NBA Season 2016/2017
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Schöner Beitrag. Interessant vor Allem der Vergleich Euroleague NBA Wurfquoten. Man vergisst bei allem Gerede über die bessere Athletik der NBA Spieler und das angeblich bessere Teamplay und Spielverständnis der Euro-Spieler, sehr schnell wie “skilled” die NBA Spieler sind, eben auch in der Verteidigung.
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@andrejjan: Woher kommt dieser Wert, diese 14% Wurfqoute eigentlich?
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Danke für den Artikel, interessant zu hören. Teilt auch meine Einschätzung in Bezug auf die Intensität in der Defense, da das Spiel schneller und das Feld deutlich weiter geworden sind. Aber die Möglichkeiten in der Defense sind rapide gesunken. Wenn ich sehe, wofür z.B. Harden seine Freiwürfe bekommt, wie schnell Pfiffe kommen und wie oft Spieler Spiele abschenken, dann ist es schon hart. Ein anderer Blick auf die Defense hier: http://bleacherreport.com/articles/833257-michael-jordan-could-he-really-score-50-with-the-hand-check-rules-in-place Soll keinBezug auf MJ sein, lediglich die Leichtigkeit des Scorens in der heutigen Zeit unterstreichen. Die Rekorde purzeln derzeit inflationär, das kann doch eigentlich nur bedeuten, dass die Defense “anders” gespielt wird als noch vor 2001. Ich suche noch nach einem älteren Artikel über Kawhi Leonard, in dem steht, dass die aktuelle Regelauslegung ihn in seiner Defense rapide limitiert und er unter den alten Regeln einen noch viel größeren Impact auf das Spiel hätte.
PS: Ich wollte nicht sagen, dass früher alles besser war. Das Spiel ist halt ein komplett anderes. Die Motivation, der Wettkampfwille fehlt mir einfach zum Teil. Nicht umsonst hagelte es Beschwerden nach dem ASG.
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Danke für den Artikel, interessant zu hören. Teilt auch meine Einschätzung in Bezug auf die Intensität in der Defense, da das Spiel schneller und das Feld deutlich weiter geworden sind. Aber die Möglichkeiten in der Defense sind rapide gesunken. Wenn ich sehe, wofür z.B. Harden seine Freiwürfe bekommt, wie schnell Pfiffe kommen und wie oft Spieler Spiele abschenken, dann ist es schon hart. Ein anderer Blick auf die Defense hier: http://bleacherreport.com/articles/833257-michael-jordan-could-he-really-score-50-with-the-hand-check-rules-in-place Soll keinBezug auf MJ sein, lediglich die Leichtigkeit des Scorens in der heutigen Zeit unterstreichen. Die Rekorde purzeln derzeit inflationär, das kann doch eigentlich nur bedeuten, dass die Defense “anders” gespielt wird als noch vor 2001. Ich suche noch nach einem älteren Artikel über Kawhi Leonard, in dem steht, dass die aktuelle Regelauslegung ihn in seiner Defense rapide limitiert und er unter den alten Regeln einen noch viel größeren Impact auf das Spiel hätte.
PS: Ich wollte nicht sagen, dass früher alles besser war. Das Spiel ist halt ein komplett anderes. Die Motivation, der Wettkampfwille fehlt mir einfach zum Teil. Nicht umsonst hagelte es Beschwerden nach dem ASG.
Der Kahwi Aussage widerspreche ich. Damals konnte doch jeder verteidigen. Die veränderten Regeln insbesondere Handchecking sind doch wohl eher Vorteile für wirklich gute Verteidiger. Kawhi würde in einer Zeit indem das verteidigen noch sehr viel einfacher gemacht wurde nicht so herausstechen wie heute, wo man wirklich Fingerspitzengefühl zeigen muss beim verteidigen ohne dabei Fouls zu kassieren.
Ein ähnliches Beispiel ist die Debatte vor einigen Monaten, ob man die Dreierlinie nochmal nach hintenlegt um die Dominanz der ganzen Currys heutzutage einhalt zu gebieten. Gerade das hätte sie gestärkt, denn sie sind die einzigen die von der neuen Dreierlinie verlässlich werfen könnten. Curry hatte letzte Season 1m hinter der Linie eine höhere Quote als die meisten anderen für 3. Was ich mit dem Beispiel sagen will ist, verschärft man die Regeln in einem Bereich, kommt das meistens denen zu gute, die es am Besten können und erschwert es denen die schon vorher nur mittelmäßig waren. Daher würde Kawhis D. tatsächlich damals nicht so sehr herausstechen. Scoren ist heute wahrscheinlich einfacher, weil mehr gepfiffen wird. Und das macht gerade die gut, die mit viel Fingerspitzengefühl wissen zu verteidigen ohne weggepfiffen zu werden.
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Ein ähnliches Beispiel ist die Debatte vor einigen Monaten, ob man die Dreierlinie nochmal nach hintenlegt um die Dominanz der ganzen Currys heutzutage einhalt zu gebieten. Gerade das hätte sie gestärkt, denn sie sind die einzigen die von der neuen Dreierlinie verlässlich werfen könnten. Curry hatte letzte Season 1m hinter der Linie eine höhere Quote als die meisten anderen für 3.
Ich verstehe deinen Gedankengank, dass Curry und Co mit ihrer Range einen relativen Vorteil haben, wenn die 3er Linie verlegt wird. Aber was du schreibst ist mathematisch kompletter Unsinn. Der 3er ist derzeit eine so starke Waffe, da er hochprozentig fällt und halt 50% mehr wert ist als ein normales FG (siehe eFG%). Wenn ich die Dreierlinie jetzt nach hinten verlege, senke ich die durchschnittliche Trefferquote (auch bei einem Curry) von außen. Heißt: Curry’s eFG% vorteil gegenüber Spielern, die primär zweier werfen, sinkt.
Anderes Thema: Den von @andrejjan zitierten Artikel findet man hier
Die Podcasts von Lowe und Simmons (aus denen das Zitat stammt) hier und hier -
Die Cavs kommen mit ihrer kompletten Starting 5 bei den Spurs mal so richtig unter die Räder. 74:103 Klatsche in San Antonio. Nun ist Boston auch neuer Tabellenführer im Osten.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: die Cleveland Cavaliers sind bei einer Bilanz von 7 Siegen und 10 (!) Niederlagen seit dem 25.Februar 2017.
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Die Cavs kommen mit ihrer kompletten Starting 5 bei den Spurs mal so richtig unter die Räder. 74:103 Klatsche in San Antonio. Nun ist Boston auch neuer Tabellenführer im Osten.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: die Cleveland Cavaliers sind bei einer Bilanz von 7 Siegen und 10 (!) Niederlagen seit dem 25.Februar 2017.
Dazu die Hawks mit 7 Niederlagen in Folge… jetzt tanken sogar schon Play Off Teams
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Andrejjan hat aber immer die gleiche Argumentationskette: erst mal alle Kritiker schlecht machen (unfundiert, gefühlte Wahrheit, etc.), dann ein paar (rausgepickte) Statistiken wählen, die SEINEN Standpunkt unterstreichen und zum Schluss noch ein passendes Interview eines ausgewiesenen Experten raussuchen (man könnte natürlich auch 99 andere Experten zitieren, geschenkt). Und voila, die einzig richtige Meinung ist da.
Nochmal meine Frage an Andrejjan: woher hast du, dass man im Wechsel von der Euroleague in die NBA 14% an Wurfquote verliert?
Und ich bleibe nach wie vor dabei: in den 90er wurde eine intensivere, aggressivere Verteidigung gespielt. Die NBA hat die Regeln dann entsprechend geändert (Zoneverteidigung, Handchecking, etc.).
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Andrejjan hat aber immer die gleiche Argumentationskette: erst mal alle Kritiker schlecht machen (unfundiert, gefühlte Wahrheit, etc.), dann ein paar (rausgepickte) Statistiken wählen, die SEINEN Standpunkt unterstreichen und zum Schluss noch ein passendes Interview eines ausgewiesenen Experten raussuchen (man könnte natürlich auch 99 andere Experten zitieren, geschenkt). Und voila, die einzig richtige Meinung ist da.
Nochmal meine Frage an Andrejjan: woher hast du, dass man im Wechsel von der Euroleague in die NBA 14% an Wurfquote verliert?
Und ich bleibe nach wie vor dabei: in den 90er wurde eine intensivere, aggressivere Verteidigung gespielt. Die NBA hat die Regeln dann entsprechend geändert (Zoneverteidigung, Handchecking, etc.).
Danke für den Post, ich ignoriere Andrejjan mittlerweile, genau aus dem Grund wie du es in den ersten Zeilen beschrieben hast.
Schade eigentlich … -
Und nun zu etwas ganz Anderem, was mir in diesen ganzen Statistikanalysen aber (fast) immer auf den Sack geht:
Sinkt die Trefferquote um 14%, dann geht sie mitnichten von 58 auf 44%, oder von 48 auf 34.
Sondern von 58 auf 50 und von 48 auf 41%Von 58 auf 44% bedeutet. dass die Trefferquote um 24% gesunken ist, oder halt um 14 ProzentPUNKTE!!!
Und dies macht einen sehr, sehr großen Unterschied. Ohne jetzt zu sehr “korinthenzukacken”Just my two percent….
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Naja Isiah, ich sehe eher dass andrejian einen relativ langen und sachlichen Beitrag geleistet hat, den er mit Expertenmeinungen und einer Statistik unterstützt, während du hier grade tatsächlich nur mit einer gefühlten Meinung argumentierst. Wenn es 99 andere Expertenmeinungen gibt, dann kram du doch eine raus und argumentiere anstatt seine Beiträge pauschal runterzumachen. Warum sollte er eine Expertenmeinung zitieren der er nicht zustimmt?
Ich halte dieses “früher wurde mehr verteidigt” auch für eine Verklärung der Vergangenheit. Für mich schon aus dem simplen Grund dass sich das Spiel so sehr weiterentwickelt hat, dass gute Defense heutzutage einfach viel schwieriger zu spielen ist. Weiterhin ist das Niveau der Liga durch die steigende Internationalisierung, die größere Athletik und andere Faktoren einfach viel höher insgesamt.
Man erinnert sich einfach wenn man zB. an die 90’er, 80’er, zurückdenkt nicht an das Equivalent der Nets heute, sondern eher an die Bad Boy Pistons oder andere starke Verteidigungsmannschaften.Ich muss natürlich zugeben dass ich damals noch kein Basketball geguckt hab und deswegen tatsächlich nur begrenzt viel dazu sagen kann. Ich habe nur dass Gefühl dass diese “früher war alles besser” Argumente selten mit Fakten, Statistiken oder Beweisen unterstützt werden. Ist in meinem Fall dann natürlich auch nur eine gefühlte Meinung
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Zu allererst:
1.) Früher war nicht alles besser, es gibt Spieler, die es früher so in dieser Form vllt. noch nicht gab (Lebron an 1. Stelle), dass führt natürlich auch zu mehr Offensive
2.) In der NBA spielen die besten Europäer und insgesamt ist die NBA mit Abstand die beste Liga der Welt. Darüber muss man nicht diskutieren.In den 90ern gab es gewisse Statistiken noch nicht. Statistik ist manchmal sehr hilfreich, aber auch nur ein Hilfsmittel, EIN Teil der Wahrheit.
Davon abgesehen: Andrejjan zu “überzeugen” oder auch nur mit ihm sachlich zu diskutieren, ist recht schwierig.
Ich gehöre zu den Älteren und ich habe schon “damals” Basketball geschaut - kann also zumindest soweit mitreden.
Das es die Regeländerungen gab, ist ja ein Fakt den Andrejjan schon ein paar Seiten vorher aufgeführt hat. Ich erinnere mich noch recht genau, an die Diskussionen innerhalb der NBA, dass zu wenige Körbe fallen, also das die Defense zu viel Raum einnimmt. Das Ergebnis sieht man heute. -
Ich wundere mich immer wieder, auf welcher Grundlage von Input definitive Aussagen getroffen werden, wie z.B. heute spielt niemand mehr Defense und früher wurde “richtig” verteidigt. Ganz abgesehen von einem Grundverständnis und Know-How, das selbstverständlich uns allen abgeht im Vergleich zum Buschi (deswegen seine Verweise auf die SD-Community und darauf das anschließende Rauschen hier in der Community), stelle ich doch die Frage, wer Spiele aus den 80ern und 90ern aus der RS verfolgt hat? Ich wundere mich nämlich, weil das Geburtsdatum und die Schwierigkeit des Access dazu, den Kreis massiv derer sehr verkleinern. Ich hatte das Privileg, AFN schauen zu können und genügend Kleingeld für Pontel gehabt zu haben. Ansonsten sollte man sich etwas mit seinen Mutmaßungen zurückhalten, die postfaktischen Zeiten werden allen Unkenrufen zum Trotz nicht einziehen.
Die, die hier öfter lesen, wissen, dass ich eher einer der Kritiker Andrejians bin. Ich bin erst seit ein paar Monaten hier, aber es ist mir direkt aufgefallen, dass sein Schreibsstil sehr viele Stichelein enthält, die andere Meinungen sehr herablassend behandel(te)n. Aber speziell in diesem Beitrag wirkt es schon fast so als ob er sich das letzte mal “das Andrejian-Bashing” durchgelesen hat. Es ist nicht unbedingt frei von Spott, aber schon deutlich mehr “in Ordnung”. Dass man Experten und Belege für seine Meinung sucht und nimmt ist doch klar. Einheitliche Meinungen gibt es sowieso nicht von daher wird man immer im Netz das finden, was seine eigene Meinung stützt. Das machen wir alle. Und auch, dass es vielleicht 99 andere Experten mit gegensetzlichen Meinungen gibt heißt nichts. Es ist kein Argument. Die Wahrheit, wenn man es so nennen will, ist Mehrheitsunabhängig . Wenn 99% glauben die Erde ist flach, macht es dies trotzdem nicht wahr. Blödes Beispiel, weil unsere Thematik nicht so einfach zu klären ist, und beide Seiten Argumente haben. Damit will ich nur sagen, dass es sch… egal ist ob es nur einen Experten gibt, der Andrejian stützt und er gerade diesen zitiert (nicht dass es der einzige ist, nur so formuliert um es deutlicher zu machen).
Mit meinen nicht mal 30 Jahren kann ich das nicht so richtig diskutieren. Ich lese bei dem Thema nur gerne mit, und momentan finde ich viele Argumente schlüssig, die besagen, das der Sport heute der attraktivere und damit bessere ist. Defense soll anspruchvoll sein, denn die Menschen sehen Offense nun mal lieber als Defense: bzw. mir gefällt Defense, die einen Gewissen Anspruch hat und gute Verteidigung zu einer Kunst macht, besser als einfach die frühere härtere (und damit für Kämperherzen eventuell gerner gesehene Art) der Verteidigung, die aber prinzipiell keine technische Versiertheit forderte.
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Ich wundere mich immer wieder, auf welcher Grundlage von Input definitive Aussagen getroffen werden, wie z.B. heute spielt niemand mehr Defense und früher wurde “richtig” verteidigt. Ganz abgesehen von einem Grundverständnis und Know-How, das selbstverständlich uns allen abgeht im Vergleich zum Buschi (deswegen seine Verweise auf die SD-Community und darauf das anschließende Rauschen hier in der Community), stelle ich doch die Frage, wer Spiele aus den 80ern und 90ern aus der RS verfolgt hat? Ich wundere mich nämlich, weil das Geburtsdatum und die Schwierigkeit des Access dazu, den Kreis massiv derer sehr verkleinern. Ich hatte das Privileg, AFN schauen zu können und genügend Kleingeld für Pontel gehabt zu haben. Ansonsten sollte man sich etwas mit seinen Mutmaßungen zurückhalten, die postfaktischen Zeiten werden allen Unkenrufen zum Trotz nicht einziehen.
Die, die hier öfter lesen, wissen, dass ich eher einer der Kritiker Andrejians bin. Ich bin erst seit ein paar Monaten hier, aber es ist mir direkt aufgefallen, dass sein Schreibsstil sehr viele Stichelein enthält, die andere Meinungen sehr herablassend behandel(te)n. Aber speziell in diesem Beitrag wirkt es schon fast so als ob er sich das letzte mal “das Andrejian-Bashing” durchgelesen hat. Es ist nicht unbedingt frei von Spott, aber schon deutlich mehr “in Ordnung”. Dass man Experten und Belege für seine Meinung sucht und nimmt ist doch klar. Einheitliche Meinungen gibt es sowieso nicht von daher wird man immer im Netz das finden, was seine eigene Meinung stützt. Das machen wir alle. Und auch, dass es vielleicht 99 andere Experten mit gegensetzlichen Meinungen gibt heißt nichts. Es ist kein Argument. Die Wahrheit, wenn man es so nennen will, ist Mehrheitsunabhängig . Wenn 99% glauben die Erde ist flach, macht es dies trotzdem nicht wahr. Blödes Beispiel, weil unsere Thematik nicht so einfach zu klären ist, und beide Seiten Argumente haben. Damit will ich nur sagen, dass es sch… egal ist ob es nur einen Experten gibt, der Andrejian stützt und er gerade diesen zitiert (nicht dass es der einzige ist, nur so formuliert um es deutlicher zu machen).
Mit meinen nicht mal 30 Jahren kann ich das nicht so richtig diskutieren. Ich lese bei dem Thema nur gerne mit, und momentan finde ich viele Argumente schlüssig, die besagen, das der Sport heute der attraktivere und damit bessere ist. Defense soll anspruchvoll sein, denn die Menschen sehen Offense nun mal lieber als Defense: bzw. mir gefällt Defense, die einen Gewissen Anspruch hat und gute Verteidigung zu einer Kunst macht, besser als einfach die frühere härtere (und damit für Kämperherzen eventuell gerner gesehene Art) der Verteidigung, die aber prinzipiell keine technische Versiertheit forderte.
Es ist schon schade, dass Ausagen tw. pauschaliert und überspitzt wiedergegeben werden. Dennoch ist mir jeder noch so scharfe und subtile Post von Andrejan 100 mal lieber als simples Fanboy-Geblähe. Wenn dann noch die sachliche Auseinandersetzung mit den Gegenargumenten folgt, dann ist doch alles top.
Dass die Defense früher keine technische Versiertheit erforderte halte ich für mehr als ein Gerücht. Bill Laimbeer stand nicht nur auf dem Feld, damit er 6 mal zuhauen konnte. Dann gab es z.B. Jordan, Pippen, Hakeem, Rodman, Thomas, etc. die technisch alles andere als limitiert verteidigt haben. Um dort bestehen zu können musste man auch andere Offensive Skills besitzen, da es eben sehr viel Kontakt gab.
Basketball insgesamt ist schneller und athletischer geworden, daher sind Kontakte allgemein auch gefährlicher. Insofern macht es schon Sinn, diese zu reduzieren. Leider hat merkwürdigerweise aber das Grazile Einbußen erlitten und ist der Kraft gewichen.
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Immer der selbe kack hier
Ich habe andrejjans Post (diesmal) sehr gerne gelesen (Nicht nur weil ich das Simons Zitat schon kannte und ich quasi jedes Simmons Zitat grundsätzlich gut finde). Und, ja, auch ohne Statistik Kenntnis glaub ich das sofort. Freilich fehlen in der NBA heutzutage die “gewaltätigen Spitzen”, die es in den 90gern regelmässig zu bestaunen gab – diese vereinzelten Aufreger haben sicher auch den Gesamteindruck geprägt. Das Niveau an Team-Defense ist in meinen Augen enorm gestiegen. Und das musste es wohl auch, weil der 3pt Wurf heute soviel wichtiger ist als damals.
Aber völlig unabhängig vom Niveau der Defense im historischen vergleich, verweise ich auf Simmons, der in dem Artikel aus dem Andrejjan zitiert, für eine Reduzierung der Reg-Season-Spiele plädiert. Das wäre in meinen Augen die wirksamste Maßnahme um das Spiel schlagartig attraktiver zu machen (Aber, auch da hat andrejjan recht, die NBA erstickt im Geld – die hat keinerlei Leidensdruck und ihr Produkt scheint ja allerorten geliebt zu werden (Bei mir persönlich trifft das wirklich nur auf die Playoffs zu – da zeigen die Teams was geht wenn zur Klasse auch noch Einsatz und Kampf dazu kommt)
PS: Und weil das vorher mal angesprochen wurde: Der in meinen Augen wichtigste Grund dafür, die Dreipunktlinie irgendwann noch weiter nach Aussen zu verlegen ist es, die Quote der Punktausbeute zwischen 3Punkt Wurf, Mitteldistanzwurf und Layup/Dunk wieder aneinander anzugleichen. Aktuell meiden die Spieler zurecht die Mitteldistanz, da das die fast immer die schlechteste Option darstellt. Das nimmt dem Spiel in meinen Augen eine wichtige und schöne Dimension.
(Was ein deutlich breiteres Feld aus dem Spiel macht vermag ich aber nicht einzuschätzen…. Vielleicht sollte man einfach den Korb 20cm höher hängen? (Wobei sich das wohl kaum auf die 3er Quote auswirken dürfte?) -
Aber völlig unabhängig vom Niveau der Defense im historischen vergleich, verweise ich auf Simmons, der in dem Artikel aus dem Andrejjan zitiert, für eine Reduzierung der Reg-Season-Spiele plädiert. Das wäre in meinen Augen die wirksamste Maßnahme um das Spiel schlagartig attraktiver zu machen (Aber, auch da hat andrejjan recht, die NBA erstickt im Geld – die hat keinerlei Leidensdruck und ihr Produkt scheint ja allerorten geliebt zu werden (Bei mir persönlich trifft das wirklich nur auf die Playoffs zu – da zeigen die Teams was geht wenn zur Klasse auch noch Einsatz und Kampf dazu kommt)
PS: Und weil das vorher mal angesprochen wurde: Der in meinen Augen wichtigste Grund dafür, die Dreipunktlinie irgendwann noch weiter nach Aussen zu verlegen ist es, die Quote der Punktausbeute zwischen 3Punkt Wurf, Mitteldistanzwurf und Layup/Dunk wieder aneinander anzugleichen. Aktuell meiden die Spieler zurecht die Mitteldistanz, da das die fast immer die schlechteste Option darstellt. Das nimmt dem Spiel in meinen Augen eine wichtige und schöne Dimension.
(Was ein deutlich breiteres Feld aus dem Spiel macht vermag ich aber nicht einzuschätzen…. Vielleicht sollte man einfach den Korb 20cm höher hängen? (Wobei sich das wohl kaum auf die 3er Quote auswirken dürfte?)Zu sagen, dass man früher auch technisch limitiert sein konnte um passabel zu verteidigen, ist nicht gleich der Aussage, bestimme Spieler damals wären technisch limiteirt gewesen. Ein Pippen wäre auch heute einer der besten Defender, da hast du die Essenz meines Aussage nicht richtig herausgelesen.
Zur verkürzten RS habe ich vor kurzem schon ein klares Statement abgegeben. JA! Keiner braucht diese 82 Spiele. Weniger Spiele würden deflationär für ein höheres Interesse sorgen und dadurch die Einbußen der Einahmen teilweise auffangen, und ich hab keine Lust mehr auf diese taktiererei um Platzierungen, die Schonerei oben und die Tankerei unten.
Das mit der Dreipunktelinie ist interessant. Der Argumentationsweg ist schon schlüssig. Letztens gab es einen Artikel zu Barnes, der scheinbar einer der letzten ist, der wirklich noch primär mit dem Mid-Range arbeitet.
https://www.mavs.com/a-new-pioneer-harrison-barnes-journey-to-becoming-a-master-of-the-mid-range/
Ich halte es aber für gefährlich. Damals gab es diese Statistiken, die besagten, dass die Dominaz der erstklassigen Elitedreierschützen enorm wachsen würde. Auch wenn viele heutzutage verlässlich Dreier schießen, gibt es nur wenige die das mit zuverlässigen Quoten weit hinter der Dreierlinie tun (Wie gesagt, Steph höher als die meisten aus normaler Dreierdistanz). Wenn man allerdings diesen Weg gehen möchte, dann nur über die größere Distanz. Der höhere Korb würde Dunks erschwären, die einfach zur Show und Vermarktung der NBA gehören. Mich würde die Durchschnittliche Größe der Spieler interessieren die in der NBA geradeso noch dunken können. Setz da 20 cm drauf und du bist bestimmt bei 2,05 oder 2,10. Ein Dennis Schröder könnte zum Beispiel glaube ich nicht mehr dunken. -
Portland 122:113 Denver Nuggets
Die Blazers gewinnen ein ungemein wichtiges Duell um den letzten Playoff-Spot im Westen gegen den Gast aus Denver. Jusuf Nurkic, welcher seinen Startplatz in Denver an Jokic verlor, mit einer Career-Night - 33 Punkte, 16 Rebounds bei einer Trefferquote von 12/15. McCollum auch mit einem starken Spiel - 39 Punkte bei einer Quote von 15/24. -
Andrejean ist schon ein interessantes Phänomen hier bei SD: ein reifer Zeitgenosse mit herausragendem Basketballwissen der hier wie eine kirchliche Autorität auftritt und hin und wieder so eine Art Hirtenbrief sendet,der immer ausgiebig, manchmal kontrovers, diskutiert wird, wobei er selbst sich aus dieser Diskussion dann völlig raushält.
Dieses elitäre Benehmen, so unzeitgemäß es auch ist, ist aufgrund seiner Substanz davor geschützt einfach als Gehabe abgetan zu werden und kann auch nicht so einfach ignoriert werden. Man muß sich solchen Autoritätsansprüchen nicht unterwerfen, sollte aber für gute Argumente immer offen sein.
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Westbrooks Statline im OT-Sieg gegen die Orlando Magic
57 Punkte, 13 Rebounds, 11 Assists.
Neuer NBA-Rekord für Punkte bei einem gleichzeitigen Triple-Double. Die bisherige Bestmarke lag bei 53 (James Harden, Wilt Chamberlain).
Westbrook alleine in der zweiten Halbzeit mit 36 Punkten, 9 Rebounds, 8 Assists.
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Dazu das dritte Triple Double in Folge mit mindestens 35 Punkten - auch Rekord. Für mich eigentlich klarer MVP, denn seine Performance ist nicht brotlos und führt ein eher schwaches Team locker in die Playoffs
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Wenn 4 Rebounds in einer Halbzeit “mau” sind, dann sind 8 Rebounds in einem Spiel “mau”. Damit wäre es also erst ab sagen wir 10 Rebounds ein gutes Reboundsspiel? Haarspalterei.
Ich bin nicht für RW, aber würde mich auch nicht beschweren, wenn dieser den Award kriegt. Das Rennen dieses Jahr ist deutlich enger als die letzten Jahre. Das zeigt alleine die ständige Diskussion und allein die Anzahl der Namen die im Gespräch sind. Jetzt bringen diverse Menschen sogar IT noch ins Gespräch. War die Wahl letztes Jahr nicht sogar einstimmig? Na das wird es dieses Jahr wohl nicht geben. Schade das Durant den Schlussspurt verpasst. Sonst hätten wir hier eine 6 Mann Diskussion:
RW
Harden
James
Kawhi
IT
DurantIch persönlich bin immer noch im Team Kawhi. Aber speziell dieses Jahr würde ich nicht rumheulen, wenn es RW oder Harden wird. Man findet einfach für jeden die richtigen Argumente. Da es zur Wahl keine Regeln gibt, also keine Gewichtung, was wirklich relevant ist, sondern nur so schwammige ungeschriebene Gesetze, die allerdings nicht in Stein gemeißelt sind, glaube ich, dass es auch stark vom Momentum abhängen wird, und von der aktuellen Stimmung rund um den Kandidaten. So kurz vor Toreschluss noch mal ein Triple Double mit über 50 Punkten rauszuhauen schlägt auf jeden Fall in diese Kerbe und ist ein Vorteil.
EDIT: Ja ich hätte den zwinkernden Smiley Beachtung schenken sollen.
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@midnight: sehr richtig: Eigentlich eine tolle Sache, dass die MVP Wahl dieses Jahr so spannend ist und es mehrere voll und ganz berechtigte Kandidaten gibt. Da kommt halt der persönliche Geschmack stärker in den Vordergrund
Streng nach der reinen Basketball Lehre würde ich Leonard wählen. (Und freilich weiß jeder dass sich der mit Abstand “wertvollste Spieler” der Liga in Cleveland auf die Playoffs vorbereitet und deswegen nicht zum Rennen angetreten ist)
Um den Show-Charakter angemessen zu würdigen wirds bei mir Westbrook – deutlich vor Harden, einfach nur weil sein Spiel “besser aussieht”, bzw. seine Athletik, BreakAway Dunks, Aggressivität so einzigartig erscheint. Harden steht ihm in Statsitikwerten ja nichts nach (bzw. ist evtl. sogar besser), den “Style” von Harden finde ich aber deutlich weniger attraktiv.Harden ist natürlich ein Ausnahmebasketballer, aber Westbrook ist dazu noch ein Freak – den es in der Form nur ganz selten gibt.
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Wenn 4 Rebounds in einer Halbzeit “mau” sind, dann sind 8 Rebounds in einem Spiel “mau”. Damit wäre es also erst ab sagen wir 10 Rebounds ein gutes Reboundsspiel? Haarspalterei.
Ich bin nicht für RW, aber würde mich auch nicht beschweren, wenn dieser den Award kriegt. Das Rennen dieses Jahr ist deutlich enger als die letzten Jahre. Das zeigt alleine die ständige Diskussion und allein die Anzahl der Namen die im Gespräch sind. Jetzt bringen diverse Menschen sogar IT noch ins Gespräch. War die Wahl letztes Jahr nicht sogar einstimmig? Na das wird es dieses Jahr wohl nicht geben. Schade das Durant den Schlussspurt verpasst. Sonst hätten wir hier eine 6 Mann Diskussion
RW
Harden
James
Kawhi
IT
DurantIch persönlich bin immer noch im Team Kawhi. Aber speziell dieses Jahr würde ich nicht rumheulen, wenn es RW oder Harden wird. Man findet einfach für jeden die richtigen Argumente. Da es zur Wahl keine Regeln gibt, also keine Gewichtung, was wirklich relevant ist, sondern nur so schwammige ungeschriebene Gesetze, die allerdings nicht in Stein gemeißelt sind, glaube ich, dass es auch stark vom Momentum abhängen wird, und von der aktuellen Stimmung rund um den Kandidaten. So kurz vor Toreschluss noch mal ein Triple Double mit über 50 Punkten rauszuhauen schlägt auf jeden Fall in diese Kerbe und ist ein Vorteil.
Ich glaube der Beitrag über dir ist mit etwas Sarkasmus überzogen
Ansonsten bin ich deiner Meinung - irgendwie findet man für alle Spieler starke Argumente (wobei ich IT noch etwas weiter hinten sehe).
Speziell Harden und Westbrook hieven ihre Mannschaften jedoch auf ein Niveau, das ich nicht für möglich gehalten habe.
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Ich persönlich bin immer noch im Team Kawhi. Aber speziell dieses Jahr würde ich nicht rumheulen, wenn es RW oder Harden wird.
Dem schließe ich mich an. Auch wenn ich mir Kawhi wünsche, weil er nicht nach jedem Korb ein Siegestänzchen aufführt, kann man vor den Leistungen der anderen nur den Hut ziehen.
Nur für LeBron als Regular Season MVP gehen so langsam die Argumente aus. Auch ihm habe ich immer Respekt zollen können, wenn es angebracht war. Aber diese Saison nicht - zu viel “Ich brauche mehr Unterstützung” - Gejammer, zu lange Niederlagenserien und als Gipfel dann öffentlich die Toughness der Mitspieler in Frage stellen um dann direkt darauf währen einer 40-Punkte-Klatsche fünf Minuten Drama zu spielen? - Nein, ich weiss nicht, wie schlimm seine Schmerzen wirklich waren, aber ich weiss, dass ich so ein Verhalten nach einem solchen Kontakt noch nie gesehen habe - erst Recht nicht von so einem Muskelberg.
Wenn er es wieder in die Finals schaffen, sich dort zusammenreiss und sein Team zur erneuten Meisterschaft führen sollte, dann kann er gerne Finals MVP werden, aber in dieser Regular Season ist LeBron KEIN MVP.
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@-MO-:
Wenn er es wieder in die Finals schaffen, sich dort zusammenreiss und sein Team zur erneuten Meisterschaft führen sollte, dann kann er gerne Finals MVP werden, aber in dieser Regular Season ist LeBron KEIN MVP.
Dem wird hier ja wohl auch niemand widersprechen. BronBrons Verhalten auf und abseits des Courts ist ja schon immer irgendwie “unglücklich”, und wahrscheinlich der Hauptgrund, warum so viele erst nach dem es gar nicht mehr anders ging, zähnknirschend zugeben dass der “Chosen One” schon irgendwie eine ganz große Nummer auf dem Basketballfeld ist
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Weil es des öfteren insbesondere bei Westbrook aber auch bei harden anklingt, das sie nur für die Stats spielen und nicht verteidigen und daher gar nicht so valuable für ihr Team sind. Bei Westbrook wird dazu ja noch häufig arguemtntiert das er zu unerfolgreich wäre, und teilweise seine nebenleute ja auf spurs niveau gesehen werden. Ist mir eine über die Saison kummlierte +/- Statistik aufgefallen, ich denke es war die +/- OnCourt - Offcourt was ganz gut die Verbesserung des Teams widerspiegeln sollte die ihr Star auf Parkett bringt. Bei der Recherche habe ich aber noch andere +/- Metriken überflogen.
+/- per 100 Possessions anhand des Play by Play bestimmt OnCourt Steph Curry +16.4Kevin Durant +14,7
Kawhi Leonard +9.2
LeBron James +8.1
James Harden +7,5
Russel Westbrook +4,4Hier sieht man auch welche Teams nichts anbrennen lassen, und deren Stars sollten ein Dauergrinsen haben da nichts anbrennt wenn sie auf dem Court sind.
On-OffSteph Curry +15.6LeBron James +14.7
Russel Westbrook +13.8
Kevin Durant +6,8
James Harden +1,8
Kawhi Leonard +1.5Hier werden 100 Possesion in Schnitt mit ihren Stars - 100 ohne einen ihrer Stars gerechnet - das sollte einen guten Einblick geben auf welchen Höhen die MVP ihre Kandidaten heben … Was auffällt das sowohl James auch als Westbrook in Teams spielen die ganz schön abkacken sobald sie das Feld verlassen, insbesondere bei dem Cavs überascht mich das.
Was fast noch erstaunlicher ist, das die Warriors ohne Curry nur +0,8 Punkte besser sind als ihre Gegner, während sie ohne KD noch fast 8 Punkte besser als die Konkurrenz sind. Und da ist die negativ Strähne drinne nach der KD verletzung.
Bei Harden und Leonhard hat es kaum einen Einfluß auf dem Teamerfolg ob sie spielen oder nicht.
Für diejenigen die es nicht gemerkt haben die Spurs ohne Leonhard sind immernoch +7,7 Punkte besser als die Konkurrenz, während OKC ohne Westbrook auf 100 Possesions im Schnitt -9,4 Punkte auf dem Gegner verliert … Da liegen also 17 Punkte dazwischen, und ja Spieler in schlechtens Teams sínd hier bevorzugt da es leichter ist bei OKC positiv herauszuragen als bei dem Spurs. Es zeigt aber für mich sehr gut dem Mehrwert dem der Spieler dem Team bringt - und das könnte man durchaus auch valuable nennen.
BPM
Hier wird anhand der Stats versucht zu berechnen, wieviele Punkte unterschied er in einen Spiel ausmacht. Die bisher besten Saisons waren +12,5 von MJ und Lebron James.1. Russell Westbrook • OKC 15.1
2. James Harden • HOU 10.3
3. Chris Paul • LAC 8.3
4. Kevin Durant • GSW 7,8
6. LeBron James • CLE 8.0
7. Kawhi Leonard • SAS 7.8
9. Steph Curry • GSW 6.9Value Over Replacement Player Wird aus dem BPM berechnet, wobei hier die Spielzeit einberechnet wird. Also kein großes Wunder das die Ergebnisse ähnlich sind, und etwas niedriger da die Spieler hier überdurchschnittlich lange Spielen. Das Westbrook das Tempo lange durchhält, ist hier eher ein kleines Handicap anstatt ein Vorteil da er in weniger Spielzeit seine kräfte weniger einteilen müsste.
1. Russell Westbrook • OKC 11.1
2. James Harden • HOU 8.4
3. Giannis Antetokounmpo • MIL 6.5
4. LeBron James • CLE 6.3
5. Kawhi Leonard • SAS 5.6
6. Stephen Curry • GSW 5.5
8. Kevin Durant • GSW 5.Mit diesen Stats könnte ich sogar belegen, warum Curry für mich immernoch der GSW Mvp wäre Wobei seine vorherigen Titel bei einer Wahl sicher kein Vorteil sind, aber allein die möglichkeit zwischen zwei Spielern wählen zu können wird trotz des Rekords gegen ein Spieler von GSW sprechen.
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Schöne Zusammenstellung. Allerdings bin ich kein Fan der +/- Wertung da da zu viele Parameter die Zahlen bestimmen. Nehmen wir als Vergleich Curry und Durant.das ist ein fiktives Beispiel weil ich diese Season nicht viel gsw gucke. Es gibt soetwas wie eine übliche Rotation. Gsw wird ihre Scorer natürlich nicht immer gleichzeitig aufbringen um immer jemanden auf dem Feld zu haben über den es laufen soll. Jetzt sieht dieser Rotationsplan zum Beispiel vor, das Durant nachdem alle Stars gestartet sind während des Spiels eher auf dem Feld steht, wenn zum Beispiel Curry und klay nicht drauf sind. Das macht es enorm schwer in dieser on-off Court Geschichte gut wegzukommen wenn du in Relation zu einen starken Gegenpart gestellt wirst. Und wie du schon sagtest ist es für rw recht einfach in dieser Wertung extrem gut wegzukommen, als Ausnahmespieler in einem eher unterdurchschnittlichen Team. Analytisch ist also festzuhalten, dass es am einfachsten ist diese Wertung zu dominieren wenn man ein sehr guter Spieler in einem in der breite schwach besetzten Team ist. Ist man allerdings wie zum Beispiel kawhi in einem homogenen Team welches gleichmäßig ohne Superstar stark besetzt ist, spielt man in dieser on-off Court gegen seine eigene sehr starke Bank. Summa summarum. Ein Curry ,kahwi, harden würden bei okc wahrscheinlich in dieser Wertung ähnlich stark sein, wobei ein RW bei den Spurs wahrscheinlich ähnlich schwach in dieser Wertung aussehen würde.
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Interessante Übersicht, auch wenn die Verwendung des Real Plus-Minus sinnvoller ist als die Verwendung von Box Plus-Minus. Auf Basis des RPM sieht die Verteilung dann schon wieder deutlich anders aus.
1. Chris Paul 7.9
2. Draymond Green 7.1
3. LeBron James 7.0
4. Jimmy Butler 6.9
5. Rudy Gobert 6.6
6. Russell Westbrook 6.4
7. Nikola Jokic 6.4
8. Steph Curry 6.3
9. Kawhi Leonard 6.2
10. Kyle Lowry 5.6
11. Kevin Durant 5.4
12. James Harden 4.9Auch dann muss man aber noch äußere Faktoren berücksichtigen die Einfluss auf diese Werte haben. Beispiel: Kawhi Leonard hat ein DRPM von 0.91, was für einen SF biederer Durchschnitt ist. Das liegt aber nicht durchschnittlichen Leistungen seinerseits, sondern daran, dass Gegner wenn er auf dem Feld steht deutlich hochprozentiger von der Linie und von draußen schießen, als wenn er draußen sitzt. Und das ist nichts anderes als Zufall und sicherlich nicht seine Schuld. Ergo kommt er in Sachen DRPM (und damit RPM) deutlich schlechter weg, als er es eigentlich ist.
Ich würde im Moment wohl zu Harden > Leonard > Westbrook tendieren. Aber die drei sind so eng beieinander, dass jede Reihenfolge zu rechtfertigen ist.
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@Cepunkt: Aber genau das wurde ja oben z.T. bestritten - da gabs ja den ein oder anderen “Experten”, der das Restteam von OKC in der Stärke vergleichbar mit dem Restteam der Spurs hält. Finde die Statistik zeigt da recht eindrücklich, wie unsinnig solche Behauptungen sind.
Deinem Umkehrschluss kann ich aber td. nicht zustimmen - es ist eben in KEINSTER Weise gesagt, dass Curry, Kawhi etc. bei OKC ebenso dominieren würden, wie Westbrook. Natürlich ist das reiner Spekulatius, ich würde es aber stark bezweifeln. Es ist eben dieses spezielle Skillset, das es RW erlaubt, die Dinge anzurichten, die er eben anrichtet. Mit OKC hatte vor der Saison nach dem KD-Abflug KEINER gerechnet, und es ist eben herausragend, wo sie dank Westbrook und dessen Willen stehen - während andere Stars jammern, sie bräuchten mehr Unterstützung. Ich glaube eben nicht, dass es allzu viele Spieler gibt, die man statt Westbrook in dieses Team setzen könnte, und die damit ähnlich erfolgreich sein würden. Um genau zu sein: Ich glaube, es gibt keinen einzigen! -
Für mich ist Leonhard raus, und das mit einer Saison die in vielen vergangenen Jahren einen klaren Sieg bedeutet hätte. Ich bin mir nichtmal sicher ob er vor James ist, bei dem man zwar immer hört das er coasted aber mit 25 Pts inetwa das Leistet was er seit seiner ersten Saison in Miami leistet (Punkte in diesen Jahren 25,2-26,0), mit Karriere höchstwerten in Rebounds und Assist.
Das Kawhi dem selben Impact in einen team wie dem Thunder hätte bezweifel ich auch, und das nicht nur da er von Spielertyp der ungeeigneteste dieser hier genannten elitären Gruppe ist sondern auch da Westbrook abartig gut spielt dieses Jahr. Ohne ihn verlieren sie mehr Punkte als die Nets und Lakers das ist ein großer Schritt zu einen Team welches eine klar ppositive Bilanz hat, und inzwischen ist die Datenbasis relativ groß das man auch die gemessene Werte verwenden kann. Die Punktdifferenzen die James, Curry und Westbrook zum Rest haben sind Welten - und selbst mit ganz starren Formationen und einen hohen Varianz (und ich gehe davon aus das die Datenbasis schon vernünftige Ergebnise liefert), nicht wirklich zu verklären.
Es gibt viele anderen Metriken die man verwenden kann und die gute Ergebnisse liefern, aber da hier oftmals erwähnt wurde das Westbrook sehr unerfolgreich ist und eigentlich einen ganz guten Support hat fand ich das sehr intressant - denn er ist wirklich der Unterschied zwischen einen leicht überdurchschnittlichen PO team und einen der Favoriten beim Tanktrain.
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@Cepunkt: Aber genau das wurde ja oben z.T. bestritten - da gabs ja den ein oder anderen “Experten”, der das Restteam von OKC in der Stärke vergleichbar mit dem Restteam der Spurs hält. Finde die Statistik zeigt da recht eindrücklich, wie unsinnig solche Behauptungen sind.
Deinem Umkehrschluss kann ich aber td. nicht zustimmen - es ist eben in KEINSTER Weise gesagt, dass Curry, Kawhi etc. bei OKC ebenso dominieren würden, wie Westbrook. Natürlich ist das reiner Spekulatius, ich würde es aber stark bezweifeln. Es ist eben dieses spezielle Skillset, das es RW erlaubt, die Dinge anzurichten, die er eben anrichtet. Mit OKC hatte vor der Saison nach dem KD-Abflug KEINER gerechnet, und es ist eben herausragend, wo sie dank Westbrook und dessen Willen stehen - während andere Stars jammern, sie bräuchten mehr Unterstützung. Ich glaube eben nicht, dass es allzu viele Spieler gibt, die man statt Westbrook in dieses Team setzen könnte, und die damit ähnlich erfolgreich sein würden. Um genau zu sein: Ich glaube, es gibt keinen einzigen!Endlich trifft es mal jemand auf den Punkt.
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Nicht falsch verstehen: Ich meitne damit nich unbedingt, dass sie genauso erflgreich wären. Ich meinte nur das speziell dieses on-off Rating bei ihnen deutlich besser wäre als es nun bei ihren Spitzenteams ist. Dass sie ein genauso hohes wie RW hätten glaube ich auch nicht, weil er wie gesagt auch von seiner Spielweise da rein passt. Und anders herum wollte ich nur sagen dass RW nicht schlechter bei den Spurs spielen würde, aber definitiv nicht so einen hohen “On-Off” hätte weil er dazu eine zu starke Bank hat gegen die er im übertragenen Sinne spielt. Das ist der Grund warum ich bei der MVP Beurteilung auf andere stats setzen würde als +/- und dazu in Relation “On-Off +/-”. Also Summa Summarum ich wollte nicht sagen das ein Kawhi mit OKC auch in die Postseason kommen würde.
Bei aller Liebe zu seiner statline, ignoriert nicht, dass RW und Harden die meisten TO der 5 Kandidaten bei mit der schlechtesten Wurfquote der 5 Kandidaten haben. Ich will damit die Leistung nicht schmälern, aber das sollte auch mitzählen. 30 Punkte zu machen ist ja schön ung gut, aber wenn ich dazu einfach wesentlich mehr Würfe nehme als der Rest und gleichzeitig im Schnitt fast 6 TO im Spiel habe. Das sagt nicht unbedingt aus dass ich anfällig für TO bin. Es kann auch heißen, dass einfach sehr viel über RW und Harden geht. Aber das wiederum ist auch ein Zeichen dafür, warum sie kranke stats haben. Es läuft wesentlich mehr über sie als bei James/Leonard/IT/Durant. Das ist bei RW auch ganz klassisch good stats in Bad Team. Jetzt nicht haten, das ist nicht despektlierlich gemeint. Aber es ist doch Fakt das RW bei den Spurs/Cavs/Boston/Houston/GSW nicht diese stats hätte, weil nicht wie bei OKC alles über ihn laufen würde. Er hätte dann auch weniger TO und wahrscheinlich eine bessere Quote, aber gleichzeitig kein Triple Double im Schnitt.
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RW: 42,5/ 33,6 / 5,6
Harden: 44,5 / 34,9 / 5,7
James: 54,2 /37,3 / 4,0
Leonard: 48,4 /36,6 / 2,3
IT: 46,3 / 38,2 / 2,4(per 36 minutes FG% / 3P%/ TO)
Tatsächlich sind RW´s % für einen TOPstar geradezu unterirdisch während seine TO Zahlen exorbitant hoch sind. Es sind die zweitmeisten der Liga. Drei mal drüft ihr Raten wer die meisten hat. Und kommt nicht damit, dass sie den Ball führen. ich habe hier vor ein paar Wochen schon mal diese Argumentation gebracht(ich such sie gleich raus), die unkommentiert blieb, wo ich zu Relation ein halbes dutzend andere Starting PG´s gebracht habe die alle wesentlich seltener den Ball verlieren.
Und Immer noch ist RW für mich klarer MVP Kandidat. Aber nicht mein Favorit. Aber ich ignoriere nicht wie oft er für seine Statline werfen muss und wie oft er dabei den Ball verliert.
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Bei all den Zahlen haben RW und Harden auch exorbitant hohe TO-Zahlen, die höchsten in der ganzen Liga , sowohl absolut als auch auf 36 Minuten gesehen. Und auch im vergleich zu anderen Elite PG und Starting PG einfach enorm hohe. (5,8 und 5,4 zum Vergleich Walker 2,3, Paul 2,4 , Lillard 2,6 ,IT 2,7, Curr 3,0).
So und Hardens und RW´s FG% ist 10% unter der von durants und James. RW erreicht sogar nur 42 % und liegt nicht mal in den TOP300 der NBA damit.
Hier ist es. Der letzte Satz ist eventuell der Grund warum für mich Leonard und auch Harden vor RW rutschen. 42% aus dem Feld und nicht mal unter den TOP300 der NBA. Ich mein er ist der Point Leader der NBA, man feiert es und ignoriert das er 6,4 Würfe mehr als Harden pro Spiel nimmt für ganze 4 Punkte mehr als Harden. Gib Harden diese 6 Würfe. 2 / 6,4 trifft er alle mal. James nimmt sogar ganze 7,8 Würfe weniger als RW und hat dabei auch 25 Punkte im Schnitt.