Playoff Viertelfinale: FC Bayern Basketball (1) - MHP Riesen Ludwigsburg (8)
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Weil es bei einem Spielausgang von 82:75 nicht wirklich “wesentlich” ist ob es 80 sekunden vorher 71:73 oder 73:73 steht.
“Hätte-wäre-wenn” funktioniert leider immer in beide Richtungen und ist für so eine Entscheidung wahrscheinlich nicht geeignet.
Es steht völlig ausser Frage dass dieses Debakel für alle Beteiligten (auch die Bayern) ein äusserst traurige Angelegenheit ist. Ausser die Refs ziehen noch irgendeinen Trumpf aus dem Hut der bisher allen anderen verborgen blieb…OK… dann spielen “wir” demnächst nur noch die letzten… äh… wieviel Angriffe, um ein Spiel zu entscheiden?!? Reichen 2 , oder 4, oder 6? Oder ist nicht vielleicht doch das GANZE Spiel “spielentscheidend” oder gar “wesentlich”… nur mal so zum Nachdenken…
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Aber auch nur, wenn die Teams der BBL gewillt sind, dieses System umzusetzen. Oder?
Wenn sie keines haben, kann es nicht benutzt werdem, IRS ist in der Tat national keine Vorschrift. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Gibt es eines, dann können sie es benutzen, und die Liga kann das eigentlich auch nicht verbieten, da FIBA Regeln.
Wird interessant, was da kommt und wie es ausgelegt wird …Unabhängig davon sehe ich nicht länger ein, dass verfügbares Beweismaterial, mit dem hervorragend strittige Situationen ex-post aufgeklärt werden können, aus Prinzip nicht herangezogen wird.
Nachträglich beim “Sportgericht” für Strafzuweisngen etc. wird Video inzwischen durchaus gesichtet, für die Bundesligen ist ein ungeschnittenes Video ja auch per Ausschreibung vorgeschrieben … ich hab genügend von denen bearbeiten “dürfen”. Z.B. geht MMV Beschwerde bei der JBBL nur über Video.
Was halt nicht erwünscht ist, das ist Anfechtung der Tatsachenentscheidung nachträglich per Video, verständlicherweise, wegen Prozesslawine. Beim Spiel selber ist die FIBA da aber wesentlich offener als z.B. eine FIFA, siehe IRS.
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Die Büchse der Pandora wird keiner aufmachen, weil Bayern dann auch wieder gegen die Entscheidung vorgehen kann und wir uns dann in kurzen drei Jahren über Halbfinale und Finale 2013/14 der Beko-BBL unterhalten können. Solange wie sie auf der Linie der bisherigen Rechtssprechung bleiben, kann nichts passieren, der Ärger wird verfliegen.
…
Die Büchse der Pandora ist schon offen. LuBu hat den richtigen Spieler an die Freiwurflinie geschickt. Die Schiris haben ihm den Ball gegeben und dann die Freiwürfe komplett gestrichen und nicht etwa einen anderen Spieler an die Linie geschickt.
Was meinst Du, was die Refs in den folgenden Spielen der Bayern in der Crunchtime unter Beobachtung stehen? Was glaubst Du, was in den Auswärtshallen los ist, wenn Spieler und Trainer der Bayern das Diskutieren mit den Refs anfangen? Diese Entscheidung der Refs wird den Bayern noch enorm weh tun und das haben sie sich dank Schaffartzik redlich verdient.
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Nachträglich beim “Sportgericht” für Strafzuweisngen etc. wird Video inzwischen durchaus gesichtet, für die Bundesligen ist ein ungeschnittenes Video ja auch per Ausschreibung vorgeschrieben … ich hab genügend von denen bearbeiten “dürfen”. Z.B. geht MMV Beschwerde bei der JBBL nur über Video.
Was halt nicht erwünscht ist, das ist Anfechtung der Tatsachenentscheidung nachträglich per Video, verständlicherweise, wegen Prozesslawine. Beim Spiel selber ist die FIBA da aber wesentlich offener als z.B. eine FIFA, siehe IRS.
Seit wann wird das in dieser Form in der BBL gemacht? Mein letzter Wissensstand war, dass Videomaterial in den Ligen Pro A abwärts, falls verfügbar, zugelassen ist, in der BBL aber nicht. Wenn icht da nicht up-to-date bin, dann ist das mein Fehler in der Argumentation.
Offen bleibt dann tatsächlich noch die Frage, ob und wie in der BBL IRS Umsetzung finden wird (zumal der Wirkungskreis des Systems extrem eng umschrieben ist). Und, ob man nicht einfach mal einen Prozess braucht, um neue Verhältnisse zu schaffen, die eventuell überfällig sind. Ich mag da irrational sein, aber ich stoße mich extrem an der Denke, dass man Prozesse nicht haben will, weil die ja so umständlich und langwierig und nervig seien.
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Sehr, sehr peinliche Angelegenheit die hier passiert ist und überaus peinlich für den Basketballsport in Deutschland. Wer hier welchen Fehler gemacht hat ist da mMn eher zweitrangig - rückgängig gemacht werden kann der Schaden nicht.
Nichtsdestotrotz ist die Faktenlage aus meiner Sicht klar:
- Stockton wird gefoult
- Schaffartzik “fragt nach” ob er gefoult wurde (oder sagt er habe es anders gesehen - no one knows)
- Schiedsrichter bestrafen Lubu fälschlicherweise und Bayern gewinnt das Spiel
Das nun eine wer-ist-hier-der-böse Diskussion losgeht liegt in der Natur der Sache. Nur Schade, dass bei den Bayern einige Schreiberlinge (einige Bayernfans inklusive) hier von vornerein jegliche Rationalität abhanden kommt und es hier zugeht wie im Kindergarten. Das kann von mir aus sehr gerne verloren gehen
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Seit wann wird das in dieser Form in der BBL gemacht? Mein letzter Wissensstand war, dass Videomaterial in den Ligen Pro A abwärts, falls verfügbar, zugelassen ist, in der BBL aber nicht. Wenn icht da nicht up-to-date bin, dann ist das mein Fehler in der Argumentation.
Du bist schon up-to-date, §17 verbietet im Prinzip die Nutzung von Bewegtbildaufzeichnungen zu Beweiszwecken.
Allerdings unterliegt das Schiedsgericht auch der ZPO und da kann man Beweismittel nicht so mal eben wegdrücken. Vor allem, wenn es um Strafen und in höhere Instanzen geht. Hier ist ein interessanter Fall:
http://www.medi-bayreuth.de/news/medi-bayreuth/sperre-gegen-jared-reiner-bestaetigtIn den anderen Ligen des DBB wird der Videobeweis in der Tat definitiv beim Sportgericht inzwischen akzeptiert. Ich selber hatte mal in der damaligen Oberliga sogar einen Audiobeweis gebracht, dank Stereo-Mikro war eine Trennung von Umgebungsgeräuschen möglich.
Theoretisch wäre das auch hier denkbar, Audio ist nämlich nicht ausgeschlossen.
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@mgo:
Es wurde ja schon viel geschrieben, von mir ein Punkt, der in eine andere Richtung geht: Art. 44 spricht ja von “correctable” errors, die “may” correct werden dürfen. Ich interpretiere das so, dass man Lubu den Ball gar nicht hätte wegnehmen müssen. Warum hat man die Mannschaft also wissentlich bestrafen müssen, obwohl man einzig und allein selbst den Fehler begangen hat?
Weiter in Art 44 heißt es dann aber:
Permitting the wrong player to attempt a free throw(s): The free throw(s) attempted, and the possession of the ball if part of the penalty, shall be cancelled and the ball shall be awarded to the opponents for a throw-in at the free-throw line extended, unless penalties for further infractions are to be administered.
Da wird aus dem “may” (= Entscheidungsspielraum) ein “shall” (= feste Vorgabe). Sprich: Entweder darf Stockton korrekterweise beide Freiwürfe nehmen oder es läuft so, wie es entschieden wurde.
Edith meint noch, dass diejeingen, die was gegen Schaffartzik haben oder Bayern München nicht mögen, doch einfacherhalber einen Thread “Warum ich XY in der BBL nicht leiden kann” aufmachen sollen. Langsam nervft es hier.
Na ja, deshalb glaube ich eben nicht so recht an eine Tatsachenentscheidung. Fakt ist, dass LuBu den “korrekten” Spieler an die Linie schickt. Die Schiris geben ihm den Ball und entscheiden sich im nachhinein erst anders. Es liegt eben genau kein Fehlverhalten von LuBu vor, denn die hatten ja keine Chance, den “richtigen” Spieler an die Linie zu schicken. Es stand eben kein falscher Spieler an der Linie. Damit ist LuBu glasklar durch die Refs in einer entscheidenden Situation benachteiligt. Das dies auch noch auf Intervention eines gegnerischen Spielers (von mir aus ‘acting captain’) geschieht, gibt dem ganzen die besondere Note.
Hätten die Schiris einen anderen Spieler die Freiwürfe machen lassen, würde hier kaum jemand schreien. Haben sich halt die Schiris halt verguckt und den falschen Spieler an die Linie geschickt. So what, soll er halt die Freiwürfe reinmachen. Aber nein, sie nehmen die Freiwürfe, wie Du meinst regelkonform, weg. Aber was hätte LuBu machen sollen? Hätten sie vorher losen sollen, wer der richtige Spieler an der Freiwurflinie ist? Insofern hatte LuBu keine Chance, denn sie hatten bereits den richtigen Spieler an der Freiwurflinie stehen.
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Nochmal
Welches Handzeichen wollte der Schiri nach dem Foul denn machen?
Sieht im ersten Moment so aus, als ob er “Offensivfoul” anzeigen möchte, das Zeichen abbricht und dann auf den Bayernspieler zeigt!!! (Offensivfoul wäre natürlich völlig falsch) -
Im besten Fall merkt man sich den gefoulten Spieler, da es aber zu 99,9% keine Schwierigkeiten in solchen Situationen gibt, vergisst man das auch mal gerne. Bzgl. Wahrnehmung etc. sollten einige hier vielleicht mal einen geeigneten Kurs besuchen, dann erübrigen sich einige dumme Fragen von selbst.
Da stimme ich dir zu. Aber welche Argumente kamen da von Bayern Seite, dass sich Schiedsrichter und TK umstimmen lassen? Und nehme ich mir, wenn ich mir nicht sicher bin, nicht extra viel Zeit und frage mal bei beiden Seiten oder beim foulenden Spieler etc. nach? Denn immerhin wird ja hier Ludwigsburg eine vorsätzliche Täuschung unterstellt.
Ich bin mir aber auch sicher, dass Schaffartzik in dem Moment 100% davon überzeugt war, dass ein anderer werfen muss. Da kann und darf man ihm keinen Unsportlichkeit unterstellen. Inzwischen haben die Bayern wohl aber auch gesehen, dass sie im Unrecht sind und drücken sich um eine klaren Stellungnahmen. Auch normal, mal will sich ja nicht selber ans Bein pissen.
Heute Protest annhemen.
Di: in LB spielen
Mi: in Spiel 5 die Bayern rauswerfen -
Nichtsdestotrotz ist die Faktenlage aus meiner Sicht klar:
- Stockton wird gefoult
- Schaffartzik “fragt nach” ob er gefoult wurde (oder sagt er habe es anders gesehen - no one knows)
- Schiedsrichter bestrafen Lubu fälschlicherweise und Bayern gewinnt das Spiel
Es ist wohl unbestritten, daß Heiko Schaffartzik und Pesic Senjor beide die Meinung vertreten der falsche Spieler wirft.
Man kann nicht davon ausgehen, daß sich beide unabhängig voneinander sich diese Meinung gebildet haben. Sondern Pesic nutzt seinen Reputation, um dieser falschen Meinung noch mehr Gewicht zu geben. Auch von der Bank nutzt niemand den Moment um Pesic zu bremsen, damit er nicht die falsche Meinung vertritt.
Das sind alles Fehler, die beim FCBB liegen und hat nichts damit zu tun, daß sich ein Spieler mal irrt.
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Nichtsdestotrotz ist die Faktenlage aus meiner Sicht klar:
- Stockton wird gefoult
- Schaffartzik “fragt nach” ob er gefoult wurde (oder sagt er habe es anders gesehen - no one knows)
- Schiedsrichter bestrafen Lubu fälschlicherweise und Bayern gewinnt das Spiel
Es ist wohl unbestritten, daß Heiko Schaffartzik und Pesic Senjor beide die Meinung vertreten der falsche Spieler wirft.
Man kann nicht davon ausgehen, daß sich beide unabhängig voneinander sich diese Meinung gebildet haben. Sondern Pesic nutzt seinen Reputation, um dieser falschen Meinung noch mehr Gewicht zu geben. Auch von der Bank nutzt niemand den Moment um Pesic zu bremsen, damit er nicht die falsche Meinung vertritt.
Das sind alles Fehler, die bei den Bayern liegen und hat nichts damit zu tun, daß sich ein Spieler mal irrt.
Naja das ist nur deine Vermutung. Davon kann man jetzt auch net ausgehen…
Es ist echt nervig wie mit allen Varianten immer versucht wird hier den Bayern ne Unsportlichkeit unterzuschieben.
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Und seien wir ehrlich. Die ganze Bank der Bayern guckt sich ohne murren den ersten Freiwurf an, übrigens auch Schaffartzik. Dem ist doch in dem Moment erst die Idee gekommen, dass mal zu versuchen und sei es nur, um bei der nächsten Entscheidung, die Schiedsrichter auf seiner Seite zu haben. Und dann lassen die sich durch ihn ins Bockshorn jagen. Der wird sich innerlich tot gelacht haben, dass das funktioniert hat.
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Und seien wir ehrlich. Die ganze Bank der Bayern guckt sich ohne murren den ersten Freiwurf an, übrigens auch Schaffartzik.
Schwachsinn!
Dann sind wir mal ehrlich:
Schau dir das Video (oder das Bild) an, Heiko geht bereits vor/bei der Ausführung des 1. Freiwurfes zu Panther und diskutiert mit ihr!
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Und seien wir ehrlich. Die ganze Bank der Bayern guckt sich ohne murren den ersten Freiwurf an, übrigens auch Schaffartzik. Dem ist doch in dem Moment erst die Idee gekommen, dass mal zu versuchen und sei es nur, um bei der Nächten Entscheidung, die Schiedsrichter auf seiner Seite zu haben. Und dann lassen die sich durch ihn ins Bockshorn jagen. Der wird sich innerlich tot gelacht haben, dass das funktioniert hat.
Falsch, Heiko beschwert sich von Anfang an.
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Egal wie die Protestaktion ausgeht: Ludwigsburg ist Sieger der Herzen und München gönnen noch weniger den Titel als vorher.
Ich persönlich glaube, dass der Protest abgelehnt wird, was zu einem erneuten Aufschrei führen und den Bayern das Leben im Halbfinale//Finale nicht einfacher machen wird.
Wenigstens ist der Basketlball nun verstärkt in den Medien.
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Ich bin ja noch dabei, wenn hier die berechtugte Frage aufwirft, was sich die Refs bei dieser Aktion eigentlich gedacht haben und was das über ide BBL aussagat.
Allerdings finde ich es etwas befremdlich dass diese (soektakulär seltsame) Entscheidung wie selbstverständlich als spielentscheidend angesehen wird. Lubu hat mit -7 verloren, wären die Freiwürfe drin gewesen, wären es -5 Punkte die einzig und alleine in der Phantasie der Diskutanten für Lubu und nicht für Bayern fallen (Es fällt mir auch schwer wie man bei dem Spielstand/der Restzeit , so der so, eine drastische Taktikänderung (Stop the Clock o.Ä.) herbeidiskutieren kann?).
Durch diese höchstwahrscheinlich sehr krasse Fehlentscheidung der refs hat man nun eine verfahrene Situation, nicht nur ist Lubu eindeutig benachteiligt worden (wobei man streiten kann was die zwei Punkte am Ausgang geändert hätten), würde aber das Spiel wiederholt wäre das eine ebenfalls eindeutige Benachteiligung Bayerns, die das Spiel nach Punkten gewonnen haben, sogar inklusive der nicht gegebenen.
Aber laut der Regel- und geschichtskundigen hier (danke!!) scheint es ja höchstwahscheinlich zu sein dass der Protest abgelehnt wird. So bitter das für die Liga, für Lubu und für die Akzeptanz des BayernSieges ist, angesichts des Spielstandes am Ende hielte ich das für eine vernünftige Lösung. Bzw. die am wenigsten schlechte in einer Lose-lose Situation.
(Meine abstruse Theorie: Schaffartzik monierte ob das nicht Offense Foul war, Panther fragt denKollegen ob er Offense gegeben hat, der sagt “Ja, ….aber…” da dreht sich Panther ab und nimmt die FW zurück – macht hinten und vorne keinerlei Sinn (alles andere aber auch nicht? Oder hatte Bayern gar noch keine teamfouls?)
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Drei Schiedsrichter, ein Technischer Kommissar und ein Kampfgericht haben versagt.
Fertig. Alles andere ist - häufig von Antipathien geprägte - Interpretation.
Zur angeblichen “Betrugsabsicht” von Schaffartzik:
Sollte er GEWUSST haben, dass Stockton der richtige Werfer ist, wie ihm vorgeworfen wird, gäbe es da noch ein paar Überlegungen meinerseits:
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Er kann nicht vorhersehen oder gar davon ausgehen, dass die Refs so versagen. Aussicht auf Erfolg des “Betrugsversuchs”: Extrem gering bis nicht vorhanden.
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Es darf bezweifelt werden, dass er mit Artikel 44 zu Korrigierbaren Fehlern im Detail vertraut ist und wusste, dass Bayern den Ball kriegen würde. Er hat wohl eher damit gerechnet, dass der Werfer ausgetauscht wird.
Warum kann man nicht einfach davon ausgehen, dass er WIRKLICH glaubte, der falsche Mann steht an der Linie? Ist das nicht die viel einfachere und naheliegendere und logische Erklärung als ein komplexer, spontan in der Situation erdachter und mit geringen Erfolgsaussichten versehener Betrugsversuch?
Aber nein, das kann nicht sein, weil es ja der böse Heiko ist, der so gemein den Verein gewechselt hat. Und weil es die bösen Buyern sind.
Noch einmal: Die Refs haben versagt. Der Tisch hat versagt. Der Kommissar hat versagt. Kann Heiko nix dafür, kann Bayern nix dafür.
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Bzgl. Wahrnehmung etc. sollten einige hier vielleicht mal einen geeigneten Kurs besuchen, dann erübrigen sich einige dumme Fragen von selbst.Da stimme ich dir zu. Aber welche Argumente kamen da von Bayern Seite, dass sich Schiedsrichter und TK umstimmen lassen?
Da brauchen keine Argumente kommen, sie haben sich halt umstimmen lassen. Punkt. Tatsache.
Mit dem Kurs: Ja, stell Dich bitte mal selber auf das Spielfeld, im grauen Hemd.
Dann habe ich zwei “Nettigkeiten” noch für Dich:
a) Du pfeifst ein Jugendspiel um Platz 1/2 der BOL Tabelle, sagen wir U14, Jungs mit JBBL Perspektive, in der Halle sind viele Eltern , JBBL Scouts, der Landestrainer und zwei ebenfalls relativ junge Superehrgeiz “meine Buben sind am besten ausgebildet” Coaches der beiden Teams
b) Dein Kollege ist im Stau stecken geblieben …Die SR haben sich einer der vielen Meinungen auf dem Feld angeschlossen, irgendeiner müssen sie sich vielleicht sogar anschließen (Foul ja/nein, halb geht nicht), ja, vielleicht war das falsch. Mach es mal selber, mit “Begleitkonzert”, dann wirst Du merken, wo der Haken an der Sache ist.
@Marduk:Heute Protest annhemen.
Du darfst gerne weiter träumen.
Ich nehme am, dass wenn LuBu sparsam ist, was im “Ländle” bekanntlich etwas zählt, dass sie sich nach Beratung die 500 Euro wegen Aussichtslosigkeit der Sache sparen. Vielleicht spendieren sie das Geld zur Hebung der Stimmung bei Team und Fans. Es ändert aber nichts an der Aussichtslosigkeit des Protests aus den hier bereits mehrfach diskutierten Gründen.
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Drei Schiedsrichter, ein Technischer Kommissar und ein Kampfgericht haben versagt.
Fertig. Alles andere ist - häufig von Antipathien geprägte - Interpretation.
Zur angeblichen “Betrugsabsicht” von Schaffartzik:
Sollte er GEWUSST haben, dass Stockton der richtige Werfer ist, wie ihm vorgeworfen wird, gäbe es da noch ein paar Überlegungen meinerseits:
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Er kann nicht vorhersehen oder gar davon ausgehen, dass die Refs so versagen. Aussicht auf Erfolg des “Betrugsversuchs”: Extrem gering bis nicht vorhanden.
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Es darf bezweifelt werden, dass er mit Artikel 44 zu Korrigierbaren Fehlern im Detail vertraut ist und wusste, dass Bayern den Ball kriegen würde. Er hat wohl eher damit gerechnet, dass der Werfer ausgetauscht wird.
Warum kann man nicht einfach davon ausgehen, dass er WIRKLICH glaubte, der falsche Mann steht an der Linie? Ist das nicht die viel einfachere und naheliegendere und logische Erklärung als ein komplexer, spontan in der Situation erdachter und mit geringen Erfolgsaussichten versehener Betrugsversuch?
Aber nein, das kann nicht sein, weil es ja der böse Heiko ist, der so gemein den Verein gewechselt hat. Und weil es die bösen Buyern sind.
Noch einmal: Die Refs haben versagt. Der Tisch hat versagt. Der Kommissar hat versagt. Kann Heiko nix dafür, kann Bayern nix dafür.
Sehe ich anders.
Sollte er wirklich gewußt haben, dass Stockton der richtige Werfer war, dann war es eine mehr als dumme und zu verachtende Aktion von Heiko S. Naiv wie ich bin, glaube ich aber das Heiko es tatsächlich nicht besser gewusst hat und die Fehler, sofern es denn welche gab, da bin ich bei dir, liegen bei den Ref und dem TK.
Trotzdem hilft es nicht, Bayern Sympahtiepunkte einzufahren. Bayern muss mit dem Makel leben, dass der Einzug in die nächste Runde ein Geschmäckle hat und dass wird immer wieder hochgeholt werden, sobald es um eine Diskussion mit Beteiligung des FC Bayern geht.
Nochmal, der eigentliche Verlierer ist neben den Ref. der FC Bayern , wenn auch nur aus Sympathiengesichtspunkten.
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@mgo:
Permitting the wrong player to attempt a free throw(s): The free throw(s) attempted, and the possession of the ball if part of the penalty, shall be cancelled and the ball shall be awarded to the opponents for a throw-in at the free-throw line extended, unless penalties for further infractions are to be administered.
Nur damit ich das richtig verstehe:
Ein Spieler des angreifenden Teams wird gefoult. Die Schiris lassen aber den falschen Spieler werfen. Sie merken es und annulieren evtl. bereits von diesem falschen Spieler durch Freiwrf erzielte Punkte. Die verteidigende Mannschaft bekommt den Ball.
Heißt doch im Klartext: Die Schiris machen einen Fehler. Das Regelwerk sieht dennoch vor, dass die gefoulte Mannschaft den Ballbesitz verliert.
Das klingt für mich (jetzt kommt ein schweres Wort) irgendwie “ungerecht”.
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Warum kann man nicht einfach davon ausgehen, dass HS WIRKLICH glaubte, der falsche Mann steht an der Linie? Ist das nicht die viel einfachere und naheliegendere und logische Erklärung als ein komplexer, spontan in der Situation erdachter und mit geringen Erfolgsaussichten versehener Betrugsversuch?
Das sehe ich genauso……das Foul an Stockton war eindeutig, was Schaffartzik auch immer gesehen haben mag, er hat es moniert…Panther muss dem nachgehen (das jetzt auf sie zu schieben ist unfair) und frägt die Refs und jetzt kommt die für mich alles entscheidende Frage:
Der Schiedsrichter, der das (von allen Seiten unstrittige) Foul gepfiffen hat, stand dabei, ich hatte das Vergnügen auf Höhe des Fouls zu sitzen, es war mehr als glasklar. Also: was hat diesem Mann bewogen nicht einfach zu sagen: Hä? Was will der Schaffartzik ? Das war Foul von Taylor an Stockton, eindeutig, keine Frage…so wie ich es gepfiffen habe!!!
Durch das Spielvideo ist ja auch absolut unstrittigst geklärt, dass der Pfiff in Ordnung war und auch die FW für Lubu ausgeführt durch Stockton.
Warum hat der Schiri nicht zu seinem Pfiff gestanden??? -
Ach ja, noch was zu einigen Aussagen hier im Thread:
1. Es gibt keinen Maulkorb für Schiedsrichter. Die Schiedsrichter dürfen von der Presse interviewt werden. Tut nur die Presse nie.
2. Ein T für Schaffartzik wegen der Beschwerde: Hanebüchen. Solche Beschwerden, auch in dieser “Heftigkeit”, gibt es pro Spiel 1000x mal von beiden Seiten. Dialog mit und Nachfrage bei den Schiedsrichtern ist völlig normal. Abnorm ist das kollektive Versagen der Offiziellen in dieser Szene.
3. Eine Spielsperre für Schaffartzik und Pesic und Taylor: Äh … ja. Da fällt mir nix mehr ein.
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Es ist nicht ungerecht, da es in der Verantwortung der Mannschaft selbst liegt, dass der richtige Spieler an die FW-Linie geht.
Und Heiko weiß ganz sicher, dass es bei Freiwürfen des falschen Werfers Ballbesitzwechsel gibt, ist schließlich eine Regelübertretung. Ihm hier aber Absicht zu unterstellen, finde ich auch zumindest schwierig - wenn auch nur EINER der Refs auf dem Damm gewesen wäre, wäre die Antwort “nein, das Foul war von Taylor an Stockton abseits des Balls, alles korrekt” gewesen und die Diskussion beendet.
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Aus dem Bauch heraus, würde ich ein Wiederholungsspiel begrüßen. Noch zwei knappe Spiele wären sehr unterhaltsam.
Natürlich ist es ärgerlich, dass solch eine Situation vorgekommen ist. Aber das wird es immer geben. Und ja der FCB hatte zu diesem Zeitpunkt schon 5 Fouls.
Bestenfalls hätte Ludwigsburg in dieser Situation ausgleichen können. Wie das Spiel dann ausgegangen wäre, weiß niemand.Doch tut man der Liga damit einen Gefallen. Ich glaube eher nein.
Selbst wenn der FCB, gewinnen würde. Hätte es einen Beigeschmack und die Fans, welche den FCB nicht mögen, würden weiter darauf rumreiten.
Gewinnt Ludwigsburg, würden Sie es im Nachhinein aufgrund einer einzelnen Situation werden. Soll eine Situation eine Serie entscheiden. Ludwigsburg hätte auch einfach klar den Sack im Heimspiel zu machen können.Respekt an die Leistungen von Ludwigsburg in Ihren Heimspielen. Um so klarer waren jedoch die Auswärtsniederlagen. Wie waren denn die Leistungen der beiden Mannschaften in der Saison. Was sollen die Skyliners sagen, die aufgrund von Verletzungen aus den PO gefallen sind. Im Sport gibt und wird es immer solche Situationen geben.
Darüber hinaus hätte der nächste Gegener ungerechtfertig einen Vorteil, da es eventuell sechs Spiele geben würde. Das kostet Körner. Wie würde man damit umgehen.
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Drei Schiedsrichter, ein Technischer Kommissar und ein Kampfgericht haben versagt.
Fertig. Alles andere ist - häufig von Antipathien geprägte - Interpretation.
Zur angeblichen “Betrugsabsicht” von Schaffartzik:
Sollte er GEWUSST haben, dass Stockton der richtige Werfer ist, wie ihm vorgeworfen wird, gäbe es da noch ein paar Überlegungen meinerseits:
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Er kann nicht vorhersehen oder gar davon ausgehen, dass die Refs so versagen. Aussicht auf Erfolg des “Betrugsversuchs”: Extrem gering bis nicht vorhanden.
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Es darf bezweifelt werden, dass er mit Artikel 44 zu Korrigierbaren Fehlern im Detail vertraut ist und wusste, dass Bayern den Ball kriegen würde. Er hat wohl eher damit gerechnet, dass der Werfer ausgetauscht wird.
Warum kann man nicht einfach davon ausgehen, dass er WIRKLICH glaubte, der falsche Mann steht an der Linie? Ist das nicht die viel einfachere und naheliegendere und logische Erklärung als ein komplexer, spontan in der Situation erdachter und mit geringen Erfolgsaussichten versehener Betrugsversuch?
Aber nein, das kann nicht sein, weil es ja der böse Heiko ist, der so gemein den Verein gewechselt hat. Und weil es die bösen Buyern sind.
Noch einmal: Die Refs haben versagt. Der Tisch hat versagt. Der Kommissar hat versagt. Kann Heiko nix dafür, kann Bayern nix dafür.
Danke, @Jalapeno.
Ich sehe die ganze Sache auch als Totalversagen der Refs und des Kampfgerichtes an.
Heiko soll auf die Idee kommen???
“Hm, der Stockton hat bisher alle FW getroffen, dann sag ich dem Ref jetzt einfach mal, dass der gar nicht gefoult wurde. Schau ma mal, was da rauskommt…”Sorry, das ist hanebüchen.
Und selbst wenn es so wäre, dann könnten die Refs auch sagen: “Nein, alles in Ordnung, Stockton muss werfen.”
Wenn man mal ehrlich ist und alle Antipathien ggü. Bayern und Schaffartzik beiseite schiebt, dann muss man doch annehmen, dass Schaffartzik tatsächlich etwas anderes gemeint gesehen zu haben?
FAKT ist:
Den klaren Fehler haben die Refs (die eh schon unglücklich agierten und erst ein O anzeigen wollten) und der Kampfgericht gemacht! -
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Bzgl. Wahrnehmung etc. sollten einige hier vielleicht mal einen geeigneten Kurs besuchen, dann erübrigen sich einige dumme Fragen von selbst.Da stimme ich dir zu. Aber welche Argumente kamen da von Bayern Seite, dass sich Schiedsrichter und TK umstimmen lassen?
Da brauchen keine Argumente kommen, sie haben sich halt umstimmen lassen. Punkt. Tatsache.
Mit dem Kurs: Ja, stell Dich bitte mal selber auf das Spielfeld, im grauen Hemd.
Dann habe ich zwei “Nettigkeiten” noch für Dich:
a) Du pfeifst ein Jugendspiel um Platz 1/2 der BOL Tabelle, sagen wir U14, Jungs mit JBBL Perspektive, in der Halle sind viele Eltern , JBBL Scouts, der Landestrainer und zwei ebenfalls relativ junge Superehrgeiz “meine Buben sind am besten ausgebildet” Coaches der beiden Teams
b) Dein Kollege ist im Stau stecken geblieben …Die SR haben sich einer der vielen Meinungen auf dem Feld angeschlossen, irgendeiner müssen sie sich vielleicht sogar anschließen (Foul ja/nein, halb geht nicht), ja, vielleicht war das falsch. Mach es mal selber, mit “Begleitkonzert”, dann wirst Du merken, wo der Haken an der Sache ist.
Da ich selber pfeife, kenne ich solche Situation sehr wohl. ABER es geht hier nicht um ein Foul im Spielgeschehen wo man sicherlich nicht frei von äußerer Beeinflussung ist. Sondern die Schiedsrichter haben sich festgelegt dass es ein Foul war und Stockton der gefoulte Spieler ist. Das war ihre Meinung, die sie vertreten haben. Und ich hätte auf jeden Fall beim foulenden Spieler auch noch mal nachgefragt bzw. auch den Spieler, der angeblich schießen sollte, gefragt wo er stand. In der Hoffnung, dass da so viel Faiplay dabei ist, dass diese offen und ehrlich antworten.
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@Jalapeno:
……Panther muss dem nachgehen (das jetzt auf sie zu schieben ist unfair) und frägt die Refs und jetzt kommt die für mich alles entscheidende Frage:
Der Schiedsrichter, der das (von allen Seiten unstrittige) Foul gepfiffen hat, stand dabei, ich hatte das Vergnügen auf Höhe des Fouls zu sitzen, es war mehr als glasklar. Also: was hat diesem Mann bewogen nicht einfach zu sagen: Hä? Was will der Schaffartzik ? …Genau das ist der entscheidende und unerklärlichste Punkt hier!!! wobei ich zweifle ob wir da jemals eine befriedigende Aufklärung bekommen…
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Drei Schiedsrichter, ein Technischer Kommissar und ein Kampfgericht haben versagt.
Der TK kann da rein gar nichts dafür, das ist nicht sein Job.
Der kümmert sich darum, dass z.B. am Kampfgericht alles ordentlich läuft.Die SR hatten womöglich einen schlechten Tag. Passiert halt.
Wir brauchen insgesamt mehr Schiedsrichter, dann gibt es auch mehr Auswahl.
Will aber kaum einer machen, ergo muss man damit leben,
@Jalapeno:- Es darf bezweifelt werden, dass er mit Artikel 44 zu Korrigierbaren Fehlern im Detail vertraut ist und wusste, dass Bayern den Ball kriegen würde. Er hat wohl eher damit gerechnet, dass der Werfer ausgetauscht wird.
Dürfte so sein, die Spieler haben meist wenig Interesse an den Details des Regelwerks. Das Grobe kennnen sie schon, das Feine eher nicht so. SR-Kurse sind bei denen nicht sonderlich beliebt. Alles aber Allgemeinplätze ohne Bezug auf den Genannten.
Auch hier der Rat: Stell Dich selber auf das Spielfeld, diesmal im weißen oder schwarzen Trikot, 4. Viertel, ganz viel Spielzeit, es steht 75:75, Du bist bei zehn Fastbreaks vorab zehnmal die rund 20m gesprintet und durftest zwischendrin werfen. Drei Monster-Amis scheuchen Dich. Du fühlst Dich sowieso schon die ganze Zeit ungerecht von den Refs behandelt, es stehen Fouls auf Deinem Konto. Alles ist voll Adrenalin. Du willst unbedingt gewinnen, es geht ums Ganze, um den Erfolg einer ganzen Saison.
Ich kann Dir nur sagen: Ich hab selber schon oft genug in der Kabine “keine Diskussion mit den Refs, keine T-Fouls” gepredigt, und, was passiert: Bäng. Als Kapitän erfahrene Spieler haben sich da halt so unter Kontrolle, dass sie sich kein T einfangen, aber die Refs, die grad ebenfalls zehnmal die rund 20m gesprintet sind, geschickt beeinflussen.
Ja, so sind wir Menschen, wir sind halt gottseidank keine Maschinen
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@Hombre: Das meine ich ja gerade. SOLLTE er gewusst haben, dass Stockton der richtige Werfer ist, dann wäre ein solcher Betrugsversuch dumm. Und für dumm halte ich Heiko nicht.
Und ja, was von dieser Geschichte bleiben wird, noch jahrelang: Sie wird bei vielen, vielen Leuten irgendwo im Hinterkopf rumschwirren. Details nicht so wichtig, aber man weiß noch, dass die Bayern und Heiko damals total unfair und böse waren.
Damit man mich nicht falsch versteht: Die Sache ist eine totale Katastrophe und unendlich unfair Ludwigsburg gegenüber (die eine tolle Serie gespielt haben). Aber man kann die Schuld nicht den Bayern geben.
Übrigens - in der BBL ist der Anschreiberassistent dafür zuständig, die Nummer des gefoulten Spielers zu notieren. Wie schon gesagt, auch das Kampfgericht hat’s verbockt. Der Assi macht den Anschreiber und/oder den Kommissar und/oder die SR darauf aufmerksam “hier steht’s, Stockton wurde gefoult” … und fertig.
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Warum hat sich denn der ansonsonsten stets so medienpresente Marco Pesic noch nicht schützend vor seinen stets mißverstandenen Spieler Heiko S. gestellt und allen kundgetan, was Heiko S. gesehen hat, was kein anderer gesehen hat ?
Nee, nee, ist schon klar. Der FCB ist das Opfer hier. Einfach lächerlich.
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Warum hat sich denn der ansonsonsten stets so medienpresente Marco Pesic noch nicht schützend vor seinen stets mißverstandenen Spieler Heiko S. gestellt und allen kundgetan, was Heiko S. gesehen hat, was kein anderer gesehen hat ?
Nee, nee, ist schon klar. Der FCB ist das Opfer hier. Einfach lächerlich.
Soso Opfer, hier spricht keiner von “Opfer”, nur wollen viele Heiko zum vorsätzlichen Täter machen! Opfer war hier Ludwigsburg und das bestreitet auch KEINER!
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Da ich selber pfeife, kenne ich solche Situation sehr wohl. ABER es geht hier nicht um ein Foul im Spielgeschehen wo man sicherlich nicht frei von äußerer Beeinflussung ist. Sondern die Schiedsrichter haben sich festgelegt dass es ein Foul war und Stockton der gefoulte Spieler ist. Das war ihre Meinung, die sie vertreten haben. Und ich hätte auf jeden Fall beim foulenden Spieler auch noch mal nachgefragt bzw. auch den Spieler, der angeblich schießen sollte, gefragt wo er stand. In der Hoffnung, dass da so viel Faiplay dabei ist, dass diese offen und ehrlich antworten.
Hätte ich womöglich auch, Herr Kollege, insbesondere wenn man wegen SR-Mangel alleine pfeift, hab mir aber auch schon ein “das Nachfragen hat den Spielfluß gestört” anhören dürfen. Einer fühlt sich immer benachteiligt. Wenn einem dann am Ende trotzdem beide Coaches die Hand geben, wars ok.
Sowas passiert. Viel schlimmer hätte ich es empfunden, in einer knappen Situation kurz vor Schluss ein T-Foul unnötig rauszuhauen. DAS macht man wirklich nur dann, wenn es absolut nicht anders geht, ansonsten mögen die Spieler bitte das Spiel entscheiden. Derlei hat hier in Bayern schon mehrfach richtig Stress gegeben, deshalb rate ich den T-Rufern: Überlegt, ob das nächste T in so einer Situation nicht Euer Team treffen könnte.
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Doch, ich sehe den TK hier schon auch in der Pflicht. Du sagst ja selber, er soll dafür sorgen, dass am Tisch alles ordentlich läuft. Das war hier nicht der Fall. Er hätte durchaus zu Frau Panther sagen können “frag doch mal den Anschreiber/Assi. Frag doch mal den Fouler. Gehen wir sicher”. Er hätte auch den Anschreiber/Assi befragen können/müssen.
Ich bin übrigens seit 20 Jahren im Basketball aktiv und war lange genug Spieler und Schiedsrichter. Ich weiß, wie es ist …
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Übrigens - in der BBL ist der Anschreiberassistent dafür zuständig, die Nummer des gefoulten Spielers zu notieren. Wie schon gesagt, auch das Kampfgericht hat’s verbockt. Der Assi macht den Anschreiber und/oder den Kommissar und/oder die SR darauf aufmerksam “hier steht’s, Stockton wurde gefoult” … und fertig.
Das ist nicht ganz richtig. Seit dieser Saison hat der Assistent folgende Aufgaben:
"Anschreiber-Assistent
Der Anschreiber-Assistent hat gemäß Regeln als Einziger keine unmittelbar
spielrelevante Aufgabe, was früher oft dazu führte, dass er entweder die Anzeigetafel
bediente oder entspannt dem Spiel zuschaute und ab und zu eine Foultafel hob.
Die nun erweiterte und definierte Aufgabe des Anschreiber-Assistenten besteht darin,
vor allem verantwortlich zu sein, für
richtige Anzeigen auf der Anzeigetafel,
Antrag auf Spielerwechsel oder Auszeit,
Anzahl der Spieler auf dem Feld (und keiner mit fünf Fouls oder
Spieldisqualifikation),
Nummer des Korbschützen oder des nächsten Freiwerfers usw. (Kernaufgabe:
Souffleur des Anschreibers!)
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Ich nehme am, dass wenn LuBu sparsam ist, was im “Ländle” bekanntlich etwas zählt, dass sie sich nach Beratung die 500 Euro wegen Aussichtslosigkeit der Sache sparen. Vielleicht spendieren sie das Geld zur Hebung der Stimmung bei Team und Fans. Es ändert aber nichts an der Aussichtslosigkeit des Protests aus den hier bereits mehrfach diskutierten Gründen.
Ich denke nicht, dass man sich das sparen wird, selbst wenn es nach dem Regelwerk wohl eindeutig sein wird, wenn ich deinen Posts folge. Aber 500 Euro die vielleicht ein Zeichen setzen, dass man hier bei den Regeln vielleicht nachbessern sollte, ist es allemal wert. Am liebsten hätte ich es ja, wenn mehr Geld für die Ausbildung und auch Vergütung für die Schiris aufgewandt wird, da gerade in dieser Saison wohl sehr viel schief läuft.
Schaffartzik oder Pesic wegen dieser Szene schlecht zu machen ist meiner Ansicht nach auch nicht richtig (und nein ich mag beide nicht und will beide nicht mehr irgendwo sehen müssen). Natürlich versuchen sie die Meinung der Schiris zu beeinflussen und eine für sie positive Entscheidung herbeizuführen. Wie jeder Spieler und Trainer.
In diesem Spiel haben die drei in grau von Anfang an versagt und das hat Bayern das ganze Spiel über konsequent ausgenutzt. Das macht sie zwar nicht sympathisch, aber leider erfolgreich.So bleibt mir nur die Hoffnung, dass es sich nun die BekoBBL zu Herzen nimmt und in Zukunft für einen besseren Spielbetrieb sorgt, was auch immer dafür getan werden muss.
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Übrigens - in der BBL ist der Anschreiberassistent dafür zuständig, die Nummer des gefoulten Spielers zu notieren. Wie schon gesagt, auch das Kampfgericht hat’s verbockt. Der Assi macht den Anschreiber und/oder den Kommissar und/oder die SR darauf aufmerksam “hier steht’s, Stockton wurde gefoult” … und fertig.
Das ist nicht ganz richtig. Seit dieser Saison hat der Assistent folgende Aufgaben:
"Anschreiber-Assistent
Der Anschreiber-Assistent hat gemäß Regeln als Einziger keine unmittelbar
spielrelevante Aufgabe, was früher oft dazu führte, dass er entweder die Anzeigetafel
bediente oder entspannt dem Spiel zuschaute und ab und zu eine Foultafel hob.
Die nun erweiterte und definierte Aufgabe des Anschreiber-Assistenten besteht darin,
vor allem verantwortlich zu sein, für
richtige Anzeigen auf der Anzeigetafel,
Antrag auf Spielerwechsel oder Auszeit,
Anzahl der Spieler auf dem Feld (und keiner mit fünf Fouls oder
Spieldisqualifikation),
Nummer des Korbschützen oder des nächsten Freiwerfers usw. (Kernaufgabe:
Souffleur des Anschreibers!)
"Nummer des nächsten Freiwerfers, da sagst du es doch selbst, dass es zu den Aufgaben gehört.