkommen. Nichts, was man nicht irgendwie irgendwo über eine Saison einsparen könnte. Braunschweig kam über Monate auch mit 5 Ausländern über die Runden, weil es für mehr nicht gereicht hat. Nicht schön, geht aber zu machen. Man kann sich da noch so dumm stellen (mal abgesehen davon, wie unglaubwürdig das ist), aber NICHTS davon^ erklärt, warum in Hagen überhaupt gar kein Geld da war! Zur Erinnerung: Es wurde nicht ein einziger Cent an Gehältern gezahlt! Sonstige Ausgaben gab es kaum welche bzw. sehr übersichtliche. In der Konsequenz bedeutet das nicht mehr und nicht weniger, dass fast alle Einnahmen von Sponsoren und Dauerkartenkäufern für “ausserordentliche Aufwendungen” hust verbraten wurden. Dass diese Liquiditätsabflüsse getätigt wurden, war zumindest denen bekannt, die sie angewiesen haben. Und genau die wussten auch, dass da nichts mehr übrig geblieben ist. Dummheit als Ausrede gilt dabei auch nicht. Jeder Siebtklässler kann einem vorrechnen, dass man von “(nahezu) nichts” keine Saison finanzieren kann.
Wie gesagt: Das Problem sind nicht die paar Euro, die hier und da AUS DEM NORMALEN GESCHÄFTSBETRIEB weniger herein gekommen sind! Das Grundübel, was zur Insolvenz geführt hat, war doch, dass in nicht unerheblichem Maße Gelder aus dem Unternehmen gezogen wurden, um Gläubiger zu befriedigen. Und zwar in einer Höhe, die - inzwischen ja offensichtlich - eine Durchführung des Spielbetriebs unmöglich machte. Ohne Insolvenzausfallgeld hätte nicht ein einziger Spieltag finanziert werden können.
Aus gleicher Argumentationskette wird es auch mit der Insolvenzverschleppung dünn. Innerhalb der gesetzl. Frist von 4 Wochen (? wimre) hat die Geschäftsleitung offensichtlich die Reißleine gezogen.
Nein, besonders dünn ist da nichts. Ab dem Zeitpunkt der “außerordentlichen Liquiditätsabflüsse” bzw. schon ab dem Beschluss darüber musste jedem mit Einblick klar sein, dass keinerlei Liquidität für die Durchführung des Spielbetriebs vorhanden sein KANN! Es wird einem Verantwortlichen schlichtweg nicht möglich sein, schlüssig zu belegen, dass er guten Glaubens von einer Durchführung der Saison ausgehen konnte. Ohne diesen Nachweis ist dann auch von Betrug auszugehen. Auch von Insolvenzverschleppung, wenn nicht nachgewiesen werden kann, dass noch mit erheblichen Zuflüssen zu rechnen gewesen wäre, die die ausserordentlichen Abflüsse rechtfertigen könnten. Im September wurden bereits keine Gehälter (und vermutlich Sozialabgaben) mehr gezahlt. Spätestens damit ist das Wissen um die finanzielle Situation und Liquidität nachgewiesen (wie gesagt, spätestens, eigentlich ist der Nachweis mit dem Abfluss zur ausserordentlichen Gläubigerbefriedigung erbracht). Normalerweise ist ein fehlendes Gehalt nicht zwingend ein Grund zur Insolvenzanmeldung, allerdings doch in dem Fall, wo nicht realistisch ist, dass Zuflüsse das Defizit kurzfristig ausgleichen können. Davon ist bei Hagen nicht auszugehen, die wesentlichen Zuflüsse von Sponsoren und DK-Käufern waren bereits einkassiert. Zu diesem Zeitpunkt hätte Insolvenz angemeldet werden, der 19.10. ist zu spät.
Was wollt Ihr damit erreichen? Den GF ins Kitchen bringen? Der hat doch nur die Leitlinien der Gesellschafter (und ggf. deren unqualifiziertes Reinreden) asuzuführen gehabt. Und da ist sicherlich keinem Gesellschafter nachzuweisen, dass der Gesellschafterkreis etwas so explizit angewiesen hat. Selbst dann wäre es nur Anstiftung zu…… Ich habe noch nicht gehört, dass ein Gesellschafter, der nicht auch Geschäftsführer war, wegen Insolvenzverschleppung…
Was andere erreichen wollen, weiß ich nicht, möglicherweise persönliche Genugtuung, dass diejenigen, die für den eigenen Schaden verantwortlich sind, dafür bestraft werden, wenn man schon auf dem eigenen Schaden sitzen bleiben wird. Eventuell spielt auch ein (Un-)Gerechtigkeitsempfinden mit rein, dass einige ihr Schäfchen ins Trockene gebracht haben, während der “kleine Mann”, der sich seine Dauerkarte vom Munde abspart, mal wieder der Dumme ist. Der Gedanke, dass jemand, der eine Straftat begangen hat, dafür auch bestraft wird, ist nicht so abwegig. Ich habe selbst kein persönliches Interesse, auch keinen Schaden dadurch (mal abgesehen davon, dass das Gebaren in Hagen natürlich ein sehr, sehr schlechtes Licht auf den Basketball im Allgemeinen wirft und ich ein kleines Teilchen der deutschen Basketballszene bin). Ausserdem habe ich das Gefühl, dass ihr extrem vehement gegen strafrechtliche (aber auch jegliche andere) Konsequenzen agitiert wird, da regt sich bei mir einfach Widerstand.
Der arme, arme Geschäftsführer, der ja sowieso nie irgend etwas entscheiden kann … vergiss es! Auf “ich habe von allem nichts gewusst” sind schon andere herum geritten, ohne dass es ihnen was genützt hätte. Die haben sehr konkrete Entscheidungsbefugnisse und sind vor allem verantwortlich für ihre Entscheidungen. Ob denen ein Gesellschafter irgendwas reingequatscht hat, ist irrelevant. Es sei denn, es gibt einen entsprechenden Gesellschafterbeschluss, der den Geschäftsführer explizit zu einem bestimmten Handeln verpflichtet. Irgendwas auf Zuruf zu machen, ist einfach Dummheit, die bekanntlich nicht vor Strafe schützt. Der GF verdient ja auch mehr als der Pförtner, da kann man verlangen, dass er weiß, was er tut.
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Und wenn ein Gläubiger (und dazu gehören auch Käufer von DK) sich betrogen fühlt, sollte er entsprechend Strafanzeige erstatten. Punkt.
Go ahead, oder bist Du nicht betroffen oder fehlt einfach nur der Mut?
Ich bin nicht betroffen. Ansonsten würde ich Strafanzeige erstatten. Und wozu benötigt es Mut, in diesem Fall als 0815 DK Inhaber eine Strafanzeige zu erstatten?
CU,
fischtown -
PS:
Zwischen den ‘Lasst uns die Verantwortlichen teeren und federn’ Posts finde ich migrus Posts sachlich und gut analysiert.Sachlich und gut analysiert ist der Post von 0-Ahnung zwei über diesem hier. Wobei auch hier gesagt werden muß, daß in Deutschland Gott sei Dank auschließlich Gerichte entscheiden, was Betrug ist und was nicht.
Die Postings von migru könnten eher die eines sehr schlechten Anwalts sein, der auf einer großen deutschen Basketballplattform versucht, Geschädigte vom erstellen einer Strafanzeige abzuhalten.CU,
fischtown -
@0-Ahnung, Respeckt, besser kann man es nicht formulieren.
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Was mich wundert, und auch betrübt, ist, dass die Liga nicht gemerkt hat, wenn wirklich Gläubiger in so einem Maße befriedigt weden mußten (das hätte natürlich auch gemeldet werden müssen), dass kein Geld mehr für Spielergehälter vom ersten Tag an da sind.
Sind diese sofortigen Geldabflüsse nicht der Liga gemeldet gewesen (Im Zuge des Lizensierungsverfahrens) ist es Betrug. -
Nicht jedes geschäftliche Verhalten, dass Zu einer Insolvenz führt, ist gleichzeitig ein strafrechtlicher Betrug.
Zum Tatbestand gehört die Absicht, sich oder einen Dritten zu bereichern.
Sollten also lediglich vertraglich geregelte Zahlungen geleistet worden sein, um bspw Schulden zu begleichen, dann hat sich niemand bereichert, denn die Gläubiger hatten einen rechtmäßigen Anspruch auf die Zahlungen und Phoenix war in der Pflicht, diese Zahlungen zu leisten. Wer hat sich also ganz direkt und rechtswidrig auf wessen Kosten bereichert?Im übrigen kann doch jeder Strafanzeige wegen Betrug stellen, wenn er es denn möchte und sich so sicher ist. Man muss dazu weder Geschädigter noch Zeuge sein.
Das Risiko einer Gegenanzeige wegen “Falscher Verdächtigung” besteht aber natürlich. -
Es war mir dermaßen klar, daß jetzt schnorri wieder die Bühne mit Einschüchterungen bzgl. des Erstattens einer Strafanzeige das Parkett betreten wird. Wollte das ursprünglich schon vorhin ankündigen.
Wenn man u.a. vorsätzlich DK verkauft, um mit entsprechenden Einnahmen ausschließlich Schulden zu begleichen, hat man sich sehrwohl bereichert. Auch Käufer von DK haben einen Anspruch auf die von ihnen bezahlte Leistung. Ich würde deine Reaktion gerne mal sehen, wenn ich dir einen Artikel z.B. auf eBay verkaufe, du ihn bezahlst, ich ihn dir aber nicht ausliefere, weil ich von dem von dir eigenommenen Geld meine anderen Gläubiger bediene.
Und natürlich kann jeder Strafanzeige erstatten. Bloß bleibt die Frage, warum in einem solchen Fall soetwas machen, wenn man nicht geschädigt ist? Ansonsten müßte jeder jeden Tag hunderte/tausende Strafanzeigen erstatten.CU,
fischtown -
Nicht jedes geschäftliche Verhalten, dass Zu einer Insolvenz führt, ist gleichzeitig ein strafrechtlicher Betrug.
Zum Tatbestand gehört die Absicht, sich oder einen Dritten zu bereichern.
Das ist Unsinn. Insolvenzverschleppung ist ein eigenes Delikt, unabhängig von Betrugsabsichten, und viele unterschätzen die Relevanz. Auch fahrlässige Insolvenzverschleppung kann strafbar sein, die Strafen können erheblich sein. Verantwortliche Personen sind deshalb gut beraten, mit einem Antrag auf Insolvenz nicht zu lange zu zögern.
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Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht. Es ist doch immer das gleiche beim Kauf einer Dauerkarte man hat immer die Gefahr das die Saison nicht zu Ende gespielt wird. Wichtig ist doch nun dem neuen Geschäftsführer zu stärken und Phoenix in der neuen Saison anzufeuern.
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Neue Saison ??? Unabhängig von dem Lizensierungsverfahren- / -voraussetzungen etc. ( wo ich keinerlei Ahnung von habe ), frage mich : neus Saison - wovon ? Wer zahlt das ? Ich habe gehört, dass bis zum 31.03.2017 1,5 Mio “gebraucht” werden ……
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@ migru
Was ist dein Auftrag in diesem schmierigen Theater?
Ob Betrug vorliegt oder nicht, entscheidest Gott sei Dank nicht du sondern ein ordentliches Gericht, sobald entsprechende Strafanzeigen vorliegen und von der Staatsanealtschaft verfolgt werden sollten.
….Ich habe keinen Auftrag.
Klar entscheide nicht ich, ob ein Betrug vorliegt oder die Insolvenz verschleppt wurde. Da passieren bei Insolvenzen in richtigen Wirtschafstunternehmen ganz andere Dinge, bei denen weder der Insolvenzverwalter noch ein Staatsanwalt noch ein Richter die Ihnen aus den Gesetzen, Veordnungen und Rechtssprechungen vorgegebenen Kriterien ausreichen. Und wenn doch… wo ist das öffentliche Interesse einer Verfolgung?
Das was Ihr als Öffentlichkeit erfahren wollt, werdet ihr höchstens durch Indiskretionen erfahren. Es gibt niemand, der den Auftrag hat, das zu recherchieren und zu veröffentlichen. Und für einen Sportverein interessiert sich die investigative Presse auch nicht unbedingt.
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Neue Saison ??? Unabhängig von dem Lizensierungsverfahren- / -voraussetzungen etc. ( wo ich keinerlei Ahnung von habe ), frage mich : neus Saison - wovon ? Wer zahlt das ? Ich habe gehört, dass bis zum 31.03.2017 1,5 Mio “gebraucht” werden ……
1.5? Na und? Das ist doch nur ein bisschen mehr als die Hälfte von dem was man bisher hatte. Das ist doch kein unrealistisches Ziel, im Gegenteil, das hört sich ziemlich machbar an. Hagen ist eine Basketballstadt. Ich glaube sehr wohl, dass man einen grossen Teil der Sponsoren zum Weitermachen bewegen kann.
Apropos “weitermachen”, ich bin schwer dafür und hoffe, dass das auch passieren wird. Pro Hagen ProA von meiner Seite! Warum? Weil ein “Ausschluss” von Hagen schlichtweg die falschen Opfer hätte. Fans die nichts dafür können, Zulieferer (Banden, Catering, Halle usw) die nicht weiter Geschäfte machen können, Geschäftsstellen-Mitarbeiter die uU ihren Job nicht wieder bekommen können, Hotels die nicht an Gastmannschaften vermieten können, Autohäuser die keine Autos verleasen (nein, die gibt es nicht umsonst) können usw. Wenn bestraft man denn mit einem Ausschluss (ganz losgelöst dass das eh nicht so einfach geht)? Die Verantwortlichen die eh nicht mehr da sind? Na dann…
Das einzige Argument dagegen ist doch: Das zieht nur Nachahmer nach sich, “man muss ein Exempel statuieren”! Also ob so ne Insolvenz irgendwas lustiges ist was man mal so macht. Das ist Unfug.
Nee nee Hagen soll mal weitermachen. Abgesehen von der Insolvenz Top Basketballstandort, etablierte, erfolgreiche Nachwuchsförderung, gute Fanbase.
Again: Pro Hagen ProA
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also ich glaube nicht, dass man die Sponsoren mal eben “zum weitermachen” ermutigen kann. Gerade für die Sponsoren war Phoenix doch eher wie ein schwarzes Loch, wo das Geld mal eben verschwindet….! Ich bin eher der Meinung, dass man sehr viele ( vor allem die “Größeren” ) außerordentlich verärgert hat. Von einigen weiß ich es persönlich, werde aber definitiv keine Namen nennen…
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@0-Ahnung, Respeckt, besser kann man es nicht formulieren.
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Was mich wundert, und auch betrübt, ist, dass die Liga nicht gemerkt hat, wenn wirklich Gläubiger in so einem Maße befriedigt weden mußten (das hätte natürlich auch gemeldet werden müssen), dass kein Geld mehr für Spielergehälter vom ersten Tag an da sind.
Sind diese sofortigen Geldabflüsse nicht der Liga gemeldet gewesen (Im Zuge des Lizensierungsverfahrens) ist es Betrug.0-Ahnung schreibt vielleicht eher, was Euch angenehm ist. Das v.g. Posting ist allerdings in Teilbereichen meilenweit von der Realität entfernt.
Die Liga ist betrogen worden? Umgangssprachlich befindet Ihr Euch mit der Anwendung der Terminologien vielleicht im mainstream. Aber für eine strafrechtliche Würdigung sind die Anforderungen der Justiz zu beachten. Das versuche ich Euch, immer mal wieder freundlich vor Augen zu führen.
Zurück zum Betrug an der Liga. Schönes Beispiel. Der Betrogene muss aus dem Betrug einen Vermögensnachteil haben. Welchen Vermögensnachteil hat der Ligaorganisator daraus, dass die Planzahlen nicht erreicht werden? Erst Mal keinen. Er hat die Leistung “Prüfung von Lizenzierungsunterlagen” zu erbringen. Dafür erhält er ein Entgelt. Dieses hat er erhalten. Also hat er keinen Vermögensnachteil. Also wurde er nicht betrogen.
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Neue Saison ??? Unabhängig von dem Lizensierungsverfahren- / -voraussetzungen etc. ( wo ich keinerlei Ahnung von habe ), frage mich : neus Saison - wovon ? Wer zahlt das ? Ich habe gehört, dass bis zum 31.03.2017 1,5 Mio “gebraucht” werden ……
1.5? Na und? Das ist doch nur ein bisschen mehr als die Hälfte von dem was man bisher hatte. Das ist doch kein unrealistisches Ziel, im Gegenteil, das hört sich ziemlich machbar an. Hagen ist eine Basketballstadt. Ich glaube sehr wohl, dass man einen grossen Teil der Sponsoren zum Weitermachen bewegen kann.
Apropos “weitermachen”, ich bin schwer dafür und hoffe, dass das auch passieren wird. Pro Hagen ProA von meiner Seite! Warum? Weil ein “Ausschluss” von Hagen schlichtweg die falschen Opfer hätte. Fans die nichts dafür können, Zulieferer (Banden, Catering, Halle usw) die nicht weiter Geschäfte machen können, Geschäftsstellen-Mitarbeiter die uU ihren Job nicht wieder bekommen können, Hotels die nicht an Gastmannschaften vermieten können, Autohäuser die keine Autos verleasen (nein, die gibt es nicht umsonst) können usw. Wenn bestraft man denn mit einem Ausschluss (ganz losgelöst dass das eh nicht so einfach geht)? Die Verantwortlichen die eh nicht mehr da sind? Na dann…
Das einzige Argument dagegen ist doch: Das zieht nur Nachahmer nach sich, “man muss ein Exempel statuieren”! Also ob so ne Insolvenz irgendwas lustiges ist was man mal so macht. Das ist Unfug.
Nee nee Hagen soll mal weitermachen. Abgesehen von der Insolvenz Top Basketballstandort, etablierte, erfolgreiche Nachwuchsförderung, gute Fanbase.
Again: Pro Hagen ProA
Die Hälfte von dem was man bisher hatte? Du meinst vom offiziellen Etat, der auch zum Spielen gereicht hätte aber de facto nie da war? Wie viel war denn nun eigentlich vorhanden? Das weiß irgendwie keiner. Spieler wurden keine bezahlt. Das ist eigentlich immer der größte Posten. Zur Erinnerung: Es gab 3 Monate Insolvenzgeld und dann wurde der Laden zu gemacht. Mit 1,5 Mio hätte man BBL spielen können. Vermutlich waren also nicht mal 1,5 Mio vorhanden.
Zu den anderen Geschädigten:1) Die Fans - Der Ursprungsverein BG Hagen spielt um den Aufstieg in der Regionalliga. Vielleicht reicht es, vielleicht nicht. Mit großer Fanbase dann spätestens im Jahr darauf. Basketball wäre also vorhanden. Wer ProB sehen will kann nach Iserlohn, Bochum, ProA gibt es in Essen zu sehen. Wer mehr zum Event kommt, der hat das Event auch in anderen Sportarten, was den Eventfan an sich nicht stört.
2) Autohäuser - verleasen ihre Autos und haben dann in gleicher Höhe ein Sponsoring. Und wenn die Amerikaner die Autos (mit den vielen Macken) abgeben, dann wird sowieso immer gejammert und das Sponsoring in Frage gestellt - bis zur nächsten Saison eben. Aber als große Verlierer sehe ich sie nicht.3) überregionale Partner wie Bandenzulieferer - denen ist es komplett egal. Es wird in der BBL 18 Teams geben. Ob mit oder ohne Hagen. Es wird in der ProA 16 Teams geben. Ob mit oder ohne Hagen. Das gleiche in der ProB. Da wird einfach an eine andere Adresse geliefert, wenn etwas kaputt ist. Evtl. benötigt nun aber durch das Nachrücken sogar irgendein Team kurzfristig komplett neue Banden. Dann wäre es sogar noch ein Zusatzgeschäft.4) Regionale Partner - ja die betrifft es. Nun hilft es einem Bäcker/Metzger aber auch nicht, wenn bei ihm Waren bestellt werden und dann nicht bezahlt werden. Noch schlimmer als keine Geschäfte zu machen sind schlechte Geschäfte. Und wenn man den Lokalpatriotismus weglässt und das “große Ganze” sieht: Für jedes Hotel vor Ort, gibt es nun eben ein anderes Hotel irgendwo in Deutschland, das durch den Wegfall von Hagen eben mehr Geschäfte macht. Aktueller Stand könnte zB Essen in der ProA bleiben, falls Hagen keine Lizenz bekommt. Dadurch dass Essen nicht in die ProB gehen würde, dürfte ein anderes Team in der ProB bleiben bzw. ein zusätzliches aufsteigen, usw. Bei den regionalen Partnern geht es zum Großteil auch um Geschäfte rund um den Spieltag. Also ganze 17 Events im Jahr mit 365 Tagen. Da ist keiner abhängig von Phoenix.5) Geschäftsstellenmitarbeiter - sind vermutlich die einzigen “richtigen” Verlierer. Die Manager kommen immer wieder unter. Die “Normalos” nicht. Gibt auch keinen, der als Geschäftsstellenmitarbeiter internationale Karriere machen möchte. Wie viele Mitarbeiter, die Vollzeit gearbeitet haben gibt es da? Meist sind das 1-3.Keiner sagt, dass eine Insolvenz etwas lustiges ist. Wenn man die GmbHs aber so locker flockig einfach immer ersetzen dürfte, weil das Umfeld es ja nicht verdient hat, dann müsste man sich überlegen, ob man die Lizenzen nicht gleich an die Städte vergibt. Und diese dann wieder an die Basketball GmbHs.
Es gibt im Basketball leider inzwischen viel zu viele Insolvenzen. Das hat nichts mit gestiegenen Anforderungen zu tun. Eher mit der falschen Selbsteinschätzung und schlechtem Wirtschaften. Ein guter Betriebswirt/Controller/… erkennt, wenn es irgendwann nicht mehr für die BBL reicht. Oder er weiß, wie man keine Schulden aufbaut. Oder wie man bereits bestehende Schulden abzahlen kann, ohne dass dadurch die Firma in Schieflage gerät. Einen Zahlungsplan vorschlagen und aufzeigen, dass man sonst sonst gar nichts mehr zurück bekommt. Falls noch mehr Druck da ist, eine etwas größere Einmalzahlung anbieten um den guten Willen zu zeigen. Gibt glaube ich keinen Gläubiger, der einem dann noch das Wasser abgraben würde. Wichtig bei so etwas ist immer die Bereitschaft und natürlich die Kommunikation. Wenn ich etwas nicht bezahlen kann, dann melde ich das VORHER und nicht 4 Wochen nach Fälligkeit, auf Nachfrage des Gläubigers. Das kommt immer schlecht, ist aber Standard.
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@0-Ahnung, Respeckt, besser kann man es nicht formulieren.
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Was mich wundert, und auch betrübt, ist, dass die Liga nicht gemerkt hat, wenn wirklich Gläubiger in so einem Maße befriedigt weden mußten (das hätte natürlich auch gemeldet werden müssen), dass kein Geld mehr für Spielergehälter vom ersten Tag an da sind.
Sind diese sofortigen Geldabflüsse nicht der Liga gemeldet gewesen (Im Zuge des Lizensierungsverfahrens) ist es Betrug.0-Ahnung schreibt vielleicht eher, was Euch angenehm ist. Das v.g. Posting ist allerdings in Teilbereichen meilenweit von der Realität entfernt.
Die Liga ist betrogen worden? Umgangssprachlich befindet Ihr Euch mit der Anwendung der Terminologien vielleicht im mainstream. Aber für eine strafrechtliche Würdigung sind die Anforderungen der Justiz zu beachten. Das versuche ich Euch, immer mal wieder freundlich vor Augen zu führen.
Zurück zum Betrug an der Liga. Schönes Beispiel. Der Betrogene muss aus dem Betrug einen Vermögensnachteil haben. Welchen Vermögensnachteil hat der Ligaorganisator daraus, dass die Planzahlen nicht erreicht werden? Erst Mal keinen. Er hat die Leistung “Prüfung von Lizenzierungsunterlagen” zu erbringen. Dafür erhält er ein Entgelt. Dieses hat er erhalten. Also hat er keinen Vermögensnachteil. Also wurde er nicht betrogen.
Betrug ist sicher nur umgangssprachlich korrekt. Zu prüfen wäre, ob denn eine Insolvenzverschleppung stattgefunden hat.
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Du weisst nicht ob die 2.5 nie da waren oder ob man mehr als 2.5 ausgegeben hat. Das basketballumfeld in Hagen das Potential hat 1.5 Millionen für die ProA aufzubringen. Ob die Sponsoren das dann auch tun ist ein anderes Thema.
Der Bandenzulieferer überregional? Ehm, nö, der sitzt in Hagen. Autohäuser machen Gegengeschäft, klar, aber die 20plus X verleasten Autos schlagen voll auf deren Zahlen durch. Die profitieren nicht nur vom Werbewert.
Ich sehe einfach keinen Grund warum Hagen nicht “ganz normal” ihre ProA-Lizenz beantragen dürfen sollte, das ist mein gesamter Punkt.
Ohne Frage, es gibt zu viele Insolvenzen im Basketball/ im Sport im allgemeinen. Die werden aber nicht weniger wenn man Phoenix Hagen verdammt. Spitzensport bleibt der Versuch der Optimierung des sportlichen Erfolges unter Vermeidung der Insolvenz (nicht von mir).
Die Aussage, dass 18 Clubs BBL spielen werden ist……uuuuih…lass mal Kirchheim das Finale der ProA erreichen…dann würde ich 17 Teams in der BBL nicht ausschliessen sondern für höchstwahrscheinlich halten. Ich glaube ja auch nicht an Kirchheim im Finale aber is´ja immer noch Sport…
Wie auch immer, am Ende des Tages mir nicht so wichtig. ich bin nur genervt von diesem selbstgefälligen Verdammen der Hagener Ambitionen den Profi-Basketball in Hagen aufrecht zu erhalten. Mehr nicht. Das gilt grundsätzlich und hat nichts mit Dir zu tun Jens.
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Ich sehe einfach keinen Grund warum Hagen nicht “ganz normal” ihre ProA-Lizenz beantragen dürfen sollte, das ist mein gesamter Punkt.
Dürfen darf man, aber der Nachweis der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit ist für ein insolventes Unternehmen eher schwierig.
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Muß mich da meinem Vorredner anschließen: Warum soll einem Verein bzw. den Nachfolgegesellschaften seiner insolventen GmbHs ein Teilnahmerecht in der ProA gewährt werden, wenn es ihnen nach den geltenden Statuten nicht ausdrücklich zusteht? Mir fallen da, abgesehen von lokalpatriotischen Argumenten, keine Gründe ein: Die Aktiven und Sponsoren werden sich auf die anderen Hagener Vereine verteilen, der Platz in der BBL wird durch einen Aufsteiger aus der ProA besetzt, dafür rückt ein weiteres Team aus der ProB in die ProA auf usw. Den potentiellen Aufsteigern nicht die Tür zu öffnen, d.h. ihnen die höhere Spielklasse nicht zu gewähren, indem Phoenix irgendein Sonderstatus eingeräumt wird, halte ich nicht für sachdienlich.
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Schon klar, das man aus der Insolvenz muss bevor man beantragt habe ich als Grundvoraussetzung angenommen. Wir wissen den aktuellen Schaden doch gar nicht. Es ging immer nur um Summen die Fehlen um die Saison zu beenden. Diese ganzen Kosten sind aber weggefallen. Man fährt doch jetzt fast ohne Kosten bis in den Sommer. Natürlich auch ohne Einahmen. Von diesen Zahlen haben wir aber nirgends etwas gelesen. Nicht falsch verstehen. ich glaube Phoenix ist finanziell ziemlich am Arsch, das ist aber nicht mein Punkt.
Ich bin nur der Meinung sie nicht auszuschließen wie es ja zB die letzten Versuche einer Satzungsänderung zum Ziel hatten. Mehr nicht. Sie sollen unter gleichen Bedienungen (=keine Sonderrechte) mitmachen dürfen wie alle anderen. So sehe ich das.
Bermerk.: In die BBL wird anders als in die ProA nicht nachgerückt. In der BBL käme wenn seitens der Teilnehmer gewünscht sofort ein WC-Verfahren. Das ist in der ProA anders. Da wird (nach Abschlusstabelle) jeder gefragt der eine Lizenz beantragt hat.
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Ganz ohne Kosten ? Alle Kosten, die ab Eröffnung angefallen sind, müssten von der Masse beglichen werden. Also ich denke, da ist bis zum 31.12.2016 reichlich angefallen, sonst wäre keine MuZ angezeigt worden. Darüber hinaus werden auch Sachwalter & Gerichtskosten bezahlt werden müssen. Auch derVerfahrensbevollmächtige, Steuerberater usw. werden nicht umsonst arbeiten. Weiter gehe ich davon aus, dass des Gehalt des GF ( nebst SV ) weiter läuft, ggf. nochMieten zu zahlen sind, es gibt mind. noch einen PKW und noch möglich weitere Dauaerschuldverhältnisse ( zB. Telekommunikation).
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Die Aussage, dass 18 Clubs BBL spielen werden ist……uuuuih…lass mal Kirchheim das Finale der ProA erreichen…dann würde ich 17 Teams in der BBL nicht ausschliessen sondern für höchstwahrscheinlich halten. Ich glaube ja auch nicht an Kirchheim im Finale aber is´ja immer noch Sport…
Selbst wenn Kirchheim das Finale erreicht und nicht aufsteigen möchte, wird es 18 Teams in der BBL geben. Denn dann wird höchstwahrscheinlich ein Wildcardverfahren durchgeführt. Dafür sehe ich einige potentielle Kandidaten. Zuerst der zweite BBL Absteiger (Vechta, Tübingen, ?) und dann der nicht aufstiegsberechtigte Verein aus dem Duo Weißenfels/Crailsheim. Ich bin mir sehr sicher, dass sich da ein interessierter und geeignter Verein finden wird.