Fastbreak-Stop durch Foul
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Ich habe immer wieder Bauchschmerzen wenn ich die Stops beim Fastbreak sehe. Es ist leider legal, aber behindert das Spiel doch sehr stark. Für mich verliert die Attraktivität des Spiel leider. Fastbreakfoul =absichtliches Foul, nicht nur letzter Mann. Einfach nur den Arm ausfahren ist mir zu billig.
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Sehe ich genauso. Das eine Team hat sich durch einen Steal oder einem schnellen Outlet einen Fastbreak erarbeitet und das wird dann nicht belohnt… Ausserdem ist es nicht schön anzuschauen, wenn jeder Fastbreak durch ein absichtliches Foul gestoppt wird. Man will ja auch spektakuläre Aktionen sehen.
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Spieler Mannschaft B 1 gegen 0-Aktion (Fastbreak), Spieler Mannschaft A foult = unsportliches Foul.
Das ist ohne weiteren Zusatz nicht korrekt.
- Freier Weg zum Korb
- Kontakt von(!!!) hinten oder der Seite
- Foul vor Beginn der Wurfbewegung
ist das erfüllt, muss der Kontakt als U gepfiffen werden.
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Ich denke, das will auch keiner, dany36.
Ich würde aber auch gerne eine neue Regelinterpretation sehen, die das von mir so bezeichnete “Benzing-Foul” zu einem U macht. A verliert den Ball irgendwo an der Dreierlinie, B startet zum Fastbreak, A4 haut als nicht-letzter Spieler an der Mittellinie völlig unmotiviert auf Ballführer B3 drauf und hebt eine halbe Sekunde vorher den Finger, um zu sagen “ich habe gefoult”.
Das Foul ist nicht schlimm und es ist laut aktueller Interpretation kein U. Aber es dient einzig und allein und ganz offensichtlich nur dazu, den Fastbreak zu stoppen. Ich find’s eklig und würde mich über eine Auslegung als U freuen.
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Aber wenn es wirklich nur unmotiviertes Draufhauen ist, dann hat doch jetzt schon jeder Schiri die Freiheit es als U zu entscheiden.
Der Regelwortlaut ist mir nicht so geläufig, aber in dem Sinne: …wenn das Foul nicht dem Ball gilt oder nur der Spieler statt dem Ball angegriffen wird…Und noch ein anderer Aspekt: lieber ein faires Foul an der Mittellinie als Unterlaufen oder Schubsen beim Korbleger, wenn der Angreifer schon in der Luft ist.
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Das Gute ist ja, dass diese Problematik endlich auch in allen relevanten Gremien ein Thema ist. Spätestens im übernächsten Zyklus der Fiba, alle 4 Jahre stehen reguläre Regel-Adaptionen an, wird wahrscheinlich jedes Foul im Fastbreak automatisch 2 Freiwürfe und den Ball an der Seitenlinie nach sich ziehen. In den letzten Jahren haben sich vor allem die traditionellen Länder (sprich Griechenland) gegen jegliche Veränderungen, gilt das “taktische Foul” als Skill. Der stetige ökonomische Druck auf Euroleague und Fiba allgemein, da null Gelder generiert werden, wird unweigerlich dazu führen.
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Das würde ja bedeuten, dass wir uns diesen Schwachsinn womöglich noch zwei Jahre ansehen müssen. Es ist als Zuschauer, Trainer und Spieler unerträglich. Ich würde mir wünschen, dass die Schiris in den hohen Ligen einfach mal den Arsch in der Hose hätten und ein U pfeifen. Hätte sicher auch Vorbildwirkung für die unteren Ligen.
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Hätte sicher auch Vorbildwirkung für die unteren Ligen.
In der Regionalliga wird da U gepfiffen, zumindest gibt es dort die Anweisung (was natürlich einige nicht davon abhält, sich darüber hinwegzusetzen).
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Dieser Fall ist klipp und klar im den Regeln, nämlich Art. 36.1.4 geregelt. Die Frage ist eher, warum so viele SR diese Regel nicht anwenden, bzw. warum evtl. von den SR-Kaderverantwortlichen die Anweisung gegeben wird, diese Regel in dieser Situation nicht anzuwenden.
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Aber das gehört für mich ganz klar zur Taktik und von daher gut
Klar leidet manchmal das Spiel oder Training darunter, aber das gehört halt dazuDiese u-Foulpfiffe finde ich allerdings total bescheuert - wie gesagt, dass hat nichts mit Unsportlichkeit zu tun, sondern mit Taktik
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Aber das gehört für mich ganz klar zur Taktik und von daher gut
Klar leidet manchmal das Spiel oder Training darunter, aber das gehört halt dazuDiese u-Foulpfiffe finde ich allerdings total bescheuert - wie gesagt, dass hat nichts mit Unsportlichkeit zu tun, sondern mit Taktik
Das ist Schwachsinn, selbst im Fußball wird so eine “taktische” Aktion mit Gelb geahndet. Wenn die Aktion nicht KLAR dem Ball gilt, U !
Dann erledigen sich diese Aktionen von selber…
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Eben irgendwo gelesen:
Da die Abgrenzung zwischen persönlichem Foul und unsportlichem Foul insbesondere in Fast-Break-Situationen ein Problem darstellt, hat die FIBA zur Klarstellung in Art. 37.1.1, 3. Punkt, die Festlegung getroffen, dass Fouls bei Schnellangriffen zwingend als unsportliches Foul zu ahnden sind, wenn
a) der Angreifer einen freien Weg zum Korb hat und
b) der Verteidiger ein Foul von hinten oder von der Seite begeht. -
Ja, aber das sog. “Benzingfoul” - im Idealfall mit Vorabanzeige - findet nun mal meistens von vorne statt. Oft auch nicht als “letzter Mann”. Hier gehe ich d`accord mit @Jalapeno. Das Ding geht gar nicht. Will ich bestraft sehen. Oder alternativ: einfach mal Defense probieren
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An alle, die mehr U-Fouls beim Fastbreak fordern: Fouls gehören zum Spiel, genauso wie Taktik. Hierbei handelt es sich um ein taktisches Foul. Kann einem gefallen oder nicht, aber ich bin gegen eine generelle Bestrafung mit einem U im Fastbreak. Die bisherige Regel - von hinten oder von der Seite und der Angreifer hat einen freien Weg zum Korb - reicht vollkommen aus.
Warum sollte beispielsweise der Verteidiger ein U bekommen, wenn er als letzter Mann von vorn versucht an den Ball zu kommen aber auch den Gegner trifft? Das hat ja nichts mit Unsportlichkeit zu tun. Ansonsten wäre das ja jedes Foul.
Nein - ich bin gegen generelle Regelungen. Es muss immer nach der jeweiligen Situation entschieden werden. Außerdem handelt es sich hier um Geschmackssache. Die einen mögen dies nicht - ich z. B. habe kein großes Problem mit diesen Fouls. Morgen kommt dann der nächste und fordert U-Fouls bei Fouls in der Zone, weil der Gegner da ja auch bereits so nah am Korb ist.
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Die Fouls, die ich meine, sind nach aktueller Regel ja eigentlich ein U. Sie werden nur viel zu selten so gepfiffen. Das würde ich gerne anders sehen.
Der Artikel zum U-Foul beginnt so:
Not a legitimate attempt to directly play the ball within the spirit and intent of the rules.
Das reicht völlig, um diese taktischen Fastbreak-Stopp-Fouls als U zu pfeifen. Das englische “unsportsmanlike” ist da für mich auch eine bessere “Erklärung” als das deutsche “unsportlich”.
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@berlinerjunge
Wieso soll der weniger gute, langsamere und technische schlechtere Basketballer einen Vorteil für sein Foul bekommen? Der Rebound, der Outletpass, dass schnelle Passen und Umschalten und Ballführen sind Skills. Dieser Quatsch, das taktisches Foulen ein Skill sein soll und jahrelang mit Inbrunst in den Ländern des Basketballs als technisches Rüstzeug unter Androhung einer Erzüchtigung vermittelt wurde muss aufhören. Es sieht übrigens auch Sch…… aus. Natürlich ist ein taktisches Mittel des schlechteren Basketballers, der sich vielleicht auch nur durch dieses Verhalten auf einem gewissen Level spielerisch halten kann. Dellavedova ist ein gutes Beispiel, der automatisch beim Fastbreak des Gegners sofort, aber auch wirklich sofort reflexartig foult. Diese Fouls sind glasklare unsportliche Fouls, weil er keine Chance hat, den Ball zu stoppen. Der wirklich nächste Sprung in der Regelauslegung, sei es Fiba oder NBA, wird sein, wenn so etwas sofort mit 2 Freiwürfen und dem Ball geahndet wird. Und das wird kommen, überraschenderweise sogar diesmal zunächst im Fiba-Ball.
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Ich bin da hin und her gerissen…
Wenn ich sehe, was für pillepalle Kontakte da in der BBL angepfiffen werden, statt einmal Vorteil laufen zu lassen (was teilweise ohne Probleme möglich wäre), könnte ich die Krise kriegen!
Allerdings…wie ja schon richtig beschrieben, gehören solche Fouls zur Taktik. Und wenn die leichten nicht gepfiffen werden, würden härtere kommen, und die möchte man dann auch nicht sehen…Insofern ist das echt schwierig! Für das Spiel wäre es ansehnlicher, wenn es diese Fouls nicht gäbe, ohne Zweifel. Aber die richtige, gute Lösung dafür fällt mir auch nicht ein.
Eine Verschärfung der Fastbreak-Regel wäre denkbar…aber ob das das Allheilmittel ist?Nun ja, wiß jemand, ob die Regelkommision über diese Thematik nachdenkt?
Gruß
Jens
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Hier wird zwar klar das “Benzing-Foul” als Beispiel genommen, aber je höherklassig wir uns bewegen, um so mehr Fouls sind doch taktische Fouls. Fastbreaks werden möglichst früh gestoppt, im 1:1 geschlagene Verteidiger stoppen den Korbleger zumindest wenn keine Hilfe da ist (“no easy layup”), Missmatches im Posting Up werden durch Foul gestoppt, hat man am Ende des Spiels/eines Viertels noch Fouls zu geben, nimmt man damit Zeit von der Uhr, …
Wo will man da die Grenze ziehen?
Ich habe jetzt etliche Jugend-EM-Spiele im Stream geschaut und dort lassen die Schiedsrichter scheinbar sehr viel Vorteil laufen. Zumindest sieht man immer mal wieder Spieler, die beim Foulen im Fastbreak schon gleich den Arm heben, der Pfiff allerdings ausbleibt, weil der Angreifer weiter dribbeln konnte. Soweit ich das richtig sehe, hat das nicht zu brutaleren Fouls geführt, sondern nur zu deutlicheren, also z.B. kein Reingreifen sondern Blockieren, weil der Verteidiger davor läuft und den Kontakt aufnimmt. Auch da wird nicht wirklich versucht den Ball zu spielen, aber niemand käme auf die Idee einen solchen Kontakt im Halbfeld als unsportliches Foul zu pfeifen.
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Ich bin da hin und her gerissen…
Wenn ich sehe, was für pillepalle Kontakte da in der BBL angepfiffen werden, statt einmal Vorteil laufen zu lassen (was teilweise ohne Probleme möglich wäre)Wie soll das ohne Probleme möglich sein, wenn es keine Vorteilsregel gibt?
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Aus den FIBA-Regeln 2008
“47.3 When deciding on a personal contact or violation, the officials shall, in each instance, have regard to and weigh the following fundamental principles: • The spirit and intent of the rules and the need to uphold the integrity of the game. • Consistency in the application of the concept of ‘advantage/disadvantage’, whereby the officials should not seek to interrupt the flow of the game unnecessarily in order to penalise personal contact that is incidental and which does not give the player responsible an advantage nor place his opponent at a disadvantage. • Consistency in the application of common sense to each game, bearing in mind the abilities of the players concerned and their attitude and conduct during the game. • Consistency in the maintenance of a balance between game control and game flow, having a ‘feeling’ for what the participants are trying to do and calling what is right for the game.”Vorteil/Nachteil Prinzip, die Grundlage unserer ganzen Pfeiferei…
Wenn das doch nur jeder wüßte, wäre der Anfang ja schonmal gemacht…
Umsetzung ist dann noch was anderes… -
“incident” sollte man nicht ignorieren. Bei diesen Kontakten, die einen Fastbreak verhindern, handelt es sich doch nie um einen beiläufigen Kontakt. Daher darf doch nicht weiterlaufen gelassen. Oder wie muss man das als Schiedsrichter interpretieren?
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Wenn ich Jens Speh richtig verstehe, bezieht er in seinem Beitrag bei Kontakten, wo “Vorteil laufen” gelassen werden sollte,
in erster Linie auf “Pillepalle”-Kontakte.
Das Vorteil/Nachteil-Prinzip ist mit der wichtigste Rahmen für die Pfeiferei.
Zu sagen, es gebe diese Regel nicht, ist falsch.
Aber in der Regel steht das Wort “incidental”. Beiläufig, zufällig, nebensächlich.
Dinge, die man im Normalfall als SR vernachlässigen/übersehen kann(!).Bei den den Us im Fastbreak, um die es hier ja geht, sieht aus meiner Sicht, die Regel allerdings keinen Spielraum für die Interpretation vor. Hat der Angreifer einen freien Weg zum Korb und kommt es währenddessen zu einem Kontakt von hinten oder der Seite, muss das U gepfiffen werden.
Dass die FIBA es nicht schafft, in ihren höchsten Wettbewerben diese Kontakte regelkonform von den Schiedsrichtern bewertet zu bekommen, ist erbärmlich.
Besonders im Eurocup oder wie auch immer dieser Wettbewerb nun heißt, ist mir das aufgefallen.
Und mal im Vertrauen: Dass das an den SRn liegt, glaube ich nicht. Das liegt an der Obrigkeit.
Wer auf diesem Niveau nicht macht, was ihm aufgetragen wird, wird degradiert oder nichtmehr als SR angesetzt.Diese Fouls sind geplante Handlungen, die das Spiel kaputt machen.
Weiterhin werden durch das Nichtahnden durch die SR die schlechteren Spieler/Mannschaften bevorteilt.
Wer zu langsam/zu müde/zu wenig motiviert ist, um vor den Angreifer zu kommen und anständig zu verteidigen, verschafft sich hier einen Vorteil, der regelwidrig ist.
Auffassungen, solche Fouls wären legitime taktische Mittel sind für mich nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich aus Unzulänglichkeit oder Unterlegenheit resultieren.Ich sehe daher hier keinen Grund, diese nicht konsequent von den SRn ahnden zu lassen.
Es wäre hier wie so oft: Wird das konsequent mit nem U bestraft, wird es diese Fouls nach wenigen Spieltagen nichtmehr geben.
Ein solches Handeln hätte dann auch sehr schnell Signalwirkung für alle Ligen darunter.Für das Spiel wäre es sehr gut. Mehr zu Ende gespielte Fastbreaks, generell ein flüssigeres, schnelleres Spiel, mehr spektakuläre Aktionen, bessere Verteidigung, mehr Anreiz besser zu sein, als der Gegner.
Und ein attraktiveres Spiel ist doch genau das, was alle immer vorgeben, zu wollen. -
“incident” sollte man nicht ignorieren. Bei diesen Kontakten, die einen Fastbreak verhindern, handelt es sich doch nie um einen beiläufigen Kontakt. Daher darf doch nicht weiterlaufen gelassen. Oder wie muss man das als Schiedsrichter interpretieren?
Das eine schließt das andere nicht aus. Also kann ein Mini-Kontakt, der nur einen Pfiff verursachen soll, aber den Spieler nicht (und nicht heißt auch wirklich nicht, also darf seine Geschwindigkeit und seine Richtung durch Verteidiger in keiner Weise beeinflusst werden) stört, laufen gelassen werden. Alles andere wäre dann ein Unsportliches Foul.
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Ich bin da hin und her gerissen…
Wenn ich sehe, was für pillepalle Kontakte da in der BBL angepfiffen werden, statt einmal Vorteil laufen zu lassen (was teilweise ohne Probleme möglich wäre)Wie soll das ohne Probleme möglich sein, wenn es keine Vorteilsregel gibt?
Ehrlich gesagt, ist mir Dein Beitrag nicht klar. Bibola hat eine Interpretationsmöglichkeit gegeben.
Aber vielleicht machst Du deutlicher, was Du gemeint hast?
Vorteil-Nachteil gibt es schon seit Ende der 90er…Gruß
Jens
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Bei einer “Vorteil” Regel wäre ich sehr vorsichtig. Die Regeln sollten so eindeutig wie möglich sein. Besonders im Interesse der Schiedsrichter. Das exzessive Foulen im Fastbreak sehe ich ehrlich gesagt nicht. Durch die Team Foul Regelung werden ab einem bestimmten Zeitpunkt sowieso Freiwürfe verhängt. Es können also maximal 1 - 4 Fastbreaks taktisch unterbunden werden, sodass es zu einem “harmlosen” Einwurf kommt. Danach foule ich aber trotzdem weiter, da der Korbleger/Dunk eher drin ist als zwei Freiwürfe. Also meine Meinung als Trainer –> stop the Fastbreak. Wer damit nicht einverstanden ist kann ja zu den Harlem Globetrotters gehen.
Die Unterscheidung von unsportlichem und normalem Foul im Fastbreak ist in der Tat nicht ganz einfach und hat vor allem in der RLSW zu teils heftigen Diskussionen geführt. Die Regel ist per se richtig dass es sie gibt, die Anwendung auf ein Spiel auf gehobenem Niveau aber nicht ganz einfach. -
Wenn konstant ein unsportliches Foul gepfiffen wird kommt es - nach einer Eingewöhnungsphase - eher zu weniger als zu mehr Freiwürfen. Es lohnt sich nämlich einfach überhaupt nicht mehr für die verteidigende Mannschaft in dieser Situation zu foulen, man wird die zwei Fastbreakpunkte hinnehmen. Es gibt also weniger Teamfouls und somit weniger Freiwürfe.
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Hach das wäre schön, vor allem wenn es sich mal wieder lohnen würde einen Fastbreak durch gute Verteidigung und kluges Aufteilen zu unterbinden als einfach nur die Schranke fallen zu lassen. Ich mache das sogar wenn ich NBA am PC zocke schon reflexartig, dass ich versuche in unübersichtlichen Situationen eher zu Foulen als die Situationen selbst anzunehmen und zu verteidigen ^^
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…Es können also maximal 1 - 4 Fastbreaks taktisch unterbunden werden, sodass es zu einem “harmlosen” Einwurf kommt. Danach foule ich aber trotzdem weiter, …
Irgendwie finde ich das Aussagepaar paradox.
Außerdem ist die Unterscheidung “U vs nicht-U” in so ziemlich JEDEM Fall eine Abwägungssache (Wann ist ein Kontakt “überhart”? Wann ist noch ein Versuch, den Ball zu spielen, erkennbar? …) - da sehe ich keinen Dammbruch, wenn man ein konsequenteres "Berücksichtigen des “Vorteilsprinzip” fordert.
Ich vermute, dass deine Argumentation zum guten Teil hierauf fusst:@Korbnetz-Knuepfer:
…Also meine Meinung als Trainer --> stop the Fastbreak. …
Als Trainer bist du vermutlich noch etwas stärker am “nackten Erfolg” orientiert als an einer generellen “Attraktivität des Sports” (die du auch entsprechend abqualifizierst).
Ist ja OK - kann man aber eben auch anders sehen (ohne direkt “Zirkus” zu fordern), wie z.B.:@PForsberg:Hach das wäre schön, vor allem wenn es sich mal wieder lohnen würde einen Fastbreak durch gute Verteidigung und kluges Aufteilen zu unterbinden…
… und wenn es sich wieder lohnen würde, sich durch gute Verteidigung und kluges Aufteilen, Fastbreaks zu erarbeiten!
Denn Fastbreaks sind je vA wg. ihres emotionalen Anteils geliebt (von der “fastbreakenden” Mannschaft & dem Publikum) und gefürchtet (gegnerische Mannschaft & deren Fans). Das ist evtl. auch der Grund für diese Diskussion: Hier treffen “Adrenalin” und “Kalkül” aufeinander.Und als “Adrenalin”-Befürworter (dem gute Verteidigung den Kick gibt) würde ich sagen: Wer Angst vor Emotionen hat, soll Schach spielen.
Gruß
Simon2
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…Es können also maximal 1 - 4 Fastbreaks taktisch unterbunden werden, sodass es zu einem “harmlosen” Einwurf kommt. Danach foule ich aber trotzdem weiter, …
Irgendwie finde ich das Aussagepaar paradox.
Paradox formuliert zweifelsohne. Die ersten 1 bis 4 fastbreaks die durch ein taktisches Foul unterbunden werden, führen im besten Fall zu einem Einwurf. Bei weiteren Fouls im besten Fall zu zwei verworfenen Freiwürfen. Daher versucht jede gute Mannschaft ihre Fouls möglichst im Fastbreak des Gegners einzusetzen.
Ich glaube das ganze wäre transparenter wenn es belastbare Statistiken geben würde. Also wie viele FB pro Spiel. Wie viele unterbundene FB pro Spiel. Hat da irgendjemand etwas?
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Naja, es ist auch nicht nur die Formulierung, die paradox ist….
Du wolltest ja begründen, warum in der derzeitigen Situation nicht so viele Stop-The-Fastbreak-Fouls stattfänden (“…Das exzessive Foulen im Fastbreak sehe ich ehrlich gesagt nicht…”) und zogst dazu heran, dass es ja sowieso nur “1-4 seien”.
Direkt danach berichtest du aber, dass du deine Mannschaft anweist, auch danach weiterhin diese Fouls zu begehen.
Irgendwie fehlt mir hier noch die Begründung für deine ursprüngliche These.
Oder meinst du einfach nur, dass die Anzahl der Stop-The-Fastbreak-Fouls vollkommen in Ordnung geht?Gruß
Simon2
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Also nachdem es mir extrem aufgefallen ist, wie die Spanier beim EM-Spiel gegen Deutschland kürzlich alle 4 “freien” fouls im 3. Viertel zum Unterbinden von fastbreaks einsetzen konnten, frage ich mich: wie kann das eigentlich sein, wo es doch klare Regeln gibt, die dieses eher unterbinden sollen. Oder? Ich war nie auf Vereinsebene aktiv und bin deshalb nicht so regelkundig.
Nachdem ich mal hier 'reingelesen habe, scheint es doch etwas komplizierter zu sein.
Aus meiner (vielleicht naiven) Sicht sollte es bei offensichtlichen fouls an der Mittellinie einfach immer Freiwürfe und Ballbesitz geben - wer würde da noch einfach aus der Routine heraus das foul begehen?
Also ich würde mir das sehr gut überlegen, und da dazu eigentlich keine Zeit ist, müssten sich diese Art von fouls deutlich reduzieren lassen, wenn die Schiris konsequent sind.
Also, liebe Fachleute, wie ist es dazu gekommen? Als Zuschauer macht es ein Basketballspiel definitiv weniger attraktiv. -
Ich wäre auch schon lange für eine Regelinterpretation die in den genannten Situationen genau zwei Möglichkeiten offenlässt: Noncall (Vorteil) oder das U!
In den meisten Fällen im Spiel gegen Spanien hätte ich mich z.B. für den noncall entschieden.
Ein normales Foul in diesen Situationen ist eine klare Bevorteilung des Verteidigers der überhaupt nicht in der Lage oder willens ist regelgerecht zu verteidigen (es also augenscheinlich gar nicht versucht).
Wie schon wiederholt hier dargestellt würden die Regeln das längst hergeben - es muß nur der Wille dazu in den Verbänden da sein! -
Die FIBA soll sich wohl mittlerweile auch Gedanken darüber machen, aber zumindest in der BBL bist runter in die Regionalligen soll es da ab dieser Saison deutlich strenger zugehen, sofern die Schiedsrichter sich an die Vorgaben halten. Tun sie dies nicht, soll da eine Pause zum Nachdenken wohl helfen…