Schiedsrichterleistung in der BBL
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Wir haben es ERST IN DER WIEDEHOLUNG gesehen - es war ein GLASKLARES Foul.
Nun ja, nach mehreren Zeitlupen wird so mache Aktion glasklar.Wenn ich mich nicht täusche, dann gehörst du auch zu den Verfechtern der These, dass die SR, da sie näher am Geschehen sind, einen besseren Blick als der gemeine Zuschauer haben.
Gilt dies nur für den Fall, dass der Zuschauer falsch liegt?Die Kameraperspektive im laufenden Spiel ist nun wirklich nicht für verlässliches Urteil geeignet. Man sieht aber, dass der vordere SR eigentlich eine gute Sicht hat und auch der SR auf der rechten Seite auch einen freien Blick haben müsste.
Von einem der beiden kann man verlangen, dass er Kontakte am Wurfarm beobachtet. -
Wenn ich mich nicht täusche, dann gehörst du auch zu den Verfechtern der These, dass die SR, da sie näher am Geschehen sind, einen besseren Blick als der gemeine Zuschauer haben.
Gilt dies nur für den Fall, dass der Zuschauer falsch liegt?Ja, gehöre ich.
Nein, das gilt immer. In der richtig umgesetzten Drei-Mann-Technik kann es fast nie vorkommen, dass man als Ref eine schlechtere Position hat als Zuschauer (anders übrigens in der 2-Mann-Technik mit ihren diversen Bereichen außerhalb der SR-Sicht).
@2short:Die Kameraperspektive im laufenden Spiel ist nun wirklich nicht für verlässliches Urteil geeignet. Man sieht aber, dass der vordere SR eigentlich eine gute Sicht hat und auch der SR auf der rechten Seite auch einen freien Blick haben müsste.
Von einem der beiden kann man verlangen, dass er Kontakte am Wurfarm beobachtet.Den Centre-SR kannst Du aus der Kritik rausnehmen, für den gab es da nichts zu entscheiden. Bei solchen Aktionen muss man erkennen, ob noch ein Abstand/eine Lücke zwischen den beiden Armen vorhanden ist. Das kann hier nur der Lead-SR leisten. Würde ein Centre-SR einen Pfiff von dort nehmen, obwohl der Lead-SR einen freien Blick auf das Ganze hat, würde er zu recht kritisiert werden.
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@divotkannst du verneinen das alle BBL Schiris welche über eine FIBA Lizenz verfügen diese nicht verdient haben?
Ich gebe dir aber insofern recht das eine FIBA Lizenz nicht automatisch ein Gütesiegel für einen guten Schiedsrichter ist (derer zwei gestern übrigens im Einsatz waren). Selbst bei Kollege Hr. Lottermoser habe ich schon den ein oder anderen Bock gesehen. Aber er hat inzwischen so ein Standig das es egal ist was er pfeift, auf SD finden das immer alle toll. (vielleicht darf ich meine Signatur wieder ändern)
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@divot
Ich habe keine Ahnung, worauf Du anspielen willst. War das vor oder erst nach dem Krieg? Was ist beim pösen, pösen DBB annedunnemals passiert - lange bevor das heute zuständige BBL-Schiedsrichter-Referat gegründet wurde?Die Fakten heute - denn um heute geht es hier: keiner der BBL-SR, die derzeit international im Einsatz sind, wird aus Leistungsgründen am Saisonende die BBL verlassen müssen.
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Ich habe gleich ein Foul vermutet, weil der Bayreuther Spieler den Ball viel zu hart an das Brett und über den Ring wirft. So etwas passiert einem Profi im Normalfall nicht, wenn er nicht mit stärkerem Körperkontakt (an seinem Körper oder Arm) beim Wurf gestört wird.
Zu dieser Einschätzung möchte ich Dir widersprechen. “Foul” ist (natürlich!) ein möglicher Grund für einen Fehlwurf - aber es gibt genügend andere Gründe.
Mehr als einmal ist es gestandenen Profis schon passiert, dass sie Easy-Baskets ohne Gegenspieler nicht erzielt haben. Wir waren doch alle schon bei Spielen, wo wir “oh man - wie konnte er den nicht reinmachen?” gedacht haben.
Und genau deshalb muss ein Ref ein Foul SEHEN, um auf Foul zu entscheiden. Ein Foul zu VERMUTEN ist zu (viel) wenig für einen Pfiff. Es ist nicht zulässig, dass man ein Foul nicht sieht, aber dann wegen Fehlwurf oder Spielerreaktion ein Foul vermutet und nachträglich pfeift.
@microwave:zieht man so etwas als Schiri bei der Bewertung ob Foul oder nicht auch heran?
Nein.
Man guckt hin.
Pfeift, wenn man ein Foul sieht.
Pfeift nicht, wenn man kein Foul sieht.in der Gesamtschau mit Fischers Bewegung in Richtung des Arms von Qvale hätte man so recht eindeutig auf Foul entscheiden können (?).
Statt irgendeine “Gesamtschau” zu bemühen, ist die Lösung viel einfacher: den ganzen Arm beobachten - nicht nur Hand und Ball. Ich vermute, dass der Ref den Ball und die Hand im Blick hatte - aber nicht den weiter unten befindlichen Oberarm.
Die Auszeit unmittelbar vor der letzten Offense haben alle drei Teams genutzt. Was Bamberg besprach, wissen wir nicht. Was Bayreuth besprach, bekamen wir zu sehen (schöne Aktion!). Bei den Refs habe ich eine Vermutung. Sinngemäß in etwa so: “denkt dran: keine Pussy-Calls; die Spieler entscheiden das jetzt; wenn einer von uns auf Foul entscheidet, dann muss das eindeutig sein”. Das ist schon fast die Standard-Ansage für solche Momente. Wird ja auch so von Pascal angesprochen: jeder Spieler weiß, dass der letzte Foulpfiff für ein ganzes Foul ertönt - nicht für ein halbes.
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in der Gesamtschau mit Fischers Bewegung in Richtung des Arms von Qvale hätte man so recht eindeutig auf Foul entscheiden können (?).
Statt irgendeine “Gesamtschau” zu bemühen, ist die Lösung viel einfacher: den ganzen Arm beobachten - nicht nur Hand und Ball. Ich vermute, dass der Ref den Ball und die Hand im Blick hatte - aber nicht den weiter unten befindlichen Oberarm.
ich meinte ja nicht “irgendeine” Gesamtschau, sondern Berührung am Arm und Art des Verwerfens.
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ich meinte ja nicht “irgendeine” Gesamtschau, sondern Berührung am Arm und Art des Verwerfens.
Once again:
- Die Berührung MUSS gesehen und beurteilt werden (hat bei BT-BA nicht geklappt!).
- Die Art des Verwerfens DARF keine Rolel spielen (denn für die gibt es viele Gründe - kann Foul sein, muss aber nicht)
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@divot
kannst du verneinen das alle BBL Schiris welche über eine FIBA Lizenz verfügen diese nicht verdient haben?Ich bin nicht sicher, als Norddeutscher habe ich so meine Probleme mit der doppelten Verneinung. Wenn ich es aber richtig verstanden habe, kann ich das verneinen.
@divot
Ich habe keine Ahnung, worauf Du anspielen willst. War das vor oder erst nach dem Krieg?Weit nach dem Krieg. Witzbold.
Die Fakten heute - denn um heute geht es hier: keiner der BBL-SR, die derzeit international im Einsatz sind, wird aus Leistungsgründen am Saisonende die BBL verlassen müssen.
Klar - die Trainer finden die SR schlecht, die Fans finden die SR schlecht, aber die SR, die ihre Kollegen bewerten, die finden alles ganz toll. (nein, ich meine damit nicht die Internationalen)
Wie hat es ein Trainer vor kurzem sinngemäß gesagt? “Ich muss meine Strafen selber zahlen, ich kann es mir nicht leisten, meine Meinung über die SR zu äußern.” Wenn sowas öfter passiert, dann sollte die Reaktion eine andere sein, als Fans als blind und regelunkundig darzustellen und Coaches per Strafe zum schweigen zu bringen.
Die Art der BBL mit Kritik umzugehen ähnelt am ehesten der Stasi. Druck aufbauen - und wer muckt bekommt eine Strafe. Geil, dass sich Erwachsene sowas heute noch bieten lassen.
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aldimarkt schrieb:
Und genau deshalb muss ein Ref ein Foul SEHEN, um auf Foul zu entscheiden. Ein Foul zu VERMUTEN ist zu (viel) wenig für einen Pfiff.
Nein.Man guckt hin.Pfeift, wenn man ein Foul sieht. Pfeift nicht, wenn man kein Foul sieht.
+1
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@divot
kannst du verneinen das alle BBL Schiris welche über eine FIBA Lizenz verfügen diese nicht verdient haben?Ich bin nicht sicher, als Norddeutscher habe ich so meine Probleme mit der doppelten Verneinung. Wenn ich es aber richtig verstanden habe, kann ich das verneinen.
Gnade, es ist schon spät.
Divot, uns ist schon klar das dir die Art und Weise der Schiri-Beurteilung nicht gefällt. Aber bist du wirklich der gleichen Meinung wie Hr. Poropat?
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Warum zum Geier läuft nicht B.Schmidt zum Videoschirm, läßt einmal kurz zurückspulen, entscheidet dann auf Foul und Freiwürfe?
Weil er das nicht darf. (wie übrigens im Thread schon oft erwähnt: weil die Klubs (!) das abgelehnt haben - die Refs hätten damit kein Problem).@TheWendigo:
Ich habe das bei weitaus weniger wichtigen Dingen in Europa, von dem Du ja so gern redest, schon mehrfach gesehen.
Es wird da gemacht, wo es erlaubt ist.
In der BBL ist das nicht der Fall.Ich kenne keine Basketball-Liga, in der das Instant-Replay dazu genutzt werden darf, um zu entscheiden, ob ein Foul vorlag, oder nicht. Die NBA, Euroleague oder die Liga Endesa haben genau festgelegt, in welchen Situationen das Video herangezogen werden darf, nirgendwo taucht da so etwas auf und ich glaube auch nicht, dass sich das in naher Zukunft ändern wird.
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Ich kenne keine Basketball-Liga, in der das Instant-Replay dazu genutzt werden darf, um zu entscheiden, ob ein Foul vorlag, oder nicht. Die NBA, Euroleague oder die Liga Endesa haben genau festgelegt, in welchen Situationen das Video herangezogen werden darf, nirgendwo taucht da so etwas auf und ich glaube auch nicht, dass sich das in naher Zukunft ändern wird.
Keine Details bitte - das hier ist nicht der Fakten-Thread.
Wenn Wendigo sagt, er hätte das woanders sogar wegen unwichtigerer Dinge gesehen als einem Foul, dann hat er das.
Kann ich das Gegenteil beweisen? Nein.Ist aber sowieso egal, denn in der BBL darf aus KEINEM Grund aufs Video geguckt werden.
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Keine Details bitte - das hier ist nicht der Fakten-Thread.
Das behauptest du einfach so dreist… so oft, wie ich hier schon “Fakt ist” gelesen habe, MUSS dies der
Thread sein -
Ich glaube es war nen EL-Spiel von Alba letzte Saison und es ging darum, ob ein Wurf vor oder nach der Shotclock war. Das ist wohl eindeutig unwichtiger als ein Foulcall in diesem Moment?
Ansonsten danke ich dem Käptn und dem aldimarkt für die Ausführungen.
Dennoch, ohne selbst die Art zu pfeifen mit 3 Refs zu kennen - in der allerletzten Sekunde wenn der Ball auf dem Korb herum springt und 3 oder 4 Spieler versuchen ihn zu erreichen, da wollt ihr doch nicht allen Ernstes behaupten, dass 2 Refs woanders hinschauen?
Und übrigens - NEIN. Es ist völlig unabhängig, wer da spielt. Wenn bei einer solchen Situation der Ref nachsieht und dann logischerweise die richtige Entwscheidung tifft, dann wäre das völlig in Ordnung, auch wenn jetzt z.B. Alba dadurch verlieren würde. Klar, in der Halle würde ich mich ärgern. Aber wenn dann bei der Aufarbeitung klar würde, dass es die richtige Entscheidung war, dann war das die einzig mögliche Entscheidung.
Kann es nicht einen sagen wir mal “klaren Kompromiß” geben, wann man solche Videobeweise erlaubt? Natürlich, es stimmt, Bayreuth hatte X Offrebounds und hätte längst höher führen können. Bayreuth hätte vermutlich auch den Ausball bekommen müssen, der den im Aus liegenden Harris berührte.
Wie wäre es aber, wenn all dies EGAL ist und man sagt:
Wenn in den letzten 30 Sekunden des Spiels (= theoretisch 1 Angriff für jedes Team) ein Ergebnis zwischen -3 und +3 vorliegt und eine sichtlich strittige Szene entsteht, dann und nur dann darf das Video bemüht werden, und zwar NACH einer erfolgten Entscheidung. Wenn dann auf dem Video nichts erkennbar ist, bleibt der getätigte Call bestehen, wenn erkennbar ist, dass der Call falsch war, wird er geändert. Es wäre Irrsinn, das das gesamte Spiel über zu machen, dem stimme ich zu. Aber das eine solche Situation wie die von BAY-BAM nicht mehr vorkommen sollte ist wohl auch klar. Man stelle sich vor, es wäre um ABstieg oder Meisterschaft gegangen.
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Falls man tatsächlich den Videobeweis einführen würde, könnte man das doch ähnlich wie im Football handhaben. Jede Mannschaft hat pro Halbzeit eine Challenge die sie nehmen darf, wenn sie mit einem Call nicht einverstanden ist. Würde auch einen zusätzlichen Faktor mit ins Spiel bringen
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Da wäre schon das erste Problem des Videobeweis es. Da es in besagtem Spiel keinen Call gab, hätte es auch nichts zu überprüfen gegeben.
Ich bleibe dabei, dass die SR in dieser Szene leider total versagt haben. In den letzten 3 Sekunden eines Spiels spitzt sich absehbar alles auf eine Szene zu. Auf diese haben sich die beteiligten zu fokussieren. Im Video sieht man Rodriguez Luftlöcher starren und der 3. SR hat ungehinderte Sicht. Selbst Schmidt hat eine freie Sichtbahn. Kompetenz hin oder her. Bei dieser Spiel entscheidenden Szene müssen alle den Ball im Auge haben. Notfalls vorher kommunizieren.
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Ich glaube, es gibt keine Sportart, bei der so vehement auf die “bösen” SR eingeprügelt wird wie beim Basketball (in der Regel vom Verlierer). Es ist nun mal ein unglaublich schnelles Spiel und selbst x-fache Zeitlupenwiederholungen klären nicht immer auf. Und während des Spiels den Videobeweis zu fordern ? Wie lange dauert dann ein Spiel? Denke so um die 4 Stunden!
SR-Entscheidungen sollen nach wie vor Tatsachenentscheidungen bleiben, auch wenn im Nachhinein festgestellt wird, dass die Entscheidung falsch war. Wir Würzburger können davon ein Lied singen: Letzte Sekunde in Frankfurt: der Dreier wurde angesetzt nachdem der Buzzer gerade verstummt war, geht in den Korb, zählt, mit -1 verloren. Proteste sinnlos.
Ich habe großen Respekt vor den SR und unterstelle keinem, dass er bewusst falsch pfeift!
Seien wir doch froh, dass es überhaupt noch Sportsfreunde gibt, die auch dann noch ein Spiel leiten, wenn sie massiv angepöbelt werden!
Eine Alternative wäre……versuchen wir es doch ´mal ohne SR und lassen die Zuschauer entscheiden!? -
In den letzten 30sec. soll bei strittigen Situationen das Video bemüht werden dürfen?
Folgende Situation:
Mannschaft A +1 greift an bei noch 15 sec. Rest Zeit. Spieler von A zieht zum Korb –> kein Foulpfiff aber es lag eine kritische Situation vor. Rebound und möglicher Fast Break für Mannschaft B.
Mannschaft B macht den Korb und führt mit einem. Aktuelle Restzeit 2 sec.
An welcher stelle soll das Video angeschaut werden?
Soll der Fast Break unterbunden werden und damit eine sehr gute Option für Mannschaft B das Spiel zu gewinnen?
Was passiert wenn alles korrekt war und tatsächlich kein Foul vorlag. Fast Break ist weg und Mannschaft A gewinnt, da Mannschaft B kein Korb mehr gegen eine Teamdefense gelingt. -
Ich bleibe dabei, dass die SR in dieser Szene leider total versagt haben. In den letzten 3 Sekunden eines Spiels spitzt sich absehbar alles auf eine Szene zu. Auf diese haben sich die beteiligten zu fokussieren.
Wenn Du noch einschränkend hinzufügst, dass das Foul schwer als solches zu erkennen war (in Echtzeit), wirst Du hier vermutlich niemanden finden, der Dir widerspricht.
Es war ein Foul, es hätte der Pfiff kommen müssen, er kam nicht, bedeutsamer Fehler.
Soweit für mich klar und nicht bezweifelt. -
Falls man tatsächlich den Videobeweis einführen würde, könnte man das doch ähnlich wie im Football handhaben.
Dann schauen wir uns doch einmal an, wie das in der NFL genau geregelt ist:
- Persönliche Fouls können nicht reviewed werden (soweit ich weiß)
- Eine Challenge ist nur vor den letzten 2 Minuten möglich
- Für eine Challenge benötigt man eine verbleibende Auszeit, da man im Falle einer nicht erfolgreichen Challenge eine Ausziet abgezogen bekommt
Gerade die ersten zwei Punkte würden in so einem Fall wie am Sonntag nicht helfen. Bitte tut nicht immer so, dass man in anderen Sportarten den Videobeweis einsetzen kann wie man möchte. Das ist alles strikt geregelt.
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Im Video sieht man Rodriguez Luftlöcher starren und der 3. SR hat ungehinderte Sicht. Selbst Schmidt hat eine freie Sichtbahn. Kompetenz hin oder her. Bei dieser Spiel entscheidenden Szene müssen alle den Ball im Auge haben. Notfalls vorher kommunizieren.
Es ist ein häufig vorkommender Trugschluss, dass der SR an der Base Line ein solches Foul fast auf Ringniveau sehen kann/soll. Erstens ist es aus der Nähe schwer zu sehen, alle Zuschauer sitzen deutlich weiter weg als der SR am Geschehen steht und haben damit den deutlich besseren Blickwinkel. Zum anderen pfeifen ja nicht drei SR, damit es wenigstens einer sieht, falls die anderen beiden Tomaten auf den Augen haben. Sondern damit man die Zuständigkeiten aufteilt. Und da hat der SR an der Base Line die Aufgabe auf den Bereich Boden bis ca. Brust zu schauen. Wird gehalten, geschoben, geschlagen. Dieser SR schaut nicht nach dem Ball beimn Wurf, sondern auf die Arbeit in der Zone beim Kampf um die beste Reboundposition. Hätte Fischer in diesem Bereich gefoult, wäre es sein Pfiff gewesen. Rodriguez sollte man bei dieser Szene außen vor lassen. Der schaut genau da hin, wo er soll. Und da war auch nichts, was zu pfeifen war. Schwach der No Call von SR Hack, der auf Höhe der Freiwurflinie steht und es hätte sehen müssen. Auch SR Schmidt hätte gut daran getan, schneller an den 3e-Bereich heranzurücken. Dass die Zeit nicht mehr für einen Fast Break der Bamberger reicht, wenn bei 5 Sekunden Restzeit der Einwurf erfolgt, der Ball ankommt und der ballführende Spieler zum Korb zieht ist ebenso klar, wie dass sich die spielentscheidende Szene in der Zone der Bamberger abspielt. Da kann man dann schon mal schneller und näher ranrücken. Aber auch so hatte er freie Sicht und war nahe genug dran. Für einen Crew-Leiter eine ganz bescheidene Szene. Wird Boris jetzt doch merklich alt?
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Falls man tatsächlich den Videobeweis einführen würde, könnte man das doch ähnlich wie im Football handhaben.
Dann schauen wir uns doch einmal an, wie das in der NFL genau geregelt ist:
- Persönliche Fouls können nicht reviewed werden (soweit ich weiß)
- Eine Challenge ist nur vor den letzten 2 Minuten möglich
- Für eine Challenge benötigt man eine verbleibende Auszeit, da man im Falle einer nicht erfolgreichen Challenge eine Ausziet abgezogen bekommt
Gerade die ersten zwei Punkte würden in so einem Fall wie am Sonntag nicht helfen. Bitte tut nicht immer so, dass man in anderen Sportarten den Videobeweis einsetzen kann wie man möchte. Das ist alles strikt geregelt.
Ich sprach von “ähnlich”….
Das man das Ganze dann auf Basketball modifizieren müsste ist klar.
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Dennoch, ohne selbst die Art zu pfeifen mit 3 Refs zu kennen - in der allerletzten Sekunde wenn der Ball auf dem Korb herum springt und 3 oder 4 Spieler versuchen ihn zu erreichen, da wollt ihr doch nicht allen Ernstes behaupten, dass 2 Refs woanders hinschauen?
Doch genau so sollte(!) es sein. Ich habe bewusst auf die “korrekte Ausführung der 3MM” hingewiesen.
Das Spielfeld ist relativ klein und es tummeln sich 5 Spielerpaare darauf.
Selbstverständlich kann es nicht sein, dass alle auf das Paar mit Ball schaun.
Natürlich sieht man den Korb auch peripher, aber dieses Foul war schon schwer zu erkennen, wenn man ganz genau hinschaut.Aber wie schon gesagt, da ist am Sonntag in der Szene etwas schief gelaufen.
Hierfür nun den Kopf der SR zu fordern, halte ich für absolut falsch.
Es ist auch eine Frage, wie wir in unserer Gesellschaft mit Fehlern umgehen.
Dass dort etwas gehörig falsch läuft, kann man regelmäßig in der Politik erkennen.
Dort werden Fehler regelmäßig vertuscht und gelogen, anstatt dazu zu stehen und es beim nächsten Mal besser zu machen.
@TheWendigo:Und übrigens - NEIN. Es ist völlig unabhängig, wer da spielt. Wenn bei einer solchen Situation der Ref nachsieht und dann logischerweise die richtige Entwscheidung tifft, dann wäre das völlig in Ordnung, auch wenn jetzt z.B. Alba dadurch verlieren würde. Klar, in der Halle würde ich mich ärgern. Aber wenn dann bei der Aufarbeitung klar würde, dass es die richtige Entscheidung war, dann war das die einzig mögliche Entscheidung.
Kann es nicht einen sagen wir mal “klaren Kompromiß” geben, wann man solche Videobeweise erlaubt? Natürlich, es stimmt, Bayreuth hatte X Offrebounds und hätte längst höher führen können. Bayreuth hätte vermutlich auch den Ausball bekommen müssen, der den im Aus liegenden Harris berührte.
Wie wäre es aber, wenn all dies EGAL ist und man sagt:
Wenn in den letzten 30 Sekunden des Spiels (= theoretisch 1 Angriff für jedes Team) ein Ergebnis zwischen -3 und +3 vorliegt und eine sichtlich strittige Szene entsteht, dann und nur dann darf das Video bemüht werden, und zwar NACH einer erfolgten Entscheidung. Wenn dann auf dem Video nichts erkennbar ist, bleibt der getätigte Call bestehen, wenn erkennbar ist, dass der Call falsch war, wird er geändert. Es wäre Irrsinn, das das gesamte Spiel über zu machen, dem stimme ich zu. Aber das eine solche Situation wie die von BAY-BAM nicht mehr vorkommen sollte ist wohl auch klar. Man stelle sich vor, es wäre um ABstieg oder Meisterschaft gegangen.
Da sind wir wieder bei der Philosophie.
Natürlich könnte man sowas einführen.
Bisher gibt es dafür keine Mehrheit.
Es ist ein Zeitfaktor, ein Geldfaktor und etwas, was aussagt, wie man das Spiel führen möchte.Ich jedenfalls nehme lieber solche Fehlentscheidungen hin und arbeite sie auf, versuche besser zu werden, als einem Videobeweis Platz zu machen.
Und jetzt, wo es MoD gesagt hat, fällt es mir auch ein.
Selbst in der NBA, wo die Refs wirklich ständig vor dem Monitor rumstehen und sogar für Ausbälle sich ne gefühlte halbe Stunde beraten (und auch dann nicht immer richtig entscheiden), wäre eine Situation wie die am Sonntag nicht mittels Videobeweis aufgelöst worden.
Man hat sich darauf verständigt, dass der Schiedsrichter und nicht eine Kamera über solche Aktionen die Entscheidungshoheit hat.Ich weiß, dass in der NBA ein unfassbarer Aufwand betrieben wird, um die Spiele hinterher play-by-play auszuwerten.
Weiterhin habe ich gehört - und ich habe keinen Grund das anzuzweifeln - dass man als Ref in der NBA mindestens 85% richtige Entscheidungen zu treffen hat. Liegt man in signifikanter Weise (über die Dauer oder absolut in kurzem Zeitraum) darunter, wird man abgezogen und ersetzt.
Auch die Bundesliga-SR betreiben für das Geld, das sie bekommen, einen sehr hohen Aufwand um Spiele vor und nachzubereiten.Und trotzdem passieren diese Fehler.
Ich sage Dir ganz ehrlich, ich möchte das nicht missen.
Das ist der menschliche Faktor. Der gehört zum Spiel dazu.
Ich will es mit Menschen und nicht mit Maschinen zu tun haben.Ich versuche mir gerade vorzustellen, wenn die Spiele von irgendwelchen Google-Robotern geleitet würden, die keine Fehler machen…
… dann könnte man sie auch gleich von Google-Robotern spielen lassen.
Vielleicht wird jetzt klar, worauf ich hinaus will.
Wir sind Menschen und sollten uns nicht freiwillig von Maschinen ersetzen lassen.
Wenn Du mal genau drüber nachdenkst, kannst Du feststellen, dass das Spiel von Fehlern lebt.
Wenn es niemanden mehr gibt, der Fehler macht auf dem Feld, prophezeie ich, wird niemand mehr zu den Spielen kommen, weil es sterbenslangweilig sein wird. -
@Carter: Und wie soll das dann für den Basketball modifiziert werden? Entscheidend ist doch, dass auch die NFL keine Challenges in den letzten 2 Minuten möchte und dass Foulentscheidungen nicht “gechallenged” werden können. Dabei hat man sich bestimmt auch etwas gedacht.
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Dann hier mal in hochdeutsch
kannst du verneinen das alle BBL Schiris welche über eine FIBA Lizenz verfügen diese nicht verdient haben?
Ich bin nicht sicher, als Norddeutscher habe ich so meine Probleme mit der doppelten Verneinung. Wenn ich es aber richtig verstanden habe, kann ich das verneinen.Ein Norddeutscher meint damit, dass ein sehr großer Teil der FIBA-Refs diese FIBA-Lizenz seht wohl redlich verdient hat ! Klar soweit?
Divot, uns ist schon klar das dir die Art und Weise der Schiri-Beurteilung nicht gefällt. Aber bist du wirklich der gleichen Meinung wie Hr. Probat?
Ich bin nur der Meinung, wenn ich einen Dialog haben möchte, sollte ich nicht einer Seite im Vorfeld einen strafbewehrten Maulkorb verpassen.
Und nicht falsch verstehen, die Idee, dass ein SR AUCH von anderen SR “bewertet” wird, ist sicherlich richtig - wenn diese eine größtmögliche Neutralität besitzen und nicht einen Ihrer Protegés bewerten.
Trotz allem ist mir aber die Sicht der Trainer und Spieler wesentlich wichtiger. Wenn wir uns alle als Dienstleister verstehen, sind Trainer und Spieler unsere Kunden. Wenn nun aber meine Kunden zu einem sehr großen Teil der Meinung sind, dass ich einen schlechten Job mache - ist mir dieses Urteil wichtiger als eines, welche meine EIGENEN Kollegen über mich abgeben.
Und wenn es SR gibt, die von den Vereinen und Coaches überwiegend abgelehnt werden, dann kann es eigentlich nur eine Konsequenz geben.
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Zum Thema Videobeweis. Bayern hatte neulich bei einem Heimspiel in der Euroleague die Situation, dass es in der Schlussminute ein Foul an der Mittellinie gab (ohne Team Fouls) und die SR daraufhin quälend lange Minuten am Monitor rumgeturnt sind. Dann noch ein paar Blicke in den Laptop, dann wieder Monitor. Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen, die wollen schauen, ob das Foul im Vor- oder Rückfeld war, ob also die 24 Sek-Uhr zurückgestellt werden muss oder nicht. Fand ich total Banane, weil ein SR das beim Pfiff sehen sollte und es ohnehin egal war, da noch nicht so viele Sekunden runter waren und es eh klar war, dass die ballführende Mannschaft schnell den Abschluss such muss.
Tatsächlich war durch einen technischen Fehler die Uhr nicht angelaufen und musste ca. 15 Sekunden runtergestellt werden. Und ob 45 oder 30 Sekunden noch zu spielen sind, das macht einen Unterschied. Es wurde also genau geschaut, wie viele Sekunden die Uhr nicht gelaufen war. Eine gute Maßnahme. Man hat aber einen Eindruck bekommen, wie lange sich gefühlt so etwas hinziehen kann. Wer so etwas erlebt hat, wird ein bisschen vorsichtiger mit dem Ruf nach Videobeweisen. Das Beispiel mit dem No-Call und dem Fast Break zeigt ja auch, wie schwierig das sein kann. Man stelle sich vor, nach dem Fast Break wird das Video angeschaut, die Punkte aus dem Fast Break annulliert und auf 2 FW für die andere Mannschaft entschieden. Die Uhr muss zurückgestellt werden, wie lange das dauern kann siehe oben. Und dann werden die beiden FW verworfen.
Das Argument mit der technischen Ausstattung halte ich übrigens für Blödsinn. In der Regio pfeifen auch nur 2 SR, trotzdem sind es in der BBL drei. Und deshalb schaut der dritte SR nicht absichtlich weg, nur weil es den RL-Kollegen gegenüber unfair ist, dass da nicht sechs Augen schauen können. Nur weil in der Kreisliga nicht in jeder Halle 5 Kameras sind, könnte man die in der BBL schon nutzen. Wird ja in der EL auch gemacht. Aber halt nicht bei Tatsachenentscheidungen.
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Ich versuche mir gerade vorzustellen, wenn die Spiele von irgendwelchen Google-Robotern geleitet würden, die keine Fehler machen…
… dann könnte man sie auch gleich von Google-Robotern spielen lassen.
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Dann würden sich 50% der SD User aufregen das es keine Apple Roboter sind
Edit möchte sagen das es mit dem zitieren nicht so recht geklappt hat und bittet die beiden zitierten User um Entschuldigung
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Ich habs mir jetzt angesehen.
Bin ein wenig enttäuscht, weil ich dachte, dass ich ein klares (!) Foul zu sehen bekomme, bei dem mir jegliches Verständnis für den Ref fehlt.So ging es mir gestern auch. Ich habe aber meine Klappe gehalten, weil ich glaubte, das inzwischen einige Jahre des nicht Pfeifens und zudem auch nie dieses Niveau auch nur annährend erreicht zu haben, meine Wahrnehmung zu sehr beeinflusst hat.
Insofern mal hier: Danke für den Kommentar. -
Allerdings dürfte man in der Realität als Schiri (oder auch Zuschauer eine Situation rein vom Prinzip her besser einschätzen können als auf einem Fernseher (aber auch im instant replay! außer man hat super-Zeitlupe o.ä.). Man hat eine bessere “Auflösung”, keine Beschränkung auf 25 Bilder/Sekunde (das Auge erkennt mehr), 3D Ansicht, usw. Fischer will natürlich kein eindeutiges Foul machen, sonst kriegt er ja den Pfiff. Die Kunst liegt wohl darin auch sowas zu erkennen.
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@jsb:
Ich habs mir jetzt angesehen.
Bin ein wenig enttäuscht, weil ich dachte, dass ich ein klares (!) Foul zu sehen bekomme, bei dem mir jegliches Verständnis für den Ref fehlt.So ging es mir gestern auch. Ich habe aber meine Klappe gehalten, weil ich glaubte, das inzwischen einige Jahre des nicht Pfeifens und zudem auch nie dieses Niveau auch nur annährend erreicht zu haben, meine Wahrnehmung zu sehr beeinflusst hat.
Insofern mal hier: Danke für den Kommentar.Ganz ehrlich, was wollt ihr, damit es ein klares Foul ist? Der Spielzug wird super umgesetzt, der Ball ans Brett durchgesteckt, der Angreifer ist direkt am Brett und muss den Ball nur noch reinlegen. Und semmelt ihn mit Karacho mit Brett über den Ring drüber. Weil der Verteidiger, der gerade noch beim Durchbruch geholfen hat, mit vollem Schwung den Wurfarm trifft. Der Ball entgleitet nicht dem Werfer, eine ganz normale Korblegerbewegung aus nächster Nähe und er schmeisst weiter daneben als vom Ring wegsteht. Das sollte Fragen aufwerfen. Wenn ein solcher Impuls am Wurfarm kein klares (!!!, darum geht es ja) Foul mehr ist, dann sollten wir uukünftig in der BBL nach Streetballregeln spielen, und der Verteidiger sagt das Foul. Sparen wir uns das Geld für die SR und die sind dann auch nie wieder schuld an Fehlentscheidungen. Eigentlich genial!
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@jsb:
Ich habs mir jetzt angesehen.
Bin ein wenig enttäuscht, weil ich dachte, dass ich ein klares (!) Foul zu sehen bekomme, bei dem mir jegliches Verständnis für den Ref fehlt.So ging es mir gestern auch. Ich habe aber meine Klappe gehalten, weil ich glaubte, das inzwischen einige Jahre des nicht Pfeifens und zudem auch nie dieses Niveau auch nur annährend erreicht zu haben, meine Wahrnehmung zu sehr beeinflusst hat.
Insofern mal hier: Danke für den Kommentar.Ganz ehrlich, was wollt ihr, damit es ein klares Foul ist? Der Spielzug wird super umgesetzt, der Ball ans Brett durchgesteckt, der Angreifer ist direkt am Brett und muss den Ball nur noch reinlegen. Und semmelt ihn mit Karacho mit Brett über den Ring drüber. Weil der Verteidiger, der gerade noch beim Durchbruch geholfen hat, mit vollem Schwung den Wurfarm trifft. Der Ball entgleitet nicht dem Werfer, eine ganz normale Korblegerbewegung aus nächster Nähe und er schmeisst weiter daneben als vom Ring wegsteht. Das sollte Fragen aufwerfen. Wenn ein solcher Impuls am Wurfarm kein klares (!!!, darum geht es ja) Foul mehr ist, dann sollten wir uukünftig in der BBL nach Streetballregeln spielen, und der Verteidiger sagt das Foul. Sparen wir uns das Geld für die SR und die sind dann auch nie wieder schuld an Fehlentscheidungen. Eigentlich genial!
Ganz ehrlich? Es ist ein klares Foul, keine Frage. Die Entscheidung war doof, keine Frage. Aber ich war gestern Mittag, als ich das das erste mal sah (und vorher schon die Aussagen hier gelesen habe), etwas überrascht. Die Szene wurde vorher nie beschrieben. Ich erwartete eher ein erheblich spektakuläreres Foul wo man nicht so Gedanken hat wie: “Wenn es eine Reboundsituation wäre, würde kein Mensch was sagen”.
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@Carter: Und wie soll das dann für den Basketball modifiziert werden? Entscheidend ist doch, dass auch die NFL keine Challenges in den letzten 2 Minuten möchte und dass Foulentscheidungen nicht “gechallenged” werden können. Dabei hat man sich bestimmt auch etwas gedacht.
Das ist nur in soweit richtig, als dass in der NFL die Coaches in den letzten 2 Minuten jeder Halbzeit keine Challenge fordern dürfen. Überprüft werden strittige Enstcheidungen trotzdem. Da sagt dann der Replay-Official dem Hauptschiedsrichter bescheidt, dass er sich diese Szene doch nochmal angucken möge, könnte kritisch gewesen sein. Es gibt also eine automatische Überprüfung aller strittigen, überprüfbaren Szenen.
Flaggen, also Fouls, können - wie auch einige andere Dinge - in der Tat nicht überprüft werden. Im Moment gibt es allerdings eine recht große Bewegung dahin, das Review-System auszuweiten.
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Ich bleibe dabei, dass die SR in dieser Szene leider total versagt haben. In den letzten 3 Sekunden eines Spiels spitzt sich absehbar alles auf eine Szene zu. Auf diese haben sich die beteiligten zu fokussieren.
Wenn Du noch einschränkend hinzufügst, dass das Foul schwer als solches zu erkennen war (in Echtzeit), wirst Du hier vermutlich niemanden finden, der Dir widerspricht.
Es war ein Foul, es hätte der Pfiff kommen müssen, er kam nicht, bedeutsamer Fehler.
Soweit für mich klar und nicht bezweifelt.Ich meine schon, dass es für mindestens einen SR gut zu sehen gewesen sein muss. Wäre da jetzt nicht das Blockmonster Fischer, der vorher schon gnadenlos abgeräumt hat, sondern Zirbes in gleicher Weise vorgegangen, hätte es den Pfiff auch gegeben. So ist man als SR wohl auch eher gewillt, dem Mythos des sauberen Blockers zu erliegen. Wäre ja nur zu menschlich.@bemha:
Es ist ein häufig vorkommender Trugschluss, dass der SR an der Base Line ein solches Foul fast auf Ringniveau sehen kann/soll. Erstens ist es aus der Nähe schwer zu sehen, alle Zuschauer sitzen deutlich weiter weg als der SR am Geschehen steht und haben damit den deutlich besseren Blickwinkel. Zum anderen pfeifen ja nicht drei SR, damit es wenigstens einer sieht, falls die anderen beiden Tomaten auf den Augen haben. Sondern damit man die Zuständigkeiten aufteilt. Und da hat der SR an der Base Line die Aufgabe auf den Bereich Boden bis ca. Brust zu schauen. Wird gehalten, geschoben, geschlagen. Dieser SR schaut nicht nach dem Ball beimn Wurf, sondern auf die Arbeit in der Zone beim Kampf um die beste Reboundposition. Hätte Fischer in diesem Bereich gefoult, wäre es sein Pfiff gewesen. Rodriguez sollte man bei dieser Szene außen vor lassen. Der schaut genau da hin, wo er soll. Und da war auch nichts, was zu pfeifen war.
In den 39:55 Minuten davor gebe ich Dir vollkommen Recht. Aber in der letzten Szene eines Spiels hätte ich gerne, dass ein SR das Spiel liest. Da geht es nicht mehr darum die Weakside im Auge zu haben und allenfalls peripher um den Rebound. Die ganze Konzentration muss auf die Ballsituation ausgerichtet sein.
Und da macht IMHO auch der Baseline-SR den Fehler, dass er a) für diese eine Situation nicht ideal steht/bewegt und b) den Blick sehr wohl über Ringniveau hat, als wolle er das Goaltending sichern. Deshalb meine Aussage mit den Luftlöchern starren.Um es auf den Punkt zu bringen: Kaiser Friedrich hat von seinen Generälen nicht nur Können, sondern auch Glück verlangt. Das hatten die 3 in dieser Situation leider nicht. Gut ist, dass diesmal darüber gesprochen wurde und es auch - ausnahmsweise - mal ein klares Statement von Seiten der BBL gibt.
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Und da macht IMHO auch der Baseline-SR den Fehler, dass er a) für diese eine Situation nicht ideal steht/bewegt und b) den Blick sehr wohl über Ringniveau hat, als wolle er das Goaltending sichern. Deshalb meine Aussage mit den Luftlöchern starren.
Das kann ich mir beim Besten Willen nicht vorstellen. Das wären doch genau die Fehler, über die man sich als ANFÄNGER dauernd ärgert: Auf den Ball achten, wo meine Aufgabe ganz woanders liegt. Kann ich mir beim besten Willen bei einem BBL SR nur sehr schwer vorstellen.
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Das Spielfeld ist relativ klein und es tummeln sich 5 Spielerpaare darauf.
Selbstverständlich kann es nicht sein, dass alle auf das Paar mit Ball schaun.
Natürlich sieht man den Korb auch peripher, aber dieses Foul war schon schwer zu erkennen, wenn man ganz genau hinschaut.Es ist Crunchtime. Von BL-SR kann man erwarten, dass sei eine Vorstellung davon haben, was gespielt werden könnte. Ich erwarte nicht, dass sie die Teams vorher komplett gescoutet haben und damit jede Bewegung kennen, aber dass es bei 1 Punkt vor und 5s Spielzeit eher nicht auf einen Dreier sondern auf eine Aktion am Brett hinaus läuft, lässt sich vermuten. Und spätestens als der Drive kommt und zu erkennen ist, dass die Bamberger Defense Lücken aufweist, sollte zumindest ein zweites Augenpaar in die Zone gehen, da dort 3 der 5 Spielerpaare agieren. Meiner Meinung nach reicht für die beiden außen auch der periphere Blick
Oder sind die beiden Paare außen so gefährlich und bedrohen sich gegenseitig?Wir reden hier von der finalen Situation des Spiels. Bambergs Verteidigung ist schlecht. Bayreuth kommt zu Drive. Fischer muss aushelfen und auf den Durchstecker zurück. Bayreuth hat alles richtig gemacht, Bamberg eher nicht. Der Plan geht auf, der Bayreuther muss doch beim Abschluss vorsichtig sein, dass das Adrenalin nicht zum Fehlwurf führt, ganz ohne Kontakt. Und die SR-Vertreter sagen hier, dass maximal ein Augenpaar dorthin schaut, weil das der SR-Technik entspricht?
Und dieses eine Augenpaar ist dann, das lässt sich in der zweiten Wiederholung sehen (im Augenblick des Kontakts läuft er an der Kamera vorbei), noch mit einem Positionswechsel beschäftigt.An der Dreierlinie wird es nicht zu spielentscheidenen Kontakten kommen. Aber zumindest meiner Meinung nach sollte das SR-Gespann alles dafür tun, dass im Abschluss alles sauber zu geht, und untereinander auch dafür, dass keiner der Kollegen alleine im Regen gelassen wird, auch wenn die SR-Technik für die 39:55min davor das als ausreichend ansieht.
Nur “Keine Pussy-Calls, wenn Foul, dann muss es richtig krachen” kann in so einem Moment nicht der Anspruch an Bundesliga-SR sein.Kein Spieler wird in so einer Situation daran denken, wie die saubere Technik aussieht, sondern “der Ball muss in den Korb”. Die SR denken daran, wie die saubere Technik performt wird. Finde den Fehler?
P.S.: Nur für die erwartbare Antwort vorweg: Nein, gute Technik ist nicht egal, aber situatives Handeln und angepasste Lösungen finden ist auch wichtig. Niemand will im Spiel einen Spieler auf dem Rücken liegend werfen sehen, aber es kann doch sein, dass das es mal die einzige Lösung ist.
Wenn es niemanden mehr gibt, der Fehler macht auf dem Feld, prophezeie ich, wird niemand mehr zu den Spielen kommen, weil es sterbenslangweilig sein wird.
Ich persönlich lasse mich lieber von guten Aktionen der Spieler unterhalten, als von Fehlern der SR.
Der Unterschied ist aber, dass Fehler der Spieler normalerweise recht schnell bestraft werden, sei es durch den Gegner und/oder den Trainer.
Fehler der SR bleiben aber für den Zuschauer ohne Strafe. Es kommt bei Kritik ja normalerweise auch kein “Aus unserer Sicht haben die SR hier richtig entschieden”.
Es klingt hier und in anderen Diskussionen doch immer wieder an, dass die SR-Gilde so rüber kommt, als sei sie per Definition fehlerfrei. Und so lange das in der Öffentlichkeit so gelebt wird, wird es nicht besser. -
Wenn es niemanden mehr gibt, der Fehler macht auf dem Feld, prophezeie ich, wird niemand mehr zu den Spielen kommen, weil es sterbenslangweilig sein wird.
Ich persönlich lasse mich lieber von guten Aktionen der Spieler unterhalten, als von Fehlern der SR.
Der Unterschied ist aber, dass Fehler der Spieler normalerweise recht schnell bestraft werden, sei es durch den Gegner und/oder den Trainer.
Tja, das ist nunmal so. Das bringt das Rollenverhältnis nunmal mit, dass Fehler der Spieler auch durch SR bestraft werden und die der SR nur indirekt durch Unmutsäußerungen der Spielbeteiligten.
Ist das etwa Dein Kernproblem???
Fehler der Spieler werden bestraft.
Fehler der SR hingegen nicht.???
Aber dennoch: Ohne Fehler der Spieler wäre jeder Wufversuch erfolgreich.
Kein Fehlwurf, keine Rebounds, keine Steals, keine Blocks, keine Turnover, keine Ausbälle.
Stell Dir vor die Spieler würden alles richtig machen!
Ich meinte da jetzt erstmal gar nicht die Fehler, die durch SR bestraft werden müssen.
Was wäre das für ein langweiliges Spiel.
Ich sage es nochmal: Das Spiel lebt von Fehlern.Diese Menschlichkeit gehört den SRn ebenfalls zugestanden.
Ansonsten darfst Du gern mal probieren ein Spiel ohne SR stattfinden zu lassen.
Das wäre nämlich die Konsequenz daraus, wenn Du sagst, dass Du Fehler von SRn inakzeptabel findest, diese werden sie aber immer machen, denn (Überraschung) sie sind Menschen.
Um zu merken, dass es im Prinzip nicht möglich ist, ein Spiel unter Wettbewerbsbedingungen ohne SR geordnet stattfinden zu lassen, muss man das übrigens nicht erst in der Bundesliga probieren.@2short:Fehler der SR bleiben aber für den Zuschauer ohne Strafe.
Den Satz verstehe ich nicht.
Willst Du, dass Zuschauer bestraft werden, wenn SR einen Fehler machen?@2short:Es klingt hier und in anderen Diskussionen doch immer wieder an, dass die SR-Gilde so rüber kommt, als sei sie per Definition fehlerfrei. Und so lange das in der Öffentlichkeit so gelebt wird, wird es nicht besser.
Mich würde interessieren, wie Du zu diesem Eindruck kommst.
Das ist völlig realitätsfern.
Ich gehe jede Wette ein, dass es auf dieser Welt nicht einen SR gibt, der glaubt, in der Lage zu sein, ein anspruchsvolles Spiel komplett fehlerfrei leiten zu können.
Das ist nicht der Fall und wird auch nicht in der Öffentlichkeit gelebt.Irgendwas hast Du da komplett falsch aufgefasst.
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Was die Schiedsrichterleistung und vor allem die Bevorzugung großer Clubs (Bayern, Bamberg, München) betrifft ist es eigentlich immer die gleiche Situation. Zunächst werden viele kleinere oder nicht vorhandene Fouls gegen die “unbedeutenden” Clubs gepfiffen, und irgendwann im 4. Viertel, wenn dann das Spiel zugunsten des von der BBL “auf Händen getragenen” Vereins entschieden ist, wird versucht, wieder ein Gleichgewicht im Foulverhältnis zu der “Übermannschaft” herzustellen. Was am Wochenende in Bayreuth passiert ist, ist kein Einzelfall. Ich bezweifle für meinen Teil stark, dass dahinter kein System steckt. Von einer Entschuldigung der BBL (wie im Fall Bayreuth geschehen…) kann sich niemand etwas kaufen, und keiner weiß, ob sie sich nicht in Wirklichkeit heimlich gegenseitig auf die Schulter klopfen und sagen “gut gemacht, Boris!”
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Man möge sich doch bitte noch einmal die Schiedsrichterpositionen bei der Fehlentscheidung am Sonntag im BT-BA-Spiel ansehen in einer der Aufzeichnungen.
Direkt unter dem Korb, unmittelbar vor dem Geschehen und vor der Foulaktion des Spielers Fischer steht Herr Rodriguez mit dem Blick nach oben, also in diese Foulabläufe hinein ohne jede Sichtbehinderung. Er scheint zögerlich mit einer Foul-Entscheidung, aber er pfeift einfach nicht.
Am weitesten entfernt jenseits der Dreierlinie in der Nähe des Kampfgerichts und ohne Chance wegen seines Blickwinkels, das Fischer-Foul wahrzunehmen, steht Herr Schmidt. Sehr wohl konnte er aber das Foul gegen Burrell wahrnehmen. Auf ihn rennt dieser Spieler auch protestierend zu. Herrn Schmidts Geste und sein Wegdrehen Richtung Kampfgericht zeigt wohl das Spielende an.
Völlig außen vor scheint der dritte Schiedsrichter, ebenfalls außerhalb der Dreierlinie und ohne Chance, eines der beiden Fouls aufgrund seines Blickwinkels zu erkennen.
Für das Fehlverhalten von Herrn Rodriguez müssen sich nun die beiden anderen Herren in die Pflicht nehmen lassen, das ist ungerecht !
Wenn also die BBL zu den Fehlentscheidungen etwas verlautbart, dann gehört es sich, dass sie aufgrund des ja vorhandenen Bildmaterials erst mal eine solche Analyse durchführt und danach ausschließlich den einen benennt.