Trainerfrage
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On 2007-09-19 17:38, TheBloob wrote:
Aber Hauptsache wir haben Beiträge anderer User herabgewürdigt. Ich verstehe nicht, warum Leute die es anscheinend nicht interessiert, dennoch immer das Bedürfnis haben, irgendetwas zu schreiben.Ich hoffe du meinst damit nur den Zitierten und nicht mehrere Leute.
Denn ich habe in keiner Weise jemanden herabgewürdigt.
Da ich auch in anderen Sportarten Foren aufsuche, sind mir solche Diskussionen 100 mal lieber als das blinde reingrätschen in jeden Post. -
Wie SZ01 habe ich die weitläufige Diskussion, in der viele interessante Punkte aufgegriffen wurden, gespannt verfolgt und glaube, dass sowohl die Befürworter als auch die Gegner Bauermanns hier durchaus akzeptable Standpunkte vertreten. Meine persönliche Einschätzung liegt weder so recht im einen noch im anderen Lager.
Bauermanns Auftreten in Interviews ist sicherlich nicht so souverän, wie man es sich von jemandem in seiner Position erwartet. Gerade mit seiner bisherigen Basketball-Vita im Rücken könnte er hin und wieder ein wenig entspannter sein und bräuchte den Interviewer nicht von oben herab und einschüchternd - so wirkt es auf mich - behandeln. Es gehört zum Job eines Profisportlers, dass er sich kritischen Fragen stellt, solange diese sachlich bleiben. In dem Punkt wird Bauermann sich aber leider nicht ändern, von daher finde ich die Kritik am “Medienmenschen” Bauermann auch angebracht.
Wie hart hier aber der Trainer Bauermann angegangen wird, finde ich für meinen Teil schon ein wenig überzogen. Natürlich nemhe ich auch wahr, dass das deutsche Angriffsspiel so flüssig ist wie Edelstahl bei Raumtemperatur und stark auf Nowitzki fixiert. Das Problem sehe ich aber darin, dass Nowitzki exakt diese Art zu spielen aus Dallas gewohnt ist. Da läuft es doch größtenteils nach demselben Schema: Guard bringt den Ball, Pick and Roll, dann schauen wir mal, wer frei ist, und derjenige versucht es dann alleine, während der Rest sich draußen hinstellt und zuschaut. Der Haken ist halt, dass im NT kein Terry, Stackhouse oder Howard da sind - gut, das waren sie in den NBA-Playoffs auch nicht. Nowitzki bekommt also irgendwie “sein” System im NT, für den Rest der Mannschaft wäre aber wohl ein bisschen mehr Motion-Offense die bessere Alternative. Bauermann muss nun zusehen, dass er das so abstimmt, dass man Nowitzki als Ausnahmespieler voll zur Geltung bringt, aber auch die anderen ein wenig einbezieht - und ich finde, das macht er gar nicht so verkehrt, auch wenn es gegen die Großen oft nicht ganz reicht! Dafür ist in meinen Augen aber nicht unbedingt das Spielsystem verantwortlich, sondern die individuelle Klasse der Leute.
Es wird viel von Teamplay gesprochen, das fängt jedoch bei den individuellen Möglichkeiten der einzelnen Spieler an. Spanien hat einen Gasol im Lowpost, der dort in Europa von keinem Spieler alleine zu halten ist. Navarro ist schnell und kann entweder aus dem Block kommen oder aus dem Dribbling “la bomba” loslassen, Calderon und Rudy sind aus jeder Lage gefährlich, dazu kommen noch Leute wie Garbajosa, den man auch nicht alleine stehen lassen kann. Die können gegen eine starke Teamdefense halt oft noch aus Situationen Auswege finden, die den individuell limitierten deutschen Spielern verschlossen bleiben. Wenn ein Spieler in der Lage ist, zehn verschiedene Lösungen für eine Situation zu kreieren, dann muss man ihn eben anders verteidigen als jemanden, bei dem man aufgrund seiner Unzulänglichkeiten exakt weiß, was kommen wird. Niemand in Europa braucht Femerling zu doppeln oder wird sofort bestraft, wenn er mal von Hamann wegrotiert, Greenes Ballhandling ist für einen SG nicht berauschend und diese Liste lässt sich beliebig weiterführen.
Diese Mannschaft dann zum Shootout bei der EM aufs Feld zu schicken, würde wenig Sinn ergeben. Also versucht man eben, den Gegner mürbe zu machen und ein Low-Scoring-Game zu erzwingen. Zudem geht die Entwicklung im modernen Basketball in Richtung defensiver Philosophien. Ettore Messina hat dazu in seinem Blog geschrieben: “Offensive als Basis des Spiels ist nicht realistisch. Jedes Konzept im Basketball muss auf Verteidigung fußen, weil es erst einmal gilt, den Ball erobern.” Defense first ist für mich also absolut die richtige Wahl, allerdings soll das nicht bedeuten, dass ich mir nicht auch ein wenig mehr Bewegung im Angriffsspiel wünschen würde. Was Tempovariationen und Ausführung betrifft, gibt es gewiss noch Luft nach oben und dass bei Koordination, Motorik und Basketball-Grundlagen in Deutschland ein großer Mangel herrscht, ist offensichtlich. Das ist in meinen Augen nichts, was man im A-Nationalteam reparieren muss und kann.
Letztendlich bin ich eigentlich zufrieden, was Bauermann aus dem Team herausholt, und sehe ein Ablösung nicht als zwingend notwendig an. Einem Rehhagel hat man 2004 auch unmodernen Fußball vorgeworfen, der hat aber damals kurz vor dem griechischen EM-Titel schlicht und einfach geantwortet: “Gewinnen wird nie aus der Mode kommen!” Und in der Hinsicht geht es uns in Deutschland momentan nicht schlecht.
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Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß die Kontroversen zwischen uns großenteils auf terminologischen Unstimmigkeiten und Mißverständnissen beruhen.
Ein Zitat zu bezweifeln ist etwas anderes, als nach seiner Quelle zu fragen. Ein Zweifel bedeutet hier das Infragestellen einer Information.
Das Hinterfragen einer Information kann sinnvoll erst dann stattfinden, wenn Du die Quelle kennst, ansonsten hast Du nichts zum Hinterfragen.Die Existenz soll Grund für den Zweifel an der Existenz sein? Philosophisch sehr interessant.
Meinen Informationsgehalt zu ergründen, dürfte für Dich unmöglich sein. Dazu müßtest Du nämlich Informationen über mich oder Zugang dazu haben.
Du hast die Ironie nicht verstanden, mit der ich Deine ein wenig unbeholfene Formulierung aufgenommen habe.
Du kannst möglicherweise den Informationsgehalt dessen ergründen, was ich schreibe. Mehr ist Dir in diesem Forum nicht möglich. (Das Possessivpronomen ist falsch).Es wirkt dann natürlich eher peinlich, wie Du aus diesem Mißverständnis noch über Selbstüberschätzung und Überheblichkeit spekulierst. „Wenn ich jetzt böse bin,“ würde ich das einfältig nennen. (Ich habe zitiert, denn ich hätte den Konjunktiv II vorgezogen).
Dir sind sehr viele der hier geäußerten Zitate nicht bekannt. Da ich offenbar besser informiert bin, bewerte ich Deine Unkenntnis. Du selbst lieferst den Beleg dafür durch Deine Nachfragen. Andernfalls wären das nämlich nur rhetorische Mätzchen, mit denen Du versuchtest, durch bloßes, unbegründetes Bezweifeln die Argumente für nicht genehme Thesen zu erledigen.
Wenn ich eine Wertung über Bauermann äußere und diese begründe, indem ich mich auf ein Zitat beziehe, ist das mE zureichend. Wenn Du nach der Authentizität des Zitats fragst (durchaus sinnvoll, hat aber nichts mit Hinterfragen zu tun), ist das die Frage nach dem Beleg für das Zitat. Einen Beleg für eine Meinung (das ist nämlich eine Einschätzung) zu verlangen, grenzt an Dummheit.
Man muß auch nicht jedes Argument belegen, eine plausible Begründung tut es auch. Wenn die Argumentation plausibel ist, ist es unsinnig, mir vorzuwerfen, ich hätte die Argumente „aus dem Hut“ gezaubert. Diesen Vorhalt hast Du weder plausibel begründet, noch hinreichend belegt.
Abgesehen davon: ob aus dem Hut gezaubert oder nicht, sie sind nun mal da; Deine Wertung überhebt Dich nicht der Notwendigkeit, Dich damit argumentativ auseinanderzusetzen und sie nicht einfach mit einer flapsigen Bemerkung beiseite wischen zu wollen. Wenn Schlußfolgerungen plausibel sind und deren Prämissen korrekt — wo ist dann Dein Problem?Eher ärgerlich finde ich das Folgende.
Du schriebst:
»Daher bleibt dies für mich zum jetzige Zeitpunkt nur Behauptungen und Unterstellungen deinerseits.«
Darauf antwortete ich:
»Du solltest lernen, Behauptungen, Schlußfolgerungen und Einschätzungen zu unterscheiden. Wenn ich z.B. von Bauermanns Selbstbeweihräucherung spreche, ist das meine Einschätzung, eine Wertung, jedoch keine Behauptung.«
Nun behauptest Du:
»Habe ich ja auch deine Interpretation genannt.«Merkst Du etwas?
Du veränderst im Nachhinein Deine eigenen Aussagen.Nun kommen wir noch einmal zurück zum leidigen Quellenproblem.
Du hast zunächst so getan, als sei die das zitierte überschwengliche Lob Bauermanns für das „sensationelle“ Spiel gegen die Türkei meine Erfindung (d.h., Du hast die Echtheit bezweifelt). Ich habe Dir dann einen Hinweis gegeben, daß das im entsprechenden Strang auch von anderen thematisiert worden ist.
Dieser Hinweis von mir hatte nicht den Status einer Quellenangabe. Ich habe allerdings nicht weiter nachgehakt, weil ich die Äußerung von Bauermann selbst gehört und mich maßlos über diese Lobhudelei geärgert habe; zudem war es am folgenden Tag (am 5.9.) auf Sport1.de zu lesen. Als Autor wird Michael Spandern genannt.
Jetzt kannst Du natürlich auch die Korrektheit dieses Zitats bezweifeln, kannst anführen, daß Michael Spandern im Pressegespräch sein Hörgerät nicht eingeschaltet hatte — doch dann ist es vollends kindisch. Das erinnert mich an die Warum-Kaskaden kleiner Kinder.In einigen Berichten über das Spiel hat man sich über die Äußerungen Bauermanns gewundert; einer formulierte sogar „Da ist was faul.“ (was ich allerdings etwas deplaziert fand).
Jetzt behauptest Du, ich wollte meine Argumentation auf die Deiner Meinung nach zweifelhafte Quelle stützen.
Weißt Du überhaupt noch, über welches Thema wir reden? Wir reden über die Frage, ob Bauermann in der gegenwärtigen Konstellation, also in der Doppelfunktion als Vereins- und Bundestrainer nach 2008 so weitermachen soll.
Welche Argumentation baue ich Deiner Meinung nach auf dem unangemessenen Lob für Hamann auf?
Ich habe die unangemessene Bevorzugung gegenüber den beiden anderen Aufbauspielern kritisiert, habe jeweils in den Strängen zu den einzelnen Spielen das Handeln der Akteure bewertet. Also meine Meinung geäußert und begründet. Für eine Meinung bedarf es keiner Belege, insofern geht Deine Forderung fehl.
Deine abschließende Schlußfolgerung ist definitiv falsch.
Du behauptest einfach, „mein Beitrag“ (welcher?) stütze sich (ausschließlich?) auf eine unzulängliche (warum unzulänglich?) und nicht zu erbringende (ach so? warum?) Quelle. Deine vorgebliche Schlußfolgerung ist eine Sammlung von unbegründeten Behauptungen und unklaren thematischen Bezügen.
Ich habe Bauermann bei diesem Turnier beobachtet, und über den Turnierverlauf hinweg ergaben die vielen einzelnen gesammelten Eindrücke und Beobachtungen, Mosaiksteinen gleich, ein schlüssiges Bild.
Auf dieser Basis bewerte ich das Auftreten Bauermanns bei diesem Turnier.
Für meine Meinung, wer nach 2008 Bundestrainer sein soll und unter welchen Rahmenbedingungen, sind ganz andere Überlegungen maßgebend, die ich aber bereits mehrfach skizziert habe.
Ich habe weiter oben in diesem Strang bereits geschrieben, daß ich mir möglicherweise Bauermann auch nach 2008 weiter als Bundestrainer vorstellen könnte — allerdings unter der notwendigen Voraussetzung, daß er dann diese Tätigkeit hauptberuflich ausübt.
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@the Bloob
checkst du nicht, dass du einfach keine chance hast gegen quetzal, er stampft dich inhaltlich einfach zu boden
in meiner kurzen zeit hier hab ich keinen so sachlich und kompetenten User hier posten sehen,
kann dir nur in allem was du ueber bauermann sagst voll und ganz zustimmen -
@theChief: interessante Position, die ich aber so nicht teile. Warum? 1. Du sagst, wenn ich Dich richtig verstehe, inhaltlich folgendes: es gibt einen überragenden Spieler Dirk Nowitzki, der ein bestimmtes System aus seinem Stammverein kennt. Weil wir nichts besseres auf die Reihe bekommen, kopiert Bauermann dieses System einfach mal 1:1, außer daß die (nicht unwesentlichen) Ergänzungsspieler nicht vorhanden sind. Soweit stimme ich Dir voll zu, das ist, was wir beobachten (also was das System betrifft). Für mich bedeutet das in der Konsequenz aber ein Armutszeugnis und eine Bankrotterklärung eines Trainers, der ohne den Glücksfall Nowitzki keine AHnung hätte, wie er dieses Team entwickeln könnte. Genau so siehts aus - das könnte jeder, dafür braucht man kein “Genie” oder “König” zu sein oder was für absurde Titel er sonst noch so bekommen hat. Im Wesentlichen hat er einfach Glück gehabt. Ob er wenigstens das beste draus gemacht hat, d.h. ob die deutsche Nationalmannschaft während ihrer Nowitzki-Phase das rausgeholt hat, was möglich war, sei dahingestellt. Jedenfalls kann ich nicht feststellen, daß in dieser Zusammenfassung irgendetwas für Bauermann spricht.
Weiterhin erklärst Du, daß Offensivbasketball keine Chance hätte. Wie nennst Du denn den spanischen Stil? Und das, was die Amis gerade spielen? Ich spreche nicht vom letztjährigen Team, sondern vom augenblicklichen, die - den Schnipseln, die man so zu sehen bekommt nach zu urteilen sowie angeichts der vernichtenden Niederlagen, die sie allen Gegnern bislang beigebracht haben - absolut in ihrer eigenen Liga spielen?
Ich denke, auch ein Dirk Nowitzki, der ja recht schnell unterwegs ist für nen Spieler seiner Größe, würde von etwas schnellerem Aufbau erheblich profitieren - bevor die gegnerische Zone sich auf ihn einstellen kann. Aber wenn der Coach schon mit so unsachlichen Begriffen wie Pferderennenbasketball eine absolut legitime Spielphilosophie abqualifiziert, werden wir das unter Bauermann wohl leider nicht sehen.
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Mit der Argumentation “Was würde denn Bauermann ohne Nowitzki machen?” habe ich ein wenig meine Probleme. Der einfache Grund: Er hat einen Nowitzki und wäre meiner Meinung nach ziemlich dämlich, wenn er das Spiel nicht um seinen Ausnahmespieler herum aufziehen würde. Frei nach Trappatoni: “Ein Trainer nicht ist ein Idiot! Ein Trainer sehen, was passieren in Platz!” - Ich traue Bauermann schon zu, dass er nach vier Sommern weiß, was sein Team kann. Kann in dieser Hinsicht aber jede andere Meinung verstehen.
Wie definierst du “Offensivbasketball”? Vielleicht liegen wir da gar nicht so weit auseinander… Ich glaube einfach, dass das Herzstück einer erfolgreichen Mannschaft immer eine gute Defensive ist. Starke Abwehr schließt ja keineswegs kategorisch aus, dass man offensiv den Ball und die Beine schnell bewegt und “schön” spielt, allerdings vertrete ich die Ansicht, dass man ohne guten Angriff weiter kommt als ohne gute Abwehr. Die USA sind in meinen Augen bei der WM gescheitert, weil sie nicht in der Lage waren, das griechische Pick and Roll zu verteidigen, während Spanien dank sensationeller Defense die Griechen im Finale unter 50 gehalten hat. Wenn man die Endspiele der letzten beiden EMs, der WM und Olympia anschaut, gab es nur einmal über 80 Punkte von einem Team.
Ein schneller Point Guard könnte Nowitzki in der Tat helfen, aber wenn man selbst abschließt, bekommt im Gegenzug eben auch der Gegner mehr Angriffe. Erfahrungsgemäß setzt sich bei so einem “Shootout” dann das individuell begabtere Team durch und - wie es uns einige Leute vor der EM vorgepredigt haben - sieht es da für die Deutschen eher mau aus. Von daher verstehe ich den Ansatz, den Gegner jedes Mal 20 Sekunden in der Abwehr arbeiten zu lassen, um ihn mental mürbe zu machen - sicherlich gibt es fürs Auge Schöneres und ich würde mich auch über ein paar flüssigere Spielzüge freuen, aber letztendlich ist der Erfolg für mich der Gradmesser und ich für meine Person denke nicht, dass man mit Run and Gun besser abschneiden würde.
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Von daher verstehe ich den Ansatz, den Gegner jedes Mal 20 Sekunden in der Abwehr arbeiten zu lassen, um ihn mental mürbe zu machen - sicherlich gibt es fürs Auge Schöneres und ich würde mich auch über ein paar flüssigere Spielzüge freuen, aber letztendlich ist der Erfolg für mich der Gradmesser und ich für meine Person denke nicht, dass man mit Run and Gun besser abschneiden würde
Ich erinnere in solchen Fällen aber gerne daran, dass dieses sehr ähnliche Team unter Dettmann, zweimal mit einem schnelleren Spiel bei Turnieren unter die Top 4 gekommen ist.
Ich stelle für mich fest, dass Deutschland auf Platz 5 gekommen ist. Sehr schön!
Ich stelle fest, das aus meiner Sicht, in den Medien ein eher schlechtes abschneiden mit vielen schwachen Auftitten stehen bleibt. Nach dem erneuten Debakel im Viertelfinale, haben sich die Medien kaum noch über die beiden Siege “gefreut”.
Neue Basketballfans wird man mit dieser EM kaum (gar nicht) gewonnen haben, außer die “Neulinge” waren von den Gegnern begeistert.
Mir war der Erfolg als Hardcorefan BB-Fan sowas von egal. Den Sieg gegen Italien habe ich mit einem Achselzucken zur Kenntnis genommen. Voran das liegt? Keine Ahnung. Bestimmt weil ich Bauermann “hasse” oder dies einfach überhaupt nicht mehr mein(e) Team/Spielweise war…Wenn in diesem Team (Trainer und/oder Spieler) kein neues Blut reinkommt, wird mir auch die Quali am A… vorbei gehen. Das ist irgendwie Schade, aber wird wohl so sein.
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@quetzal
Durchaus möglich, dass unsere Kontroversen auf Missverständnissen beruhen.Um bei deiner Terminologie zu bleiben, ich habe die Zitate bezweifelt, da ich eben infrage stelle, dass Bauermann sich so geäußert hat, wie du es angibst.
Ich kann eine Information erst hinterfragen wenn ich die Quelle kenne ! Eine Information ohne Quelle, ist doch gerade die Information, die am stärksten zu hinterfragen ist.Die Frage der Existenz habe ich wohl missverständlich ausgedrückt, um bei deiner Annahme zu bleiben. Allerdings erläuterte ich dies in meinem zweiten Satz dazu, dass ich die Existenz anzweifle, da allein dein Wort diese erklärt.
On 2007-09-19 21:15, quetzal wrote:
Meinen Informationsgehalt zu ergründen, dürfte für Dich unmöglich sein. Dazu müßtest Du nämlich Informationen über mich oder Zugang dazu haben.Da stimme ich dir ja sogar mal zu. Ich wollte ja auch nicht deinen Informationsgehalt in allen Einzelheiten ergründen, sondern nur deine Quellen
Du kannst es nun peinlich, einfältig oder Missverständnis der Ironie nennen. Ich nennen es nun Selbstüberschätzung und Überheblichkeit anzuzweifeln, ich könne deine Aussagen mit den Quellen nicht ernsthaft gefährden. Besonders da du nicht bereits warst mir diese Quellen zu nennen und anstatt dies einfach zu tun, lieber über meine Unkenntnis philosophiert hast. Dann wären wir wohl möglich schon weiter und hätten uns einige Zeilen gespart.
Dir sind sehr viele der hier geäußerten Zitate nicht bekannt. Da ich offenbar besser informiert bin, bewerte ich Deine Unkenntnis. Du selbst lieferst den Beleg dafür durch Deine Nachfragen. Andernfalls wären das nämlich nur rhetorische Mätzchen, mit denen Du versuchtest, durch bloßes, unbegründetes Bezweifeln die Argumente für nicht genehme Thesen zu erledigen.
Was heißt heißt sehr viele ? Vor allem da es ja Zitate oder Aussagen sind, die du ins Spiel bringst. Wie du ja schon selbst festgestellt hast ist eine Ergründung deines Informationsgehalt in allen Einzelheiten nicht möglich. Daher brauchst du mir dahingehend auch keinen Vorwurf machen.
Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen.
Ich wollte ein Zitat von die im Bezug darauf, dass es Bauermann nicht passt oder er unwillig akzeptiert, dass Demirel als Matchwinner gilt.
Das Zitat in dem Bauermann Hamann nach dem Türkeispiel uberschwenglich lobt.
Ein Zitat in der Bauermann in Rückschau auf das Turnier nur noch Hamann gelobt hat.Die Frage des Nowitzki Zitat war nicht unbedingt an dich gerichtet. Allerdings hast du schon mal eine indirekte Quelle benannt.
Anstatt aber nun einfach diese Zitat zu benennen hast du mich ja lieber belehrt und über meinen Informationsstand geschrieben.
Wenn ich eine Wertung über Bauermann äußere und diese begründe, indem ich mich auf ein Zitat beziehe, ist das mE zureichend. Wenn Du nach der Authentizität des Zitats fragst (durchaus sinnvoll, hat aber nichts mit Hinterfragen zu tun), ist das die Frage nach dem Beleg für das Zitat. Einen Beleg für eine Meinung (das ist nämlich eine Einschätzung) zu verlangen, grenzt an Dummheit.
Du kannst natürlich eine Wertung auf Grund eines Zitates abgeben. Um deine Wertung nun nachvollziehen zu können, habe ich eben nach deinen Zitaten und deren Quellen gefragt.
Habe ich einen Beleg für deine Meinung gefordert ? Schön das du mich aber noch einmal belehrst und informierst.Man muß auch nicht jedes Argument belegen, eine plausible Begründung tut es auch. Wenn die Argumentation plausibel ist, ist es unsinnig, mir vorzuwerfen, ich hätte die Argumente „aus dem Hut“ gezaubert. Diesen Vorhalt hast Du weder plausibel begründet, noch hinreichend belegt.
Abgesehen davon: ob aus dem Hut gezaubert oder nicht, sie sind nun mal da; Deine Wertung überhebt Dich nicht der Notwendigkeit, Dich damit argumentativ auseinanderzusetzen und sie nicht einfach mit einer flapsigen Bemerkung beiseite wischen zu wollen.Leider gibt es ja kaum plausible Begründungen außer dein Wort. Das ist eben was mir nicht genügt.
Da sind die Argumente, wie gesagt, doch nur Aufgrund deines Wortes. Warum sollte man sich damit auseinandersetzen müssen. Du kannst eben nicht einfach Argumente einführen und dann erwarten, dass ich dies einfach so hinnehme.Du wischt ja eben deinerseits meine Fragen damit einfach beiseite, indem du angibst sie wären einfach da.
Wenn Schlußfolgerungen plausibel sind und deren Prämissen korrekt — wo ist dann Dein Problem?
Ob die Prämissen korrekt sind, versuche ich ja schon seit einigen Beiträgen, bisher erfolglos, zu erfragen. Wenn Bauermann diese Aussagen wirklich so getroffen hat, dann erscheinen mir deine Schlussfolgerungen auch plausibler, als sie das bis jetzt tun.
Merkst Du etwas?
Du veränderst im Nachhinein Deine eigenen Aussagen.Die Selbstbeweihräucherung habe ich doch deine Interpretation genannt. Also eine Einschätzung deinerseits, so wie du es auch genannt hast.
Zum leidigen Quellenproblem(was ich eigentlich ursprünglich wollte)
Zur Lobhudelei. Dahingehend hast du mir ja, wie gesagt, ein Hinweis geben. Was ich davon halte sage ich auch bereist.
Nun steht wieder dein Wort dafür, dass du es selbst gehört hast. Ich sagte bereits auch, dass nach dem Spiel nur Nowitzki und Okulaja beim Interview waren. Fragt sich also, wo du es gehört hast ?
Einen entsprechenden Beitrag finde ich nicht auf sport1.de. Der einzige Beitrag am 05.09 zur EM ist dieser: Kein Lohn für furiose AufholjagdDu brauchst keine Angst vor “Warum-Kaskaden” haben. Mir würde ja schon ein Verweis auf ein mehr oder weniger renommiertes Presseorgan reichen. Ich bin ja gewillt mich damit zu begnügen.
Ich sollte aber eben schon mehr als nur dein Wort sein.Weißt Du überhaupt noch, über welches Thema wir reden?
Ja, das weiß ich. Auch wenn du es einem schwer machst, bei all deiner Wortgewalt, Belehrungen, Informationen und Hinweisen neben der Sache, dem zu folgen. Daher verfolge ich immer noch das Ziel deine Quellen kennen zu lernen.
Welche Argumentation baue ich Deiner Meinung nach auf dem unangemessenen Lob für Hamann auf?
Du hast es so genannt: Schäbig, schäbig, bei allem notwendigen Zuspruch für einen Spieler, der ein Tief hat. Das sollte nicht auf Kosten eines anderen Spielers gehen.
Ob das dann unangemessen ist, würde ich ja vielleicht noch gerne diskutieren. Zuerst würde ich aber eben gern wissen, wo und wann er sich so geäußert hat.Ich habe die unangemessene Bevorzugung gegenüber den beiden anderen Aufbauspielern kritisiert, habe jeweils in den Strängen zu den einzelnen Spielen das Handeln der Akteure bewertet. Also meine Meinung geäußert und begründet. Für eine Meinung bedarf es keiner Belege, insofern geht Deine Forderung fehl.
Das ist doch mal eine Antwort, wie ich sie mir gewünscht habe. Damit ist doch schon mal ein Punkt beantwortet, um mich hier selbst zu zitieren: […]beruht auf deiner subjektiven Wahrnehmung oder gibt es dafür greifbare Fakten.
Damit kann ich dies doch schon einmal einordnen.Du behauptest einfach, „mein Beitrag“ (welcher?) stütze sich (ausschließlich?) auf eine unzulängliche (warum unzulänglich?) und nicht zu erbringende (ach so? warum?) Quelle. Deine vorgebliche Schlußfolgerung ist eine Sammlung von unbegründeten Behauptungen und unklaren thematischen Bezügen.
Dein Beitrag im Kroatien Thread vom 18.09.2007 13:21.
Nein nicht ausschließlich. Ein teil, wie ich ja jetzt lesen konnte, stützt sich wohl auf deinen rein subjektiven Eindruck.
Unzulänglich, weil die Quellen nicht benennen kannst und ich mich somit allein auf dein Wort verlassen muss.
Nicht zu erbringende, weil du sie eben noch nicht erbracht hast. Wenn du dies tun solltest, bin ich ja bereit meine Meinung zu ändern.Wieder ein weiterer Thread mit Belehrungen und Hinweisen an mich. Wesentliche Fragen zu meinem Beitrag hier am 18.09.2007 19:12 bleiben dennoch unbeantwortet. Zumindest ein Punkt, im Bezug auf die Bevorteilung, kann ich ja erst einmal abhaken.
@SZ01
Das bezog sich auf den Zitierten und im erweiterten Sinne auf User die sich bei ähnlichen Diskussion so verhalten. Wobei ich zugeben muss, dass ich bei ersten lesen deines Beitrag nicht ganz sicher war , ob dies ernst gemeint war. Aber schön, dass du es noch einmal präzisiert hast. -
@ the chief
also, sagen wirs mal so, defensive und offensiv-basketbell können durchaus nebeneinander stehen. es gitb verschiedene herangehensweisen, bauermann hat seine, andere sind sicherlich auch möglich und würden mir im grunde deutlich besser gefallen!um weg von bauermann/dettmann/überhaupt nationalteam zu kommen (was irgendwie in diesem thread vorbelastet ist (pro bauermann vs contra bauermann) nehem ich als beispiel mal frankfurt in der saison unter herbert und danach unter didin. die spieler waren annähernd die selben (eher schlechter in der qualität, weil der abgang von kasun nie richtig ersetzt wurde), der erfolg auch nicht besonders unterschiedlich (im wesentlichen war es ein sieg mehr in der ersten saison, das ist im grunde zu vernachlässigen, auch wenn man als rankfurter/bamberger fan grade diesen sieg als sehr wichtig empfindet) aber - und nun komme ich zu dem punkt - das spielsystem war völlig anders. mit den selben spielern gab es unter didin spiele, wo man nur mit den zungen schnalzen konnte, weil so gezaubert wurde. man hat jeden möglichen fastbreak genommen, wenn er denn da war, hat in der set-offense wirkliche systeme gespielt und oft nen freien mann gefunden. all das hat man unter herbert nicht gesehen. da gabs den rebound und dann ging es recht langsam über die mittellinie. wenig systeme und dann schnell zurück und hinten verteidigt, was man vorne nicht gemacht hat.
und grade der unterschied ist es, der mich daran zweifeln lässt, dass bauermann (um wieder aufs eigentliche thema zu kommen) keine andere möglichkeit hat. dass das team ihn so einengt. ist das in bamberg denn auch so? da spielt er doch das gleiche, und da hat er im vergleich der bbl durchaus spieler, die individuell voll auf der höhe sind im bbl-vergleich! aber da gibt es die gleiche schonkost. und warum? weil bauermann es schon immer so gemacht hat und er viel erfolg damit hatte.
und jetzt stellt sich die frage: hatte er erfolg, weil er so hat spielen lassen und es musste, weil er kaum gute spieler hatte, oder hatte er erfolg, weil er es verstanden hat, in den richtigen teams zu sein, die ihm die spieler besorgen konnten, diesen erfolg zu haben. ich glaube schon, dass bauermann viel basketball-sachverstand besitzt. ich bezweifele einfach nur, dass er in der lage ist, mit dem nt einen schritt weiter zu gehen und neben einer guten d auch eine erfolgreiche offense zu spielen. und ganz ehrlich: ich denke schon, dass nowitzki in der lage ist, auch ein paar systeme zu lernen und zu lauen, die mehr als pick and pop sind! zumal der trainer ja da die vorgaben macht, und nciht der spieler. und ein weltklassespieler wie er wird sicherlich in jedem möglichen system gut aussehen und seine möglichkeiten haben.anyway, da der dbb wohl eh nicht an bauermann rütteln wird, zumindest nicht vor der olympiade, ist diese diskussion wirklich etwas müssig. meiner meinung nach wird aber nach olympia bauermann mit dem rücktritt von nowitzki etc eh auch seinen hut nehmen und dann wird das nt wirklich ein trümmerfeld sein. aber auf mich hört ja keiner!!!
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Deine Terminologie ist unsauber und unklar.
Du unterscheidest nicht exakt Aussage, Begründung, Information, Meinung, Einschätzung, Argument, Tatsache(nbehauptung), Faktum.
Damit wird jeder vernünftige Diskurs mit Dir zu einer Tortur. Zumindest sollte die Terminologie stimmen, wenn man so eng am Wort argumentiert. -
Du hast bis jetzt keine schlüssige und überzeugende Begründung dafür geliefert, warum Du die Echtheit des genannten Zitat Bauermanns bezweifelst.
Diese Begründung mußt Du aber liefern, und die bloße Existenz eines Zitats ist keine Begründung für deren Bezweifeln.
Wie ich schon sagte, gehört zu jedem vernünftigen Zweifel ein vernünftiger Zweifelsgrund. Wenn Du den nicht formulieren kannst, betrachte ich den Zweifel als grundlos und erledigt. -
Schon allein der Umstand, daß unabhängig voneinander zwei Juser auf die genannte Äußerung Bauermanns, in der er Hamann überschwenglich lobt, rekurrieren, spricht dafür, daß es sie gegeben hat.
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Du forderst Quellen für drei verschiedene Äußerungen Bauermanns.
1.Daß es Bauermann nicht paßt oder er nur unwillig akzeptiert, daß Demirel als Matchwinner gilt.
Was erwartest Du? Eine Äußerung, in der Bauermann sagt „Mir paßt es nicht, daß ihr Demirel als Matchwinner darstellt?“ Es ergibt sich aber aus harten Fakten, wozu auch seine direkte Reaktion im Interview gehört. Wenn der Reporter Bauermann nach dem Matchwinner Demirel fragt, Bauermann aber nur über die tollen Leistungen von Okulaja schwärmt, ist das auch ein deutungswürdiges Faktum.2.Das überschwengliche Lob für Hamann nach dem Türkei-Spiel.
Das habe ich selbst gehört und auch in der Internet-Berichterstattung gelesen (habe ich Dir bereits genannt), mindestens ein anderer Juser hat das unabhängig von mir erwähnt.
Wenn Du also die Echtheit bezweifelst, mußt Du das plausibel begründen.3.Ein Zitat, in dem Bauermann in der Rückschau nur noch Hamann lobt.
Auch hier wieder: wie soll das konkret aussehen? Wieso muß es ein Zitat geben? Bauermann hat etliche Interviews gegeben; mindestens eines nach jedem Spiel, mindestens eines vor jedem Spiel. Du mußt nur die Interviews Revue passieren lassen, und Du wirst meine Darstellung nachvollziehen können.
Es läßt sich auch nachvollziehen, wie sich Bauermann direkt nach den katastrophalen Spielen gegen Slowenien und Spanien, den schlechten gegen Tschechien, Frankreich und Litauen äußerte, und wie die Bewertung sich immer mehr relativierte, bis schließlich selbst die von ihm anfänglich als sehr schlecht und indiskutabel eingestuften Spiele gegen Spanien und Slowenien nur noch „kleine Ausrutscher“ in einer insgesamt guten Turnierleistung waren.
Auf kritische Nachfragen hat er oft unwillig reagiert. Kannst Du Dir alles ansehen, wenn Du Dir das noch einmal antun willst. -
Du meinst, aus einer Äußerung von mir herauslesen zu können, meine Einschätzung beruhte „nur auf subjektiver Wahrnehmung“.
Wahrnehmung als solche ist immer subjektiv; allenfalls eine Deutung des Wahrgenommenen, die sich ausschließlich an Fakten orientiert, kann man als objektiv bezeichnen.
Meinungen sind nie objektiv; insofern ist es abwegig, für eine Meinung einen Beleg zu fordern.
Meine Bewertung Bauermanns halte ich nach wie vor für den Fakten angemessen, und Du hast nichts begründet anführen können, was meine Einschätzung erschüttern könnte.
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Diese Trainerfrage ist doch hinfällig! Die Nationalmannschaft hat zwar nicht die Qualifikation geschafft! Allerdings ist ein 5. Platz auch nicht schlecht! Hoffen wir lieber, dass die Qualifikation klappt!
Man sollte auch nicht jedes Wort eines Trainers aufgreifen und “verunglimpfen”!DEUTSCH - ENGLISCH
Anwender, Verwender, Benutzer = user
und nicht
juser
MFG
Ich
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On 2007-09-20 15:52, Mav_Lrey wrote:
Diese Trainerfrage ist doch hinfällig! Die Nationalmannschaft hat zwar nicht die Qualifikation geschafft! Allerdings ist ein 5. Platz auch nicht schlecht! Hoffen wir lieber, dass die Qualifikation klappt!
Man sollte auch nicht jedes Wort eines Trainers aufgreifen und “verunglimpfen”!Die Trainerfrage kann hier doch jeder nach seinem Ermessen diskutieren. Wenn diese Frage Dich nicht interessiert, dann zwingt Dich niemand, sie zu diskutieren. Unterlasse es aber, irgendwem vorschreiben zu wollen, was er diskutieren oder thematisieren darf.
Es gibt hier einige, denen Kritik an ihrem Trainergott Bauermann nicht paßt. Kritik an Bauermann als Verunglimpfen zu denunzieren, ist unerhört. Dabei hilft es Dir nicht, daß Du das Wort in Anführungszeichen gesetzt hast. Unterlasse das.
DEUTSCH - ENGLISCH
Anwender, Verwender, Benutzer = user
und nicht
juser
MFG
Ich
Sehr brav! Dafür kriegst Du ein Bienchen.
Ansonsten darfst Du es mir überlassen, wie ich das Lehnwort aus dem Englischen schreibe.
Die Freiheit nehme ich mir.q
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Wie Sie vielleicht wissen, ist das Wort “Verunglimpfen” der Gegenbegriff von dem Wort “Glimpf”. Ich wollte mit dem Wort und den Anführungszeichen lediglich ausdrücken, dass ihr den Herrn Bauermann nochmal glimpflich behandeln sollt. Also wohlwollend!
MFG
Ich
P.S. Danke für das Bienchen!
Es bleibt Ihnen natürlich unbenommen das Wort “User” mit einem J zu schreiben! Wenn Sie wollen können Sie Lehnwörter verwenden wie Sie wollen. Die Volksetymologie lässt einem alle Freiheiten in Hinsicht der Wortschöpfung!
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@quetzal
Endlich sehe ich mich doch mal am Ziel. Da frage ich mich, warum so ein Beitrag von dir nicht gleich möglich war.zu 1. Diesen Punkt überspringe ich einmal, um zum wesentlichen zu kommen und dich nicht mehr zu foltern. Es sei denn du bestehst zwingend darauf.
zu 2. Ich bezweifle das Zitat, weil es allein auf deinem bzw. dem Wort eines zweiten Users beruht. Mir ist es lieber, es gibt dafür eine unabhängige Quelle zum Beispiel in der Presse.
zu 3. Nur weil man etwas genügend oft wiederholt, wird es dennoch nicht zwingend richtiger. Ansonsten siehe 2.
zu 4.1 Ja, solch eine Äußerung hätte ich gerne gesehen. Dann hätte ich dir auch vorbehaltlos zugestimmt. Also ist es deine Interpretation seiner Reaktionen. Für mich ist dies kein harter Fakt.
zu 4.2 siehe 2. Die Internetberichterstatung war trotz deines Hinweises nicht zu finden.
zu 4.3 Wie das Zitat aussieht, hätte ich ja gern von dir gesehen. So kommen wir wieder zu dem Punkt, dass dies deine Interpretation ist.
zu 5. Dies war eben meine Frage in dem konkreten Punkt, ob die von dir geschilderte Bevorteilung auf, auch für mich greifbaren Fakten beruht oder eben deiner subjektiven Wahrnehmung unterliegt.
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On 2007-09-20 17:23, TheBloob wrote:
@quetzal
Endlich sehe ich mich doch mal am Ziel. Da frage ich mich, warum so ein Beitrag von dir nicht gleich möglich war.Das ist reichlich unverschämt. Du hast offenbar die Geduld, mit der ich Dir Deine Defizite verdeutlicht habe, in der Hoffnung, daß Du wirklich etwas lernen willst, fehlinterpretiert. Da stimmte wohl etwas mit Deiner subjektiven Wahrnehmung nicht.
Die Antwort auf Deine rhetorische Frage sollte Dich zu Selbstkritik führen. Wenn Du Dich zu einer klaren Begrifflichkeit durchringen könntest, wäre alles ein wenig kürzer ausgefallen.zu 1. Diesen Punkt überspringe ich einmal, um zum wesentlichen zu kommen und dich nicht mehr zu foltern. Es sei denn du bestehst zwingend darauf.
Ich bestehe darauf, daß Du Begriffe sauber verwendest. Auf weiteres terminologisches Herumeiern von Dir kann ich verzichten.
zu 2. Ich bezweifle das Zitat, weil es allein auf deinem bzw. dem Wort eines zweiten Users beruht.
Falsch. Du behauptest das, ohne es zu begründen. Ich habe von Dir eine Begründung gefordert, die Du nicht erbringst.
Mir ist es lieber, es gibt dafür eine unabhängige Quelle zum Beispiel in der Presse.
Inwieweit ein Beispiel in der Presse unabhängig ist, mag dahinstehen; für die Annahme, ein Hinweis zweier Juser sei vernachlässigbar, gibt es keinen hinreichenden Grund, Du bleibst eine stichhaltige Begründung dafür schuldig.
zu 3. Nur weil man etwas genügend oft wiederholt, wird es dennoch nicht zwingend richtiger.
Und ohne Begründung ein Bezweifeln nicht sinnvoller.
zu 4.1 Ja, solch eine Äußerung hätte ich gerne gesehen. Dann hätte ich dir auch vorbehaltlos zugestimmt. Also ist es deine Interpretation seiner Reaktionen. Für mich ist dies kein harter Fakt.
Das kann schon sein, das mußt Du aber begründen. So ist das nur Deine irrelevante Einzelmeinung, für die Du unbedingt eine Quelle angeben solltest, am besten eine aus der Presse.
Meine Einschätzung basiert auf “harten” Fakten.
Was ein “hartes Faktum” sei, hast Du im übrigen nicht klar definiert. Wenn Du strenge Anforderungen hast, was ein “hartes Faktum” sei, mußt Du die plausibel definieren.
Das ist hier kein Versuch in einem Labor, auch kein wissenschaftlicher Feldversuch. Eine Äußerung wörtlich so zu verlangen, ist entweder weltfremd oder ein Versuch, mit unlauteren Mitteln die Argumentation eines anderen zu zerstören.
Im Endeffekt also die von mir bereits angesprochenen rhetorischen Mätzchen.zu 4.2 siehe 2. Die Internetberichterstatung war trotz deines Hinweises nicht zu finden.
Richtiger mußt Du sagen, daß Du nicht in der Lage warst, die Internetberichte zu finden. Dein Problem. Ich habe vorhin och einmal nachgeschaut — sie stehen alle noch da. Vielleicht willst Du sie nicht finden?
zu 4.3 Wie das Zitat aussieht, hätte ich ja gern von dir gesehen. So kommen wir wieder zu dem Punkt, dass dies deine Interpretation ist.
Meine Einschätzung. Das steht außer Zweifel und macht meine Einschätzung um keinen Deut unrichtiger.
Um die zu widerlegen, müßtest Du argumentieren.
Ich habe Dir schon erklärt, daß Fakten für sich nie etwas besagen; sie müssen immer interpretiert werden.
Zitate sind nicht für sich richtig oder falsch; selbst wenn sie in der “seriösen Presse” auftauchen, müßtest Du sie schon einer korrekten Quellenkritik unterziehen, um ihre Richtigkeit zu bewerten. Daß Du methodisch dazu befähigt bist, bezweifle ich.zu 5. Dies war eben meine Frage in dem konkreten Punkt, ob die von dir geschilderte Bevorteilung auf, auch für mich greifbaren Fakten beruht oder eben deiner subjektiven Wahrnehmung unterliegt.
Du wirkst nicht geistreicher dadurch, daß Du ignorierst, was ich Dir dazu geschrieben habe. Für Dich greifbare Fakten — Du kannst nicht selektieren, welche Fakten Du zur Kenntnis nehmen willst oder nicht.
Meine Einschätzung des Handelns Bauermanns beruht auf meiner Analyse der mir zugänglichen Fakten. Das hat mit subjektiver Wahrnehmung nichts zu tun. Du spielst mit Begriffen herum, die Du nicht oder nur unzureichend erfaßt hast.Wenn die Fakten für Dich nicht “greifbar” sind, kannst Du meine Einschätzung nicht bewerten. Du kannst allenfalls etwas zur Plausibilität sagen, jedoch keine Aussage darüber treffen, ob meine Einschätzung zutrifft.
Das ist der Punkt, an dem wir nicht mehr weiterkommen.
Dir steht es frei, meinen Einschätzungen zuzustimmen oder nicht; Dir fehlt jedoch jede Berechtigung, meine Einschätzungen in Frage zu stellen, da Du Dich hartnäckig weigerst, Deinen Standpunkt und Deine Zweifel sachlich und argumentativ zu begründen.Deine bloße Unkenntnis von Sachverhalten reicht nicht aus.
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@quetzal
Unverschämt ? Du hättest einfach mein Fragen zu meinem ersten Post hier im Thread beantworten müssen, dann wäre die Diskussion nicht so langwierig. Lieber hast du mich ja für meinen fehlenden Informationsstand belehrt.zu 1. Also belasse ich es darauf weiter einzugehen.
zu 2. Wo wird denn das Zitat sonst noch erwähnt ? Nur durch dich und den zweiten User. Da es keine anderen Quellen für das Zitat gibt, ist dies keine reine Behauptung. Du könntest dies ja einfach mit einer weiteren Quelle wiederlegen.
Eine Presseorgan ist aber unabhängiger als du. Du kannst dich nicht selbst als objektive Quelle für deinen Standpunkt einbringen.
zu 4.1 Ich soll begründen, dass deine Aussage deine Interpretation der Reaktionen von Bauermann ist ?
Genauso wenig hast du definierst was eine harter Fakt ist. Du verlangst also etwas von mir, was du nicht getan hast, für einen Begriff den du eingeführt hast.
Meine Frage nach einem Zitat hat auch nichts mit unlautere Argumentation zu tun. Ich habe nach dem Zitat gefragt, dies hast du nicht. Sondern stützt dich auf deine Beobachtungen.
zu 4.2 Aber einfachen einen Link hier reinzustellen, bist du auch nicht in der Lage. Lieber belehrst du mich über meine Unzulänglichkeiten.
zu 4.3 Deine Einschätzung wäre durch objektive Fakten aber stärker gewesen. So beruht sie eben auf deiner persönlichen Einschätzung.
zu 5. Ich nehme gern alle Fakten zu Kenntnis. Ich ordne aber den objektiven Fakten mehr Gewicht zu als den subjektiven Eindrücken von dir.
Welche Fakten sind denn diese auf der deine Analyse beruht ?
Greifbar sind für mich objektive Fakten. Deine subjektiven Eindrücke sind für mich hingegen nicht greifbar.
Ich stelle deine Einschätzung dahingehend in Frage, das sie weniger auf objektiven Fakten, sondern vielmehr auf deinen subjektiven Eindrücken beruht.
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On 2007-09-20 20:07, TheBloob wrote:
@quetzal
Unverschämt ? Du hättest einfach mein Fragen zu meinem ersten Post hier im Thread beantworten müssen, dann wäre die Diskussion nicht so langwierig. Lieber hast du mich ja für meinen fehlenden Informationsstand belehrt.Dein fehlender Informationsstand hat direkte Folgen für die Bewertung Deiner Diskussionshaltung.
Unverschämt ist es, nonchalant über die Feststellung Deiner Defizite hinwegzugehen, stattdessen immer wieder den selben verquasten Brei an terminologischen Mißgeburten zu produzieren.
Da Du mit keinem Wort meine Feststellungen hinsichtlich Deiner terminologischen Mißgriffe bestritten, geschweige denn widerlegt hast, gehe ich davon aus, daß Du mir zustimmst.
Deine terminologischen Schwierigkeiten sind ein wesentlicher Teil des Problems.zu 2. Wo wird denn das Zitat sonst noch erwähnt ? Nur durch dich und den zweiten User. Da es keine anderen Quellen für das Zitat gibt, ist dies keine reine Behauptung.
Eben nicht. Es ist ausschließlich Deine Behauptung, daß es keine andere Quelle gibt. Diese Behauptung mußt Du beweisen.
Eine Presseorgan ist aber unabhängiger als du. Du kannst dich nicht selbst als objektive Quelle für deinen Standpunkt einbringen.
Du Witzbold. Es geht nicht um eine Quelle für einen Standpunkt, sondern für eine Tatsachenbehauptung. Ein bloßes Bestreiten reicht auch hier nicht. Du mußt Deinen Zweifel begründen, das habe ich Dir schon mehrfach gesagt.
Genauso wenig hast du definierst was eine harter Fakt ist. Du verlangst also etwas von mir, was du nicht getan hast, für einen Begriff den du eingeführt hast.
Das ist nicht richtig. Den Begriff hast Du in die Diskussion eingebracht. Du hast Dich damit sogar selbst zitiert. Da für Dich “harte Fakten” essentiell sind für die Bewertung der Einschätzung anderer, mußt Du schon exakt definieren, was Du darunter verstehst. Versuche nicht, Deinen Anteil in diesem Disput auf andere zu verlagern.
Meine Frage nach einem Zitat hat auch nichts mit unlautere Argumentation zu tun. Ich habe nach dem Zitat gefragt, dies hast du nicht. Sondern stützt dich auf deine Beobachtungen.
Irrtum. Ich stütze mich auf das, was Du durch Zitate belegt haben willst: die “harten Fakten”. Du bestreitest meine Informationsbasis, ohne das in irgendeiner Weise begründen zu können oder mir das Gegenteil dessen zu beweisen, was ich als Fakten anführe.
zu 4.2 Aber einfachen einen Link hier reinzustellen, bist du auch nicht in der Lage. Lieber belehrst du mich über meine Unzulänglichkeiten.
Recherchieren mußt Du schon selber.
zu 4.3 Deine Einschätzung wäre durch objektive Fakten aber stärker gewesen. So beruht sie eben auf deiner persönlichen Einschätzung.
Irrtum. Meine Einschätzung beruht auf diesen Fakten. Sie sind für mich ebenso objektiv, wie sie für Dich objektiv wären, wenn Du intelligent genug wärest, sie zu finden. Abgesehen davon: Inwiefern wäre denn das von Dir gewünschte Zitat für Dich objektiver als für mich? Das Faktum ist das selbe, unabhängig von dem, der es wahrnimmt.
zu 5. Ich nehme gern alle Fakten zu Kenntnis.
Nein. Offensichtlich nicht. Und mit dem Wort „alle“ solltest Du vorsichtig sein.
Ich ordne aber den objektiven Fakten mehr Gewicht zu als den subjektiven Eindrücken von dir.
Nach Deinen erkenntnistheoretischen Ergüssen zu urteilen, sind die “objektiven Fakten” in dem Moment Deine subjektiven Eindrücke, in dem Du sie wahrnimmst.
Insofern ordnest Du also Deiner Wahrnehmung mehr Gewicht zu als meiner oder der irgendeines anderen Jusers. Auch das müßtest Du begründen.Greifbar sind für mich objektive Fakten. Deine subjektiven Eindrücke sind für mich hingegen nicht greifbar.
Die nächste Wiederholung.
Ich stelle deine Einschätzung dahingehend in Frage, das sie weniger auf objektiven Fakten, sondern vielmehr auf deinen subjektiven Eindrücken beruht.
Meine Einschätzung beruht auf Fakten. Die Meinung, die ich mir gebildet habe, ist der einzige subjektive Faktor dabei.
Du bestreitest die Fakten mit dem Argument, daß Du sie nicht kennst und meinst, Du könntest meine Einschätzung als „bloße subjektive Wahrnehmung“ abtun. Dafür bringst Du kein einziges Argument, sondern wiederholst gebetsmühlenartig Deine Forderung nach „objektiven“ Fakten, obwohl ich sie benannt habe.Deine Vorgehensweise kenne ich von bestimmten Menschengruppen, deren Ziel es ist, mißliebige Meinungen zu zerstören oder mindestens zu diskreditieren. Mit der Falsifikation einer Theorie hat das nichts zu tun (falls Du darauf hinauswillst). Aber auch die Falsifikation erfordert eine terminologische Klarheit, die Dir offenbar nicht möglich ist.
Da von Dir keine Argumente oder Begründungen zu erwarten sind, halte ich eine weitere Diskussion für unergiebig.
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On 2007-09-20 16:45, Mav_Lrey wrote:
Wie Sie vielleicht wissen, ist das Wort “Verunglimpfen” der Gegenbegriff von dem Wort “Glimpf”. Ich wollte mit dem Wort und den Anführungszeichen lediglich ausdrücken, dass ihr den Herrn Bauermann nochmal glimpflich behandeln sollt. Also wohlwollend!Ein witziger Einfall, fürwahr! Da “Verunglimpfen” jedoch nicht nur ein bloßes Antonym für “glimpfen” ist, sondern inzwischen eine esentlich stärker pejorative Bedeutung hat, wäre es besser gewesen, uns das “Glimpfen” von Herrn Bauermann nahezulegen. Dann wäre die Absicht besser zutage getreten. Aber eine gute Idee ist es sicher.
Es bleibt Ihnen natürlich unbenommen das Wort “User” mit einem J zu schreiben! Wenn Sie wollen können Sie Lehnwörter verwenden wie Sie wollen. Die Volksetymologie lässt einem alle Freiheiten in Hinsicht der Wortschöpfung!
Ich halte es für legitim und konform mit der Sprachentwicklung, Lehnwörter den Aussprache- oder Schreibregeln der eigenen Sprache anzupassen, ohne daß die Erkennbarkeit leidet. Bei “Juser” dürfte das gelungen sein.
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Ich bestreite nicht, dass ich wohl möglich für deine Ansprüche Dinge wohl nicht präzise genug formuliert habe.
Dann folge ich einmal deiner Auffassung. Meine Behauptung ist dann also, es gibt keine weiteren Quellen. Um dies zu begründen bzw. zu beweisen müsste man also zeigen, dass es keine weiteren Quellen gibt. Also müsste ich alle möglichen Quellen untersuchen, ob sie eine Quelle für das Zitat darstellen. Sehe ich, dass jetzt richtig, dass dies nicht in akzeptabler Zeit zu machen wäre ?
Um aber noch einmal deine Seite festzuhalten. Die Begründung dafür, dass es das Zitat gibt, ist dein Wort und das Wort des anderen Users ?
Ein Tatsachenbehauptung ( das Zitat ?) wird es durch was ? Durch dein Wort und einen weitern User ?
Den Begriff “harte Fakten” hast du in deinem Beirag vom Eingetragen: 20.09.2007 15:19 eingeführt. “[…]Es ergibt sich aber aus harten Fakten […]”.
Recherchieren mußt Du schon selber.
Behauptung deinerseits: “Es gibt einen Link/Quelle der das Zitat enthält”. Wie sieht deine Begründung dafür aus ?
Irrtum. Meine Einschätzung beruht auf diesen Fakten. Sie sind für mich ebenso objektiv, wie sie für Dich objektiv wären, wenn Du intelligent genug wärest, sie zu finden. Abgesehen davon: Inwiefern wäre denn das von Dir gewünschte Zitat für Dich objektiver als für mich?
Gar nicht. Habe ich auch nicht bestritten.
Behauptung deinerseits: “Es gibt diese Fakten”. Wie sieht deine Begründung dafür aus ?Nach Deinen erkenntnistheoretischen Ergüssen zu urteilen, sind die “objektiven Fakten” in dem Moment Deine subjektiven Eindrücke, in dem Du sie wahrnimmst.
Insofern ordnest Du also Deiner Wahrnehmung mehr Gewicht zu als meiner oder der irgendeines anderen Jusers. Auch das müßtest Du begründen.Nein ich ordne einer Wahrnehmung nicht mehr Gewicht zu. Meine objektiven Fakten sind, dass du deine Aussagen auf keine mir bekannten objektiven Fakten stützt, sondern auf deine Eindrücke.
Meine Einschätzung beruht auf Fakten. Die Meinung, die ich mir gebildet habe, ist der einzige subjektive Faktor dabei.
Du bestreitest die Fakten mit dem Argument, daß Du sie nicht kennst und meinst, Du könntest meine Einschätzung als „bloße subjektive Wahrnehmung“ abtun. Dafür bringst Du kein einziges Argument, sondern wiederholst gebetsmühlenartig Deine Forderung nach „objektiven“ Fakten, obwohl ich sie benannt habe.Die objektiven Fakten benennst du ja eben nicht. Du sagst nur, dass du über diese verfügst.
Den einzigen Fakt den du bisher benannt hast, ist das Zitat, was ein anderer User hier erbracht hat. Die Existenz dieses Zitat wird damit begründet, dass du es ebenso gehört hast und durch das Wort des Users der das Zitat erbracht hat.
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@Streithähne: Es ist so unfassbar nervig diesen Thread zu lesen. Besucht zusammen einen Debattierkurs, aber müllt doch den Thread nicht zu, euch gehts schon ewig nicht mehr um die Trainerfrage, sondern nur um persönliche Eitelkeit. Und dann zum Teil in einer Überheblichkeit geschrieben, dass es kracht. Denkt mal drüber nach, ob eure Scheindiskussion den anderen Usern nicht vielleicht pupsegal ist.
Zur Trainerfrage:
Ich kann Bauermann als mediale Persönlichkeit nicht ab und halte ihn in dieser Beziehung auch nicht für besonders fähig. Fakt ist aber, dass er sich in diesem Punkt nicht ändern wird, das hat er in seinen Augen auch gar nicht nötig. Also hilft es nix, das muss man wohl so akzeptieren.
Seine sportlichen Entscheidungen kann man sehr wohl kritisieren, das fängt bei der Arigbabu-Nominierung an, geht weiter über starre Offensivsysteme und hört bei fragwürdigem Time-Out-Timing auf.
Ich halte Bauermann für den besten deutschen Trainer, der hat in den BBL-POs fabelhafte taktische Entscheidungen getroffen. Dass das im NT nicht so funktioniert liegt wohl in der Konstellation des NTs und an unterschiedlichem Leistungsniveau. In der BBL ist ein Hamann einer der besten 1er gewesen, international aber absolut unbrauchbar. Das gleiche mit Greene. Aus diesem Team hat er mit Platz 5 jedoch das optimale herausgeholt.
Für die Olympiade gilt aus eben diesem team noch einmal alles herauszuholen und zukünftige Leistungsträger gezielt aufzubauen. Das is das, was Bauermann tun kann. Die Nachwuchsarbeit des DBB kann auch ihro Gnaden nicht verbessern.
Also heisst es nach 2008 um neue Stammkräfte wie Jagla und Herber ein neues Team aufzubauen. Wie das Team aussehen und auf welchem Niveau es spielen wird, kann man zu diesem Zeitpunkt nicht beantworten. Ich bin jedoch der Meinung, dass dieser Schritt ohne Bauermann passieren sollte, den Neuaufbau des NT sollte ein neuer Mann in Angriff nehmen und dabei ist mir dessen Nationalität herzlich egal. Bauermann hat viel für das Team getan und dem deutschen Basketball viel gegeben, auch wenn er ein arroganter Vogel ist. -
@quetzal
Du magst ja vielleicht recht haben mit Deinen Zitaten. Ich kann’s nicht beurteilen, da ich mir Bauermanns geseiere nicht jedesmal in vollem Umfang angetan habe (auch nicht in geschriebener Form).Aber es ist mit Sicherheit schlechter Diskussionsstil die Beweislast dem Zweifelnden aufzubürden. Wenn Du im Nachhinein eine Argumentationskette aufbaust, dann mußt Du schon wenigstens einen guten Teil davon durch weitere Quellen transparent machen. Ansonsten bewerte ich das ebenfalls lediglich als subjektiven Eindruck (der sei Dir unbenommen), der Begriff “Faktum” ist hier jedenfalls bisher eindeutig fehl am Platz!
Die “Trainerfrage” ist leider keine die sich stellt, insofern viel Spaß noch weiterhin beim Spitzfindigkeiten formulieren.
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Nachdem Axel Schweitzer bereits bei Sport1.de Bauermann kritisiert, findet sich in der Berliner Morgenpost von morgen das komplette Interview: Albas Schweitzer kritisiert den Bundestrainer
Schweitzer sagt das, was ich auch schon geschrieben habe:
Aber es könne nicht sein, dass der jüngste Spieler “unser Johannes Herber von Alba Berlin mit seinen 24 Jahren ist”.
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On 2007-09-20 22:48, NoLookPass wrote:
@quetzal
Du magst ja vielleicht recht haben mit Deinen Zitaten. Ich kann’s nicht beurteilen, da ich mir Bauermanns geseiere nicht jedesmal in vollem Umfang angetan habe (auch nicht in geschriebener Form).Aber es ist mit Sicherheit schlechter Diskussionsstil die Beweislast dem Zweifelnden aufzubürden. Wenn Du im Nachhinein eine Argumentationskette aufbaust, dann mußt Du schon wenigstens einen guten Teil davon durch weitere Quellen transparent machen. Ansonsten bewerte ich das ebenfalls lediglich als subjektiven Eindruck (der sei Dir unbenommen), der Begriff “Faktum” ist hier jedenfalls bisher eindeutig fehl am Platz!
Das sehe ich anders. Nimman, ich bin Ohrenzeuge eines Gesprächs zwischen Bauermann und Buschmann, ich sitze heimlcih hinter der Stellwand und belausche die beiden.
Nun bekomme ich mit, was Bauermann von den einzelnen Spielern hält, wie er die andern BBL-Trainer einschätzt usw.
Dieses Gespräch im Hinterkopf, formuliere ich eine Wertung Bauermanns, die im wesentlichen auf dem belauschten Gespräch basiert.Was soll man da transparent machen? Inwiefern ist das Gespräch mit seinem Inhalt kein Faktum? Es ist und bleibt ein Faktum, auch wenn kein anderer das bezeugen kann.
Sind damit die Schlußfolgerungen falsch? Nein.
Nun kommt der Zweifel ins Spiel: wenn einer sagt, ich glaube Dir nicht, muß er das begründen. Andernfalls bezichtigt er mich, die Unwahrheit zu sagen.
Wenn einer mir vorhält, ich würde Fakten (die er nicht kennt) subjektiv interpretieren, ist das ein pauschaler, von den Fakten losgelöster Verdacht, den er nicht begründen kann WEIL er die Fakten nicht kennt.
Die Unterstellung der Unwahrheit ist doch kein Argument.Und genau deshalb geht TheBloob in die Irre.
Es ist nicht legitim, Tatsachen zu bezweifeln, nur weil man sie nicht kennt.
Er hat ja auch nicht lediglich nach Quellen gefragt. Der Streit nahm seinen Ausgang in einem anderen Strang, als er mich bezichtigte, meine Äußerungen gegen Bauermann seien bloße Unterstellungen. Das hat er bis heute nicht glaubhaft begründet.
Insofern liegt selbstverständlich die Beweislast bei ihm.
Die “Trainerfrage” ist leider keine die sich stellt,
Nein, natürlich nicht. Fragen stellen sich nicht selbst; es sind Menschen, die Fragen stellen. Das halte ich in einem Diskussionsforum auch nicht für einen Fehler.
Die Frage wird ja, wie man aus den Äußerungen von Dr. Schweitzer entnehmen kann, auch von anderen thematisiert; mE aus guten Gründen.
Wir können doch nicht jetzt, wo wir mit Ach und Krach die Qualifikation für ein Qualifikationsturnier geschafft haben, so tun, als sei alles wieder in Ordnung und man könne zur Tagesordnung
übergehen.Schweitzer hat die zwei neuralgischen Punkte benannt:
- die mangelhafte Jugend- und Nachwuchsarbeit
- die Doppelfunktion von Bauermann als Vereins- und Nationaltrainer
Beides hängt natürlich auch maßgeblich an Bauermann; insofern ist es sinnvoll, über die Trainerfrage in Hinblick auf beide Punkte zu diskutieren.
Ich bin nicht der Ansicht, daß man bis 2008 warten sollte; mit Änderungen in der Jugendarbeit und der Nachwuchsförderung muß ungeheuer viel verändert werden. Bis nach 2008 zu warten, wenn evtl. Nowitzki vorerst dem NT den Rücken kehrt, damit also dem deutschen Basketball die Galionsfigur abhanden kommt, halte ich für einen Fehler.
Die aktuellen Probleme bemängelt nicht nur Schweitzer, auch Geschwindner hat unlängst in einem Interview die verkrusteten Strukturen des Verbandes kritisiert und Änderungen gefordert.
Ein echter Neubeginn ist mit Bauermann nicht möglich; vor allem dann nicht, wenn weiterhin seine Vereinstätigkeit mit der als Bundestrainer verquickt ist.
Da er sich im wesentlichen auf seine Tätigkeit als Vereinstrainer konzentrieren muß (das ist ja schließlich der Hauptarbeitgeber), leidet zwangsläufig der Job des Bundestrainers.
Ich halte es für richtig, diese Funktionen zu trennen. Bauermann hat genug Erfahrung, um auch das Amt des Bundestrainers gut auszufüllen. Möglicherweise würde er auch durch mögliche Interessenskonflikte wegen der Vereinstätigkeit nicht behindert, so daß er auch in der Auswahl der Spieler frei wäre.
Wenn man wie Bauermann zugleich Vereinstrainer ist und Spieler zur Verfügung hat, die für das NT geeignet sind, wird er lieber auf die zurückgreifen, weil es für seine Arbeit, die er ja mit einem knappen Zeitbudget durchführen muß, effizienter ist, und weil sie seine Systeme bereits kennen.
Das war sicher bei Bauermann auch das Plus von Hamann.Bauermann wäre als hauptamtlicher Bundestrainer möglich, sicher aber nicht die beste Lösung. Unter den aktuellen deutschen Trainern ist er derzeit der erfolgreichste; im internationalen Vergleich steht er aber nicht so gut da.
Wir hatten einmal einen Bundestrainer — hauptamtlich, wenn ich mich recht erinnere —, der wesentlich erfolgreicher war: Svetislav Pesic.
Er war mit zwei verschiedenen Nationalmannschaften Europameister (Deutschland, Jugoslawien), Weltmeister (Jugoslawien); hat mit ALBA den Korac-Cup gewonnen, mit Barcelona die Euroliga (Femerling dabei). Bauermann hat international keinen solchen Erfolg vorzuweisen; mit dem NT trotz eines Ausnahmespielers wie Nowitzki.Es gibt also bessere, und die sollten der Maßstab für die Wahl des Bundestrainers sein. Wenn Pesic das wieder machen würde, wäre mir das nur recht.
Allerdings gibt es da wohl noch alte Rechnungen ….Der beste Bundestrainer nützt aber nichts, wenn das ganze nicht von grundlegenden und umfassenden Veränderungen im Verband begleitet wird.
Das wäre aber ein neues Thema.
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schweitzer kritisiert bauermann.
ach, wie lustig.nun kenn ich das geschäft seit vielen jahrzehnten, aber es ist ein vollkommen neuer stil, den der berliner hier zu pflegen beginnt. ein unschöner stil.
es war noch nie der fall, dass ein club-chef im basketball den bundestrainer dermassen bodenlos und ohne skrupel über die presse und eigene hofpostille kritisiert hat. und das angesichts eines zugestandenen erfolges - platz 5.entweder wars eine kurzschluss-handlung (was ich fast ausschliesse) oder
ein typisch berliner schnauzen-interview (das wahrscheinlichste) oder
ein strategisch durchdachtes manöver (unwahrscheinlich).
es sei ihm empfohlen, die aussagen zu relativieren.wenn roller nicht spielen soll, demirel nicht, hamann auch nicht, wer denn dann, bitte?
der mann hat auf jeden fall öffentlich gezeigt, dass er schlichtweg keine ahnung hat und ein 20-jähriger (verletzter) simon ist nicht in der lage EM zu spielen.
bin sehr gespannt über den weiteren verlauf der diskussion.
von bamberger seite aus wäre jetzt eigentlich alt-präsi kemmer gefordert, der auf diese entglittene äusserung des berliners mit emotion und herz antwortet.
für heute will ich mich zurückhalten.
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@quetzal: du hast recht, in der nachwuchs- und jugendarbeit kann man nicht bis 2008 warten. der teil den bauermann leisten muss, ist echte talente (nicht jagla und herber) einzubinden, weiterzuentwickeln und zu etablieren. das is definitiv sein job. wenn er dazu nicht bereit ist, sollte er auch sofort seinen hut nehmen.
ich gehe aber davon aus, dass er das tun wird. woher ich diesen optimismus nehme, bleibt wohl mein geheimnis… -
Herr Schweitzer sollte die Trainer betreffend, erst mal vor seiner eigenen Berliner Haustüre kehren, so rein erfolgsmäßig gesehen. Berlin hat ein paar deutsche Minuten unter 25 Jahren mehr auf dem Parkett, das ist aber auch schon alles. Der Bundestrainer hat das beste Team auf den Platz zu stellen, und nicht das jüngste.
Los Herr Schweitzer, präsentiere die Alternativkanditaten aus dem Nachwuchs für so eine EM. Da sind wir aber sehr gespannt - und zwar vor der und nicht nach der EM, wenn jeder schlauer ist.
Es gab hier im SD viele gute Kritikansätze; aber solche vereinsseitige Statements dienen eher der billigen Presse.
Sers
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On 2007-09-20 23:51, Amadeur wrote:
Der Bundestrainer hat das beste Team auf den Platz zu stellen, und nicht das jüngste.Richtig. Ich erlaube mir aber erhebliche Zweifel, daß das Team bei der Eurobasket 2007 das beste war.
Und die besten aus diesem Team haben oft wenig gespielt, im Gegensatz zu den schlechten. Damit sind wir wieder bei dem Teil, den Schweitzer auch anprangert: der Verquickung von Interessen von Verein und NT.
Vereinsseitig kannst Du Schweitzers Einwurf in Bezug auf den Nachwuchs nicht nennen. Mit Herber ist ein ALBA-Spieler im NT und Simon ist nur deshalb nicht berücksichtigt worden, weil er verletzt war, als der Kader zusammengestellt wurde.
Schweitzer hat doch recht: daß der jüngste Spieler 24 ist, kann uns nicht zufrieden stellen oder beruhigt in die Zukunft schauen lassen.
Hier geht es auch um die Nationalmannschaft; insofern ist der Hinweis auf die Berliner Haustüre deplaziert.Und ich gebe Schweitzer in der Vermutung recht, daß Bauermann sich, wie schon diesmal, nur durchwurschteln wird. Das kann uns aber nicht genügen.
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Was soll ein Bauermann als Nationaltrainer deiner Meinung nach machen? Soll er die U20 Nationalmannschaft starten lassen?
Ist es nicht besser, erfolgreich Basketball zu spielen und neue Sponsoren für den D Basketball zu gewinnen?
O.g., damit Jugendförderung betrieben werden kann, wenn das Geld zur Verfügung steht?Es ist grundsätzlich so, dass Talente über die Vereine gefördert werden müssen. Dies kostet Geld und viel Zeit! Viele Ansätze wurden schon verwirklicht! Immer mehr Vereine investieren in die Förderung junger Talente.
Auch mit den Ligen PRO A und B geht man grundsätzlich den richtigen weg! Die Vorrangige Aufgabe eines Nationaltrainers ist, dass Ansehen seines Landes mit seinem Team (unter sportlichen Aspekten) zu stärken. Für mehr Medienpräsens zu sorgen und die Sportart populär zu machen. Jugendförderung ist nicht seine Aufgabe!
MFG
Ich
P.S. Für Rechtschreibfehler bitte ich Aufgrund der späten Verfassungszeit um Entschuldigung!
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Vielleicht will H. Schweizer ja doch Rödel von der Lohnliste bei Alba streichen können und möchte Ihn als BUNDESTRAINER installieren
Zu dem Geschmäckle mit Hamann hat einer der beiden anderen über das gesamte Turnier wesentlich besser gespielt ??
Demirel hat ein super Spiel gemacht danach aber auch meist nur unauffällig oder nicht ?!?! -
On 2007-09-20 23:59, quetzal wrote:
Richtig. Ich erlaube mir aber erhebliche Zweifel, daß das Team bei der Eurobasket 2007 das beste war.
Und die besten aus diesem Team haben oft wenig gespielt, im Gegensatz zu den schlechten.
Ach ja? Seltsame Sichtweise. Man hätte natürlich viel mehr Grünheid, Arigbabu und Garrett spielen lassen müssen.
Wer hat denn gefehlt? Leistungsmäßig? Maximal Nikagbatse und mit dessen Schwächen hätte ich ihn auch zu hause gelassen. Man kann über 1 oder 2 diskutieren, aber generell sind das die besten Basketballer Deutschlands: Nowitzki, Okulaja, Greene, Jagla, Roller, Demirel, Hamann, Femerling und Herber. Über diese 9 wird wohl selbst ein König Quetzal nicht diskutieren wollen. Bevor du dich wieder aufregst: König nenne ich dich, da du so von dir überzeugt bist, die anderen nervst und es selbst nicht merkst. -
On 2007-09-21 07:00, CMclub wrote:
Zu dem Geschmäckle mit Hamann hat einer der beiden anderen über das gesamte Turnier wesentlich besser gespielt ??
Demirel hat ein super Spiel gemacht danach aber auch meist nur unauffällig oder nicht ?!?!Die Position 1 ist ein großes Problem im deutschen Basketball. Da hatten wir nie jemandem mit internationalem Niveau.
Hier muss sich die Ausbildung schon bei den ganz Kleinen (Ballhandling, Passen, usw.) stark verbessern. -
Schweitzer redet vielleicht ein Blech daher! Schlechter als als Siebter will er ja offensichtlich auch nicht abgeschnitten haben, aber er gibt implizit zu das ein verstärktes einbinden von Jungen Spielern die zur Verfügung gestanden hätten (wozu ja Simon nunmal für dieses Mal definitiv nicht zählte) schon eine Schwächung der Mannschaft bedeutet hätte.
Wie weit ist der Weg vom fünften zum Siebten/Achten Platz Herr Schweitzer?Und ausgerechnet Roller UND Demirel will er ausmustern - ich fass’ es nicht!
Die grundsätzliche Kritik das zu wenig Junge Spieler herangeführt und integriert werden wird ja von allen Seitzen (auch von mir) geteilt. Nur muß Herr Schweitzer (oder vielleicht jemand hier der seine Statements stützt :-? ) dann konsequenterweise folgende Fragen konkret beantworten (dabei gilt es natürlich zu beachten das er Bauermann den Schwarzen Peter für alles zuschiebt, .dh. er muß begründen was der Bundestrainer konkret hätte anders machen müssen bei der Teamzusammenstellung):
- WER hätte es denn nun sein sollen (Geib statt Demirel oder Roller?)?
- WIE soll ein Bundestrainer Junge Spieler mit der notwendigen Erfahrung ausstatten um auf internationalem Top-Level bestehen zu können (etwas, das die meisten von denen ebenfalls nur aus dem Fernsehen kennen!)? Gleichzeitig muß er aber dann doch bitteschön mit den Leistungsträgern daran arbeiten aus dem zusammengewürfelten Haufen ein Team zu bauen! Bauermann hat ja begründet das Simon und Ohlbrecht aus seiner Sicht eine Chance gehabt (sprich: bekommen) hätten wären sie Fit gewesen. Wer drängt sich denn sonst so auf?
Stimmt - King war auch schon mal berufen den hätte ich beinahe vergessen…
Verdammte Hacke die Ausbildung müssen die Vereine machen! Herr Schweitzer soll sich mal an die eigene Nase fassen und Simon den Starting PG Job geben bei den ULEB Cup Spielen, oder wenigstens 20min - da bin ich aber mal gespannt! Was für Youngster unter 20 hat er denn sonst so in seiner Internationalen Top-Mannschaft?
Mann, Mann!
Die Jungs nach denen sich hier alle die Finger lecken sitzen bei Mannschaften wie Barcelona auf der Bank und bekommen Ihre 10min Euroleague! Wie war das mit Rudy Fernandez? 19 Jahre und S5 beim Weltmeister? Der hat bestimmt nicht sein Sitzkissen dabei wenn’s zum nächsten Spiel seiner Vereinsmannschaft geht - egal wohin!Der Bundestrainer ist für diese Art Kritik der falsche Adressat!
Man muß das ganze natürlich einschränken - man hätte nicht Roller Hamann UND Demirel gebraucht - zwei davon hätten gereicht. Wer allerdings mit Rollers Minuten Erfahrungen sammeln will wenn er kalt in die gerade heissgelaufene Spanische Presse geschickt wird erschliesst sich mir auch nicht… Wobei ich sicher nicht Roller sondern jemand anderes aussortiert hätte!
Oder mit den Minuten von Garrett wegen mir. Auf den hätte ich auch verzichtet - da hätte jeder andere mitgekonnt, aber auch das hätte keinen WEITERGEBRACHT. Auf der Bank bei der EM sammelt man KEINE Erfahrungen! Fragt doch mal Grünheid um wieviel besser er in den zwei Wochen geworden ist…
:-?So ein Quatsch!
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Hier muss sich die Ausbildung schon bei den ganz Kleinen (Ballhandling, Passen, usw.) stark verbessern.
Ballhandling??? Das musst du mir mal erklären, was daran schlechter war als bei den anderen…
Es geht vielmehr um das Spielverständnis der Aufbauspieler. Ich bin mir sicher, dass Hamann, Roller und Demirel nicht unbedingt schlechter Passen können als die Top-Point Guards, nur wissen sie meist nicht wohin. Ich glaube ein großes Problem für Hamann und Co. sind die Systeme von Bauermann. Jascivicius z.B. hatte im Angriff auch viel mehr Optionen, da stand nach einem System ein Spieler mal frei an der Dreierlinie oder er konnte einen wenn auch schwierigen Pass in die Zone spielen zum 1-0 Korbleger. Die Möglichkeiten haben sich nur sehr selten geboten und da kommt natürlich die ganze Kritik auf den Aufbau zurück, wenns mal nicht läuft.
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Kritik kann man ja äußern, aber was da der Herr Schweitzer vom Stapel lässt, ist eigentlich ziemlich unverschämt.
Ich fahre nicht zu einem Turnier, um dort Aufbauarbeit zu leisten, sondern ich will dort möglichst gut abschneiden. Und wenn man sieht, welche Teams mit leeren Händen vorzeitig abreisen musste, müssen wir mit dem erreichten zufrieden sein.
Woher nimmt den der Hr. Schweitzer den Glauben, dass man mit einem jüngeren Kader auch den Rang sieben erreicht hätte. Da hätte man die Vorrunde überstehen müssen, um dann im Spiel um Platz sieben zu gewinnen.
DAs was geschehen muss, sollte allen klar sein, aber hier jetzt Giftpfeile Richtung Bauermann zu schießen, ist ganz einfach ein schlechter Stil.
Baumermann hat ja davon gesprochen, dass einige der NAchwuchsspieler in der A2 schon gute Leistungen gezeigt haben, und dass hier einiges nachkommt. Ich höffe, dass die dann auch Ihre Chance bekommen -
On 2007-09-21 11:56, DragonJay wrote:
Ballhandling??? Das musst du mir mal erklären, was daran schlechter war als bei den anderen…
Da gibts nicht viel zu erklaeren, das ist einfach offensichtlich. Wenn du nen ur-Russen J.R. Holden gesehen hast, wie locker der die Presse ausspielt, weil er eben dribbeln und crossover bringen kann ohne den Ball zu fixieren wie die Schlange das Kanninchen, oder selbiges bei den spanischen Guards, dann fragst du dich eigentlich nicht mehr, woran es eigentlich fehlt, weil es schmerzhaft deutlich vor Augen tritt.
On 2007-09-21 11:56, DragonJay wrote:
Es geht vielmehr um das Spielverständnis der Aufbauspieler. Ich bin mir sicher, dass Hamann, Roller und Demirel nicht unbedingt schlechter Passen können als die Top-Point Guards, nur wissen sie meist nicht wohin. Ich glaube ein großes Problem für Hamann und Co. sind die Systeme von Bauermann. Jascivicius z.B. hatte im Angriff auch viel mehr Optionen, da stand nach einem System ein Spieler mal frei an der Dreierlinie oder er konnte einen wenn auch schwierigen Pass in die Zone spielen zum 1-0 Korbleger.Da zaeumst du das Pferd aber falsch herum auf. Erstens ist es ja wohl ein schlechter Scherz zu behaupten, Hamann koennte Paesse bringen wie Jasikevicius, und zweitens musst du mal darueber nachdenken, was eigentlich das Tolle an seinen No-Look-Paessen ist. Es geht naemlich nicht nur darum, dass die cool aussehen, sondern eben, dass er damit Chancen fuer seine shooter schafft, weil die eben nicht mehr gedeckt werden, wenn der Verteidiger nicht glaubt, dass der nen Pass bekommen kann. Daher bin ich ueberzeugt, dass ein Jasikevicius unsere Shooter wesentlich besser aussehen lassen wuerde. Die Paesse unserer PG’s und insbesondere von Mr. Kopflos Hamman sind halt vorhersehbar, daher ist der defender immer sofort am Mann, auf den gepasst wurde. Aber solche Freaks mit vier Paar Augen wachsen halt nicht am Baum.
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Man kann zu den Äußerungen von Schweitzer stehen wie man will, er hat zumindestens eines erreicht, man spricht über das Problem.
Und letztendlich hat er ja auch irgendwo Recht.
Entgegen der Meinung einer meiner Vorredner bin ich schon der Meinung, dass es einen jungen Spieler von 19 bis 20 Jahren etwas bringt, wenn er an einem solchem Turnier teilnehmen darf. Er kann hierbei Erfahrungen sammeln, auf die er bei späteren Turnieren zurückgreifen kann. Schon allein an der Seite von DN ein solches Turnier zu bestreiten, ist für den einen oder anderen Nachwuchsmann ein Erlebnis von dem er wohl seinen Enkeln noch erzählen wird.
Und sind wir doch mal ehrlich, hätten wir denn tatsächlich schlechter abgeschnitten, wenn statt Arigbabu ein Zöllner mitgekommen wäre ?? Wohl kaum. Und für Garrett hätten man wohl jeden anderen Spieler seiner Position mitnehmen können, es wäre nur besser geworden.
Und das sind halt Dinge, die muss sich auch ein Herr Bauermann ankreiden lassen. Die Positionen 11 und 12 sollten eigentlich immer mit Perspektivspielern besetzt sein, die an zukünftige Aufgaben herangeführt werden. Wenn man das Konsequent umsetzt, dann kommt es auch in Zukunft nicht mehr vor, dass die großen neuen Entdeckungen im Nationalteam schon 24 (Herber) bzw. 26 (Jagla) Jahre alt sind.
Wie hat selbst DN gesagt, die anderen haben sich weitererntwickelt, wir aber nicht. Wie auch, wenn man nicht mal die Entscheidungen eines DB kritisch hinterfragen darf.