Playoff Viertelfinale: FC Bayern Basketball (1) - MHP Riesen Ludwigsburg (8)
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@rinaldo: Das ist doch exakt das, was Jalapeno geschildert hat? Der Assi hat auf genau diese Details zu achten – und ggfs. seinem Kampfgerichtskollegen dahingehend zu unterstützen.
Mir will nicht in den Kopf wie das passieren kann. es ist ja nicht so dass die refs/das KG in Hektik entschieden haben – da wurde sich ja ausgiebig beraten und rückgefragt? Wie kann dann am Ende so eine Entscheidung herauskommen???
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Übrigens - in der BBL ist der Anschreiberassistent dafür zuständig, die Nummer des gefoulten Spielers zu notieren. Wie schon gesagt, auch das Kampfgericht hat’s verbockt. Der Assi macht den Anschreiber und/oder den Kommissar und/oder die SR darauf aufmerksam “hier steht’s, Stockton wurde gefoult” … und fertig.
Das ist nicht ganz richtig. Seit dieser Saison hat der Assistent folgende Aufgaben:
Nummer des Korbschützen oder des nächsten Freiwerfers usw. (Kernaufgabe:
Souffleur des Anschreibers!)
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Schade, dass dieser Vorfall von Einigen nur dazu benutzt wird, auf unbeliebte Bayern einzudreschen. Vielleicht haben Heiko und Pesic versucht ungerechtfertigt Einfluss zunhemen, vielleicht. Aber hallo, es sind Playoffs, da wird mir harten Bandagen gekämpft. Der Vorfall war spielentscheidend. Einzig und allein verantwortlich dafür sind aber Refs und TK.
@Schaumberger
Du machst es Dir zu einfach, wenn Du jetzt einfach nur “hochrechnest”, dass zwei Punkte mehr auch nicht gereicht hätten. Das Spiel hätte sicher nicht denselben Verlauf genommen. Aber alles Spekulation.
Ich glaube nicht an eine Wiederholung und weiß auch nicht ob ich sie wirklich will. Das Spiel wird nicht mehr so sein wie es an dieser Stelle zu diesem Zeitpunkt war. Das ist vorbei und die Chance wurde Ludwigsburg genommen. Schade um diese wirklich spektakuläre Serie. -
Doch, ich sehe den TK hier schon auch in der Pflicht. Du sagst ja selber, er soll dafür sorgen, dass am Tisch alles ordentlich läuft. Das war hier nicht der Fall. Er hätte durchaus zu Frau Panther sagen können “frag doch mal den Anschreiber/Assi. Frag doch mal den Fouler. Gehen wir sicher”. Er hätte auch den Anschreiber/Assi befragen können/müssen.
Das ist genau das was man vorwerfen kann: Die Entscheidung kam zu schnell. Immerhin wird Ludwigsburg ja eine Täuschung vorgeworfen, aber man berät sich nur kurz, spricht nur wenig mit JP und befragt, zu mindest in den Bildern nicht sichtbar, keinen beteiligten Spieler.
Es ist nun mal keine Tatschen Entscheidung im laufenden Spiel, wo man in sekundenschnelle Festlegen muss. Sondern man hätte Zeit gehabt alle möglichen Quellen abzuschöpfen. -
Diese falsche Spielentscheidung der Schiris war ausschlaggebend für die Niederlage von LuBu. Letztes Jahr erwischte es Hagen gegen Bamberg. Es ist schon merkwürdig, das es immer die kleinen Vereine erwischt.
Und wenn man sieht, welche Schiirs damals Hagen verpfiffen haben, wundert es mich nicht, warum jetzt LuBu verpfiffen wurde.
Dieser Schiri sollte kein Play-Off Spiel mehr pfeifen, er isr wahrscheinlich ÜBERFORDERT t!!!
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@Schaumberger
Du machst es Dir zu einfach, wenn Du jetzt einfach nur “hochrechnest”, dass zwei Punkte mehr auch nicht gereicht hätten. Das Spiel hätte sicher nicht denselben Verlauf genommen. Aber alles Spekulation.
Ich glaube nicht an eine Wiederholung und weiß auch nicht ob ich sie wirklich will. Das Spiel wird nicht mehr so sein wie es an dieser Stelle zu diesem Zeitpunkt war. Das ist vorbei und die Chance wurde Ludwigsburg genommen. Schade um diese wirklich spektakukläre Serie.Einerseits hatte ich die Punkterechnung aufgestellt um zu verdeutlichen, dass die Fehlentscheidung keinen “wesentlichen” Einfluss aufs Ergebnis hatte, wie es für einen Erfolg des Protestes sein müsste (Dafür kann als Kriterium nur die harte Mathematik herhalten, wäre das Spiel +1 ausgegangen, dann hätten wir bzw. das Schiedsgericht eine Diskussionsgrundlage, bei +7(5) nicht mehr…). (obartels hatte vor ein paar Seiten einen älteren Fall geschildert bei dem diese Begründung, der “wesentliche” Einfluss, vorkam)
Andererseits finde ich es eben etwas unlauter, mit großer Selbstverständlichkeit davon auszugehen, dass die 2 Punkte aus Stocktons Freiwürfen das Spiel und Ergebnis stark verändert hätten. Wie du sagst, das ist reine Spekulation und von daher wurde mir der Punkt hier etwas überstrapaziert.
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So bleibt mir nur die Hoffnung, dass es sich nun die BekoBBL zu Herzen nimmt und in Zukunft für einen besseren Spielbetrieb sorgt, was auch immer dafür getan werden muss.
Das ist ja nicht nur ein Problem der Beko BBL, es ist ein Problem des gesamten Basketballs in Deutschland, und nicht nur da, auch z.B. des gesamten Fußballs:
Es gibt zu wenig Schiedsrichter, viele Kampfgerichte taugen nicht usw., einfach weil Spieler und Coaches als “toll” gelten und Schiris bestenfalls die Nasen in grau.Eine gute Spielleitung wird selten honoriert und Jugendspieler, die als “Talent” gelten, finden viele Wege, um sich um derlei herumzudrücken.
Und die Bezahlung ist selbst in der BBL nicht so, dass die als Grund herhält.
DAS ist beim Fußball allerdings anders, die Schiris der Bundesliga haben dort in vielen Fällen inzwischen eine Garantie auf eine Art Grundgehalt und können sich so gut auf diesen Job konzentrieren. -
Diese falsche Spielentscheidung der Schiris war ausschlaggebend für die Niederlage von LuBu.
Hier, beispielhaft, schon wieder! Die Fehlentscheidung hatte Einfluss, aber sie war nicht “ausschlaggebend”, ausschlaggebend war das Bayern 7 Punkte mehr gemacht hat als Lubu.
Haben sie die nur gemacht weil Lubu aufgrund der Fehlentscheidung aus dem Spiel genommen wurde? Ja?
Worauf ich hinauswill: Der Ausgang des Spiels ist nicht mehr rekonstruierbar, weder in die eine, noch in die andere Richtung! Und wenn man bei den einzigen Zahlen bleibt, die man hat, das war und ist es wahrscheinlich das bayern sowieso gewonnen hätte (mit +5 Punkten). Aber das ist freilich genauso wahr und richtig wie die Behauptung das Lubu mit den FWs gaaaanz anders gespielt und vielleicht gewonnen hätte.Das bringt nichts!
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Beim Pokal-Halbfinale der Damen gab es neulich eine ähnlich undurchsichtige Aktion, als kurz vor Schluss bei knappem Spielstand ein korrekt erzielter, von zwei Schiris angezeigter, auf dem SB-Bogen eingetragener und auf der Anzeigetafel angezeigter Dreier plötzlich von den Schiris nach kurzer Diskussion mit dem Tisch in einen Zweier verwandelt wurde.
Ist es Zufall, dass auch da Anne Panther nicht unwesentlich beteiligt war?
Wie auch immer, solche Vorkommnisse dokumentieren vor allem Eines: dass die Schiris keinesfalls die gottgleichen, fehlerfreien Wesen sind, als die sie immer wieder (auch gerne von einigen hier bei SD oder bei Damen-BB-News) dargestellt werden. Und: wenn Schiris kritisiert werden, ist das nicht immer eine Frage der Fanbrille, sondern (leider) oft eben sachlich begründet und deshalb auch angebracht.
Das Spiel wird natürlich nicht wiederholt werden, auch nicht die letzten 90 Sekunden. Der Protest (wenn es ihn den gibt) wird ohne weiteren Kommentar abgewiesen werden und wenn es überhaupt eine Reaktion von BBL und/oder DBB gibt, wird diese nichtssagende Gemeinplätze über Tatsachenentscheidungen und die Qualität der Schiris enthalten. -
Eine Nacht drüber geschlafen und es fühlt sich immer noch besch….an!! Die Symphatien von ganz Basketball-Deutschland tun gut auch wenn Sie eben so wenig helfen werden wie der Protest, da schützt die Liga natürlich wieder seine Pfeifen in Grau.
Wir haben live zeigen können, dass wir dieses Jahr verdient in den Play-Offs standen( oder noch stehen) und wenn die BBL( wie zu erwarten ist) den Einspruch ablehnt, dann werde ich zeitlebens drauf beharren, das wir nicht gegen den FC Bayern ausgeschieden sind sondern von Frau Panther und der BBL aus den Play-Offs “entfernt” wurden. Zumindest Respekt an die Bayern-Fans hier, die ehrlich eingestehen, dass so ein Sieg völlig wertlos ist und sich auch nicht gut anfühlt.
Noch ein Wort zu Svetislav Pesic: alle, die den Sohn kritisieren sollen sich den Vater anschauen, was da vorgelebt wird läßt keine andere Entwicklung zu–schämen Sie sich Herr Pesic!!!
Zu Heiko S.: es ist eine Schande, das du jemals unser Trikot getragen hast, Du …Beleidigungen und überflüssige Satzzeichen entfernt gruß jsb …! Der Basketball-Gott wenn es Ihn gibt wird sich irgendwann an Dich erinnern! Schade für Zipser und Djedovic, …Passagen, die überhaupt nicht mit den Forenregeln vereinbar sind entfernt … !
An den Verein habe ich nur eine Bitte- tut alles, aber auch ALLES dafür, das die BBL im Gegenzug für diesen Skandal Frau Anne Panther, NIE MEHR zu Spielen der MHP Riesen einteilt. Es ist schlimm genug, wenn eine 1.Liga eine “Quotenfrau” nötig hat, die ohne jegliche Kompetenz sich durch die Hallen pfeift um dort Ihre Wichtigkeitsgelüste auszuleben.
Ein wirklich trauriger Tag für den Basketball und ein an sich tolles Spiel, das es für mich auch gewesen wäre wenn wir “regulär” verloren hätte, wird jetzt Nebensache.
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Egal wie die Protestaktion ausgeht: Ludwigsburg ist Sieger der Herzen und München gönnen noch weniger den Titel als vorher.
…
Die Tatsache, dass Schaffartzik das Diskutieren anfängt, obwohl Stockton schon den Ball bekommen hat, und letztlich damit Erfolg hat, obwohl er es entweder nicht besser weiß oder sich geirrt hat, macht die Rolle von Schaffartzik sicherlich dubios. Wenn er es nicht genau weiß oder nicht genau gesehen hat (was ja offenbar der Fall ist), warum fängt er dann das Diskutieren an?
Aber deshalb wird LuBu sicherlich kein Sieger der Herzen. Ich denke, der Sportskamerad Coby Karl hat sich im Heimspiel gegen Frankfurt auch ordentlich daneben benommen. Nach dessen Aktion dort nehme ich aber auch stark an, dass er auf den Titel Sieger der Herzen keinen Wert legt.
Im Zweifel bin ich schon dafür, jetzt notfalls auch in der Crunchtime Technische zu vergeben. Der Scheiß mit der ewigen Diskutierei und des Versuchs, die Schiedsrichter zu verunsichern, muss ein Stück weit aufhören. Letztlich kommen so auch Unsportlichkeiten dabei heraus.
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@Hombre:
Im Zweifel bin ich schon dafür, jetzt notfalls auch in der Crunchtime Technische zu vergeben. Der Scheiß mit der ewigen Diskutierei und des Versuchs, die Schiedsrichter zu verunsichern, muss ein Stück weit aufhören. Letztlich kommen so auch Unsportlichkeiten dabei heraus.Heiko als “acting Captain” hat doch das Recht die Schiedsrichter anzusprechen, wenn er der Meinung ist, dass etwas nicht stimmt. (Das gilt auch, wenn er sich irren sollte)
Verbessert mich bitte, wenn das nicht stimmen sollte.
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Und wo steht das Anschreiber bzw. Assistent dafür die Verantwortung tragen? Und wo steht das VOR Ausführung der Freiwürfe dies notiert wird?
Hallo? Es gibt eine Problemstellung (Nicht im Bogen notierte Details zu beobachten) und die BBL hat dafür eine Lösung geschaffen: Den Assistenten (der genau solche Details beobachten soll, während die Kollegen mit der Nase im Bogen stecken).
Hier gab es genau diese Problemstellung und genau hier hätte der Aisstent die Aufgaben übernehmen können, für die er mit an diesem Tisch sitzt. Verantwortung hin oder her, spätestens die Refs hätten ihn zu Entscheidungsfindung heranziehen müssen/sollen/können. Er selbst hätte sich nach Kräften einmischen können.
Ist alles nicht passiert, Gott weiss warum.
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Ich fände es schön, wenn die weiter Diskussion ohne die namentliche Anfeindungen von Spielern, Trainern und Schiedsrichtern geführt werden könnte!!!
Spieler und Trainer waren in dem momentan davon überzeugt, dass der Falsche wirft. Alle Unterstellungen in eine andere Richtung sind absoluter Schwachsinn und dass sie ihre Meinung vertreten ist ihr gutes Recht und hätte jeder so gemacht!
Es hat nicht eine Schiedsrichterin die Entscheidung getroffen sondern alle im Verbund.
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Und wo steht das Anschreiber bzw. Assistent dafür die Verantwortung tragen? Und wo steht das VOR Ausführung der Freiwürfe dies notiert wird?
Hallo? Es gibt eine Problemstellung (Nicht im Bogen notierte Details zu beobachten) und die BBL hat dafür eine Lösung geschaffen: Den Assistenten (der genau solche Details beobachten soll, während die Kollegen mit der Nase im Bogen stecken).
Hier gab es genau diese Problemstellung und genau hier hätte der Aisstent die Aufgaben übernehmen können, für die er mit an diesem Tisch sitzt. Verantwortung hin oder her**, spätestens die Refs hätten ihn zu Entscheidungsfindung heranziehen müssen/sollen/können**. Er selbst hätte sich nach Kräften einmischen können.
Ist alles nicht passiert, Gott weiss warum.
Stimmt, das hätten die Refs machen können. Das sehe ich ähnlich. Ich sehe aber nicht das der Tisch, wie Jalapeno schrieb, hier mit verantwortlich sein soll. Die Verantwortung tragen schlussendlich die Refs.
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Zu Heiko S.: es ist eine Schande, das du jemals unser Trikot getragen hast, … Ausgangspost editiert … !
@jalapeno habe den Ausgangspost editiert. Hoffe, es ist in Deinem Sinn, dass ich Deine Replik darauf entferne. Gruß jsb
An den Verein habe ich nur eine Bitte- tut alles, aber auch ALLES dafür, das die BBL im Gegenzug für diesen Skandal Frau Anne Panther, NIE MEHR zu Spielen der MHP Riesen einteilt. Es ist schlimm genug, wenn eine 1.Liga eine “Quotenfrau” nötig hat, die ohne jegliche Kompetenz sich durch die Hallen pfeift um dort Ihre Wichtigkeitsgelüste auszuleben.
Wenn du dich unbedingt auf eine bestimmte Einzelperson einschießen willst, dann nimm lieber Matip und nicht Panther. Der kann mehr dafür. Der hat den Pfiff genommen und konnte sich dann dreißig Sekunden offensichtlich nicht mehr daran erinnern, wer gefoult wurde. Panther kann in diesem Fall nicht viel machen, als sich auf seine Aussage zu verlassen.
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Hallo? Es gibt eine Problemstellung (Nicht im Bogen notierte Details zu beobachten) und die BBL hat dafür eine Lösung geschaffen: Den Assistenten (der genau solche Details beobachten soll, während die Kollegen mit der Nase im Bogen stecken).
Hier gab es genau diese Problemstellung und genau hier hätte der Aisstent die Aufgaben übernehmen können, für die er mit an diesem Tisch sitzt. Verantwortung hin oder her, spätestens die Refs hätten ihn zu Entscheidungsfindung heranziehen müssen/sollen/können. Er selbst hätte sich nach Kräften einmischen können.
Und, welcher Verein hat das Kampfgericht gestellt ? Wie sinnvoll ist eine Beschwerde über das eigene KG ?
Nur bringt das jetzt auch nichts, auf dem rumzuhacken, weil sonst hat es das nächste Mal keines mehr … -
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Die nun erweiterte und definierte Aufgabe des Anschreiber-Assistenten besteht darin,
vor allem verantwortlich zu sein, für
[…]
Nummer […] des nächsten Freiwerfers
"Da hast du deine Schlüsselwörter, Rinaldo. Verantwortlich. Nächster Freiwerfer. Das heißt, im Moment des Fouls muss ich mir merken/notieren, wer an die Linie geht.
Natürlich sind letztlich die Refs verantwortlich. Ohne Frage hätte Frau Panther sich ausführlicher bei allen Beteiligten informieren müssen. Aber das KG trifft IMHO eine deutliche Mitschuld - zumal, wenn der Assi sich Stockton gemerkt/notiert hatte und NICHT darauf hingewiesen hat.
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Die meisten Diskutanten hier machen den Fehler, sich an den Videobildern ein Urteil zu bilden. Meist wird das noch mit Empathie oder Antipathie gegenüber dem FCBB vermischt, und es werden Spekulationen oder allgemeine Lebensweisheiten ins Feld geführt (“der Heiko ist halt so ein Schwätzer” / “die Bayernbank ist doch ganz brav”, usw.)
Auf alles dieses kommt es doch gar nicht an. Es geht nur um die formale Betrachtung, und das heißt:
1. LU verfolgt den Protest auch wirklich (Gebühr bezahlen, begründen, Frist- und Formvorschriften einhalten).
2. Das Schiedsgericht nimmt den Protest an (form- und fristgerecht, sachlich nicht aussichtslos wg. “Tatsachenentscheidung” usw.).
3. Wenn der Protest bearbeitet wird, muss das Schiedsgericht
3.1. sich den Spielberichtsbogen genau ansehen. Wie kennen den - fast alle - nicht, im Gegensatz zum Liveticker. Aber der ist nicht relevant. Auf dem Bogen muss doch drauf stehen, wer in der Minute gefoult hat (Nr. 44 Bayern?? Oder was ganz anderes?? Vielleicht Nummer 20 LUBU - Offense?) Und dann kann man sehen, ob es zu dem Foul Nr. 44 (“mit Häkchen”) Freiwürfe gab oder nicht. Wenn schon Teamfoulgrenze und keine Fw gegeben: Protestgrund für LuBu (Erfolgsaussichten auf einem anderen Blatt, gleich dazu). Wenn kein Foul Nr 44 notiert oder ein Foul Nr. 20 oder GAR kein Foul notiert ist (wer weiß) - viele Fragezeichen. Dann muss 3.2. ran.
3.2. eine Stellungnahme der Schiedsrichter einholen. Die müssen jetzt alles erklären. Matip kann seinen Pfiff erklären (der völlig eindeutig gegen Nr. 44 geht und so angezeigt wurde), Panther kann die Worte von HS erklären, und Simonov kann erklären, was er so alles von der Baseline aus beobachtet hat und warum er den Ball an Nr. 20 als Werfer übergeben hat und ob da bei ihm jemand protestiert hat. Und sie können erklären, warum sie die Freiwü+rfe annuliert haben und den Ball den Bayern übergeben haben (anscheinend ohne etwas am Anschreibebogen zu verändern, aber das wird dann der TK aussagen.)
Also, nach meiner - Achtung - Spekulation (!) stehen da auf dem Anschreibebogen jetzt folgende Dinge notiert:
- Foul Nr. 44 München (mit Häkchen, Teamfoul-FW)
- 1. Freiwurf Nr. 20 Ludwigsburg (Punkt Nummer 72)
- Dieser Punkt muss vom 1. SR “wegkorrigiert” werden (geschah das überhaupt?) , also durchgekreuzt mit Handzeichen.
- Gegebenenfalls Bemerkung auf der Rückseite: “Min. 19 falscher Werfer LB”
So weit so gut auf dem Bogen.
Wenn die Refs in ihrem Bericht aber nun etwas ganz anders aussagen wie “ja, Nummer 20 ist gefoult worden”, dann ist der Protest berechtigt.
Frage, wie das dann entschieden wird. Imho reine Ermessenssache.
A: Normalerweise sind -7 im Ergebnis ausreichend um zu sagen: Hätte LUBU knapper verlieren müssen: Protest abweisen.
Da wir aber in den letzten 2 Minuten des Spiels befinden, sieht die Sache anders aus. Bei dem denkbar knappen Spielverlauf müsste dem Protest normalerweise statt gegeben werden, denn nicht nur der Spielverlauf wurde beeinflusst, sondern auch das Ergebnis, denn in die “letzten zwei Minuten” haben eine besondere Bedeutung, und hier insofern, als dass bei knappem Spielstand in den letzten 2 Minuten JEDE Entscheidung als ergebnisrelevant gedeutet werden kann. Also eigentlich: Protest statt geben.B: Wir haben aber auch die Sondersituation Playoffs. Da gibt es Zwänge, (1) terminlicher Natur, und (2) wegen der Chancengleichheit (der Sieger dieser Runde muss mehr spielen und hat dadurch einen Nachteil in der nächsten Runde). Es müsste also etwas wirklich Gravierendes vorfallen, um dem Protest statt zu geben. Und da dürfte zu Buche schlagen, dass es eben -7 geworden sind und nicht weniger, sagen wir mal: -1, -2, -3 - irgendwo ist die Ermessensgrenze.
Ich denke (spekulativ!), das Ermessen wird so ausgelegt,
1. dass der Protest zulässig ist
2. der Protest berechtigt ist (wichtig wegen der Gebühren),
3. aber kein spielentscheidender Fehler vorlag, so dass
4. das Spiel für Bayern gewertet wird, und
5. über den Schiedsrichterobmann eine Rüge an die Refs ausgesprochen wird.just my 5 cents
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vielleicht kann das ja zur auflösung beitragen. im liveticker steht (und der kommt doch vom anschreibertisch, oder?):
00:48 (73 : 76) Nr. 21 Karl, Coby (MHPR) Halbdistanzsprungwurf getroffen
01:04 (71 : 76) Nr. 8 Schaffartzik, Heiko (FCB) 3 Punkte Wurf getroffen, Assist Nr. 23 Delaney, Malcolm
01:16 Nr. 23 Delaney, Malcolm (FCB) Wurde gefoult
01:16 Nr. 20 Stockton, Michael (MHPR) Persönliches Foul
01:31 Auswechslung bei MHPR - Harris, Calvin (raus); Grant, Keaton (rein)
01:31 Nr. 20 Stockton, Michael (MHPR) Wurde gefoult
01:31 Nr. 44 Taylor, Bryce (FCB) Persönliches Foul
01:41 Nr. 23 Delaney, Malcolm (FCB) Ballverlust, schlechte Ballbehandlung
01:43 Nr. 20 Stockton, Michael (MHPR) Ballgewinn
02:05 FC Bayern München Team Defensiv Reboundzu finden unter http://live.beko-bbl.de/?L=bbl&H=433&game=16857
die sache ist natürlich sehr bitter. niemand will so verlieren. gewinnen aber auch nicht … sehr schade, das.
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Meine Güte, wieso die ganzen Diskussionen hier?
Die Sachlage ist doch ganz klar und ganz einfach: Der Assistent am Anschreibetisch hatte die Verantwortung zu notieren, wer gefoult wurde. Als die Schiedsrichter dort nachfragten, konnte er sich entweder nicht mehr erinnern oder hatte sich die falsche Person aufgeschrieben. Schiedsrichter wussten es scheinbar auch nichtmehr, also wurde auf Hinweis (oder eben Nicht-Hinweis, macht in dem Fall keinen Unterschied) der dafür zuständigen (!) Person eine Tatsachenentscheidung getroffen und die Punkte / Freiwürfe annuliert.
Wie zum Geier kommen hier einige darauf, dass die Bayern da irgendwie “Schuld” sein könnten? Die haben damit doch rein garnichts zu tun. Absolut nichts. Wie kann man das ganze nur so engstirnig, sinnlos und verblendet breittreten wie einige das hier tun? Get real, folks.
Oder ist eurer Meinung nach etwa ein Spieler auch Schuld, wenn er zum Schiedsrichter bzw. Anschreibetisch ginge und forderte: “Wir führen gerade mit 10, bitte beendet das Spiel sofort” und der Schiedsrichter täte das dann? What? Some people, smh…
Das Ganze war eine auf einer Fehlinformation basierende Tatsachenentscheidung, Ende aus fertig. Wiederholungsspiel? Ernsthaft?
Sowas passiert im Sport häufig, Menschen machen Fehler, so what. Ein Wiederholungsspiel würde die Bayern unrechtmäßig und unverhältnismäßig bestrafen, und die können am Wenigsten dafür.
Und nein, ich bin kein Bayernfan, sondern sympathisiere mit LuBu…
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vielleicht kann das ja zur auflösung beitragen. im liveticker steht (und der kommt doch vom anschreibertisch, oder?):
00:48 (73 : 76) Nr. 21 Karl, Coby (MHPR) Halbdistanzsprungwurf getroffen
01:04 (71 : 76) Nr. 8 Schaffartzik, Heiko (FCB) 3 Punkte Wurf getroffen, Assist Nr. 23 Delaney, Malcolm
01:16 Nr. 23 Delaney, Malcolm (FCB) Wurde gefoult
01:16 Nr. 20 Stockton, Michael (MHPR) Persönliches Foul
01:31 Auswechslung bei MHPR - Harris, Calvin (raus); Grant, Keaton (rein)
01:31 Nr. 20 Stockton, Michael (MHPR) Wurde gefoult
01:31 Nr. 44 Taylor, Bryce (FCB) Persönliches Foul
01:41 Nr. 23 Delaney, Malcolm (FCB) Ballverlust, schlechte Ballbehandlung
01:43 Nr. 20 Stockton, Michael (MHPR) Ballgewinn
02:05 FC Bayern München Team Defensiv Reboundzu finden unter http://live.beko-bbl.de/?L=bbl&H=433&game=16857
die sache ist natürlich sehr bitter. niemand will so verlieren. gewinnen aber auch nicht … sehr schade, das.
Der Ticker ist nicht maßgeblich. Der kommt zwar vom Anschreibetisch, aber es zählt nur der Bogen. Wie Mailmann schon sagte, was DA draufsteht, ist relevant.
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@mailman: Danke für die nüchterne Erläuterung. Wie vermutlich jeden hier, interessiert mich natürlich brennend was denn bei Punkt 3.2 so herauskäme.
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Eine Nacht drüber geschlafen und es fühlt sich immer noch besch….an!! Die Symphatien von ganz Basketball-Deutschland tun gut auch wenn Sie eben so wenig helfen werden wie der Protest, da schützt die Liga natürlich wieder seine Pfeifen in Grau.
Wir haben live zeigen können, dass wir dieses Jahr verdient in den Play-Offs standen( oder noch stehen) und wenn die BBL( wie zu erwarten ist) den Einspruch ablehnt, dann werde ich zeitlebens drauf beharren, das wir nicht gegen den FC Bayern ausgeschieden sind sondern von Frau Panther und der BBL aus den Play-Offs “entfernt” wurden. Zumindest Respekt an die Bayern-Fans hier, die ehrlich eingestehen, dass so ein Sieg völlig wertlos ist und sich auch nicht gut anfühlt.
Noch ein Wort zu Svetislav Pesic: alle, die den Sohn kritisieren sollen sich den Vater anschauen, was da vorgelebt wird läßt keine andere Entwicklung zu–schämen Sie sich Herr Pesic!!!
Zu Heiko S.: es ist eine Schande, das du jemals unser Trikot getragen hast, … Original Post editiert … gruß jsb!
An den Verein habe ich nur eine Bitte- tut alles, aber auch ALLES dafür, das die BBL im Gegenzug für diesen Skandal Frau Anne Panther, NIE MEHR zu Spielen der MHP Riesen einteilt. Es ist schlimm genug, wenn eine 1.Liga eine “Quotenfrau” nötig hat, die ohne jegliche Kompetenz sich durch die Hallen pfeift um dort Ihre Wichtigkeitsgelüste auszuleben.
Ein wirklich trauriger Tag für den Basketball und ein an sich tolles Spiel, das es für mich auch gewesen wäre wenn wir “regulär” verloren hätte, wird jetzt Nebensache.
Sonny, ich als Lubu-Fan schäme mich für deinen Beitrag. … Kommentierte Passage entfernt … gruß jsb Was soll das mit M. Pesic ?
Emotionen schön und gut, aber sowas …. unverständlich
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Die nun erweiterte und definierte Aufgabe des Anschreiber-Assistenten besteht darin,
vor allem verantwortlich zu sein, für
[…]
Nummer […] des nächsten Freiwerfers
"Da hast du deine Schlüsselwörter, Rinaldo. Verantwortlich. Nächster Freiwerfer. Das heißt, im Moment des Fouls muss ich mir merken/notieren, wer an die Linie geht.
Natürlich sind letztlich die Refs verantwortlich. Ohne Frage hätte Frau Panther sich ausführlicher bei allen Beteiligten informieren müssen. Aber das KG trifft IMHO eine deutliche Mitschuld - zumal, wenn der Assi sich Stockton gemerkt/notiert hatte und NICHT darauf hingewiesen hat.
Woher soll der Anschreiber-Assistent denn diese Information haben? Der Gefoulte wird ja schließlich nciht vom SR angezeigt.
Auch als Anschreiber wird man erst dann die Nummer im Spielberichtsbogen eintragen, wenn er seinen Platz an der Linie eingenommen hat (ein erfahrener Anschreiber wird bis nach dem ersten Freiwurf warten, für den Fall der Korrektur). Ansonsten müsste das, was im SBB vermerkt ist, ja letztendlich Gesetz sein und die ganze Diskussion wäre ohnehin hinfällig gewesen. -
@mgo:
Permitting the wrong player to attempt a free throw(s): The free throw(s) attempted, and the possession of the ball if part of the penalty, shall be cancelled and the ball shall be awarded to the opponents for a throw-in at the free-throw line extended, unless penalties for further infractions are to be administered.
Nur damit ich das richtig verstehe:
Ein Spieler des angreifenden Teams wird gefoult. Die Schiris lassen aber den falschen Spieler werfen. Sie merken es und annulieren evtl. bereits von diesem falschen Spieler durch Freiwrf erzielte Punkte. Die verteidigende Mannschaft bekommt den Ball.
Heißt doch im Klartext: Die Schiris machen einen Fehler. Das Regelwerk sieht dennoch vor, dass die gefoulte Mannschaft den Ballbesitz verliert.
Das klingt für mich (jetzt kommt ein schweres Wort) irgendwie “ungerecht”.
Man muss (wie immer in der Juristerei) auch den “Geist der Regel” mitdenken. Diese Bestrafung zielt vor allem darauf ab, Teams davon abzuhalten, absichtlich den falschen Spieler an die Linie zu schicken. Implizit ist das klar, steht aber so nicht da.
Wenn das wie gestern unabsichtlich (und bis nach dem ersten Freiwurf im Einvernehmen mit den Refs) passiert, ist die Regel tatsächlich “ungerecht”.
Alle Sportregelwerke sind so ausgelegt, dass aus einem Vorteil kein Nachteil und aus einer Bestrafung kein Vorteil werden soll (“And One” im Basketball, Vorteilsregel im Fußball, Unterbrechung bei Zeitstrafe im Eishockey erst bei Puckverlust, Recht im Football als gefoultes Team eine Strafe abzulehnen etc.). Daher wäre in diesem Fall eine Wiederholung der Freiwürfe durch den aus Sicht der Offiziellen korrekten Spieler angebracht gewesen. Genau das gab aber die Regel so nicht her.Diese Situation könnte man durch eine Ausführungsbestimmung heilen: Der Hauptschiedsrichter muss dem aus seiner Sicht gefoulten Spieler den Ball zum Freiwurf übergeben. Reicht dieser den Ball an einen Anderen weiter, der dann wirft, greift die Regel wie gehabt. Kommen die Refs nach dem ersten oder zweiten Wurf zum Ergebnis, dass das der falsche Werfer war, werden die Würfe wiederholt, weil die Mannschaft ja nicht versucht hat, sich einen Vorteil zu verschaffen, sondern die Refs einen Fehler gemacht haben.
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Die nun erweiterte und definierte Aufgabe des Anschreiber-Assistenten besteht darin,
vor allem verantwortlich zu sein, für
[…]
Nummer […] des nächsten Freiwerfers
"Da hast du deine Schlüsselwörter, Rinaldo. Verantwortlich. Nächster Freiwerfer. Das heißt, im Moment des Fouls muss ich mir merken/notieren, wer an die Linie geht.
Natürlich sind letztlich die Refs verantwortlich. Ohne Frage hätte Frau Panther sich ausführlicher bei allen Beteiligten informieren müssen. Aber das KG trifft IMHO eine deutliche Mitschuld - zumal, wenn der Assi sich Stockton gemerkt/notiert hatte und NICHT darauf hingewiesen hat.
Woher soll der Anschreiber-Assistent denn diese Information haben? Der Gefoulte wird ja schließlich nciht vom SR angezeigt.
Auch als Anschreiber wird man erst dann die Nummer im Spielberichtsbogen eintragen, wenn er seinen Platz an der Linie eingenommen hat (ein erfahrener Anschreiber wird bis nach dem ersten Freiwurf warten, für den Fall der Korrektur). Ansonsten müsste das, was im SBB vermerkt ist, ja letztendlich Gesetz sein und die ganze Diskussion wäre ohnehin hinfällig gewesen.In dem er das Spiel beobachtet? – der Kern seiner Aufgabe! Er ist einfach ein weiteres Augenpaar, dass dem Spielgeschehen folgt und ggfs. Situationen bezeugen kann. Ein weiterer Baustein der offiziellen Seite um die Chancen zu erhöhen strittige Situationen klären zu können. Hat halt nicht geklappt (der Assistent ist in diesem Fall ein Faktor, aber sicher nicht der wichtigste/verantwortlichste/entscheidende – er hätte aber, vielleicht, einer werden können ;-))
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@mgo:
Diese Situation könnte man durch eine Ausführungsbestimmung heilen: Der Hauptschiedsrichter muss dem aus seiner Sicht gefoulten Spieler den Ball zum Freiwurf übergeben. Reicht dieser den Ball an einen Anderen weiter, der dann wirft, greift die Regel wie gehabt. Kommen die Refs nach dem ersten oder zweiten Wurf zum Ergebnis, dass das der falsche Werfer war, werden die Würfe wiederholt, weil die Mannschaft ja nicht versucht hat, sich einen Vorteil zu verschaffen, sondern die Refs einen Fehler gemacht haben.
Das wäre sicher eine Möglichkeit und vielleicht findet sich ja derlei als Konsequenz aus diesem Spiel künftig in den Regelinterpretationen.
( Vom Scouting her: Könnte auch ein Doppelfoul gemeint_gewesen_gedacht sein, mit gegenseitiger Aufhebung, noch ne Option. Offenbar waren sich die Refs aber irgendwie zwischendrin nicht einig, haben das auch noch kommuniziert und das ist natürlich bei einem BBL Playoff Spiel nicht gerade eine Werbung für die Schiris … )
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Ich bin der Meinung, den Münchnern hier Absicht oder Unsportlichkeit zu unterstellen, geht in die falsche Richtung. Von uns kann niemand sagen, was in deren Köpfen in dem Moment vorgegangen ist.
Das Einzige was bleibt ist ein Totalversagen der Offiziellen und somit auch der Liga.
Ich bin gespannt wie das Ganze ausgeht, glaube aber nicht, dass der Protest etwas bringen wird. Aber ich habe noch ein klein wenig Hoffnung, dass die Liga ihre Schlüsse daraus zieht und es für dei Zukunft vielleicht etwas ändert…
Schade dass die Serie so enden muss.
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Ich bin der Meinung, den Münchnern hier Absicht oder Unsportlichkeit zu unterstellen, geht in die falsche Richtung. Von uns kann niemand sagen, was in deren Köpfen in dem Moment vorgegangen ist.
Das Einzige was bleibt ist ein Totalversagen der Offiziellen und somit auch der Liga.
Ich bin gespannt wie das Ganze ausgeht, glaube aber nicht, dass der Protest etwas bringen wird. Aber ich habe noch ein klein wenig Hoffnung, dass die Liga ihre Schlüsse daraus zieht und es für dei Zukunft vielleicht etwas ändert…
Schade dass die Serie so enden muss.
Das ist auch meine Hoffnung! Und hier bietet sich nunmal wieder der Videobeweis an. Ich befürchte jedoch, dass es wieder am Kostenargument scheitern wird.
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Sofern nicht noch eine aufsehen erregende Erklärung der BBL zu der strittigen Szene erfolgt, in der ein bislang von keinem erkannter Aspekt aufgebracht wird, der zu einer Rechtfertigung dieser Entscheidung taugt, ist hier eine unglaubliche Fehlentscheidung getroffen worden. Es tut mir verdammt leid für LuBu, die eine großartige Serie gespielt haben. Auf diese Art und Weise darf eine Serie einfach nicht entschieden werden. Auch als Bayern-Fan bin ich (aus egoistischen Motiven) absolut unglücklich über die Entscheidung. Das Weiterkommen des FCBB wird für viele mit einem Makel behaftet sein; Sympathiepunkte hat uns das mit Sicherheit nicht eingebracht. So möchte ich eigentlich auch nicht, dass mein Verein gewinnt.
Trotz allem hoffe ich, dass die Situation bei allen Emotionen differenziert betrachtet werden kann (funktioniert ja auch bei einigen, danke z. B. @ApolloBrown):
1. Die SR haben einen dramatischen Fehler gemacht. Aber bitte nicht Fr. Panther als die Schuldige ausmachen. Sie musste sich auf die Aussage ihres Kollegen verlassen, der das Foul gepfiffen hat. Wenn, dann ist dieser Kollege der Schuldige; ich halte es eher mit @Jalapeno, dass es ein Kollektivversagen war.
2. Heiko Schaffartzik und/oder S. Pesic hier zu kritisieren, ist m. E. nicht korrekt. Auch hier empfehle ich nochmals die lesenswerten Posts von @Jalapeno. Um hier ein vorwerfbares Verhalten zu konstruieren, müsste man schon völlig abstruse Gedankengänge unterstellen. Die beiden müssten
a) positiv erkannt haben, dass Stockton der richtige Werfer ist
b) sich gesagt haben “oh, der ist so ein sicherer Werfer, da muss ich was versuchen”
c) die Regel, wonach ein falscher Werfer zur Annullierung der FW und zu eigenem Einwurf führt, gekannt haben und
d) sich auch nur den Hauch einer Chance ausgerechnet haben, dass sie die SR davon überzeugen können, dass Stockton der falsche Werfer ist.
Diese Gedankengänge auch noch “in der Hitze des Gefechts”? Beim besten Willen nicht. Viel realistischer ist es zu unterstellen, dass Heiko in diesem Moment völlig überzeugt war, dass Stockton der falsche Werfer ist - warum auch immer. Und völlig kurioser Weise haben sich die SR dieser Meinung angeschlossen - warum auch immer.3. Sofern einige hier andeuten, es läge eine Benachteiligungsabsicht gegenüber LuBu vor: Da kann ich mir elegantere Wege vorstellen, den Bayern einen Vorteil zu verschaffen - z.B. das Foul, um das es hier geht, gleich als Offensivfoul zu pfeifen. Aber nein, für eine absichtliche Bevorzugung der Bayern nehmen wir doch viel eher eine Szene, in der der Fehler offensichtlich ist und sich die SR völlig angreifbar machen. Nicht wirklich, oder ?
4. Ich befürchte, dass der Protest von LuBu zumindest aufgrund des Umstandes keinen Erfolg haben wird, dass es sich um eine Tatsachenentscheidung der SR handeln dürfte. Sie haben auf einen Sachverhalt (“Stockton ist der falsche Werfer”) die Regeln richtig angewendet. Dass der Sachverhalt falsch war, macht es zu einer falschen Tatsachenentscheidung.
Das soll beim besten Willen kein Versuch der Rechtfertigung sein. Es war eine Fehlentscheidung zu einem dämlichen Zeitpunkt, ohne erkennbaren Anlass und mit katastrophalen Folgen. Mir ist dabei völlig egal, ob die Fehlentscheidung “spielentscheidend” im strengen Sinne der Regeln war. Nach meinem Dafürhalten war sie von erheblicher Relevanz für den Ausgang, da es einen maßgeblichen Unterschied macht, ob ich 1:30 vor Schluss Gleichstand habe (und damit jeden Korberfolg der Bayern im Gegenzug potenziell kontern kann) oder ob ich einem 2-Punkte-Rückstand hinterherlaufen muss (und eben immer einen Angriff mehr als die Bayern brauche, um gleichzuziehen oder in Führung zu gehen). Daher hinterlässt das Ergebnis auch bei mir einen schlechten Beigeschmack.
Nein, ich kann nur die Kritik am FCBB insgesamt und an Heiko Schaffartzik im Besonderen nicht nachvollziehen. Und nur zur abschließenden Klarstellung: Ich sehe den FCBB damit nicht als Opfer - das sind eindeutig die Ludwigsburger, die um die Chance gebracht wurden, ein fünftes Spiel zu erzwingen. Ob sie das gestrige Spiel ohne die Fehlentscheidung gewonnen hätten oder wie ein hypothetisches fünftes Spiel ausgegangen wäre - who cares. Mir reicht es für mein schlechtes Gefühl, dass die Chancen der Ludwigsburger durch die Fehlentscheidung beeinträchtigt wurden. Aber der Umstand, dass der FCBB nicht das Opfer ist, macht den Verein oder Heiko S. nicht automatisch zum Täter, dazwischen gibt es eine ganze Menge Graustufen.
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@mailmann : gute Darstellung.
Ansonsten
<ironie an=“”>Viele hier verwechseln das Basketballspiel mit Sport. Es handelt sich bei der Beko-BBL um ein Wirtschaftsunternehmen. Wie überall geht es um Gewinnmaximierung. Da passt es halt nicht, wenn Bayern rausfliegt. Von welchen Spielen soll denn Sport1 dann berichten? Welche Zuschauer welche Werbung anschauen. Die Quote sinkt, die TV-Einnahmen auch. Das wäre schlecht für Sport1, daher schlecht für die Beko-BBL und daher schlecht für den Ausgang des Spiels. Man bedenke, dass Sport 1 erstmals über Lubu berichtet hat, als das Playoff-spiel gegen FCB anstand, wahrscheinlich nur, weil es gegen FCB ging. Ansonsten war Lubu in der kompletten Saison für Sport 1 uninteressant. Das kann ja nur am Geld liegen, nicht am Sport.
<ironie aus=“”>Zur strittigen Szene: Dumm gelaufen. Echt dumm. Aber Lubu hätte auch von ihren 27 3er Versuchen 2 mehr treffen können. Hätte, hätte, Fahrrad… Ich bin seit 40 Jahren Lubu-Fan, aber in der Crunchtime eines Playoffspiels sind Psycho-tricks normal. Wenn S. da diskutiert, bringt das den Werfer zumindest etwas aus dem Rhythmus. Mehr unterstelle ich S. garnicht, sicherlich hat er sich ins Fäustchen gelacht, bei dem was da rauskam. Aber ich seh das ähnlich wie bei Karl, der sich ins hustle der Frankfurter stellte um einfach mal zu sehen was passiert…
Was mich an der Schiedsrichterleistung der Saison aufregt, ist die Bestellung von Foulpfiffen, indem der ballführende Spieler beim vorbeigehen an einem Gegenspieler kurz nach hinten fallen lässt. Das machen Haman und Schaffarzik, ebenso macht das Karl. Eine Anne Panther pfeifft hier grundsätzlich. Jedes Mal. Auf Bestellung. Eine Lernkurve, eben wie der Horizont.</ironie></ironie> -
Richtig! Um mal völlig Off Topic zuwerden:
Lubu hat grandios und frisch aufgespielt. Karl, Stockton und auch Harris sind starke Spieler die die Bayern vor große Probleme gestellt haben. Karl hatte zuletzt etwas nachgelassen, was aber evtl. der Belastung geschuldet war (oder ein falscher Eindruck ist, hab die Stats nicht angesehen). Wenn da ein wenig mehr von den Bigs kommen würde, könnte Lubu sicher noch deutlich variabler spielen!
Auf Bayern Seite hat man die Bedeutung von Bryant vorgeführt bekommen – ohne ihn tut sich die Mannschaft sehr schwer. Die Guards wechseln sich mit guten (und eher unscheinbaren) Leistungen ab, einzig Bryce Taylor spielt konstant wie vom anderen Stern dun trägt das ganze Team durch die Serie.
Es war eine spannende Serie, beeindruckend fand ich den eklatanten Unterschied zwischen Heim- und Auswärtsspielen. Trotzd der Heimstärke Lubus war Bayern aber die etwas stärkere Mannschaft, die sich am Ende (mit großer Mühe) durchgesetzt hat.
Für den weiteren verlauf macht mir die auswärts “nicht so dolle” leistung der Bayern etwas Sorgen, da müssten sie ihr Spiel, vor allem defensiv besser durchsetzen, wenn sie erfolgreich agieren wollen.
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Und hier bietet sich nunmal wieder der Videobeweis an. Ich befürchte jedoch, dass es wieder am Kostenargument scheitern wird.
Video für Beweiszwecke darf sicher nicht an den Kosten scheitern, die Kameras sind billig und solange wie keiner das/die Videos bearbeiten braucht, außer sie werden nachgefragt, ist der Aufwand gering. Der Aufwand entsteht beim Ziehen der Videos von der Cam, umrechnen und hochladen. Normal gibt es von den BBL Spielen auch immer Videos.
IRS ist eigentlich noch weniger Aufwand, einfach auf einem PC die letzten Sekunden von ein paar IP Cams in einer Schleife überschreiben. Die IP Kamera ist erfunden, ja wirklich, gibt es selbst in HD für kleines Geld im Elektronik-Versandhandel. Billiger als eine LED Bande
Da sind wir irgendwie in JBBL und NBBL weiter, da ist jedes Video mit definierter Bildführung auf das Portal hochzuladen, was dann leider viel Arbeit ist. Eigentlich sieht die BBL ja auch ein Video vor …
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Danke, @roadrunner. Ich unterschreibe jedes Wort.
Noch eine Anmerkung: Wenn Heiko in dem Moment Acting Captain auf dem Feld war und er wirklich der Meinung war, dass der falsche Werfer an der Linie steht, dann ist es seine PFLICHT, die Schiedsrichter darauf aufmerksam zu machen.
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Und hier bietet sich nunmal wieder der Videobeweis an. Ich befürchte jedoch, dass es wieder am Kostenargument scheitern wird.
Video für Beweiszwecke darf sicher nicht an den Kosten scheitern, die Kameras sind billig und solange wie keiner das/die Videos bearbeiten braucht, außer sie werden nachgefragt, ist der Aufwand gering. Der Aufwand entsteht beim Ziehen der Videos von der Cam, umrechnen und hochladen. Normal gibt es von den BBL Spielen auch immer Videos.
IRS ist eigentlich noch weniger Aufwand, einfach auf einem PC die letzten Sekunden von ein paar IP Cams in einer Schleife überschreiben. Die IP Kamera ist erfunden, ja wirklich, gibt es selbst in HD für kleines Geld im Elektronik-Versandhandel. Billiger als eine LED Bande
Da sind wir irgendwie in JBBL und NBBL weiter, da ist jedes Video mit definierter Bildführung auf das Portal hochzuladen, was dann leider viel Arbeit ist. Eigentlich sieht die BBL ja auch ein Video vor …
Ich hab da eher an die Variante gedacht, wie in der Euroleague eingesetzt wird. Da ist es halt eine richtige Zeitlupen-Maschine und die sind echt teuer, aber ermöglicht eben während dem Spiel den Videobeweis.
Kameras gibt es sowieso verpflichtend in jeder Halle, streamen die Teams ihre Spiele ist es sogar noch einfacher, da dann schon fast das gesamte Equipment vorhanden ist. -
@Hombre: sorry aber da musst du entweder was überlesen haben oder es falsch verstanden haben?? Ich sage gar nix zu Marko Pesic!!! Ich schrieb " dass einige so ein schlechtes Bild von Ihm haben und er ligaweit bei den Fans polarisiert liegt womöglich am Vater.
Ich habe überhaupt nix gegen Marko Pesic geschrieben, der hat sich ja in der ganzen Sache total rausgenommen. Sein Vater hat sich gestern in der Halle ganz übel aufgeführt und dass er sich dafür schämen sollte, dass darf ich ja wohl schreiben oder?? Und JAa ich habe Emotionen und ja ich könnte Heiko S. die Pest an den Hals wünschen, im übertragenen Sinne!!!
Wenn es hier manche zarte Gemüter weder besänftigt, ok ich revidiere meinen Post–natürlich habe ich nie ernsthaft der Nr.8 eine Verletzung gewünscht, was ich Ihm Wünsche ist, dass er für den Rest dieser Saison Sch…an den Fingern hat und den entscheidenen Fehlwurf, Turnover oder sonstigen Bockmist baut, der Bayern die Meisterschaft kostet