Schiedsrichterleistung in der BBL
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@aldimarkt Schon klar, dass am Ende der Mensch der Entscheidungsautomat ist. Aber ich bin Informatiker, deswegen muss jeder Entscheidungsbaum deterministisch sein. Wenn sich Regeln nicht per Algorithmus abbilden lassen, sind sie falsch oder nicht richtig formuliert
@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Lasst uns die Sache nicht komplizierter machen, als sie ist.
Wer steht, steht - wer nicht steht, bewegt sich.Was war damals eigentlich der Grund für diese Regeländerung? Meiner Meinung nach um die Schrittfehlerbeurteilung für SR einfacher zu machen, was gerade bei sich schnell bewegenden Spielern schwierig ist.
Bei langsamen Spielern ist dies weniger ein Problem. Da aber ein gehender Spieler, im Gegensatz zu einem laufenden Spieler, immer einen Fuß auf dem Boden hat, profitiert dieser von der Regel mehr als der schnelle, der ja keinen Zero-Step hat, wenn er den Ball in der Luft fängt.Um wieder bei der Informatik zu bleiben: Wenn eine Regel die Komplexität eines Algorithmus erhöht, ohne zur Problemlösung beizutragen, lass sie weg.
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@tschundepicker sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
…Die eigentliche Intention war es, nach meinem Verständnis, wirklich einmal, dem SR dir Entscheidungsfindung bei schnellbewegenden Spielern zu vereinfachen. …
So hatte ich das auch mal in Erinnerung - allerdings steht es eben nicht so in den Regeln (“… ein sich schnell bewegender Spieler…”) und damit deckt sie eben nun JEDE Bewegung ab.
@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
…Lasst uns die Sache nicht komplizierter machen, als sie ist.
Wer steht, steht - wer nicht steht, bewegt sich.Naja, wenn tiefes Ausatmen oder ein Puls schon als “Bewegung” ausreichen, braucht man diese Einschränlung auch nicht.
Und auch, wenn ich tatsächlich mit der Praxis keine Probleme habe, finde ich einen Blick hinter die Kulissen schon sehr interessant.
Einerseits theoretisch - immerhin wird in den Regeln sonst sehr viel Augenmerk auf möglichst klare Definitionen gelegt (Wann ist ein Ball belebt, …). Da ist ein “weiß ja, was gemeint ist” ungewohnt hemdsärmelig.Und andererseits praktisch: Wie wird mit sowas bei Lehrgängen denn umgegangen?
Wird das thematisiert (“Dies gilt als ‘in Bewegung’ - jenes nicht”)?
“Die machen das schon richtig” ist da auch nur begrenzt hilfreich.Gruß
Simon2
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Ich habe den Hintergrund der damaligen Regelung so wahrgenommen, dass man eben nicht mehr darauf schauen lassen wollte, ob der Spieler bei Ballannahme gerade mit einem Fuß den Boden berührt oder nicht.
In früheren Zeiten haben die Spieler gelernt, in der Bewegung, meist beim Cut in Richtung Korb, den Ball möglichst in der Luft anzunehmen, um noch 2 Kontakte frei zu haben. Wäre bei Ballannahme noch ein Bein am Boden, war nur noch 1 Kontakt frei und der typische Korblegerrhythmus nicht mehr darstellbar. Ungut, weil eine Bewegung abseits der gelernten Norm. Außerdem geringere “Reichweite” ohne Dribbling.
Bei Ballannahme im Lauf ist es, insbesondere bei hohen Geschwindigkeiten, schwer mit bloßem Auge zu erkennen, welchen Status der Spieler in diesem Moment hat. Das spielt keine Rolle mehr, er hat in jedem Fall noch 2 Kontakte.
Schwierig finde ich die Argumentation, weil nach meiner Einschätzung auch nicht im Sinne der Regeländerung, wenn ein (ich übertreibe es jetzt etwas in der Schilderung) stehender Spieler beim Fangen ein Bein anhebt und dieses dann nach der Ballannahme aufsetzt und dadurch zum Spieler in Bewegung werden soll und noch einen Schritt frei hätte.
OIch habe die Szene mit Hollatz nicht gesehen, verstehe sie aber in der o.g. Beschreibung so. Er fängt quasi stehend den Ball mit einem Fuß auf dem Boden, setzt den anderen dann nach hinten auf und zieht dann den Fuß, der beim Fangen am Boden war nach hinten und setzt ihn auf,. Vermutlich um (stabil) hinter der Dreierlinie zu stehen. Das ist für mich Schrittfehler, da diese Aktion in meinen Augen kein Spieler in Bewegung ist, sondern ein auf einem Bein stehender Spieler bei der Ballannahme.
Für Argumente einer anderen Regelauslegung bin ich offen und dankbar.
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@RakeRanitzki sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
weil es sich eben grenzwertig anfühlte.
Die Situation ist an der Grenze.
Wer Erfolg haben will, muss an Grenzen gehen - an seine eigenen und an die der Regeln.
Wer nicht an Grenzen geht, sondern immer nur im mittleren/sicheren Bereich mitläuft, der wird keinen Erfolg haben, denn er nutzt Möglichkeiten nicht.Im Endeffekt hast du es ja oben gut dargestellt, wenn ihr an deinem Schreibtisch den Zeitpunkt “Ball in der Hand” aufgrund eurer größeren Erfahrung/Expertise einen Deut später seht, dann kommt man natürlich auf deine Auslegung.
Ich denke nicht, dass wir/ich eine größere Expertise bei der Beurteilung der Frage “wann ist der Ball aufgenommen” haben.
Muss denn die zweite Hand am Ball sein?
Interessante Frage.
Wenn wir streng nach dem Wortlaut der Regel gehen (= Ein Dribbling endet, wenn der Spieler den Ball … in einer oder beiden Händen zur Ruhe kommen lässt; Art. 24.1.2 d.R.), dann muss die zweite Hand nicht am Ball sein. Dann reicht es aus, wenn der Ball in einer Hand zur Ruhe kommt. Dann allerdings hat Hollatz im ganzen Spiel keinen einzigen Ball ohne Dribbelfehler vom Rückfeld ins Vorfeld gebracht, weil er bei jedem Dribbling eine Hand unter dem Ball hat. Wie andere Guards auch. Obwohl ständig “geschaufelt” wird, pfeift keiner Schaufeln ab. Das ist wohl Konsens auf diesem Level.
Gerade in der uns interessierenden Szene ist es bei den Dribbelschlägen vor dem Wurf mehrfach zu sehen, dass der Ball in einer Hand zur Ruhe kommt und dann doch weitergedribbelt wird.
Erkenntnis: es zählt nicht als Ballaufnahme, wenn der Ball in einer Hand zur Ruhe kommt. Ob das regelgerecht ist, lassen wir mal dahingestellt. Es ist die Praxis.
Folgerung: eine Ballaufnahme liegt nicht schon vor, wenn der Ball in einer Hand zur Ruhe kommt, sondern erst, wenn der Ball mit beiden Händen berührt/festgehalten wird.Vgl. dazu das zuletzt von mir gepostete Foto. Dort stelle ich explizit darauf ab, dass der Fuß schon auf den Boden gesetzt ist, während die linke Hand noch nicht am Ball ist (= also kein Hüpfer vor der Ballaufnahme vorliegt). Für mich ist das Kriterium “zweite Hand am Ball” ausschlaggebend für die Beurteilung dieser Situation.
Kurz gesagt: “Ballaufnahme plus 2” heißt für mich in dieser Szene “beide Hände am Ball plus 2”. Dagegen hat Hollatz nicht verstoßen - folglich für mich kein SF.
Er startet den Step-Back ja in dem Moment, in dem der Ball in der Rechten kontrolliert wird …
Wenn das als Ballaufnahme anzusehen wäre und somit das Dribbling beendet wäre und die Schritteregel zu greifen beginnen würde, dann frage ich mich, warum nicht vorher schon auf SF entschieden wird, denn der Ball kommt mehrfach vorher in einer Hand zur Ruhe.
… & würde für mich bedeuten das wäre der ausschlaggebende Zeitpunkt.
Dann waren die Dribbelschläge vorher für Dich auch alle Schrittfehler, als der Ball beim Schaufeln jeweils in einer Hand zur Ruhe kam?
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Erstmal danke für die erneut ausführliche Antwort.
Ich wundere mich schon länger wie offensichtlich das Schaufeln inzwischen ignoriert wird, um das Spiel dennoch genießen zu können blende ich das inzwischen meist aus.
Wie gesagt, ich fand den Zusatzkontakt hier so deutlich daß ich mal nachfragen wollte.
Ergebnis also rein regeltechnisch richtig (Ballkontrolle reicht eine Hand) praktisch in der heutigen Spielrealität aber überholt weils keinen mehr kümmert…
Finde solch eine Entwicklung schade, Basketball ist per se ja schon ein von der Offense dominiertes Spiel, da müsste man nicht auch noch diverse Augen zudrücken oder gar per Regel die Offense weiter bevorteilen ( HALLO NBA ) -
@RakeRanitzki sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Ich wundere mich schon länger wie offensichtlich das Schaufeln inzwischen ignoriert wird, um das Spiel dennoch genießen zu können blende ich das inzwischen meist aus.
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@tschundepicker sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Die eigentliche Intention war es, nach meinem Verständnis, wirklich einmal, dem SR dir Entscheidungsfindung bei schnellbewegenden Spielern zu vereinfachen.
In meinen vielen Jahren im SR-Bereich habe ich viele Regeländerungen mitmachen müssen. Einige wurden dürftig begründet, andere wurde gut begründet. Keine (!) wurde begründet mit “damit es die Schiedsrichter einfacher haben”. So etwas habe ich bisher weder gelsen noch gehört.
Diese - m.E. so nicht existente - Begründung ist auch inhaltlich nicht überzeugend. Sowohl nach der früheren wie auch nach der aktuellen Schritte-Regel muss ich als Ref feststellen, wo sich die Füße bei der Ballannahme befinden und danach auf die weiteren Bewegungen reagieren. Bleiben die weiteren Bewegungen im erlaubten Bereich, so darf ich nicht pfeifen - überschreiten sie die Grenze der Regeln (25 i.V.m. 47.3), so muss ich pfeifen. Welche Vereinfachung soll durch die Änderung gekommen sein?
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@bemha sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Ich habe den Hintergrund der damaligen Regelung so wahrgenommen, dass man eben nicht mehr darauf schauen lassen wollte, ob der Spieler bei Ballannahme gerade mit einem Fuß den Boden berührt oder nicht.
In früheren Zeiten haben die Spieler gelernt, in der Bewegung, meist beim Cut in Richtung Korb, den Ball möglichst in der Luft anzunehmen, um noch 2 Kontakte frei zu haben. Wäre bei Ballannahme noch ein Bein am Boden, war nur noch 1 Kontakt frei und der typische Korblegerrhythmus nicht mehr darstellbar. Ungut, weil eine Bewegung abseits der gelernten Norm. Außerdem geringere “Reichweite” ohne Dribbling.
Bei Ballannahme im Lauf ist es, insbesondere bei hohen Geschwindigkeiten, schwer mit bloßem Auge zu erkennen, welchen Status der Spieler in diesem Moment hat. Das spielt keine Rolle mehr, er hat in jedem Fall noch 2 Kontakte.
Das klingt für mich total schlüssig. So sieht auch die Praxis aus: unabhängig davon, ob bei der Ballannahme ein Fuß den Boden berührt gilt immer “Ballerhalt plus 2 ist erlaubt”.
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@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
…Welche Vereinfachung soll durch die Änderung gekommen sein?
@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
@bemha sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Ich habe den Hintergrund der damaligen Regelung so wahrgenommen, dass man eben nicht mehr darauf schauen lassen wollte, ob der Spieler bei Ballannahme gerade mit einem Fuß den Boden berührt oder nicht.
…
Bei Ballannahme im Lauf ist es, insbesondere bei hohen Geschwindigkeiten, schwer mit bloßem Auge zu erkennen, welchen Status der Spieler in diesem Moment hat. Das spielt keine Rolle mehr, er hat in jedem Fall noch 2 Kontakte.Das klingt für mich total schlüssig. So sieht auch die Praxis aus: unabhängig davon, ob bei der Ballannahme ein Fuß den Boden berührt gilt immer “Ballerhalt plus 2 ist erlaubt”.
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@Simon2 sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Ich freue mich, dass meine Beiträge gelesen und kritisch hinterfragt werdenVereinfachung für die Refs?
Früher:
Es waren immer zwei Schritte. Dabei musste ich den Fuss, der bei der Ballannahme den Boden berührte bereits mitzählen. Es waren nie drei Schritte.Heute:
Es gilt immer “Ballannahme plus 2”. Klingt einfacher --> ist es aber nicht.
Ballannahme in der Luft --> danach Step 1 und Step 2 --> man sieht zwei Schritte.
Ballannahme mit Fuss am Boden (= alle sehen das als Schritt 1) --> danach zwei weitere Schritte --> de facto sieht man drei Schritte.Kurz:
Früher immer 2 - heute mal 2, mal 3.
Vereinfachung? Nö, eher nicht.Spielersicht - also das, was @bemha sehr anschaulich beschrieben hat:
Als Spieler muss ich nicht darauf achten, ob ich einen Fuss am Boden habe oder nicht --> ich kann immer den gleichen Move machen --> Ballfangen und zwei Schritte --> für die Spieler eine klare Vereinfachung. -
@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
…Früher:
Es waren immer zwei Schritte. Dabei musste ich den Fuss, der bei der Ballannahme den Boden berührte bereits mitzählen. Es waren nie drei Schritte.
…
Kurz:
Früher immer 2 - heute mal 2, mal 3.
Vereinfachung? Nö, eher nicht.Naja, man kann es auch anders beschreiben:
Früher:- gleichzeitig auf Hände/Ball und Füße schauen
- Ballannahme + 1 (falls Fuß auf dem Boden) oder 2 Schritte
Heute:
- Ballannahme + 2 Schritte (immer)
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@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Sowohl nach der früheren wie auch nach der aktuellen Schritte-Regel muss ich als Ref feststellen, wo sich die Füße bei der Ballannahme befinden und danach auf die weiteren Bewegungen reagieren.
Gerade in Situationen wie einem Fastbreak kann der Übergang der Bewegungen so schnell sein, dass es dem SR nicht möglich ist, ohne eine hohe Fehlerquote, diese Bewertung vorzunehmen, weswegen vornehmlich darauf verzichtet wurde Übertritte zu ahnden, denn Ballannahme und Beginn des Dribblings lassen sich in vollem Lauf eigentlich nicht regelkonform mit einem Kontakt durchführen. Dem sollte, meinem Verständnis nach, die Regeländerung Rechnung tragen.
Welche Vereinfachung soll durch die Änderung gekommen sein?
Als SR hast du zusätzlich einen Bodenkontakt mehr um zu entscheiden, ob Schrittfehler oder nicht.
Wenn die Begründung die von @bemha geschilderte ist, kommt das doch einer Kapitulation vor technisch sauberem Basketball gleich. Standbein ist Standbein, dem muss man nicht verschiedene Status geben.
Denn wie Du schreibst:Wer Erfolg haben will, muss an Grenzen gehen - an seine eigenen und an die der Regeln.
Die Regeln müssen MEINER Ansicht nach nicht angepasst werden, um Grenzen zu verschieben. Womit wohl zum Ausruck kommt, dass ich überhaupt kein Freund dieser Regeländerung bin und sie mir mit meiner Interpretation “erträglich” gemacht habe.
Regeländerungen für Höher, Schneller, Weiter halte ich nicht für den richtigen Weg im Basketball, weil wir sonst irgendwann Fubar spielen und nicht mehr Basketball.
Bin aber auch schon älter und kann damit leben, dass mich die Entwicklung irgendwann zurück lässt -
@tschundepicker sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
…Wenn die Begründung die von @bemha geschilderte ist, kommt das doch einer Kapitulation vor technisch sauberem Basketball gleich. Standbein ist Standbein, dem muss man nicht verschiedene Status geben.
…Also ich weiß ja nicht.
Man hätte den “pivot foot” (“Standbein” ist ja eine recht merkwürdige deutsche Erfindung) auch von vorneherein als “den ersten Fuß NACH der Ballaufnahme” definieren können. Wäre das dann “unsauber” und Basketball schon in der Wiege dem Untergang geweiht gewesen?Ich finde eigentlich de aktuelle Regelung klarer, einfacher und auch nicht, dass sie den Basketball unattraktiver macht.
Selbst wenn offiziell erlaubt wäre (was inzwischen schon fast überall gängige Praxis ist), dass aus dem Stand nach der Ballaufnahme der erste auf den Boden gesetzte Fuß Standbein ist - was würde das im Endeffekt ändern?Gruß
Simon2
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@Simon2 Der erste Fuß nach der Ballaufnahme war doch die ursprüngliche Regel
Und das war einfach. Ganz ohne Fallunterscheidung. Man muss nicht definieren, was eigentlich Bewegung ist und ob der Spieler in der Luft ist oder nicht spielt auch keine Rolle.Der erste Fuß ist das Standbein, sind beide Füße auf dem Boden ist es das Bein, welches nicht zu erst angehoben wird. Was musste daran verbessert werden?
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@tschundepicker sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
@Simon2 Der erste Fuß nach der Ballaufnahme war doch die ursprüngliche Regel …
Nein - urspünglich war “nach oder bei”.
Das (halb-)konsequente nach ist erst 2018 hinzugekommen - mit der Einschränkung “in Bewegung” (ohne Bewegung gilt wohl offiziell immer noch “bei”).
Gepfiffen wird wohl (zumindest in den Profiligen) wirklich ein konsequentes nach - und wenn das in die Regeln käme, fände ich das vertretbar und tatsächlich einfacher, weil dann die Fallunterscheidungen ganz wegfallen.Gruß
Simon2
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Ich habe mir diese schreckliche Szene von Nick Weiler-Babb in Hinblick auf das Verhalten der SR angeschaut. Man kann sich jetzt profaneren Überlegungen zuwenden, weil es nun wohl feststeht, dass es relativ glimpflich ausgegangen ist.
Klar, man soll keinen Fast Break abpfeifen, “nur” weil sich ein Spieler unter dem anderen Korb verletzt hat. Das kann auch bei schlimmen Verletzungen wie Kreuzbandriss vertreten werden, da die Verletzung da schon passiert ist und weder Verletzung noch Schmerz besser werden, wenn man die wenigen Sekunden bis zur Korbaktion auf der anderen Seite nicht abwartet, sondern das Spiel unterbricht.
Wenn aber ein Spieler mit dem Kopf aus ca. 3 Metern Höhe unkrontolliert auf dem Parkett aufschlägt und offensichtlich sofort das Bewusstsein verliert, kann es um Sekunden gehen. Stichwort Zunge verschlucken. Wenn dann der Trainer (es ist bei Magenta nicht zu sehen, was da genau passiert) vor dessen Bank der Unfall passiert, sofort aufs Feld läuft um zu helfen, halte ich das T-Foul nicht mehr nur für falsch, sondern für schäbig. Die SR, zumindest der Kollege der beim Angriff des FCBB an der Baseline als Lead-SR stand, muss sich ernsthaft fragen lassen, ob er noch ganz bei Sinnen war. Ich halte es für zwingend, das Spiel nach dieser Aktion sofort zu unterbrechen, es bestand Gefahr für Leib und Leben.
Und ja, du bist gemeint, Robert Lottermoser.
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Wichtig:
Alles Gute für NWB. Freut mich sehr, dass es nicht so schlimm ist wie damals bei Matej.Nebensache:
Habe nochmals die Szene auf Magenta aufgerufen. Hatte dies bisher nur unter dem Aspekt “gab es ein Foul an NWB” getan. Habe jetzt mal auf AT geachtet.AT reißt schon die Arme hoch und beginnt hektisch zu gestikulieren, bevor NWB auf dem Boden aufkommt. Ich vermute stark, dass es die Gestik begleitende Worte gab. Da fehlt mir der Glaube, dass sein Verhalten in irgendeiner Form etwas mit der dann erst zu bemerken Situation von NWB zu tun hat. Vermutung: massive Entscheidungskritik.
Die Kamera schwenkt dann nach links. Ich kann daher nicht sehen, wie es weiterging. Gab es ein TF als Reaktion auf Gestik/Worte (soll ja bei AT schon vorher ab und an nötig gewesen sein)? Oder hat sich ein sorgender Trainer um nichts anderes bemüht als um seinen verletzten Spieler und wurde er dann völlig zu Unrecht wegen “Betreten des Spielfelds” bestraft?
Ich verstehe ganz grundsätzlich die Argumentation “das Spiel muss unterbrochen werden, damit dem Spieler geholfen werden kann” nicht. Wie in vielen anderen Szenen mit verletzten Spielern hätte auch bei NWB problemlos geholfen werden können, ohne das ein Ref unterbricht. Das Spiel inklusive Ball war in der einen Hälfte - NWB in der anderen. Aus drei Richtungen konnte man zu NWB. Von der Bayernbank war es ein besonders kurzer Weg (auch für AT - aber der gestikulierte ja lieber mit den Refs). Braucht man in einer Gefahrensituation die Handlungserlaubnis eines Refs? Klares NEIN. Wenn Hilfe nötig ist, dann hilft man. Völlig egal, ob das ein Ref anders sieht.
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@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Wichtig:
Alles Gute für NWB. Freut mich sehr, dass es nicht so schlimm ist wie damals bei Matej.Nebensache:
Habe nochmals die Szene auf Magenta aufgerufen. Hatte dies bisher nur unter dem Aspekt “gab es ein Foul an NWB” getan. Habe jetzt mal auf AT geachtet.AT reißt schon die Arme hoch und beginnt hektisch zu gestikulieren, bevor NWB auf dem Boden aufkommt. Ich vermute stark, dass es die Gestik begleitende Worte gab. Da fehlt mir der Glaube, dass sein Verhalten in irgendeiner Form etwas mit der dann erst zu bemerken Situation von NWB zu tun hat. Vermutung: massive Entscheidungskritik.
Die Kamera schwenkt dann nach links. Ich kann daher nicht sehen, wie es weiterging. Gab es ein TF als Reaktion auf Gestik/Worte (soll ja bei AT schon vorher ab und an nötig gewesen sein)? Oder hat sich ein sorgender Trainer um nichts anderes bemüht als um seinen verletzten Spieler und wurde er dann völlig zu Unrecht wegen “Betreten des Spielfelds” bestraft?
Ich verstehe ganz grundsätzlich die Argumentation “das Spiel muss unterbrochen werden, damit dem Spieler geholfen werden kann” nicht. Wie in vielen anderen Szenen mit verletzten Spielern hätte auch bei NWB problemlos geholfen werden können, ohne das ein Ref unterbricht. Das Spiel inklusive Ball war in der einen Hälfte - NWB in der anderen. Aus drei Richtungen konnte man zu NWB. Von der Bayernbank war es ein besonders kurzer Weg (auch für AT - aber der gestikulierte ja lieber mit den Refs). Braucht man in einer Gefahrensituation die Handlungserlaubnis eines Refs? Klares NEIN. Wenn Hilfe nötig ist, dann hilft man. Völlig egal, ob das ein Ref anders sieht.
Es ist wohl offensichtlich, dass nicht alle in der Halle den Ernst der Situation sofort erkannt haben. Die Schiedsrichter haben es auf keinen Fall, da sie wohl eher damit beschäftigt waren auf das Spiel zu achten. Da ging es ja direkt im Fastbreak nach vorne. Daher keinen Vorwurf an die Schiris, dass sie nicht sofort unterbrochen haben.
Warum Trinchieri hier etwas falsches gemacht haben soll, versteh ich wiederum nicht ganz. Er hat sofort gemerkt, dass NWB bewusstlos am Boden lag und wollte irgendwie das Spiel zur Unterbrechung bringen. Warum hat er das gemacht? Es ist halt eben keiner von den Medis auf Spielfeld gelaufen und hat dem bewusstlosen (!) NWB geholfen. Daher kann ich Trinchieris Reaktion zu 100% nachvollziehen. Ich würde mir die exakt gleiche Reaktion von ihm auch wünschen, wenn es um einen Spieler aus dem gegnerischen Team geht.
Die Schiedsrichter haben richtig gemäß des Regelwerks gehandelt - ja versteh ich. Kann ich aber in dem Fall nicht nachvollziehen, weil es da um deutlich mehr ging als um das Spiel. Nochmal: es hat halt keiner NWB geholfen, weil offensichtlich das Spiel nicht unterbrochen war. Und da nichts passiert ist, musste Trinchieri halt irgendwas machen, damit das passiert. Immerhin hat er den Ernst der Lage verstanden in der Situation.
Es hätte auch deutlich schlimmer ausgehen können als mit einer “nur” schweren Gehirnerschütterung.
Man stelle sich mal vor, dass Trincheri nicht reagiert hätte, und NWB wäre bis zum Ende des Fastbreaks da bewusstlos am Boden gelegen. Danach wäre rausgekommen, dass NWB einen Schädelbasisbruch hätte. Da hätten dann alle gesagt “ja, warum ist da keiner aufs Feld und hat geholfen”.
Ich hab da noch eine Frage: Hätte die Crew einen auf die Finger bekommen, wenn sie Trinchieri hier nicht sanktioniert hätten und das sog. Fingerspitzengefühl bewiesen hätten? Hätten sie einen auf den Deckel bekommen, wenn NWB etwas schlimmeres passiert wäre und keiner eingegriffen hätten und sie auch nicht unterbrochen hätten?
Ich bin jedenfalls sehr glücklich und auch froh mit der Reaktion von Trinchieri, auch wenn du das anders siehst. Ich wünsche mir - wie gesagt -, dass er in einer ähnlichen Situation nochmal genauso reagiert.
Ich wundere mich sehr über seine Aussagen und stimme dem auch nicht zu, dass da ein Gegenspieler schuld dran sein soll, dass NWB so verunglückt ist, aber mit seiner Reaktion bin ich höchst zufrieden. -
Dieser Beitrag wurde gelöscht!
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@StillerMitleser-0 und @aldimarkt : ich glaube, eure Bewertungen der Situation unterscheiden sich hauptsächlich dadurch, ob Trinchieri so reagiert hat weil er NWB Verletzung als so gefährlich wahrgenommen hatte oder (noch) nicht.
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Weiß jemand, ob in der BBL Schiris “lange” im Voraus angesetzt werden? Oder reagiert man auf die Bewertung des letzten Spiels, um so Diskussionen a la “der/die hat ihn auf dem Kieker” gezielt zu vermeiden?
Ganz subjektiv habe ich den Eindruck, dass auf ein Spiel mit Fehlentscheidungen oder Diskussionen immer Lottermoser oder Panther folgen…
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@tzzzz2 Laut diesem (fast 3 Jahre altem) Interview stehen die Ansetzungen 1 Monat vorher fest, können aber durchaus kurzfristig geändert werden.
https://basketball.de/bbl/interview-boris-schmidt-schiedsrichter-immer-auch-reizfigur/ -
Hi,
nicht als Schelte zu verstehen, sondern als Lernanfrage für mich: Gestern beim Spiel Bayreuth-Gießen gab es zweimal die Situation, dass
- einem Spieler (sogar demselben) beim Abheben zum Wurf der Ball aus der Hand geschlagen wurde,
- er ihn (in der Luft?) wieder fing und
- wieder landete.
Das eine Mal wurde es als Schrittfehler abgepfiffen, das andere Mal nicht.
Waren die Situationen doch unterschiedlich bzw. wurden sie unterschiedlich wahrgenommen (einmal ohne und einmal mit Ballberührung durch den Gegner)?
Gruß
Simon
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@Simon2 Ich hatte das Gefühl, dass Laksa den Ball beim ersten Mal einfach nur weggeworfen hat (bzw. nach der Berührung des Balls durch den Gegner den Ball selbst noch (vor dem Sprung) berührt hat) und dann wieder gefangen hat. M.E. Schrittfehler.
Beim zweiten Mal war nach dem Loslassen des Balls die Berührung durch den Gegner sehr offensichtlich, dann war das Fangen und Weiterdribbeln durch Laksa ok. -
@Dunki_Kong sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
@Simon2 Ich hatte das Gefühl, dass Laksa den Ball beim ersten Mal einfach nur weggeworfen hat (bzw. nach der Berührung des Balls durch den Gegner den Ball selbst noch (vor dem Sprung) berührt hat) und dann wieder gefangen hat. M.E. Schrittfehler.
Beim zweiten Mal war nach dem Loslassen des Balls die Berührung durch den Gegner sehr offensichtlich, dann war das Fangen und Weiterdribbeln durch Laksa ok.Der Satz in Klammern ist der entscheidende. Laksa hatte in der ersten Situation nach der Ballberührung durch den Gegner im Sprung den Ball nach wie vor fest in beiden Händen (-> Ballkontrolle), wirft den Ball hoch (kein Wurfversuch), fängt ihn wieder und landet.
Jetzt die Preisfrage nach dem korrekten Call: Schrittfehler oder Doppeldribbling?
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Wenn du uns erklärst, wie man durch Ballfangen ein Doppeldribbling begehen kann, verstehe ich die Frage vielleicht besser.
Ball in beiden Händen. Hochspringen. Wieder landen. Ohne dass der Ball die Hände verlassen hat ist Schrittfehler, da zu viele Kontakte. Man muss also dabei nicht unbedingt vom Fleck kommen. Klassiker ist dabei der Block, bei dem der Wurf verhindert wird, der Werfer den Ball aber nicht loslässt und mit ihm in den Händen wieder landet. Lässt der Werfer den Ball beim Block los, so dass der Gegner den Ball ihm aus den Händen geschlagen hat, darf er ihn wieder fangen und hat wieder alle drei Optionen: Passen, Dribbeln, Werfen.
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@Tor-T sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
@Dunki_Kong sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
…(bzw. nach der Berührung des Balls durch den Gegner den Ball selbst noch (vor dem Sprung) berührt hat) …
Der Satz in Klammern ist der entscheidende. Laksa hatte in der ersten Situation nach der Ballberührung durch den Gegner den Ball nach wie vor fest in beiden Händen (-> Ballkontrolle), wirft den Ball hoch (kein Wurfversuch) und fängt ihn wieder.
Das wäre natürlich so eine Sache: Wenn man “Schwung holt”, aber noch nicht abgehoben hat, wenn der Gegner auf den Ball schlägt … dann kenne ich das auch, dass man
a) den Sprung nicht mehr abbrechen aber
b) den Ball auch nicht mehr kontrollieren/in den Händen (bis zum eigentlichen Wurf) halten kann.
Das fühlt sich dann genauso an, wie wenn der Gegner einem erst nach dem Abheben den Ball aus den Händen schlägt - ist aber wohl regeltechnisch etwas anderes.
@Tor-T sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Jetzt die Preisfrage nach dem korrekten Call: Schrittfehler oder Doppeldribbling?
DARÜBER hatte ich auch nachgegrübelt.
Allerdings habe ich noch im Kopf, dass der Schiedsrichter das “Schrittfehlerzeichen” gemacht hat und wenn ich richtig in Erinnerung habe, ist das Abheben und wieder Landen auf beiden Füßen ein Schrittfehler und kein Doppeldribbling (wird auch schon abgepfiffen, bevor gedribbelt wird).
Jedenfalls meine Einschätzung.@bemha sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
…Ball in beiden Händen. Hochspringen. Wieder landen. Ohne dass der Ball die Hände verlassen hat ist …
Naja, in diesem Fall hat der Ball ja die Hände verlassen - allerdings nicht als Wurfversuch, durch den Gegner aus der Hand geschlagen o.ä., was das erneute Fangen des Balls erlauben würde.
@bemha sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
…Klassiker ist dabei der Block, bei dem der Wurf verhindert wird, der Werfer den Ball aber nicht loslässt und mit ihm in den Händen wieder landet. Lässt der Werfer den Ball beim Block los, so dass der Gegner den Ball ihm aus den Händen geschlagen hat, darf er ihn wieder fangen und hat wieder alle drei Optionen: Passen, Dribbeln, Werfen.
Ergänzend (nicht widersprechend): Da habe ich gerade frisch gelernt, dass auch noch eine Rolle spielt, ob der Verteidiger den Ball auch bei der Landung noch berührt - dann wäre es Sprungballsituation statt Schrittfehler.
Gruß
Simon2
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@bemha sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Wenn du uns erklärst, wie man durch Ballfangen ein Doppeldribbling begehen kann, verstehe ich die Frage vielleicht besser.
Ball in beiden Händen. Hochspringen. Wieder landen. Ohne dass der Ball die Hände verlassen hat ist Schrittfehler, da zu viele Kontakte. Man muss also dabei nicht unbedingt vom Fleck kommen. Klassiker ist dabei der Block, bei dem der Wurf verhindert wird, der Werfer den Ball aber nicht loslässt und mit ihm in den Händen wieder landet. Lässt der Werfer den Ball beim Block los, so dass der Gegner den Ball ihm aus den Händen geschlagen hat, darf er ihn wieder fangen und hat wieder alle drei Optionen: Passen, Dribbeln, Werfen.
Wenn du mir erklärst, warum landauf, landab, Schiedsrichter hochspringen & wieder landen als Doppeldribbling pfeifen / anzeigen, kann ich die Frage besser stellen
Deine Antwort ist fast 100 (nicht “zu viele Kontakte”, sondern “Fuß erneut aufgesetzt, nachdem das Standbein angehoben wurde, ohne dass gepasst oder geworfen wurde” -> Art. 25.2.1).
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@Simon2 sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Das wäre natürlich so eine Sache: Wenn man “Schwung holt”, aber noch nicht abgehoben hat, wenn der Gegner auf den Ball schlägt … dann kenne ich das auch, dass man
a) den Sprung nicht mehr abbrechen aber
b) den Ball auch nicht mehr kontrollieren/in den Händen (bis zum eigentlichen Wurf) halten kann.
Das fühlt sich dann genauso an, wie wenn der Gegner einem erst nach dem Abheben den Ball aus den Händen schlägt - ist aber wohl regeltechnisch etwas anderes.
Obacht: Entscheidend ist mE nicht der Moment des Absprungs, sondern dass nach der Ballberührung des Gegners der Ball fest in den Händen von Laksa verblieb (von den SR als Ballkontrolle interpretiert), vgl. Art. 24.2:
"Ein Spieler darf nach Beendigung seines ersten Dribblings kein zweites Mal dribbeln, es sei denn, er hat dazwischen die Kontrolle über einen belebten Ball auf dem Spielfeld verloren infolge
- eines Korbwurfs.
- Berührens des Balls durch einen Gegenspieler.
- eines Zuspiels oder Fumbling, wenn der Ball dabei einen anderen Spieler berührt hat oder von diesem berührt worden ist."
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@Tor-T sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Wenn du mir erklärst, warum landauf, landab, Schiedsrichter hochspringen & wieder landen als Doppeldribbling pfeifen / anzeigen, kann ich die Frage besser stellen
Dafür gibt es zwei Erklärungen, durch die m.E. fast jede Falschbewertung der hier besprochenen Fallgruppe begründet werden kann:
Vielen Refs fehlt es am Regelwissen. Sie wurden schlecht grundausgebildet, da viele Ausbilder selbst nicht regelsicher sind. Eigenes Nicht-/Falschwissen wird 1-zu-1 an die nächste Generation weitergegeben.
und/oder
Vielen Refs fehlt es an der Motivation einen guten Job machen zu wollen. Man ist Ref, weil es irgendwer machen muss - nicht aus Passion. Man geht zu den Spielen aus Pflichtbewusstsein seinem eigenen Verein gegenüber, nicht aus einem Grund, der dazu führen könnte, dass man sich freiwillig über das vorgeschriebene Maß mit der SR-Tätigkeit befasst.
@Simon2
Wenn der durchschnittliche Amateursport-Ref soll viel Interesse an der Klärung von Regelfragen hätte wie Du, hätten wir in der Breite durchschnittlich wesentlich bessere Schiedsrichter. -
@Tor-T sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
…
Obacht: Entscheidend ist mE nicht der Moment des Absprungs, sondern dass nach der Ballberührung des Gegners der Ball fest in den Händen von Laksa verblieb (von den SR als Ballkontrolle interpretiert),…Das stimmt!
Ich persönlich kenne das allerdings auch/sogar von gegnerischen Ballberührungen VOR dem Absprung, dass ich dann (subjektiv) den Ball nicht mehr kontrollieren kann - auch wenn der Schiedsrichter das noch als “Ballkontrolle” werten dürfte.
(wobei natürlich so ein Profi deutlich besser darin ist, Kontrolle zu behalten als ich )@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
…
@Simon2
Wenn der durchschnittliche Amateursport-Ref soll viel Interesse an der Klärung von Regelfragen hätte wie Du, hätten wir in der Breite durchschnittlich wesentlich bessere Schiedsrichter.Vielen Dank vor allem für die immer wieder geduldigen und sachkundigen Erklärungen und Diskussionen hier!!
Leider beobachte ich das auch.
Deshalb mache ich überall Werbung dafür, in die Regeln zu schauen und erstmal nur mit ihnen zu argumentieren.
Ich habe mir mal einen kleinen Zusammenschnitt der “wichtigsten” Regeln gemacht - alles rund um Schrittfehler, Fouls, Rückspiel.
(Wer nach einem TF in der Auszeit in den letzten 2 Spielminuten wechseln darf, ist für Hobbyspieler selten Thema )Das sind nur ein paar Seiten und eigentlich auch sehr einfach zu verstehen. Keine Ahnung, warum es populärer ist, stundenlang auf “Nein-Doch-Nein-Doch”-Basis zu streiten, als da kurz reinzusehen.
Vermutlich kommt aber auch der “Appetit mit dem Essen” - sprich: Erst, wenn man erlebt hat, dass regelbasierte Diskussionen hilfreich sind und tw. sogar Spaß machen können, fängt man damit an.Gruß
Simon2
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Es düfte in den meisten Fällen für den weiteren Spielverlauf auch egal sein, ob es ein Doppeldribbel oder ein Schrittfehler war. Beides gibt nen Ballverlust und Einwurf für die Gegner.
Wenn da in den unteren Ligen ein Schiedsrichter die falsche Geste anzeigt, ist mir das egal. -
@Tor-T sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Jetzt die Preisfrage nach dem korrekten Call: Schrittfehler oder Doppeldribbling?
Wenn der SR die Aktion nicht als Wurfversuch wertet, ist das Loslassen des Balles der Beginn eines (erneuten) Dribblings ist. Das fangen des Balles, bevor er den Boden berührt, wäre dann Doppeldribbling.
24.1.2 A dribble starts when a player, having gained control of a live ball on the playing court throws, taps, rolls or bounces it on the floor and touches it again before it touches another player. A dribble ends when the player touches the ball with both hands simultaneously or permits the ball to come to rest in one or both hands. **During a dribble the ball may be thrown into the air provided the ball touches the floor or another player before the player who threw it touches it again with his hand.**
Oder wolltest Du darauf hinaus und ich habe mich in der Diskussion total verwirren lassen?
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Ich habe die ursprünglich diskutierte Szene nicht gesehen. Aber ein Doppeldribbling setzt immer voraus, dass der Ball auf den Boden gebracht wird. Ich kann mich aufs Feld stellen und, ohne meine Position zu verändern, den Ball mehrfach hochwerfen und wieder fangen. Das ist weder Doppeldribbling noch Schrittfehler. Wenn ich den Ball aber auf den Boden aufkommen lasse und fange, ist das Dribbling beendet. Wenn ich dasselbe nochmal mache, ist es Doppeldribbling.
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@tschundepicker sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
@Tor-T sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Jetzt die Preisfrage nach dem korrekten Call: Schrittfehler oder Doppeldribbling?
Wenn der SR die Aktion nicht als Wurfversuch wertet, ist das Loslassen des Balles der Beginn eines (erneuten) Dribblings ist. Das fangen des Balles, bevor er den Boden berührt, wäre dann Doppeldribbling.
24.1.2 A dribble starts when a player, having gained control of a live ball on the playing court throws, taps, rolls or bounces it on the floor and touches it again before it touches another player. A dribble ends when the player touches the ball with both hands simultaneously or permits the ball to come to rest in one or both hands. **During a dribble the ball may be thrown into the air provided the ball touches the floor or another player before the player who threw it touches it again with his hand.**
Oder wolltest Du darauf hinaus und ich habe mich in der Diskussion total verwirren lassen?
Ah, nein. Ist selbst dann Schrittfehler, da das Anheben des Standfußes noch vor dem “Dribbling” erfolgt.
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@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
Wenn der durchschnittliche Amateursport-Ref soll viel Interesse an der Klärung von Regelfragen hätte wie Du, hätten wir in der Breite durchschnittlich wesentlich bessere Schiedsrichter.
Ich finde, dass Du da dem Gros der SR im Breitensport Unrecht tust. Die sorgen Saison für Saison dafür, das ein Ligabetrieb stattfinden kann. Ich würde mich selbst auch als ein solcher betrachten.
Ohne Kaderfortbildung o. ä. sind wir vielleicht nicht in der Lage jedes Regeldetail abzuleiten, denen die wenigsten Refs jemals in real begegnen werden und von daher für uns unrelevant sind.
Wenn wir die Basics durchziehen und im Spezialfall daneben liegen, machen wir trotzdem weniger falsch, als die Spieler auf dem Feld. Selbst wenn mal ein Schrittfehler als Doppeldribbling angesehen wirdUnd solange von führenden Organden Nachfragen mit “das ist genau die Diskussion, die wir nicht haben wollen” abgetan werden, habe ich auch keinen höheren Anspruch.
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@tschundepicker sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
@tschundepicker sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:
24.1.2 ...During a dribble the ball may be thrown into the air provided the ball touches the floor or another player before the player who threw it touches it again with his hand.**
Ah, nein. Ist selbst dann Schrittfehler, da das Anheben des Standfußes noch vor dem “Dribbling” erfolgt.
Das zum Einen und zum Andern sagt die “During”-Ergänzung von 24.1.2 eigentlich nur aus, dass ein Hochwerfen und Wiederfangen ohne “Fremdkontakt” kein Dribbling ist!
Ob es in dieser Situation erlaubt ist, (nicht) zu dribbeln, wird anderswo beschrieben.
Ich denke Dribbeln inzwischen als “Ausnahmegenehmigung”: Eigentlich darf man mit dem Ball nur 2 Schritte gehen - ausser man dribbelt (oder fumblet, was aber eher als “nicht mit dem Ball” gewertet wird).
Gruß
Simon2