Zwei Deutsche müssen aufs Feld
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& Das Fundament der Ausbildung erfolgt in den Clubs und die sind und bleiben Wirtschaftsunternehmen die selbstverständlich das jeweils günstigste und erfolgversprechendste Modell wählen. Ohne Zwang werden diese niemals mehr Geld ausgeben als notwendig wäre.
Will man also den “deutschen” Basketball voranbringen gehts nicht ohne Quote, will man nur die BBL fördern braucht man sie natürlich nicht (Wobei man auch hier geteilter Meinung sein kann…)Die geben so oder so nicht mehr Geld aus für die Jugendförderung. Weil es in absehbarer Zeit nichts bringt für das eigene Unternehmen. Die Jugendlichen Talente können ja nicht mit Lebenszeitverträgen geknebelt werden. Die besten Spieler wandern dann an die Vereine ab, die KEIN GELD für die Förderung “verschwenden”, sondern es für die Gehälter gespart haben, und dadurch schon eine Klasse höher spielen.
Die Quote wird keinerlei Veränderung bringen, da bin ich sicher. Das ist ein Experiment, mehr nicht.
Länder, die Du nanntest, in denen es die Quote schon gibt, sind schon länger besser dran, aber nicht wegen der Quote, ganz sicher nicht. Die Quote dort dient lediglich dazu, den Wettbewerb fairer zu machen, erst in zweiter Linie die eigene (sowieso starke) Nationalmannschaft zu fördern.
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Seltsam das, wenn diese Jugendarbeit nun gar nichts bringen soll, fast alle großen Fussballvereine eigene Fussballinternate unterhalten um sich neben dem Importen eigenen Nachwuchs heranzuziehen…
Aber wenn du es ja eh schon “weisst”, dann ist ja alles klar, dann brauchen wir uns ja weiter keinen Kopf mehr zu machen.
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Seltsam das, wenn diese Jugendarbeit nun gar nichts bringen soll, fast alle großen Fussballvereine eigene Fussballinternate unterhalten um sich neben dem Importen eigenen Nachwuchs heranzuziehen…
Von was redest Du hier? Geht es um Fußballvereine? Können die sich etwa in den Colleges der USA bedienen, und dort haufenweise Talente anheuern?
Wie kannst Du Äpfel mit Birnen vergleichen, nur ein einziger Fußball-Nationalspieler, der innerhalb von 20 Jahren in so einem Camp entdeckt wird, ist gleich Millionen wert. Da rentieren sich die paar Euro für so etwas sofort. Das wäre beim BB doch gar nicht möglich.
Ich bleibe bei meiner Einschätzung, für einen aktuellen Club der ProA oder sogar BBL würde die Rechnung nicht aufgehen, einen größeren Teil des Etats in aufwändige Jugendförderung zu stecken, und dadurch vielleicht einen vorrübergehenden Abstieg zu riskieren. Es könnte dann schon zu spät sein.
So wird man sich halt mit der Quote arrangieren, wissend, dass es den anderen auch nicht besser geht.
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Stimmt, die Fussballer können Talente aus so gut wie jedem Land der Erde kaufen, und sie bilden trotzdem selber aus.
Vergiss nicht das die Jugendarbeit auch mit einer Quote keinen Zwang darstellt, sie ist eine Option für die die sich daraus Erfolge versprechen, wer mag kann doch auch weiterhin ausschließlich externe hinzukaufen. Nur, solange die Schranken für Importe offen bleiben ist alle Jugendarbeit sinnlos: Das Angebot an US-Spielern werden wir niemals ausgleichen können.
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Von daher kann man aus dem Fußball sehr gut lernen, dass nicht die Rumdoktern an der Spitze der Weg ist, sondern Arbeit an der Basis.
Zum anderen Teil deines Postings kann ich dir ja weitestgehend zustimmen, aber gerade bei diesem Satz muss ich noch einmal einhaken.
Es ist natürlich vollkommen richtig, dass es gute Talente nur durch verbesserte Nachwuchsarbeit geben kann. Wir sind uns auch einig, dass der deutsche Fußball eben dies vorgemacht hat. Nun kommen wir aber zur alles entscheidenden Frage, die du bei deinen Ausführungen stets erfolgreich ignorierst:
Wie und an welcher Stelle kann sich die Nachwuchsarbeit entscheidend verbessern?Bleiben wir doch gleich beim Fußball: Durch die relative Erfolglosigkeit der Nationalmannschaft um die Jahrtausendwende wurde enorme Kritik an der Talentförderung in Sport, Gesellschaft, Wirtschaft und Politik laut. Logisch, schließlich ist die Fußballnationalmannschaft DAS sportliche Aushängeschild, Prestigeobjekt und Liebling eines ganzen Volkes. Angestoßen durch den öffentlichen Druck verpflichteten sich die Bundesligavereine zu einer deutlichen Verbesserung der Nachwuchsarbeit - siehe vor allem die vorgeschriebenen Ausbildungszentren. Diejenigen, welche die Talentförderung also entscheidend voran brachten, waren die Spitzenclubs der ersten und zweiten Bundesliga. Zudem war der DFB als millionenschwere Institution im Stande, die Nachwuchsarbeit auch bei niederklassigen Vereinen zu unterstützen, ebenso, wie der eigene Ausbildungsapparat optimiert wurde. Dennoch liegt der wesentlich größere Teil der Nachwuchsarbeit bei den Clubs selbst und nicht beim DFB, da Kinder und Jugendliche nun mal 80 Prozent ihrer “Ausbildungszeit” oder noch mehr im Verein verbringen.
Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass vor allem der öffentliche Druck, sozusagen der “Wille des Volkes” im Fußball dazu führte, dass die professionellen Vereine wie auch der Verband selbst ihre Nachwuchsarbeit verbesserten. Wir können uns sicherlich auch darauf einigen, dass der Löwenanteil der Talentförderung bei den Vereinen liegt. Nun fragt sich also, wie sich die deutschen Basketballvereine, vor allem jene mit den größten finanziellen Mitteln, zu einer Verbesserung der Nachwuchsarbeit motivieren lassen?
Appelle, Betteln oder öffentliche Kritik haben in der Vergangenheit kaum zu entscheidenden Verbesserungen geführt. Die Lobby der Fordernden ist im Basketball einfach bei Weitem nicht so stark wie sie im Fußball vor einigen Jahren war. Also muss bzw. musste man sich etwas Anderes einfallen lassen und die Lösung heißt nun mal:
Sorge dafür, dass die Profi-Vereine tatsächlich deutsche Spieler benötigen und sie werden auch ihre Nachwuchsarbeit verbessern.
Man hat also einfach das Zwangsmittel “öffentlicher Druck” durch das Zwangsmittel “Notwendigkeit” ersetzt.Somit sind 6+6 (BBL), 3+2 (ProA) und 2+3 (ProB) aussichtsreiche Modelle, um meinem und dem Wunsch vieler Basketballfans gerecht zu werden, irgendwann mehr deutsche Spieler mit einem hohen Niveau in den obersten Ligen zu sehen. Die Quoten sind sogar in zweierlei Hinsicht sinnvoll, da sie einerseits nicht nur die Vereine zu verbesserter Nachwuchsarbeit zwingen, sondern andererseits den jungen Spielern auch echte Perspektiven und Chancen bieten, was deren Trainingsmotivation und Entwicklung letztlich nur steigern kann. Am Ende profitieren sogar wieder die Vereine selbst, denn wenn es irgendwann erstmal ein größeres Agebot konkurrenzfähiger Deutscher gibt, dann werden sich deren Gehaltsforderungen auch wieder normalisieren, da sie nicht mehr bloß einer von zehn, sondern einer von fünfzig sind.
Also bei allem Respekt lieber Brodie - nun nenne mir doch bitte auch nur eine realistisch umsetzbare Alternative, die zu einer ähnlichen Verbesserung der Nachwuchsarbeit oder wenigstens Chancen auf diese führen würde. Leider hörten deine “Argumentationen” bisher nämlich immer beim Zerreden jeglicher Maßnahmen auf, ohne auch nur ansatzweise andere Wege zu beschreiben.
Es kann natürlich auch sein, dass du der Fraktion um Tom und Hayabusa angehörst, denen es schlicht und ergreifend egal ist, wieviele Deutsche in der BBL spielen - die auch weiterhin Basketballspiele mit acht oder mehr Ausländern auf beiden Seiten sehen wollen - und die deshalb finanzielle Belastungen für ihre Clubs durch eine erhöhte Nachwuchsarbeit natürlich nicht akzeptieren können. Das ist ein Standpunkt, den man durchaus haben kann. Nur liegt er dem meinigen derart konträr gegenüber, dass es schon schwer wird, überhaupt einen sachlichen Diskussionsinhalt zu finden.
…
Ergänzung für tom606 aka Tom80 aka ???:
1. Eine erzwungene Intensivierung der Nachwuchsarbeit bei den professionellen Vereinen entbindet den DBB natürlich NICHT von der Aufgabe, die eigene Talentförderung zu verbessern bzw. auszubauen und weiterhin auf Basisebene für Basketball zu werben.
2. Gut bezahlte Ü30-Deutsche sind natürlich eine diskussionswürdige Folge dieser Quoten, mit der man meiner Meinung nach aber durchaus leben kann, da einerseits ein Maras, Zyskunov oder Erege für junge Deutsche leichter einzuholen sind als gleichteure Amis und andererseits auch 30-Jährige Deutsche noch das Recht haben, mit ihrem Sport Geld zu verdienen.
3. Unzählige Einbürgerungen wären ebenfalls eine Folge der Quote, die absolut nicht nach meinem Willen ist. Dem könnte man aber leicht Einhalt gebieten, wenn man die Zahl der naturalisierten Spieler pro Team auf ein oder zwei oder drei begrenzt. Das macht die FIBA bei Länderspielen schließlich schon seit Jahren.
4. Ich warte noch immer auf eine Stellungnahme von dir zum Ausbildungsfond, wenn dieser tatsächlich dazu führt, dass Ulm in Zukunft regelmäßig seine Ü24-Deutschen gegen fast gleichstarke, aber mit bis zu 40.000 Euro geförderte U24-Deutsche austauscht. Ach so, wie alt bist du eigentlich…?
5. Erfolgreiche Modelle können sehr wohl mit Veränderungen an der Spitze beginnen. -
Die Quoten sind sogar in zweierlei Hinsicht sinnvoll, da sie einerseits nicht nur die Vereine zu verbesserter Nachwuchsarbeit zwingen, sondern andererseits den jungen Spielern auch echte Perspektiven und Chancen bieten, was deren Trainingsmotivation und Entwicklung letztlich nur steigern kann.
Wo wird denn mit der Quote Nachwuchsarbeit erzwungen? Das halte ich für einen der Haupt-Denkfehler bei der Pro-Quote-Argumentation. Zwischen Nachwuchsarbeit und Quote bewegt sich noch vieles mehr, aber kein Automatismus, dass sich deswegen besserer Nachwuchs entwickelt oder Clubs ihre Bemühungen erhöhen.
Auch die Motivation sehe ich kritisch. Sie mag zwar kurz- bis mittelfristig Nachwuchsspieler motivieren, Profi-Basketballer zu werden bzw. den Status zu erreichen. Ich sehe langfristig aber eben die Gefahr, dass das Liganiveau bzw. -attraktivität absinkt und so dann negativ auf die Motivation wirkt. Was bringt es dann mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer Liga zu spielen, die nicht wirklich reizvoll ist?
Daher ist für mich auch das der Ansatzhebel, die Motivation zu steigern. Stärkung der Ligaattraktivität, in dem sie insbesondere sich finanziell weiter konsolidiert und behutsam wächst. Denn abgesehen von einigen Pleite-Kandidaten, kann man nicht bestreiten, dass sich die Club-Etats langfristig steigern werden.
Die Stärkung der Nachwuchsarbeit ist wiederum der Hebel um das Preis/Leistungs-Verhältnis deutscher Spieler zu verbessern, in dem hauptsächlich die Leistung gesteigert wird (später aber auch dann der Preis).
Der Nachteil dieser Lösung ist die wohl längere Dauer bis zur Zielerreichung. Nur ist das der gängige Nachteil von nachhaltigen Lösungen, dass sie nicht in 1-3 Jahren wirken.Kleines Edit: Ich muß allerdings wieder meine Meinung erwas eingrenzen. Die Diskussionen um die Quote verteilen sich in vielen Threads. Das Problem ist für mich, dass ich die Quote in der ProA weit weniger ablehne als in der BBL. In diesem Kontext will ich also anführen, dass sich meine Meinung insbesondere auf die BBL bezieht, die trotz Threadtitel ja auch hier ausführlich in die Diskussion miteinbezogen wird.
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Eine nationale Liga sollte den nationalen Spielern die Möglichkeit bieten zu spielen, Erfahrungen zu sammeln und daran zu wachsen.
Und wo steht bitte, dass die das nicht dürfen? Wenn sie gut genug sind, kriegen sie auch Spielzeit. Und wenn nicht, wer will die dann sehen?
Kurze Frage:
In welchem Beruf bist du tätig? Und bist du dir sicher, dass es nicht irgendwo auf der Welt jemanden gibt, der deinen Job besser oder mindestens gleich gut für weniger Geld machen könnte?Bevor du darauf antwortest, möchte ich anmerken, dass es rund 6,8 Milliarden Nicht-Deutsche auf der Welt gibt. Mit diesem Wissen und deiner moralischen Einstellung müsste ich also sagen, dass ich dich in deinem Job NICHT sehen möchte. Allerdings müsste ich dann auch Hayabusa, Tom606, Brodie, ja sogar mich selbst sowie meine Familie und Freunde in ihrem jeweiligen Job nicht sehen wollen. Aber es ist immer wieder amüsant zu sehen, wie Leute, die in ihrer Berufssparte extrem von der Protektion gegen besser ausgebildete oder billigere, ausländische Konkurrenten profitieren, Selbiges anderen Deutschen völlig verwehren.
Und bevor jetzt wieder jemand polemisch rumklugscheißt: Natürlich sollte die Zahl der ausländischen und inländischen Mitarbeiter eines Unternehmens in dem Verhältnis sein, dass man am Markt bestehen kann. Aber genauso wie man vermutlich 80 Prozent der SD-User an ihrem Arbeitsplatz durch einen Ausländer ersetzen könnte ohne dass die jeweiligen Unternehmen pleite gehen, kann man auch ein oder zwei Amis in den aktuellen Bundesligakadern durch Deutsche ersetzen ohne dass auf einmal die Zuschauer und Sponsoren in Scharen davon laufen.
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Schöne Idee, was jedoch fehlt ist der Blick auf den volkswirtschaftlichen Standpunkt. Der Verzicht auf ein paar deutsche Basketballer in den Profiligen ist doch nicht mit Massenarbeitslosigkeit vergleichbar. Klar müssen Familienväter die Möglichkeit behalten, den Unterhalt zu verdienen. Warum aber deutsche Basketballer dringend vor zu starker Konkurrenz geschützt werden müssen, erschließt sich daraus nicht zwangsläufig.
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Die Quoten sind sogar in zweierlei Hinsicht sinnvoll, da sie einerseits nicht nur die Vereine zu verbesserter Nachwuchsarbeit zwingen, sondern andererseits den jungen Spielern auch echte Perspektiven und Chancen bieten, was deren Trainingsmotivation und Entwicklung letztlich nur steigern kann.
Wo wird denn mit der Quote Nachwuchsarbeit erzwungen? Das halte ich für einen der Haupt-Denkfehler bei der Pro-Quote-Argumentation. Zwischen Nachwuchsarbeit und Quote bewegt sich noch vieles mehr, aber kein Automatismus, dass sich deswegen besserer Nachwuchs entwickelt oder Clubs ihre Bemühungen erhöhen.
Weil die Clubs dann vermehrt konkurrenzfähige Deutsche benötigen…?
Wenn ich etwas dringend benötige, dann werde ich auch irgendetwas tun, um es zu bekommen. So ist jedenfalls meine Meinung und ein besseres Argument kann ich dir nicht bieten. Allerdings finde ich dein vermeintliches Gegenargument “Nachwuchsarbeit und Quote sind kein Automatismus” nun nicht gerade deutlich überzeugender.Naürlich wird es Vereine geben, die sich ihre spielfähigen Deutschen lieber zusammen kaufen. Deshalb muss es weitergehende Maßnahmen geben, damit die Quote tatsächlich den gewünschten Erfolg hat - beispielsweise eine Beschränkung naturalisierter Spieler (wie in FIBA-Wettbewerben) oder eine vorgeschriebene Ausbildungsentschädigung (wie im Fußball). Beides würde meiner Meinung nach den Effekt verstärken, dass Vereine ihre Nachwuchsarbeit verbessern oder Talentschmieden eben finanziell und öffentlich von jenen Großclubs profitieren, die sich bei ihnen regelmäßig bedienen statt selbst auszubilden.
Naja, und deine Aussage, dass die Motivation deutscher Akteure in der BBL zu spielen, sinkt, wenn das Niveau dort durch ein oder zwei Ausländer weniger temporär minimal abfällt, finde ich ehrlich gesagt dann doch etwas an den Haaren herbei gezogen. Aber gut, beweisen kann es eh nur der praktische Versuch. Ich bin jedenfalls gespannt, ob ein deutscher U18-Nationalspieler statt heute: “Ich konzentiere mich auf meine Lehre als Einzehandelskaufmann, da ich eh keine Chance habe in der BBL zu spielen und Geld zu verdienen”, in fünf Jahren dann sagt: “Ich konzentriere mich auf meine Lehre als Einzelhandelskaufmann, obwohl ich in der BBL spielen und Geld verdienen könnte. Denn die BBL hat mit fünf oder sechs Amis schon lange nicht mehr das Niveau und den Reiz von 2009, ALBA scheidet im Euroleague-Top16 sang- und klanglos aus und Oldenburg spielt im Schnitt vor 300 Zuschauern weniger, da sie mit 20 Hain-Minuten nur noch ins Playoffhalbfinale kommen.”
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Schöne Idee, was jedoch fehlt ist der Blick auf den volkswirtschaftlichen Standpunkt. Der Verzicht auf ein paar deutsche Basketballer in den Profiligen ist doch nicht mit Massenarbeitslosigkeit vergleichbar. Klar müssen Familienväter die Möglichkeit behalten, den Unterhalt zu verdienen. Warum aber deutsche Basketballer dringend vor zu starker Konkurrenz geschützt werden müssen, erschließt sich daraus nicht zwangsläufig.
Oh, oh - nicht jeder Berufszweig ist sofort ein Massenarbeitgeber. Da gibt es in Deutschland mehr als genug Berufsgruppen, die nur ein paar hundert Leute umfassen - wie eben auch Basketball. Warum müssen die “normalen Arbeitnehmer” vor zu starker Konkurrenz geschützt werden? Ohnehin sollten derartige Rechte für alle in ähnlichem Maße gelten. Es kann daher nicht sein, dass ein mittelmäßig talentierter Handwerker vor Billigarbeitern aus Osteuropa, ein normal talentierter Softwareprogrammierer vor besser ausgebildeten Asiaten geschützt wird, während ein durchaus höher talentierter Basketballer mit dem Schicksal leben muss, dass es keinerlei Schutz vor einer Übermacht amerikanischer Arbeitsplatzkonkurrenten gibt. Die Quote bietet nun diesen Schutz in einem gesunden Maße ohne gleich den Basketball in Deutschand zu begraben, wie es Hayabusa herauf beschwört - und deshalb befürworte ich die Quote als einen Schritt in die richtige Richtung, wenngleich man weiterhin über Details (bspw. Feldquote ja/nein) diskutieren muss.
PS: Es soll auch unter Baskeballspielern Familienväter geben.
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Naürlich wird es Vereine geben, die sich ihre spielfähigen Deutschen lieber zusammen kaufen.
Nicht nur das. So lange es keine 10er Quote geben wird, wird es auch Clubs geben, die wenig bis gar keine Deutschen einsetzen. Der Spruch, dass man diese Clubs durch eine Quote zu ihrem Glück zwingt ist da schlicht falsch, da man ein förderliches Verhalten wohl kaum mit einer relativen groben Zielvereinbarung zwingt. Wenn man zwingt, dann mit konkreten Maßnahmen wie z.B. Jugendinternat oder eben entsprechender Investitionen.
Deshalb muss es weitergehende Maßnahmen geben, damit die Quote tatsächlich den gewünschten Erfolg hat - beispielsweise eine Beschränkung naturalisierter Spieler (wie in FIBA-Wettbewerben) oder eine vorgeschriebene Ausbildungsentschädigung (wie im Fußball).
Das mag bei Nationalmannschaften funktionieren, jedoch nicht im Ligabetrieb. Diese Regelung würde mit Sicherheit von der EU kassiert. Auch in Deutschland selbst ist das diskriminierend. Jemand mit deutschem und einem weiteren Pass hat in der EU diesselben Rechte wie jemand mit nur einem deutschen Pass.
Naja, und deine Aussage, dass die Motivation deutscher Akteure in der BBL zu spielen, sinkt, wenn das Niveau dort durch ein oder zwei Ausländer weniger temporär minimal abfällt, finde ich ehrlich gesagt dann doch etwas an den Haaren herbei gezogen. Aber gut, beweisen kann es eh nur der praktische Versuch.
Dein Beispiel passt überhaupt nicht auf mein Argument. Es geht nicht um die einmalige Motivation hier und jetzt, sondern über die Motivation bzw. die darauf basierende Entscheidung in einigen Jahren. Wenn, und das schreibe ich, da es nun mal auch durchaus anders kommen könnte ich aber davon ausgehe, die Liga an Profil und Qualität verliert, könnte die BBL auf die Niveau einer BBL in Großbritannien oder der niederländischen Liga zurückgeworfen werden. Kein Euroleague-Platz, einzig mal einige Erfolge im Euro-Cup. Das wird insbesondere dann passieren, wenn man eine noch höhere Quote fordert. Ich sehe jedenfalls nicht die vielen Deutsche, die die Clubs nur nicht unter Vertrag nehmen wollen.
Wenn die Quote aber niedrig bleibt und “nur” 2 Amis weniger mitspielen, wird sich aber auch nicht der von Dir genannte Effekt eintreten, dass mehr Clubs eigene Spieler heranziehen. Denn je geringer die Quote um so höher die Ausweichquote eigenen Nachwuchs zu produzieren. Einziges Mittel dagegen ist Nachwuchsarbeit um den Nachwuchs schlicht auf das Niveau von US-Collegespielern zu bringen. Dann fällt die sportliche Qualität der Liga nicht, das Risiko der überhöhte Marktpreise für deutsche Spieler wird eingedämmt, die Liga kann sich weiterentwickeln, es zieht mehr Spieler an, Gehälter steigen, usw. -
Letzendlich kann man die Quotenregelung im BB mit der gruseligen Frauen-Quote vergleichen.
Da wurden die gleichen Argumente dagegen gebracht und vergleichbare Argumente dafür.
Die Frauenquote war zum damaligen Zeitpunkt imho nur aus folgenden Gründen sinnvoll:
um notwendige Diskussionen anzuregen und Sichtweisen und Standpunkte neu zu beleuchten. Dies konnte aber nur durch den Zwang der Quote geschehen.
Und so sehe ich es beim BB auch, egal ob BBL oder PROA.
Alleridngs sollte man aus der Vergangenheit lernen und die Quote beizeiten wieder obsolet werden lassen. -
Naja, und deine Aussage, dass die Motivation deutscher Akteure in der BBL zu spielen, sinkt, wenn das Niveau dort durch ein oder zwei Ausländer weniger temporär minimal abfällt, finde ich ehrlich gesagt dann doch etwas an den Haaren herbei gezogen. Aber gut, beweisen kann es eh nur der praktische Versuch.
Also, das dürfte doch eher im Bereich Ironie anzusiedeln sein, oder? patte, bitte korrigiere mich, falls ich falsch liegen sollte
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@ Jochen:
Wenn ich deine Aussage mal kurz zusammenfassen darf, bist du also folgender Ansicht:
Eine geringe Erhöhung der Deutschquote wird kaum zu einer verbesserten Nachwuchsarbeit führen, da gute Deutsche immer noch nicht unbedingt gebraucht werden und es Alternativen wie bspw. Einbürgerungen gibt.
Eine größere Erhöhung der Deutschquote würde dagegen zu einem derartigen Niveauverfall im deutschen Basketball führen, dass dieser irgendwann deutlich weniger Geld erwirtschaftet, weil Sponsoren und Zuschauer weglaufen und dann auch keine sinnvolle Talentförderung mehr betrieben werden kann.Das ist natürlich eine Meinung, die man haben kann und ohne den Praxisversuch werde ich dir das Gegenteil nicht beweisen können. Umgedreht glaube ich allerdings schon, dass es zwischen deinen beiden Szenarien einige Graustufen gibt - eine davon könnte eben auch so aussehen: Quote sorgt für größere Nachfrage. Nachfrage bei einigen Clubs zu größerer Talentförderung. Vereinsseitige Talentförderung + Verbesserungen beim DBB + Perspektiven für Deutsche + Spielzeit + Ausbildungsentschädigung + populistisch vermarkete Erfolgserlebnisse führen zu einem höheren Output an konkurrenzfähigen Deutschen. Höherer Output wirkt sich wiederum motivierend auf die Nachwuchsarbeit der Vereine und Verbände aus.
–> Ich bin mir natürlich absolut bewusst, dass mein Positiv-Szenario nicht unbedingt so eintreten muss, aber genau so wenig muss es definitiv anders, bspw. zu deinem Negativ-Szenario, kommen. Wir werden es dann wohl doch auf den Praxisversuch ankommen lassen müssen und können uns ja in einigen Jahren wieder darüber unterhalten. Ich blicke dem Ganzen aber vorsichtig optimistisch entgegen - klar, ich habe ja auch schon in der Vergangenheit genau das gefordert, was jetzt zu Teilen realisiert wurde.PS zur Naturalisierung:
Über das Problem, dass man eingebürgerten Deutschen kaum einen Arbeitsplatz verweigern kann, habe ich auch schon gegrübelt. Leider kann ich noch keine Patentlösung bieten. Eine Möglichkeit wäre vielleicht eine freiwillige Begrenzung der Clubs, sozusagen ein Gentlemen’s Agreement. Die sind aber auch immer etwas wackelig, wenngleich man sie an die BBL-Teilnahme binden kann. Eine andere Option wäre vielleicht eine pfiffige Formulierung im Regelwerk, so nach dem Motto: “Mindestens sechs Spieler, die uneingeschränkt für Auswahlmannschaften des DBB in FIBA-Wettbewerben eingesetzt werden können.” Ansonsten glaube ich, dass es in Zukunft durchaus zu Einschränkungen des EU-Rechts im Bereich des Profisports kommen kann, da vielerorts (nicht nur in Deutschland) durchaus ein nationales Interesse besteht, die Zahl der Ausländer zu begrenzen. Wir werden sehen… -
Ich will aber Amerikaner spielen sehen! Amerikanische Basketballer sind nicht nur tolle Künstler in ihrem Sport. Die bringen auch eine ganz andere Lockerheit mit, das gehört für mich einfach dazu. Mir würde auch dann etwas fehlen, wenn es genügend deutsche Spieler gäbe, um eine komplette Profiliga zu stellen.
Schön, wenn ein deutscher Spieler da mithalten kann, wie z.B. unser Tim Schwartz.
Basketball ohne die Amerikaner, die diesen Sport ja erfunden haben, nein, das ist ganz und gar nicht mein Traum!
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@ Jochen:
Wenn ich deine Aussage mal kurz zusammenfassen darf, bist du also folgender Ansicht:
Eine geringe Erhöhung der Deutschquote wird kaum zu einer verbesserten Nachwuchsarbeit führen, da gute Deutsche immer noch nicht unbedingt gebraucht werden und es Alternativen wie bspw. Einbürgerungen gibt.
Eine größere Erhöhung der Deutschquote würde dagegen zu einem derartigen Niveauverfall im deutschen Basketball führen, dass dieser irgendwann deutlich weniger Geld erwirtschaftet, weil Sponsoren und Zuschauer weglaufen und dann auch keine sinnvolle Talentförderung mehr betrieben werden kann.Im groben und Ganzen ja. Allerdings ist beizufügen, dass der deutsche Nachwuchsbasketball in meinen Augen auch ein Qualitätsnachteil hat. Es ist eben nicht nur so, dass College-Abgänger weniger kosten, diese sind meist mindestens genau so gut. Das ist ja auch der Grund, wieso sie eingestellt werden. Aus dem scheinbar unendlichen Pool an Nachwuchsspielern, können Clubverantwortliche sich fast exakt die Spieler aussuchen, die zu der formalen Leistungsanforderung und dem verfügbaren Budget passen. Das ist ja auch kein Wunder, da die College-Ausbildung insbesondere bei NCAA-I-Unis gut bis ausgezeichnet ist. Deutsche Spieler (im Durchschnitt) benötigen länger in ihrer “höheren” Ausbildung, die dabei aber auch nicht so intensiv ist. Gerade in diesem Kontext ist es wahrscheinlich auch notwendig nicht nur Internate einzurichten, sondern auch Programme mit Hochschulen zu organisieren, die mögliche Konflikte, die der Trainingsbetrieb und das Studium mit sich bringen, zu entschärfen.
Das ist natürlich eine Meinung, die man haben kann und ohne den Praxisversuch werde ich dir das Gegenteil nicht beweisen können.
Etwas trivial wenn man über Theorien diskutiert, aber stimmt schon so. Das Problem sehe ich aber in der eingeengten Perspektive eine Theorie für die einzig richtige zu erklären. Das macht insbesondere Bauermann und auch man anderer Quotenbefürworter. Ich zumindest stelle meine Theorie als Möglichkeit hin, deren Wahrscheinlichkeit ich eben als relativ groß ansehe. Andere Theorien und Konzepte gibt es ebenfalls und könnten auch Erfolg bringen, nur für mich eben mit geringerer Wahrscheinlichkeit. Entscheiden muß man letztlich demokratisch.
Wir werden es dann wohl doch auf den Praxisversuch ankommen lassen müssen und können uns ja in einigen Jahren wieder darüber unterhalten. Ich blicke dem Ganzen aber vorsichtig optimistisch entgegen - klar, ich habe ja auch schon in der Vergangenheit genau das gefordert, was jetzt zu Teilen realisiert wurde.
Wie oben bereits erwähnt geht für mich mit der Quote ja keine Welt unter. Allerdings hoffe ich, dass man dann bei möglichen Mißerfolg dann auch eventuell einräumen kann, dass es nichts gebracht hat. Bei dem Argumentationsstrang Bauermanns wage ich aber zu bezweifeln, das dies auf dieser Ebene dann auch passiert. Es wird vielmehr noch weitere Forderungen wie eben Feldquote der noch weiter erhöhte Quoten gefordert (analog zum Eishockey, wo die Diskussion ja ähnlich lief und wo der Ex-Nationaltrainer Zach ja beinah identische Argumente wie Bauermann gebracht hatte).
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Ich will aber Amerikaner spielen sehen! Amerikanische Basketballer sind nicht nur tolle Künstler in ihrem Sport. Die bringen auch eine ganz andere Lockerheit mit, das gehört für mich einfach dazu. Mir würde auch dann etwas fehlen, wenn es genügend deutsche Spieler gäbe, um eine komplette Profiliga zu stellen.
Schön, wenn ein deutscher Spieler da mithalten kann, wie z.B. unser Tim Schwartz.
Basketball ohne die Amerikaner, die diesen Sport ja erfunden haben, nein, das ist ganz und gar nicht mein Traum!
Na komm schon Hayabusa, so weit hast du meine Beiträge doch auch gelesen, um zu wissen, dass ich wahrlich keinen Basketball ohne Amerikaner oder andere Ausländer sehen will. Ich will lediglich einen größeren Anteil deutscher Spieler als bislang und befürworte deshalb die 6+6-Quote in der BBL. Die Feldquoten in ProA und ProB halte ich allerdings auch für diskussionswürdig und mehr als jetzt dürfte es bitte nicht werden.
Ansonsten bist du mit deiner Meinung “Ich will ganz viele Amis!” natürlich ein vorbildlicher Vertreter der Gegenfraktion. Wie gesagt, ich kann nachvollziehen, dass diese Meinung existiert. Ich teile sie nur nicht und bei zwei derart weit auseinanderliegenden Standpunkten fällt es schwer, gehaltvoll zu diskutieren. Um es mal ganz einfach auszudrücken: Wenn ich mir darüber Gedanken mache, wie die Nachwuchsförderung verbessert werden kann, um die sportliche Qualität der Deutschen sowie infolgedessen der Nationalmannschaft zu steigern, wird mir jemand, dem die Deutschen grundsätzlich nahezu egal sind, kaum weiterhelfen können. Umgedreht kann ich euren Wunsch nach den bestmöglichen Basketballern zum geringsten Preis, egal welcher Nation, mit meinem “Bitte-mehr-Deutsche-Gefasel” auch nicht befriedigen. C’est la vie.
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Soweit ich sehe, ist das Thema hier die ProA. Außerdem geht es um eine Feldquote.
Die Beiträge befassen sich aber praktisch wahllos mit jeder Art von Quote - teilweise sehr weitschweifig und pseudointellektuell.
Sorge dafür, dass die Profi-Vereine tatsächlich deutsche Spieler benötigen und sie werden auch ihre Nachwuchsarbeit verbessern.
Wenn das richtig wäre, hätte das deutsche Eishockey nicht scheitern können. Ist es aber.
So einfach funktioniert das nicht. Die Quoten bieten einen geschützten Raum innerhalb einer Gruppe. Eine Konkurrenz nach außen findet nicht mehr statt. Es reicht für diese Spieler also besser als der deutsche Mitspieler zu sein.
Das kann aber nicht das Ziel sein: Wir wollen, dass der deutsche Spieler so gut wie der Ausländer wird. An dem muss sich der deutsche Spieler nun aber nicht mehr messen lassen.
Leider hörten deine “Argumentationen” bisher nämlich immer beim Zerreden jeglicher Maßnahmen auf, ohne auch nur ansatzweise andere Wege zu beschreiben.
Man hört das monotone Klappern der Bartwickelmaschine. Es wäre ganz schön, wenn Du Deine Ignoranz in diesem Punkt endlich aufgibst. Es mag Dir ja nicht passen, dass es alternative Vorschläge gibt, aber sie existieren trotzdem. Vielleicht investierst Du mal weniger Zeit ins Schreiben und dafür mehr ins Lesen.
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Gerade in diesem Kontext ist es wahrscheinlich auch notwendig nicht nur Internate einzurichten, sondern auch Programme mit Hochschulen zu organisieren, die mögliche Konflikte, die der Trainingsbetrieb und das Studium mit sich bringen, zu entschärfen.
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Andere Theorien und Konzepte gibt es ebenfalls und könnten auch Erfolg bringen, nur für mich eben mit geringerer Wahrscheinlichkeit. Entscheiden muß man letztlich demokratisch.
@ Jochen: Ich kann deinem Beitrag wirklich zu 100 Prozent zustimmen. Deshalb bloß nochmal exemplarisch ein Kommentar zu diesen beiden Sätzen, weil sie besonders interessante Dinge beinhalten:
1. Thema Hochschulen: Das wäre in meinen Augen beispielsweise ein Punkt, bei dem der DBB gefragt wäre. Ein bundesweiter Dachverband hat bei entsprechendem Engagement sicherlich größere Chancen auf ein Entgegenkommen der Hochschulen bspw. bei Prüfungsterminen, Stundenplänen oder Regelstudienzeit als ein einzelner Verein - selbst wenn er ALBA heißt. Noch besser wäre natürlich ein gemeinsames Vorgehen von DBB, BBL und Junge Liga, was in den ersten Schritten ja noch nicht einmal Geld kostet. Ein Niveau wie in den USA werden wir dennoch nicht erreichen, da unsere Hochschulen eben nicht finanziell an den Erfolgen der Sportler partizipieren. Es wäre also maximal eine universitäre “Good-Will-Aktion” auf die geschlossene Forderung einer gesamten Sportart hin, aber dennoch förderlich für “unsere Sache”.
2. Thema Demokratieansatz: Genau so sehe ich es nämlich auch. Dieses Thema ist derart diffizil, dass man nie einen Weg finden wird, mit dem alle hundertprozentig zufrieden sind. Deshalb kann es nur nach dem Mehrheitsprinzip erfolgen und wenn ich sehe, dass es zur aktuellen BBL-Neuerung lediglich eine Gegenstimme gab, wird man der Demokratie sicherlich mehr als gerecht. Dennoch darf und muss der Mehrheitsentscheid von heute natürlich auch morgen und übermorgen wieder auf den Prüfstand gestellt und gegebenenfalls sogar verändert werden - gerade wenn alle Erwartungen verfehlt werden. Das hoffe ich zwar nicht, bin aber dennoch in meinen Ansichten nicht unverbesserlich.
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Man nimmt uns Zuschauern das Erlebnis, die best möglichen Spieler zu sehen. Wir bezahlen viel Geld für Eintritt und Sprit, opfern eine Menge Zeit, um dann eine künstlich “gedrosselte” Mannschaft zu erleben.
Rechtfertigung für diese “Amputation” ist die angebliche Talentförderung, deren tatsächliche Wirksamkeit aber mehr als fragwürdig ist.
Einzig und alleine die Feldquote der ProA im letzten Jahr hat mich dazu gezwungen, mir andauernd einen Zyskunov bei den BRAVES anzuschauen, das war eine Zumutung!
@Patte: Wenn ich nicht zusätzlich davon überzeugt wäre, dass diese Regelungen gar nichts bringen, dann würde ich mich leichter damit anfreunden. Es ist aber nicht nur so, dass ich keinen Wert darauf lege, mehr deutsche Spieler zu sehen (was in der Tat der Fall ist). Ich bin beruflich in der Jugendarbeit tätig, und ehrenamtlich selbst Jugendtrainer in einem Verein. Daher sehe ich folgendes voraus: Eine solche Entscheidung an der Spitze wird völlig ohne weitergehende Wirkung bleiben, und an der Basis gar nicht wahrgenommen werden. Deshalb ärgert sie mich sehr, aber natürlich nicht so sehr, dass mir der Spaß am Dasein als Fan genommen wird!
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Ich will aber Amerikaner spielen sehen! Amerikanische Basketballer sind nicht nur tolle Künstler in ihrem Sport. Die bringen auch eine ganz andere Lockerheit mit, das gehört für mich einfach dazu. Mir würde auch dann etwas fehlen, wenn es genügend deutsche Spieler gäbe, um eine komplette Profiliga zu stellen.
Schön, wenn ein deutscher Spieler da mithalten kann, wie z.B. unser Tim Schwartz.
Basketball ohne die Amerikaner, die diesen Sport ja erfunden haben, nein, das ist ganz und gar nicht mein Traum!
Dann empfehle ich www.espnamerica.com/portal/content/index-nba. Hier One-on-One-Action en masse. Wundert mich, dass nicht jeder in Deutschland nach britischen Fußballspielern schreit … die ersten richtigen Versuche, diesen Sport auszuführen, kamen ja auch von der Insel.
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Daher sehe ich folgendes voraus: Eine solche Entscheidung an der Spitze wird völlig ohne weitergehende Wirkung bleiben,
Das wird sie - wenn man bei der Nachwuchsarbeit nicht gleichzeitig anzieht: Nur in diesem Falle wird innerhalb der abgegrenzten Gruppe Leistungsdruck erzeugt.
Wenn die jeweils nachrückende Generation eine bessere Ausbildung erhalten hat als die vor ihr, bleibt der Konkurrenzdruck innerhalb der abgrenzten Gruppe hoch. Falls das nicht der Fall ist, reicht dem älteren Spieler der Erfahrungsvorteil um sich am “Futtertrog” zu halten. Das Niveau der deutschen Spieler - die wie gesagt nicht mehr in Konkurrenz zu den Ausländern steht - stagniert dann. Genau das ist dem deutschen Eishockey passiert.
Deshalb ist durch keine Quote etwas gewonnen. Der Leistungszuwachs ist g e r a d e hier kein Automatismus. Das müssen Quotianer begreifen. Deshalb ist dieser Satz so wahr, man kann ihn gar nicht oft genug zitieren:
Die Positivquote wird in der öffentlich geführten Diskussion zu Unrecht gern als Allheilmittel dargestellt
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Soweit ich sehe, ist das Thema hier die ProA. Außerdem geht es um eine Feldquote.
Die Beiträge befassen sich aber praktisch wahllos mit jeder Art von Quote - teilweise sehr weitschweifig und pseudointellektuell.
Sorge dafür, dass die Profi-Vereine tatsächlich deutsche Spieler benötigen und sie werden auch ihre Nachwuchsarbeit verbessern.
Wenn das richtig wäre, hätte das deutsche Eishockey nicht scheitern können. Ist es aber.
So einfach funktioniert das nicht. Die Quoten bieten einen geschützten Raum innerhalb einer Gruppe. Eine Konkurrenz nach außen findet nicht mehr statt. Es reicht für diese Spieler also besser als der deutsche Mitspieler zu sein.
Das kann aber nicht das Ziel sein: Wir wollen, dass der deutsche Spieler so gut wie der Ausländer wird. An dem muss sich der deutsche Spieler nun aber nicht mehr messen lassen.
Leider hörten deine “Argumentationen” bisher nämlich immer beim Zerreden jeglicher Maßnahmen auf, ohne auch nur ansatzweise andere Wege zu beschreiben.
Man hört das monotone Klappern der Bartwickelmaschine. Es wäre ganz schön, wenn Du Deine Ignoranz in diesem Punkt endlich aufgibst. Es mag Dir ja nicht passen, dass es alternative Vorschläge gibt, aber sie existieren trotzdem. Vielleicht investierst Du mal weniger Zeit ins Schreiben und dafür mehr ins Lesen.
Ach Tiuz mein alter Freund - mach dich mal locker.
Ich finde nämlich eine deiner Aussagen extrem interessant:
“Die Quoten bieten einen geschützten Raum innerhalb einer Gruppe. Eine Konkurrenz nach außen findet nicht mehr statt. Es reicht für diese Spieler also besser als der deutsche Mitspieler zu sein.”Dem könnte ich grundsätzlich zustimmen, aber ich glaube, dass diese Sichtweise einen Fakt ignoriert:
Bislang reichte es dem deutschen Spieler, abgesehen von wenigen Ausnahmen, nämlich nicht, einfach nur besser als die anderen Deutschen zu sein, um Spielzeit und ein sinnvolles Gehalt zu bekommen. Selbst Borderline-Nationalspieler mussten sich ernsthaft Gedanken machen, ob sie nun nicht doch eher in die ProA gehen, wo sie aufgrund der dort existierenden Quote adäquat entlohnt werden. Eine 6+6-Quote schafft dagegen Arbeitsplätze in der BBL, die hoffentlich Clubs wieder mehr dazu zwingen, einen Seggelke statt einem Niebuhr, einen Benzing statt einem Heide zu verpflichten. Kann meiner Meinung nach für deren Entwicklung nur von Vorteil sein. Wenn du natürlich der festen Überzeugung bist, dass es für die Entwicklung gerade eines jungen Spielers vollkommen irrelevant ist, ob er sich in der BBL statt in der ProA mit Spielzeit beweisen muss, dann kann ich dich auch nicht vom Gegenteil überzeugen.Zu deinem Eishockey-Vergleich:
Ich kenne mich im Eishockey nicht besonders gut aus. Deshalb kläre mich doch bitte einmal auf, wieviele Ausländer früher und heute in der DEL spielen, wieviele “Deutsche” mit uneingeschränkter Nationalmannschaftsspielberechtigung in der DEL agieren, wann die Ausländerregel in welchem Maße verändet wurde, ob der vergangene Zeitraum bereits ausreichend für eine Analyse ist, welche Erfolge oder Nicht-Erfolge die Vereine vor und nach Änderung der Ausländerregel hatten, wann es einen konkurrenzeinschränkenden “Closed-Shop” in der DEL gab, wie sich die Spielzeit zwischen Ausländern und Deutschen verteilt, ob 6 Ausländer bei einem 5-Spieler-Sport (Basketball) den gleichen Anteil haben wie 10 oder 11 bei einem 6-Spieler-Sport (Eishockey), inwiefern die sonstige Nachwuchsarbeit im Basketball und Eishockey zu vergleichen sind, ob es im Vehältnis gleich viele preisgünstige aber bessere Ausländer in beiden Sportarten gibt und ob kürzlich bei einem internationalen Eishockey-Topevent ebenfalls zwei deutsche U20-Zweitligaspieler extrem positiv auf sich aufmerksam machen konnten…?Mir fallen sicherlich noch mehr Fragen ein, aber du wirst schon sehen, worauf ich hinaus will:
Ohne eine tiefgründige Analyse der Gegebenheiten und Umstände in beiden Sportarten ist so eine platte Aussage wie “die Quote hat ja auch im Eishockey nichts gebracht” einfach nichts wert.Bei deinem Ignoranz-Vorwuf an mich fällt mir wieder ein, was mich schon bei unserer letzten Diskussion am meisten störte: Du behauptest stets nur irgendwelche Dinge, beweist sie aber nie mit konkreten Fakten oder Zitaten.
Ich möchte es dir aber mal ganz einfach machen: Ich habe Brodie ganz konkret vorgeworfen, dass er keinen Vorschlag bringt, wie die Nachwuchsarbeit seiner Meinung nach besser zu fördern wäre, sondern lediglich die Quote kritisiert oder in Frage stellt. Nun wirfst du mir vor, ich solle einfach mehr lesen als schreiben. Ich habe Brodies Aussagen sehr wohl gelesen - ich habe aber keine konkreten Vorschläge gefunden. Nun zeige mir doch als Gegenbeweis einfach mit einem entsprechenden Zitat die Vorschläge Brodies. Sollte dir bei deiner Auffassungsgabe doch ein Leichtes sein…PS: Du kannst deine lächerlichen, persönlichen Angriffe ruhig weglassen - oder gehörst du etwa auch zur Kategorie Internethooligan, die im Schutze der Anonymität ihre Klappe gern ganz weit aufreißen…?
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Ich finde leider keine Deiner Aussagen extrem interessant. Nicht einmal die Fragen.
Wie lächerlich du bist.
Hast du gerade was Neues in deinem Buch “Psychologische Kriegsführung für Anfänger” gelesen…? Oder bevorzugst du als Lektüre lieber “Wie verberge ich meine Schwächen durch aufgesetzte Arroganz”…?(…)
Naja, immerhin scheinst du ja jetzt eingesehen zu haben, dass du in dieser Diskussion einfach nichts verloren hast. Also husch husch zurück ins Körbchen kleines Tiuz-Kätzchen. Ich sag dir bescheid, wenn du mal wieder rauskommen darfst, um mich zu amüsieren.
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Ich finde leider keine Deiner Aussagen extrem interessant. Nicht einmal die Fragen.
Also ich finde patte’s Ausführungen ziemlich interessant. Nicht nur zu diesem Thema, sondern sonst auch. In meinen Augen zählt er neben gruebler und robbe zu den SD Autoren mit dem meisten Sachverstand.
Dass du derart lapidar auf eine substantielle Argumentation antwortest, passt irgendwie nicht ins Bild, wenn du anderen “pseudointellektuelle” Argumente vorwirfst.
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Hallo Tiuz, auch mich würde es freuen, wenn Du Deine Thesen etwas mehr unterfüttern würdest.
Patte tritt schon einige interessante Argumente los, da würden mich Deine Gegenargumente schon sehr interessieren. Zumal Du im Gegensatz zu Habayusa, der aus dem Bauch heraus argumentiert, das Ganze auf der Sachebene diskutieren möchtest.
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Was Patte hier sagt ist immer fundiert, und das ist seine Argumentation in dieser Frage natürlich auch.
Überzeugen wird er mich zwar nicht, weil es mir in der Tat nicht um die Förderung der deutschen Spieler, sondern ausschließlich um das Erlebnis BRAVES und Basketball geht, aber zum Nachdenken hat er mich auf jeden Fall gebracht.
Aber ich kann nicht einlenken, weil ich nach wie vor überzeugt bin, dass der ganze Terz uns nichts bringt als überflüssige Bürokratie und weniger Spaß (ich habe leider bei dem Thema ständig einen Zyskunov vor Augen, wie er letzte Saison bei den BRAVES abkassiert, und dabei die Nerven der Fans arg strapaziert).
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Wie lächerlich du bist.
Hast du gerade was Neues in deinem Buch “Psychologische Kriegsführung für Anfänger” gelesen…? Oder bevorzugst du als Lektüre lieber “Wie verberge ich meine Schwächen durch aufgesetzte Arroganz”…?
(…)
Naja, immerhin scheinst du ja jetzt eingesehen zu haben, dass du in dieser Diskussion einfach nichts verloren hast. Also husch husch zurück ins Körbchen kleines Tiuz-Kätzchen. Ich sag dir bescheid, wenn du mal wieder rauskommen darfst, um mich zu amüsieren.Also ich finde patte’s Ausführungen ziemlich interessant. Nicht nur zu diesem Thema, sondern sonst auch.
Ich kann darin keinen Sachbezug entdecken. Ich bin auch sehr sicher, nichts Vergleichbares je von Gruebler oder robbe gelsen zu haben.
Und es ist übrigens auch nicht Aufgabe eines Moderators, solche Beiträge eines Users zu legitimieren.
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Hallo, Tiuz, keine Nebelkerzen werfen: Argumente bitte!
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Ich kann darin keinen Sachbezug entdecken. Ich bin auch sehr sicher, nichts Vergleichbares je von Gruebler oder robbe gelsen zu haben.
Und es ist übrigens auch nicht Aufgabe eines Moderators, solche Beiträge eines Users zu legitimieren.
Wenn es dir aufgrund deines Zustandes der Allwissenheit nicht mehr möglich ist, dich mit einem solchen Text abzugeben…nun gut, sei es so.
Des weiteren lass mal meine tätigkeit als Moderator schön aussen vor. Schreibe ich als solcher, mache ich das auch erkenntlich. Ausserdem las ich patte’s post gar nicht, als ich meine Antwort absendete.
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Trefft euch doch mal und bringt eurer Ideen und Vorschläge zu Papier … das wäre mal was … da käm mit Sicherheit etwas dabei rum … Die Mods sollen mal eine SD-Treffen organisieren … im Grundtenor seid ihr euch einig … nur die Wahl des Weges gestaltet sich ein wenig schwierig
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Nachdem ich nun gestern zunächst versucht habe zu erfahren, warum offenbar nur ein Teil des letzten Beitrages von Patte editiert wurde und letztlich keine Begründung erhalten habe, gestatte ich mir noch ein paar Anmerkungen.
Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Beschimpfungen von Autoren - mögen sie auch noch so skurril sein - nicht hingenommen werden. Das scheint sich geändert zu haben. Es geht inzwischen sogar soweit, dass Moderatoren - unter Berufung auf das Schizophrenie-Argument ( “Fragen Sie mich als Kanzler oder als Privatperson?” ) - selber persönliche Attacken reiten, natürlich als User.
Ersteres mag nicht bedenklich sein, wenn die Moderatoren spät auf eine solche Auseinandersetzung stoßen und bereits persönliche Angriffe ausgetauscht wurden. So verhält es sich hier nicht:
Der Moderator war unmittelbar zugegen. Ein persönlicher Angriff ging nicht vorraus, denn mein korrektes Zitat lautet:
Ich finde leider keine Deiner Aussagen extrem interessant. Nicht einmal die Fragen.
Es ist eine Meinungsäußerung zum Beitrag. Es stellt eine Überhöhung meiner Bedeutung dar, wenn man diese Meinungsäußerung zum Text für dessen Urheber als nicht verkraftbar einstuft. Ich denke, Letzterer wird damit leben müssen, dass ich auf den - meiner Ansicht nach sehr unsachlichen - Voreintrag nicht reagiere. Deshalb werde ich nicht vogelfrei.
Stellt man sich eine Alternativsituation vor, wird zudem klar, dass der Moderator hier falsche Anreize setzt: Wenn ich auf die Angriffe mit gleicher Münze heimgezahlt hätte, was wäre dann passiert?
Beide Beiträge wären editiert worden. Nun aber bleibt Pattes Entgleisung stehen. Muss ich also erst eine Schlammschlacht entfesseln, damit den Forenregeln (in gleicher Weise) Geltung verschafft wird? Ich halte das für eine absurde Politik.
@ADL: Wir sind doch nicht diejenigen, die die Geschicke im Nachwuchsbereich bestimmen. Wir kommentieren diese nur. Die Initiative wird im Jugendbereich vom DBB ausgehen müssen und von den Profi-Clubs für den Bereich Profi-Nachwuchs.
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Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Beschimpfungen von Autoren - mögen sie auch noch so skurril sein - nicht hingenommen werden. Das scheint sich geändert zu haben. Es geht inzwischen sogar soweit, dass Moderatoren - unter Berufung auf das Schizophrenie-Argument ( “Fragen Sie mich als Kanzler oder als Privatperson?” ) - selber persönliche Attacken reiten, natürlich als User.
@Tiuz: Ich bin bestimmt kein Schleimer, aber eine “Attacke” von MisterKnister kann ich nirgends erkennen. Er hat in betreffendem Posting lediglich seine (positive) Meinung über die Beiträge von Patte gesagt, und das ist ja wohl zulässig. Moderatoren bei SD sind ja keine vom Gericht vereidigten Mediatoren, die in jedem Fall Neutralität zu beweisen haben. Deine Einlassungen scheinen mir extrem übertrieben!
Inhaltlich stehe ich ja trotzdem Deinen Argumenten näher, als denen von Patte. Leider, denn ich habe Patte persönlich kennen und schätzen gelernt, und hätte ihn lieber auf “unserer Seite”.
Es wird deutschen Spielern zu einem Stammplatz verholfen, den sie ansonsten aufgrund ihres Könnens nicht erhalten hätten. Das kann theoretisch durchaus mal für einen Spieler gut sein, der sich so besser entwickelt. Aber wohl kaum für einen Spieler mit internationalen Ambitionen. Nationalspieler sollten doch so viel Talent besitzen, sich auch ohne Quote durchzusetzen. Wenn dies nicht der Fall ist, so ein Spieler nicht mal ohne Protektion den Durchbruch in der zweiten Liga schafft, dann gehört er da wohl nicht hin, und erst recht nicht in die Nationalmannschaft.
Auch wenn folgendes Argument schon oft heftig kritisiert wurde, für mich steht es ganz oben: Wer deutsche Spieler sehen will, die den Sprung an die Spitze knapp verfehlen, der kann ja Oberliga und Verbandsliga schauen, dabei spart er sogar Geld.
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Na, dass nenn’ ich doch mal nen konstruktiv-sachlichen Diskussionsbeitrag, Dragoslav “Lebbe-geht-weider” Stepanovic … Chapeau!
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Un…wurde schon jemand erwischt, der “ausversehen” keine zwei auf dem Feld hatte???
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Leider, denn ich habe Patte persönlich kennen und schätzen gelernt, und hätte ihn lieber auf “unserer Seite”.
aufgrund deines Zustandes der Allwissenheit
Was willst Du denn noch? Du hast doch schon den Allwissenden auf Deiner Seite. Vielleicht wäre der Allmächtige noch besser, aber so kannst Du Dich wenigstens damit trösten, zur Intelligenz zu gehören.
Wer deutsche Spieler sehen will, die den Sprung an die Spitze knapp verfehlen, der kann ja Oberliga und Verbandsliga schauen, dabei spart er sogar Geld.
Es geht in der Diskussion - soweit ich sehe - überwiegend darum, dass die Qualität der deutschen Spieler steigt und nicht um die Bildung eines “Heimatvereins Basketball.” Insofern sehe ich weiterhin zwei Argumente der Quotianer im Vordergrund: Vermittlung von Spielpraxis und Basisverbreiterung bei deutschen Profis (in der Hoffnung daraus mehr Spitzenleute zu ernten). Insofern würden Deine Einwände keine Gegenargumentation darstellen.
Die Quote der ProA ist außerdem nicht dem Einwand ausgesetzt, viele Banksitzer zu produzieren - anders als die BBL-Quote. Entgegen einiger Quotengegner sehe ich die Pro-Ligen zudem auch als Ausbildungsligen und würde einen Qualitätsverlust gelassen hinnehmen wollen. (Du bist sicher, dass ich auf Deiner Seite bin?).
Allerdings - und hier setzt meine Kritik ein - muss auch innerhalb des geschützen Bereiches für Deutsche ein Leistungsdruck entstehen. Daher wäre es verfehlt, anzunehmen, mit Einführung der Quote ist die Leistungssteigerung schon da. Erreicht hat man nur, dass keine U. S.-Spieler die Arbeitsplätze erhalten. Mehr nicht.
Deshalb insistiere ich auch darauf, die Nachwuchsarbeit stetig zu verbessern. Und zwar sofort. Nur wenn immer besser (vor)ausgebildete Spieler nachdrängen, bleibt der Druck auf die Inhaber der Startplätze hoch.