15. ST. Phoenix Hagen vs. Crailsheim Merlins - 27.12. - 18:30 Uhr
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Tübingen reiste bereits gestern nach Hagen und benötigte laut Mitteilung auf FB knapp 8 Stunden.
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Ich möchte darauf hinweisen, dass der Ticketverkauf über die Geschäftsstellt und die Abwicklung über AD Ticket auch keine unerhelblichen Kosten sind. Diese Kosten sind angefallen und bei voller Rückerstattung sind die nicht gedeckt und diese gibt es nur unter der Prämisse, dass wirklich ein Spiel stattfindet. Deshalb bezweifel ich auch, dass es zu einer vollen Rückerstattung kommen würde.
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Ich möchte darauf hinweisen, dass der Ticketverkauf über die Geschäftsstellt und die Abwicklung über AD Ticket auch keine unerhelblichen Kosten sind. Diese Kosten sind angefallen und bei voller Rückerstattung sind die nicht gedeckt und diese gibt es nur unter der Prämisse, dass wirklich ein Spiel stattfindet. Deshalb bezweifel ich auch, dass es zu einer vollen Rückerstattung kommen würde.
Gestern wurde in der Halle durchgesagt, dass man nach der Entscheidung des Einspruches bekannt gibt, was genau mit den Eintrittsgeldern passiert.
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Es gibt neue Aspekte bezüglich der Crailsheim Irrfahrt…… evtl. hatte man sich in der Adresse geirrt…O2-World
ok nach dem die Verwechselung mit Alba Berlin auf der Webseite korrigiert wurde nehme ich den Link mal raus, dafür hier eine offizielle Meldung aus Hagen:
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So Verfahren immer noch nicht geklärt :
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So Verfahren immer noch nicht geklärt :
Wo der Herr Herkelmann Recht hat, da hat er Recht, Zitat: “Klar ist aber jetzt schon, dass das Ganze für uns eine riesiges Problem darstellt. Ein vollständiger Ausgleich aller betroffenen Gruppen würde bei Phoenix Hagen selbst dann einen großen Schaden hinterlassen, wenn die in der Spielordnung verankerte Entschädigung durch die Crailsheim Merlins tatsächlich geleistet werden sollte.”
Hatten wir hier auch schon diskutiert.
Mein kaufmännischer (!) Rat an beide Vereine wäre, dem Schiedsgericht einen einvernehmlichen Vorschlag für eine Neuansetzung zu machen und lediglich die entstandenen Zusatzkosten (Halle, Security etc.) untereinander abzurechnen. Das kommt beide und auch die Beko BBL billiger als eine unvermeidliche Rückabwicklung von Tickets, eventuellen Anpassungen bei den VIP-Tickets und Sponsorenverträgen, von möglichen steuerlichen Implikationen (Sponsoring ist Leistung vs. Gegenleistung, sonst wäre es eine Spende) einmal ganz abgesehen. Denn selbst die Beko BBL hat ja Sponsorenverträge und mal eben die Leistung ohne Abzug reduzieren geht nicht so einfach. Hinzu kommt der Imageschaden. Und bei den Tickets wird eine Rückerstattung kaum an den AGB scheitern, denn eine entsprechende Klausel “keine Leistung aber Geld” wäre nach meiner Einschätzung überraschend und daher per Gesetz nichtig.
Klar, BBL-SO sieht das nicht direkt vor, läßt aber Spielraum. Wenn sich alle einig sind, wird sich ein Schiedsgericht gewöhnlich der Einigung nicht widersetzen.
Und die Beko BBL ist Profisport, heißt: Da wird das Produkt (hoffentlich ) “spannendes Spiel” gegen Bares verkauft, darum gibt es die Liga. Findet das Produkt nicht den Weg zum zahlenden Kunden, dann ist das für alle Beteiligten ein Problem. Man muss es ja nicht so extrem machen wie z.B. bei den Amis oder im Eishockey, wo es keinen Auf- oder Abstieg in die DEL gibt, also knallhart reiner Kommerz, aber die Wirtschaftlichkeit hat da schon einen erheblichen Stellenwert.
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Wenn ich diesen Satz so lese:
“Das müsste aber schon aus buchhalterischen und steuerrechtlichen Gründen in einem geordneten und nachweisbaren Verfahren geschehen”
könnte ich mir vorstellen, dass ein Fan von Hagen dann irgendein Formular ausfüllen muss um sein Geld zurückzubekommen. Das ist aber 70 bis 80% der Fans zu aufwendig (außerdem ist man ja sowieso Fan und gibt gerne Geld an den Verein ;). Daher könnte die Sache am Ende überhaupt kein finanzielles Problem für Hagen sein. -
In letzter Zeit redete ich mit so einigen Leuten über das Thema und natürlich ging es auch um evtl. Ticketerstattungen. Eigentlich möchte niemand wirklich sein Geld zurück. Allerdings hoffen die meisten darauf, dass es eine Erstattung in irgendeiner anderen Form geben wird.
Ich weiß jetzt nicht, wie das überhaupt so möglich ist.
Vorschläge waren z. B.
- Gutscheine über einen anteiligen Betrag oder einen festen Betrag pro Ticket
- Tickets für andere Veranstaltungen (Phoenix Ladies, Vorbereitungsspiele…)
Wenn man extra in die Geschäftsstelle muss, um etwas zu unterschreiben, um sein Geld zurückzubekommen, wird das sicher vielen zu aufwändig sein.
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In letzter Zeit redete ich mit so einigen Leuten über das Thema und natürlich ging es auch um evtl. Ticketerstattungen. Eigentlich möchte niemand wirklich sein Geld zurück. Allerdings hoffen die meisten darauf, dass es eine Erstattung in irgendeiner anderen Form geben wird.
Ich weiß jetzt nicht, wie das überhaupt so möglich ist.
Rechtlich ist das sehr schwierig. Das ist eine ganz heiße Nummer.
Ich bin zwar kein Jurist und kann Dir nicht sagen, in wie weit Urteile aus dem Bereich von Warenlieferungen auf Leistungen bei Veranstaltungen übertragbar sind, verweise aber auf folgenden Link und sehe die Analogie sehr wohl:
http://www.shopbetreiber-blog.de/2005/11/09/neues-bgh-urteil-unwirksame-ersatzlieferungsklausel/
Vereinbarte zu erbringende Leistung für das Ticketentgelt war ja klar ein BBL (!) Spiel, zu erbringen eben vor den zahlenden und dann hoffentlich begeisterten Zuschauern. Dass ein solches auch mal zeitlich verlegt werden kann, liegt womöglich in der Natur der Sache, damit muss der Kunde “Herr Zuschauer” unter Umständen rechnen. Bei Konzerten ist das auch nicht anders. Aber ganz ausfallen darf es halt nicht. Man müsste den Ticketinhabern wohl mindestens ein Wahlrecht einräumen.
Einfach sagen “ist so”, kann böse ins Auge gehen, denn wir hatten die Schuldrechtsreform, und da heißt es jetzt in §284 BGB: “Anstelle des Schadensersatzes statt der Leistung kann der Gläubiger Ersatz der Aufwendungen verlangen, die er im Vertrauen auf den Erhalt der Leistung gemacht hat und billigerweise machen durfte, es sei denn, deren Zweck wäre auch ohne die Pflichtverletzung des Schuldners nicht erreicht worden.”
Heißt: Theoretisch könnten sogar mangels unkomplizierter (!) Rückerstattung verärgerte Zuschauer versuchen, Geld für die Anreise etc. erstattet zu bekommen. Haften täte der Veranstalter (eben Hagen), weil es nur zu dem eine Vertragsbeziehung gibt. Natürlich könnte dieser versuchen, sich das Geld zurückzuholen, kann er aber nicht, da in den BBL Statuten, die er mit Unterschrift unter den Lizenzvertrag akzeptiert hat, ein pauschaler Schadenersatz von 50 T € festgelegt ist.
Und jetzt kommt die rechtliche Komik:
Das alles ließe sich vermeiden, wenn auf “Höhere Gewalt” entschieden würde, weil dann der Veranstalter aus der Haftung raus ist. Aber dann gäbe es gemäß Statuten eben die Neuansetzung …
Ceterum Censeo: Nauansetzung wäre meiner Meinung nach der wirtschaftlich (!) sinnvolle Weg, sonst macht man die Büchse der Pandora auf. Und das schreibe ich jetzt nicht, weil ich bekanntlich die Crailsheimer kenne. Das würde ich auch beim Euroleague Spiel Dinkelsbühl Ballers gegen den TV Gardasee genau so schreiben.
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Heißt: Theoretisch könnten sogar mangels unkomplizierter (!) Rückerstattung verärgerte Zuschauer versuchen, Geld für die Anreise etc. erstattet zu bekommen. Haften täte der Veranstalter (eben Hagen), weil es nur zu dem eine Vertragsbeziehung gibt.
Auch ich bin juristisch nicht verankert, aber hat Phoenix Hagen die Leistung nicht erbracht, indem es mit 5 Spielern um 19.30h zusammen mit den Schiedsrichtern spielbereit auf dem Feld stand?
Noch ist das Urteil ja nicht gefallen, auf einen Entscheid auf höhere Gewalt o.ä. glaube ich nicht, da somit ein Präzedenzfall geschaffen werden würde. -
ich denke, die juristische Bewertung sollte man dann doch den Juristen überlassen
Im Zweifel bestand hier Unmöglichkeit, weil die Leistung nicht erbracht werden konnte. Die Frage ist, inwieweit ggf. AGB das nicht sowieso anders regeln. Aber ich denke, da machen sich andere Leute (die dafür Geld bekommen) bereits Gedanken drüber.
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Im Zweifel bestand hier Unmöglichkeit, weil die Leistung nicht erbracht werden konnte.
Durchaus möglich, dass unmöglich … Heißt aber dann: Befreiung von der Verpflichtung zur Gegenleistung (§326 BGB), sprich Ticketentgelt zurück. Da beißt die Maus, AGB hin oder her, keinen Faden ab.
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Naja mit seinen Kunden / Fans will man sich aber eh nicht im großen Stil juristisch auseinandersetzen.
Ich würde ja vorschlagen wenn der Crailsheimer Einspruch endgültig abgewiesen wird:
- Frist für alle setzen, die ihr Ticket zurückgeben wollen (mit entsprechender Unterschrift wie oben gesagt)
- Möglichkeit geben das Ticket umzuwandeln in ein Ticket für die offizielle Saisoneröffnung kommende Saison
- Alternativ Ticket umtauschen zu Gutschein für 50% auf eines der anderen Heimspiele der Saison (ggf. auch nächste Saison)
- Mit Logen/VIP Zuschauern müsste man sich dann natürlich noch einzeln befassen
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Naja mit seinen Kunden / Fans will man sich aber eh nicht im großen Stil juristisch auseinandersetzen.
Danke, exakt das ist der Punkt. Wir unterhalten uns um Profisport, da hat man Kunden.
Und wenn der Kunde sein neues - bereits bezahltes - Auto abholen möchte, da aber keine Räder dran sind, interessiert es ihn auch herzlich wenig, wenn der Händler auf den Felgen- und Reifenlieferanten verweist.
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Naja mit seinen Kunden / Fans will man sich aber eh nicht im großen Stil juristisch auseinandersetzen.
Ich würde ja vorschlagen wenn der Crailsheimer Einspruch endgültig abgewiesen wird:
- Frist für alle setzen, die ihr Ticket zurückgeben wollen (mit entsprechender Unterschrift wie oben gesagt)
- Möglichkeit geben das Ticket umzuwandeln in ein Ticket für die offizielle Saisoneröffnung kommende Saison
- Alternativ Ticket umtauschen zu Gutschein für 50% auf eines der anderen Heimspiele der Saison (ggf. auch nächste Saison)
- Mit Logen/VIP Zuschauern müsste man sich dann natürlich noch einzeln befassen
Da stimme ich zu. Im Zweifel hat ein Verein ja viele Möglichkeiten so etwas zu regeln. Bei uns in Bonn war diese Saison der allseits beliebte Maritim Cup (Vorbereitungsturnier) das erste Mal extra zu bezahlen. Die vorherigen Jahre war der Cup für DK Inhaber frei. Dafür bekommt man mit seiner DK jetzt 10% Rabatt im Fanshop. Hat sich auch keiner darüber beschwert.
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Genau das ist der Punkt: ES LIEGT KEINE PFLICHTVERLETZUNG SEITENS PHOENIX HAGEN VOR!!!
Da muss ich Dich leider enttäuschen, das kann ich Dir auch gerade noch als Nicht-Jurist widerlegen:
Seit der Schuldrechtsreform wird der Begriff der “Pflichtverletzung” im BGB für alle Arten der Leistungsstörung genutzt, dazu zählt selbst die Unmöglichkeit. Es kommt also nicht darauf an, ob Hagen “Schuld” hat (haben sie natürlich nicht), sondern nur, ob sie nicht geliefert haben, das Spiel eben.
Siehe:
http://www.juralink.de/1TERMINOLOGIETRAINER/begriffe/Pflichtverletzung.htm
Zitat: “jedes Zurückbleiben hinter dem ‘geschuldeten Soll’ (=dem “Pflichtenprogramm” des Schuldverhältnisses)”KLar, aus Sicht von Hagen ist das verständlicherweise ärgerlich. Aber es ist so. Deshalb “ceterum censeo” …
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Ich glaube, die Enttäuschung wird am Ende bei dir liegen
Entscheidend ist in diesem Zusammenhang nämlich die tatsächliche Bedeutung von “Pflichtverletzung”. Wie du richtig zitiert hast ist Pflichtverletzung “jedes Zurückbleiben hinter dem geschuldeten Soll”. Bis hierhin also richtig.
Aber: WAS IST DAS GESCHULDETE SOLL? Und: WURDE ES ERBRACHT?
Das geschuldete Soll ist (in diesem Zusammenhang) ein Basketball-Bundesligaspiel. Zum Spiel gehören zwei Mannschaften, die zum angesetzten Spielbeginn, oder bis maximal eine Stunde später, spielbereit auf dem Spielfeld stehen.
Jetzt darfst du dreimal raten, wer “das geschuldete Soll” erbracht hat, und wer nicht.
Insofern macht sich, zumindest vor diesem rechtlichen Hintergrund, Phoenix Hagen nicht schadensersatzpflichtig. Vielmehr läge in diesem Kontext (Schadensersatzpflicht wegen nicht erbrachter Leistung) bei … na, bei wem wohl?
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Sorry, wenn ich mich da jetzt in eure juristische Wortklauberei einmische, aber das ist doch alles vollkommen theoretisch. Phoenix Hagen wäre (hoffentlich) niemals so doof und würde unter Verweis auf irgendwelche Paragrafen versuchen jedwede Rückerstattung abzublocken. Im Gegenteil hat Hagen trotz dem kurzfristigen finanziellen Ausfall die Möglichkeit weitere Kundenbindung zu schaffen. Wenn alle, die zum ersten Mal bei einem Phoenix-Spiel waren für ihre Karte nochmal freien oder ermäßigten Eintritt bekommen und dann nachdem sie bei so einem Kuriosum dabei waren nochmal ein richtiges Spiel sehen, würden mittelfristig sicherlich positive Effekte zu sehen sein. Und auch bei den langjährigen Fans und Dauerkartenbesitzern kann man diese Situation jetzt nutzen um “zusammenzurücken”. Nach dem Motto: “Ist scheiße gelaufen, aber ihr seid uns wichtig und wir machen zusammen das beste draus!”
Von daher finde ich als mäßig juristisch interessierter die Sache zwar auch einigermaßen interessant, aber selbst wenn ihr noch so viele Paragrafen und Interpretationen herausholt - zur “Lösung” dieses Problems werden die kaum beitragen.
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Wie ich schon schrieb, bin ich niemand, der versuchen wird, irgendwie an das Geld für die Tickets zu kommen.
Als Fan würde ich mich jedoch über eine Entschädigung in anderer Form freuen.
Klar, man war natürlich enttäuscht, dass kein Spiel stattfand, aber ich habe mich bei noch keinem anderen Spiel so angeregt mit so vielen Leuten unterhalten. Die Situation hatte schon eine gewisse Komik.
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Ich glaube, die Enttäuschung wird am Ende bei dir liegen
Hehe, nix da, kannst ruhig Defense machen, mein Paragrafenangelball geht trotzdem in den Korb
@DonCalo:Aber: WAS IST DAS GESCHULDETE SOLL? Und: WURDE ES ERBRACHT?
Das geschuldete Soll ist (in diesem Zusammenhang) ein Basketball-Bundesligaspiel. Zum Spiel gehören zwei Mannschaften, die zum angesetzten Spielbeginn, oder bis maximal eine Stunde später, spielbereit auf dem Spielfeld stehen.
Danke, genau das, da sind wir uns völlig einig: Ein Spiel mit zwei (!) Mannschaften
@DonCalo:Jetzt darfst du dreimal raten, wer “das geschuldete Soll” erbracht hat, und wer nicht.
Insofern macht sich, zumindest vor diesem rechtlichen Hintergrund, Phoenix Hagen nicht schadensersatzpflichtig. Vielmehr läge in diesem Kontext (Schadensersatzpflicht wegen nicht erbrachter Leistung) bei … na, bei wem wohl?
Tja, bei wem: Wenn Du ein Auto kaufst und da fehlen die Räder (also hier: Das zweite Team), nun, dann wirst Du erstmal Deinem Händler als Deinem Vertragspartner die Rübe waschen, egal auf welchen Reifenfritzen der verweist. Und das ist ja auch gut so, sonst gäbe es nur noch Autos ohne Räder und der Händler wäre mit einem “hol sie Dir doch von Ützlimupf Wheels, Hintertaschkent, ich hab keine Schuld” aus dem Schneider. Das “geschuldete Soll” muss immer der Vertragspartner (also Hagen als Veranstalter) bringen, das ist genau der Knackpunkt. Die können einen Subunternehmer (BBL, Crailsheim etc.) beauftragen, das ändert aber nix daran, dass sie erstmal selber komplett (!) in der Verpflichtung zur Leistung stehen.
Hagen könnte sich natürlich theoretisch bei Crailsheim genau beziffert das Geld wieder holen, hätten sie selber Crailsheim beauftragt. Haben sie aber nicht, und nun sehen deren (Hagen wie Crailsheim) Verträge mit der Liga eben den pauschalierten Schadenersatz von 50 T€ vor, egal, ob der tatsächliche Schaden höher oder niedriger ausfällt. Da die Phoenix GmbH Vollkaufmann ist, greifen da auch keine Verbraucherschutzvorschriften etc.
Eine direkte Haftung gegenüber dem Endkunden (also Ticketbesitzer) gibt es seitens Crailsheim nicht, weil es sich um einen reinen Vermögensschaden handelt, es also an dem zusätzlichen Eingriff in ein absolut geschütztes Rechtsgut fehlt. Sonst wäre die Sache simpel: Hagen holt sich die Kohle von Crailsheim und Crailsheim wiederum von der Versicherung des LKW-Futzis mit den Sommerreifen. Der Gesetzgeber will in dem Fall keine Haftung, um eine Haftungsausweitung zu vermeiden, sonst gäbe es keine LKWs mehr, wenn jeder im Stau z.B. seine vergeudete Arbeitszeit geltend machen könnte.
Ich biete Dir hier die Lösungsskizze einer Klausur als Beispiel, wo auch der Konzertveranstalter auf den Kosten in dem Fall für Pyrotechnik sitzen bleibt. Das entspricht vielleicht nicht Deinem Rechtsempfinden, aber Du weißt ja: Vor Gericht bekommt man ein Urteil, aber nicht unbedingt Gerechtigkeit …
http://wandtke.rewi.hu-berlin.de/doc/Probeexamensklausur_WS2008.pdfAbhilfe: Abschluß einer Veranstaltungsausfallversicherung kann im Profisport Sinn machen.
Du hast jetzt Einwurf Baseline
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Von daher finde ich als mäßig juristisch interessierter die Sache zwar auch einigermaßen interessant, aber selbst wenn ihr noch so viele Paragrafen und Interpretationen herausholt - zur “Lösung” dieses Problems werden die kaum beitragen.
So ein konkreter schwieriger Fall ist doch mal ganz nett zu diskutieren.
Jedoch in der Tat: Juristisch ausfechten und auf der Wertung beharren gibt in dem Fall nur Verlierer.
Hagen hat verärgerte Zuschauer und bleibt auf der Differenz sitzen, Crailsheim verliert 50 T€ pauschalierten Schadenersatz.
Alles sehr unschön.Meine 2 Cent:
Wenn die Beteiligten schlau sind, dann einigen sie sich, BBL-SO hin oder her, auf eine Nachholung des Spiels unter Verrechnung der zusätzlich angefallenen Kosten. Das sollte halt für Hagen die Zusatzkosten wegbringen und für Crailsheim spürbar billiger als 50 T€ sein. Dann haben alle gewonnen, einschließlich der Zuschauer, und auch die BBL als Liga, egal wer dann am Ende das Spiel gewinnt. Und wenn man das geschickt vermarktet, wird man auch die Karten von den paar Leuten wieder los, die wirklich nicht zum neuen Termin kommen können.
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Dass du dieser Ansicht bist haben wir inzwischen alle verstanden. Aber bitte versuche deine Meinung nicht mit Uniklausuren zu “belegen”.
Kein Verein, dem es in irgendeiner Weise auf die Punkte ankommen könnte, wird so wahnsinnig sein und sichere Siegpunkte wieder zu “verschenken” - erst recht wenn es die Spielordnung schlichtweg nicht vorsieht.
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Kein Verein, dem es in irgendeiner Weise auf die Punkte ankommen könnte, wird so wahnsinnig sein und sichere Siegpunkte wieder zu “verschenken” - erst recht wenn es die Spielordnung schlichtweg nicht vorsieht.
Das ist sehr wohl im Profisport eine Abwägung Einnahmen vs. Punkte und im Amateursport Sport vs. Punkte. Die Entscheidung für “Sport” habe ich mehr als einmal miterlebt, auch bei uns in der Regio kam mal ein Team zu spät. Wir wollten trotzdem spielen.
Am Ende vom Tag sind die BBL Clubs Betriebe der Unterhaltungsbranche und auch im Amateursport wollen die Leute erst mal Sport und nicht Wertungen. Mit Punkten alleine kann man weder Spieler noch Trainer bezahlen. Mit Wertungen verbessert man nicht den eigenen Basketball und nicht die eigene Kondition.
Ausnahmen meisterschaftsnaher oder abstiegsbedrohter Vereine, die unbedingt in der Liga bleiben müssen, weil sonst der Schaden noch höher wird, bestätigen die Regel.
Aber ganz ehrlich: Hagen steht 14:20, Crailsheim 4:30 in der Tabelle und hat leider noch Yannik Freese an Alba verloren. Ich unterstütze Crailsheim, bin aber Realist.
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Also irgendwie wirfst du ziemlich viel durcheinander. Ich rede vom konkreten Fall, also bezogen auf die BBL.
Alles andere ist Theorie die mit dem Fall hier nichts zu tun hat. Wenn du über diese allgemeinen Gedanken philosophieren möchtest eröffne bitte einen neuen Thread.
Aber dann noch Theorie, bezogen auf deinen Vorschlag der freiwilligen Neuansetzung des Spiels Hagen - Crailsheim:
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Sollte Hagen verlieren stehen sie mit 12:22 einen Sieg vor einem Abstiegsplatz. Ist das für dich dann “abstiegsbedroht” genug?
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Angenommen die BBL stimmt einer Neuansetzung zu, Crailsheim gewinnt, beginnt eine Siegesserie und am Ende entscheidet dieser Sieg über den Abstieg einer anderen Mannschaft. Da das Ergebnis im Widerspruch zur von allen Vereinen akzeptierten Spielordnung zustande gekommen ist, klagt dieser Verein. Was nun?
3) Angenommen die BBL stimmt einer Neuansetzung zu, Hagen gewinnt mit 110:50 und hat damit eine um 20 Punkte bessere Korbdifferenz. Diese entscheidet am Ende über die Teilnahme an den Playoffs / den Abstieg einer anderen Mannschaft. Da das Ergebnis im Widerspruch zur von allen Vereinen akzeptierten Spielordnung zustande gekommen ist, klagt dieser Verein. Was nun?
Was ich damit sagen will ist nicht dass ich diese beispielhaften Szenarien für wahrscheinlich halte. Nur kann man nicht einfach mal eben irgendeine Entscheidung entgegen der Spielordnung treffen, da man nicht absehen kann, welche weitreichenden Folgen dies haben könnte - nur weil man auf deren Nichteintritt vertraut.
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sehe es auch wie TROOPER, wenn eine Neuansetzung stattfinden sollte, muss/wird diese nur zu einem Zeitpunkt stattfinden an dem das Ergebnis nicht mehr Wettbewerbsrelevant werden kann.
Also “nur” mit dem Ziel keinen “geprellten Kunden” der BBL zurück zulassen. Dies kann im Zweifel erst nach dem letzten Spieltag entschieden werden und ist daher recht unwahrscheinlich.
Daher sehe ich eine Verlegung des Rückrundenspiels, mit Gültigkeit der Karten vom 27.12 nach Hagen und Übernahem der Aufwendungen durch Crailsheim (wahrscheinlich deutlich unter 50T€E, also durchaus auch für CM interessant), als einen möglichen Kompromiss für alle Beteiligten.(BBL;CML;PXH)
Zumindest würden so evtl. weitere Probleme gerechterweise nur den Verursacher treffen.
(denke, wir sind uns alle einig das es seitens der BBL keine plötzliche Entscheidung auf “höhere Gewalt” geben wird, andernfalls wären zukünftig Spielpläne immer unverbindlich
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sehe es auch wie TROOPER, wenn eine Neuansetzung stattfinden sollte, muss/wird diese nur zu einem Zeitpunkt stattfinden an dem das Ergebnis nicht mehr Wettbewerbsrelevant werden kann.
Also “nur” mit dem Ziel keinen “geprellten Kunden” der BBL zurück zulassen. Dies kann im Zweifel erst nach dem letzten Spieltag entschieden werden und ist daher recht unwahrscheinlich.
Daher sehe ich eine Verlegung des Rückrundenspiels, mit Gültigkeit der Karten vom 27.12 nach Hagen und Übernahem der Aufwendungen durch Crailsheim (wahrscheinlich deutlich unter 50T€E, also durchaus auch für CM interessant), als einen möglichen Kompromiss für alle Beteiligten.(BBL;CML;PXH)
Zumindest würden so evtl. weitere Probleme gerechterweise nur den Verursacher treffen.
(denke, wir sind uns alle einig das es seitens der BBL keine plötzliche Entscheidung auf “höhere Gewalt” geben wird, andernfalls wären zukünftig Spielpläne immer unverbindlich
1. Falls es eine Neuansetzung geben sollte, sollte diese sehr wohl wettbewerbsrelevant sein. Andernfalls hätte der ganze Aufwand falls er zum Erfolg führt doch keinen Sinn?! Wie stellst du dir das vor? In Form eines Offseason-Freundschaftsspiels?
2. Sollte das Gericht entscheiden, dass es keine Höhere Gewalt war: Warum um alles in der Welt sollte sich Crailsheim auf so eine Schnapsidee einlassen? Es entgingen den Merlins die Ticket- und Cateringeinnahmen, eine Anfahrt (mit eventueller Übernachtung) müsste bezahlt werden, Crailsheimer Dauerkarteninhaber würden sich verarscht vorkommen und Entschädigung fordern, die Sponsoren würden Sturm laufen und zusätzlich sollen die Merlins deiner Meinung nach auch noch die Aufwendungen für den Hagener Hallenbetrieb zahlen. Alles in Allem kommt da wohl eine erheblich höhere Summe als die 50000 dabei raus, von den Folgeschäden will ich garnicht erst anfangen. Warum in aller Welt sollten die Crailsheim Merlins sich auf eine solch, nimms bitte nicht persönlich, schwachsinnige Idee einlassen, geschweige denn auch nur eine Sekunde darüber nachdenken? Zumal in den Liga-Statuten, auf die sich hier ja ständig alle berufen, ein solcher Heimrecht-“Tausch” nicht vorgesehen ist.
Wenn irgendwas wettbewerbsverzerrend ist, dann dieser Vorschlag. Hagen hätte ein Heimspiel mehr als alle anderen Teams der Liga. Da in deinem Szenario die Berufung abgelehnt worden wäre, würde auch das “Spiel” vom 27.12.2014 in der Tabelle zählen, das heißt Hagen hätte auf dem Papier 18 Mal Heimvorteil. Da würde auch die Liga nicht mitmachen. Und komm bitte nicht wieder mit “das Spiel fand nicht statt”. Es wurde mit 40:0 für Hagen und zwei Punkten in der Tabelle gewertet, somit hat dieses “Spiel” stattgefunden. Ob auf dem Parkett oder dem Papier ist hierbei vollkommen wurscht!3. Noch ein Grund, warum die Merlins diesen Masterplan nicht berücksichtigen würden, selbst wenn es die Möglichkeit dazu gäbe
4. Das entscheidet das Gericht. Ich bin kein Jurist und kenn mich zu wenig aus um mir hier eine Meinung bilden zu können.
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sehe es auch wie TROOPER, wenn eine Neuansetzung stattfinden sollte, muss/wird diese nur zu einem Zeitpunkt stattfinden an dem das Ergebnis nicht mehr Wettbewerbsrelevant werden kann.
Also “nur” mit dem Ziel keinen “geprellten Kunden” der BBL zurück zulassen. Dies kann im Zweifel erst nach dem letzten Spieltag entschieden werden und ist daher recht unwahrscheinlich.
Daher sehe ich eine Verlegung des Rückrundenspiels, mit Gültigkeit der Karten vom 27.12 nach Hagen und Übernahem der Aufwendungen durch Crailsheim (wahrscheinlich deutlich unter 50T€E, also durchaus auch für CM interessant), als einen möglichen Kompromiss für alle Beteiligten.(BBL;CML;PXH)
Den türkischen Basar hast Du jetzt aber aufgemacht
Ich sehe es so:
- Alle Seiten sollten ein Interesse daran haben, den finanziellen Schaden zu minimieren.
Das geht letztlich nur, wenn man das Spiel irgendwie stattfinden läßt.
Ich denke, da herrscht Einigkeit. Kein Spiel - keine Einnahmen, das ist irgendwie für alle ungut.
Ich geb mal den Advocatus Diaboli und sag, wie ich aus Crailsheimer Sicht argumentieren würde:
a) der maximale Verlust beträgt 50 T€ plus 5 T€ Strafe. Das ist über BBL-SO gedeckelt.
b) eine Regelung sollte so aussehen, dass sie demgegenüber einen deutlichen finanziellen Vorteil bietet,
was z.B. bei einem Verzicht auf das Heimspiel eher nicht der Fall wäre.
Daher macht wirklich - für beide Seiten! - das Nachholen Sinn.
Alternativ sollte der sportliche Vorteil da sein, wenn kein finanzieller da ist, oder umgekehrt:
c) Hagen sollte die Vermeidung des Risikos, doch sportlich zu verlieren, finanziell etwas wert sein, sozusagen eine VersicherungsprämieZu c) würde ich dann aber aus Hagener Sicht angesichts der aktuellen Performance und angesichts des Weggangs von Jannik Freese als Unternehmer das Risiko knallhart eingehen, wenn damit optimale Einnahmen verbunden sind. Die Chance ist sehr gering, dass es sich realisiert und noch geringer, dass es zum Problem wird (direkter Vergleich). Das muss ich LEIDER trotz meiner Verbindungen zu Crailsheim ganz realistisch so sagen, die Tabelle spricht da eine klare Sprache. Unmögliches erledigen wir sofort, Wunder brauchen etwas länger, das gilt auch für Sportwissenschaftler
So ungefähr könnte das Gefeilsche am Basar aussehen
Dann ist nur noch die Frage, was die BBL zu all dem sagt, aber wo ein Wille, da ein Weg._Again: Das alles hat Nullkommanullnix mit “Schuld” etc. zu tun, das ist einfach eine harte managementmäßig-wirtschaftliche Betrachtungsweise, wo es drum geht, dass jeder für sich das beste rausholt, aber den anderen dazu auch irgendwie braucht. Sozusagen das Gefangenendilemma der BBL
Tante Edith sagt: _Andere mögen das anders sehen, das akzeptiere ich, es ist einfach unternehmerische Denkweise bei mir. Man kann bzgl. der Wertung auch sicherheitsbewußter denken, nur hat Sicherheit stets ihren Preis. Die Frage ist: Was ist das sportliche Risiko wert ?
- Alle Seiten sollten ein Interesse daran haben, den finanziellen Schaden zu minimieren.
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Ich habe mich letztes Jahr gefreut als Crailsheim aufgestiegen ist, aber mittlerweile bin ich von dem hochgradig unsportlichen Verhalten der Crailsheimer tief enttäuscht.
Seht Euren Fehler endlich ein und zahlt. Für Phoenix wird es trotzdem ein Verlustgeschäft und es werden durch die Crailsheimer Schlafmützigkeit am Ende etliche 1000er in der Kasse fehlen.
Man stelle sich mal vor, dass ist genau das Geld was am Ende fehlt und Phoenix muss zum Saisonende den Spielbetrieb einstellen und deswegen bleiben die sportlich abgestiegenen Craislheimer erstklassig……
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Seht Euren Fehler endlich ein und zahlt. Für Phoenix wird es trotzdem ein Verlustgeschäft und es werden durch die Crailsheimer Schlafmützigkeit am Ende etliche 1000er in der Kasse fehlen.
Man stelle sich mal vor, dass ist genau das Geld was am Ende fehlt und Phoenix muss zum Saisonende den Spielbetrieb einstellen und deswegen bleiben die sportlich abgestiegenen Craislheimer erstklassig……
Wenn Du das SO siehst, solltest Du dafür sein, dass das Spiel nachgeholt wird und Crailsheim die zusätzlich entstandenen Kosten (Halle, Security, vermutlich weniger als 50 T€) zahlt. Dann ist alles gut, die Kasse in Hagen ist wieder ausgeglichen und der sportliche Vergleich findet statt.
NUR: Punkte ohne sportliche Anstrengung geschenkt UND Kasse ausgeglichen ZUSAMMEN wird es nicht geben. Entweder - oder - und das ist nur fair!
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Was mich hier ziemlich stört, ist der Versuch einiger User bzw. eigentlich eines Users, die Verwantwortung für das ausgefallene Spiel auch noch auf Phoenix zu schieben.
Dass ein Autohändler dem Käufer ein vollständiges Auto schuldet, ist klar. Der Händler hat auch die Möglichkeit, vor Auslieferung für Vollständigkeit zu sorgen.
Was aber soll der Heimverein machen, wenn der Gastverein es nicht gebacken kriegt, pünktlich anzureisen? Sollen die die Anreise organisieren? Hätte man die Gastmannschaft mit dem Heli abholen sollen?
Einige Leute und deren Einstellung kann ich einfach nicht verstehen….
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Dass ein Autohändler dem Käufer ein vollständiges Auto schuldet, ist klar. Der Händler hat auch die Möglichkeit, vor Auslieferung für Vollständigkeit zu sorgen.
Was aber soll der Heimverein machen, wenn der Gastverein es nicht gebacken kriegt, pünktlich anzureisen? Sollen die die Anreise organisieren? Hätte man die Gastmannschaft mit dem Heli abholen sollen?
Nix kann der Heimverein machen. Er hat wirtschaftlich geloost, das ist das realisierte unternahmerische Veranstalterrisiko.
Dagegen hilft derzeit nur eine Versicherung. Punkt.
Das hat auch Nullkommanullnichts mut “Schuld” und “Gerechtigkeit” zu tun, die hier dargestellte rechtliche Lage ist einfach so, wie sie ist. Du darfst da nicht den Boten der schlechten Nachricht schlagen und man kann die Realität nicht unterdrücken, nur weil sie nicht ins eigene Fan-Weltbild passt. Wenn Du möchtest, dass das anders wird, dann darfst Du eine Petition in Berlin einreichen oder in den BBL Gremien mitarbeiten usw.
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Seht Euren Fehler endlich ein und zahlt. Für Phoenix wird es trotzdem ein Verlustgeschäft und es werden durch die Crailsheimer Schlafmützigkeit am Ende etliche 1000er in der Kasse fehlen.
Man stelle sich mal vor, dass ist genau das Geld was am Ende fehlt und Phoenix muss zum Saisonende den Spielbetrieb einstellen und deswegen bleiben die sportlich abgestiegenen Craislheimer erstklassig……
Wenn Du das SO siehst, solltest Du dafür sein, dass das Spiel nachgeholt wird und Crailsheim die zusätzlich entstandenen Kosten (Halle, Security, vermutlich weniger als 50 T€) zahlt. Dann ist alles gut, die Kasse in Hagen ist wieder ausgeglichen und der sportliche Vergleich findet statt.
NUR: Punkte ohne sportliche Anstrengung geschenkt UND Kasse ausgeglichen ZUSAMMEN wird es nicht geben. Entweder - oder - und das ist nur fair!
Wer sagt denn, dass es überhaupt einer sportlichen Anstrengung nötig gewesen wäre gegen Crailsheim zu gewinnen? Es wäre Euch doch nicht besser ergangen als Artland und Tübingen, oder meinst Du Crailsheim ist besser als die beiden? Wieviel Auswärtssiege hat Crailsheim eigentlich bis jetzt?
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Der Ball ist beim Schiedsgericht.
Rechtlich kann es da meiner Meinung nur zwei vertretbare Entscheidungen geben:a) Das (Hin-) Spiel wird neu angesetzt da die Merlins aufgrund außergewöhnlicher, “höherer” Umstände an der rechtzeitigen Anreise gehindert wurden.
b) Das Spiel wird - wie von der Spielleitung entschieden - mit 40:0 für Hagen gewertet (und das Rückspiel wie geplant in Ilshofen ausgetragen).Alles andere hätte vielleicht einen gewissen “emotionalen Charme” - aber wäre rechtlich ein grösserer Murks. Das ist keine Hobby- oder Bananenliga, in denen sich zwei Teams irgendeinen “Kompromiss” erfeilschen können (sollen), der wider der Spielordnung läuft.
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[…], die hier dargestellte rechtliche Lage ist einfach so, wie sie ist. […] man kann die Realität nicht unterdrücken, nur weil sie nicht ins eigene Fan-Weltbild passt. […]
Ich frage mich, wer hier gerade die Realität unterdrückt?
Die Realität sieht doch so aus, dass bei Nichtantreten zu einem Spiel das Spiel mit 40:0 für die angetretene Mannschaft gewertet wird, die dazu noch eine Entschädigung von TEUR 50 fordern kann. Weder eine Neuansetzung von eine Verlegung des Rückspiels sind vorgesehen.
So sieht die Realität aus, die du unterdrückst.
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Der Ball ist beim Schiedsgericht.
Rechtlich kann es da meiner Meinung nur zwei vertretbare Entscheidungen geben:Da hast Du nicht ganz unrecht, das kann man so sehen.
Allerdings lasse Dir sagen, dass letzte Saison in der BBL das Spiel Ludwigsburg-FCB in den Playoffs wegen einer fragwürdigen Schiedsrichterentscheidung, die aber ganz viele Leute als Tatsachenentscheidung gesehen haben, auch neu angesetzt wurde. Da waren ganz viele Leute sehr erstaunt, wie das Schiedsgericht entschieden hatte, ich übrigens auch. Zugunsten der BBL sei aber gesagt, dass die BBL selber in dem Fall alle Kosten des FCB übernommen hat.
Und: Wenn sich alle Parteien einig sind, wird normalerweise ein Gericht kein Urteil dagegen fällen.
Insofern ist so eine Verhandlung schon immer ein bisserl “Basar”.Es bleibt ergo spannend