Wenn die Technik entscheidet
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Aufgrund einer sehr knappen Entscheidung im Euroleague-Gruppenspiel zwischen Khimki und Fenerbahce dachte ich mir, dass dieses Thema einen eigenen Thread wert ist:
ist die entscheidende Szene
HIER die PM der Euroleague mit der Erklärung, dass die rote Brettbeleuchtung entscheidend ist, wann eine Spielperiode zu Ende ist.
Demnach ist die Entscheidung korrekt, den Korb zählen zu lassen, ABER:ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Szene auseinander zu stückeln:
Ball noch in den Händen, Uhr zeigt 0:0 an
Ball verlässt gerade die Hand, roter Punkt leuchtet noch nicht auf
roter Punkt leuchtet auf, Brettbeleuchtung noch nicht
erst jetzt geht die Brettbeleuchtung an
Normalerweise sollte alles so synchronisiert sein, dass der rote Punkt und die LEDs um das Brett zeitgleich aufleuchten und nicht so versetzt wie hier. Die 0:0 auf der Uhr sind da eher belanglos, weil die Uhr nur 1/10-Sekunden anzeigt.
Vielleicht ist hier ja ein Elektronik-Experte unterwegs, der erklären kann, wie es zu dieser Verzögerung kommen kann? -
Ich habe keine Ahnung wie da was syncroniesiert ist.
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Aber ich habe öfter bei uns Fotos gemacht, und festgestellt, das bei einer Verschlußzeit von 1/60 sec. noch nicht ganz sicher ist, das man alles auf der Anzeigentafel erkennen kann. Ab 1/80 sec. fehlt ganz sicher immer einiges.
Ich nehme an, die Kamera läuft mit mindestens 50 Vollbildern pro sec. Und wie dann die Verschlußzeit bei den einzelnen Bildern des Films ist, weiß ich nicht.
Aber ev. hat es da mit zu tun. -
Danke für den Link. Wenn man jetzt weiß worauf man gucken muss, sieht man, dass die Umrandung erst nach dem roten Punkt anspringt. Das darf/sollte so nicht sein.
ps: bei dem ersten Link hast du einmal zu viel “http://”…
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@b-ballmvp:
ps: bei dem ersten Link hast du einmal zu viel “http://”…
Tante Edit hat´s korrigiert, danke für den Hinweis.
Wie ernst man diesen roten Punkt nehmen kann, frag ich mich besonders, wenn ich an das Eurocup-Spiel Göttingen-Istanbul in der VW-Halle denke (ja, jenes, welches mit einem Buzzer-Beater 3er (der nur für 2 gewerter wurde, obwohl 3er angezeigt) endete und dann doch wiederholt werden musste, weil Schiedsrichter und TK mit der neuen 14-Sekunden-Regel noch nicht vertraut waren):
roter Punkt leuchtet auf, obwohl auf der Uhr noch 0:1 Sekunden sind, LEDs leuchten auch noch nicht auf.
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Danke @Mod für die Mühe mit den Einzelbildern.
Die 0:0 auf der Uhr sind da eher belanglos, weil die Uhr nur 1/10-Sekunden anzeigt.
(link repariert)
Ich denke, dass sogar die Uhr/Red-light Synchronität nicht stimmt. Nach den Fiba Equipment rules Punkt 8.1 soll das Endsignal gegeben werden, wenn 0:00.0 angezeigt wird. Nach 10.5 soll der rote Punkt damit synchronisiert sein. Genauso wie das rote Band (2.6).
Tja, passt hier hinten und vorne nicht.
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Tja, passt hier hinten und vorne nicht.
und genau das sehe ich hier als Problem an. Diese Anlagen kosten nicht wenig Geld, unter anderem, weil sie ein FIBA-Zertifizierung benötigen, und dann kommt es zu solchen Ungenauigkeiten.
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Mal ne Frage: Ist/wäre die Uhr überhaupt entscheidend (mal angenommen es gäbe keine rote Brettrandbeleuchtung wie z.B. in unteren Ligen)? Das Viertel is ja dann zu Ende wenn die Hupe ertönt allerdings sollte die Hupe wohl genauso mit der Uhr synchron laufen. Wenn ich das richtig sehe, is hier die Hupe synchron mit der Brettrandbeleuchtung. Aber das is mehr so ne ca. Angabe, da spielt ja noch Laufzeit des Schalls usw. mit rein.
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in dem Fall wäre das Signal entscheident, hier handelt es sich dann um eine Tatsachenentscheidung der Schiedsrichter, da ein Video hier keine Auflösung bringen könnte, weil eben das optische Signal fehlt.
Die Entscheidung in dem Falle von Khimki fiel ja endgültig erst nach Sichtung des Videos. -
Einige kennen vielleicht das Problem das der über Satellit kuckende Nachbar schon Jubelt während bei einem Zuhause über Kabel der Ball gerade erst geflankt wird. Das liegt daran das das “Live” Signal unterschiedlich oft verarbeitet wird bis es letztendlich auf der Bildfläche erscheint. Jeder dieser Verarbeitungsschritte kostet dabei Zeit. Beim Fernsehsignal ergibt das gerne mal einen Unterschied von 10 Sek und mehr.
Hier ist das im Grunde nichts anderes, die Uhr läuft ab -> das Programm der Uhr gibt den Befehl für die Rote Lampe anzuschalten und gibt einen Befehl raus die Brettbeleuchtung zu aktivieren -> Die Brettbeleuchtung verarbeitet den Befehl zum Leuchten -> Beleuchtung wird angeschaltet.
Jeder dieser Schritte hat dabei eine gewisse Bearbeitungszeit. Bei jedem Bauteil ist diese Verarbeitungszeit dabei unterschiedlich. Wirklich “Gleichzeitig” gibt es also nicht. Die Frage ist nur welchen Aufwand man betreiben möchte um zwei Signale einander anzunähern.Ein zweiter Punkt sind die verschiedenen Leuchtkörper. Verschiedene Lampentypen brauchen auch immer eine unterschiedliche Zeit bis sie Leuchten LEDs sind dabei deutlich schneller als Glühlampen oder Leuchtstoffröhren.
Das sind natürlich alles nur minimale Effekte, aber wir sprechen hier ja auch von nicht mal Zehntel Sekunden
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Einige kennen vielleicht das Problem das der über Satellit kuckende Nachbar schon Jubelt während bei einem Zuhause über Kabel der Ball gerade erst geflankt wird. Das liegt daran das das “Live” Signal unterschiedlich oft verarbeitet wird bis es letztendlich auf der Bildfläche erscheint. Jeder dieser Verarbeitungsschritte kostet dabei Zeit. Beim Fernsehsignal ergibt das gerne mal einen Unterschied von 10 Sek und mehr.
Hier ist das im Grunde nichts anderes, die Uhr läuft ab -> das Programm der Uhr gibt den Befehl für die Rote Lampe anzuschalten und gibt einen Befehl raus die Brettbeleuchtung zu aktivieren -> Die Brettbeleuchtung verarbeitet den Befehl zum Leuchten -> Beleuchtung wird angeschaltet.
Jeder dieser Schritte hat dabei eine gewisse Bearbeitungszeit. Bei jedem Bauteil ist diese Verarbeitungszeit dabei unterschiedlich. Wirklich “Gleichzeitig” gibt es also nicht. Die Frage ist nur welchen Aufwand man betreiben möchte um zwei Signale einander anzunähern.Ein zweiter Punkt sind die verschiedenen Leuchtkörper. Verschiedene Lampentypen brauchen auch immer eine unterschiedliche Zeit bis sie Leuchten LEDs sind dabei deutlich schneller als Glühlampen oder Leuchtstoffröhren.
Das sind natürlich alles nur minimale Effekte, aber wir sprechen hier ja auch von nicht mal Zehntel Sekunden
Das habe ich mir auch dabei gedacht. Man kann bemüht sein, alles nach Möglichkeit gleichzeitig laufen zu lassen. Aber minimale Unterschiede von 1/10 Sekunde oder weniger, wird es dabei immer geben.
Bei dem gezeigten Fotos fällt mir auf, dass der Ball scheinbar die Hand schon verlassen hatte, bevor der rote Punkt aufleuchtet, sieht jedenfalls auf den Bildern so aus.
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Da es den Videobeweis nicht gibt und es sich somit um Tatsachenentscheidungen der Schiedrichter handelt ist die Diskussion schwierig. Ich denke man kann vom Schiri nicht erwarten, dass seine Entscheidungen immer richtig sind wenn es sich um 1/10 oder sogar 1/100 Sekunden handelt. Wenn man eine Szene schon Bild für Bild zerlegen muss um das zu erkennen, ist das in Echtzeit unmöglich. Deshalb wird man mit Fehlentscheidungen leben müssen. So ist nunmal Sport.
Persönlich glaube ich dass die Uhr ausschlaggebend ist. Die Signale Lichtrahmen, Punkt und Sirene sind ja nur Signale um das Ablaufen der Uhr zu singalisieren.
EDIT: Es gab tatsächlich eine Entscheidung NACH Sichtung des Videos? Ist das denn regeltechnisch abgedeckt?
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Persönlich glaube ich dass die Uhr ausschlaggebend ist. Die Signale Lichtrahmen, Punkt und Sirene sind ja nur Signale um das Ablaufen der Uhr zu singalisieren.
Lies dir nochmal die PM durch, dann stellst du fest, dass du irrst.
EDIT: Es gab tatsächlich eine Entscheidung NACH Sichtung des Videos? Ist das denn regeltechnisch abgedeckt?
Ja, ist es. In der Euroleague und auch in der spanischen ACB schon seit einigen Jahren üblich, in der NBA ja sowieso.
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Persönlich glaube ich dass die Uhr ausschlaggebend ist. Die Signale Lichtrahmen, Punkt und Sirene sind ja nur Signale um das Ablaufen der Uhr zu singalisieren.
Lies dir nochmal die PM durch, dann stellst du fest, dass du irrst.
Ok, sorry hatte ich übersehen. Finde ich aber nach wie vor seltsam.
Der Lichtrahmen zeigt also das Ende an und nicht die Uhr. Wenn es aber solche Zeitunterschiede geben kann ist es ja sehr schwer für die SPieler abzuschätzen wann letztendlich Schluss ist. Angenommen das Ding fällt aufgrund eines Defektes aus und leuchtet gar nicht. Was passiert dann wenn die Uhr ca. 1-2 Sekunden auf 0.0 steht und dann erst ein Korb erzielt wird. Laut der Regelauslegung in der PM wäre das ein “legaler” Korb. Welche Abweichungen der Uhr zum Rahmen nimmt man dann in Kauf? -
In den FIBA-Regeln ist inzwischen der Videobeweis für genau diesen einen Fall vorgesehen. Zählt ein Korb am Ende der Spielzeit, und ist es ein Zweier oder Dreier.
[The referee shall]
46.12 Be authorised to approve and use the technical equipment, if available, to decide, before he signs the scoresheet, if a last shot for a field goal at the end of each period or each extra period was released during playing time and/or whether that shot for a field goal counts for two (2) or three (3) points.Und das ist auch der Grund, warum der Leuchtring am Brett das Ende der Spielzeit festlegt und nicht das akustische Signal. Wenn man ein Video anschaut, ist die Information, dass der Ball die Hand verlassen hat optisch. Also sollte auch die Information, dass die Spielzeit endet optisch sein, um eine klare Reihenfolge festlegen zu können. Ton- und Videospur müssen nicht immer ganz synchron sen.
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… Wenn es aber solche Zeitunterschiede geben kann ist es ja sehr schwer für die SPieler abzuschätzen wann letztendlich Schluss ist. Angenommen das Ding fällt aufgrund eines Defektes aus und leuchtet gar nicht. Was passiert dann wenn die Uhr ca. 1-2 Sekunden auf 0.0 steht und dann erst ein Korb erzielt wird. Laut der Regelauslegung in der PM wäre das ein “legaler” Korb. Welche Abweichungen der Uhr zum Rahmen nimmt man dann in Kauf?
Ich kann mich erinnern das ich mal ein Spiel Im Fernsehen gesehen hab wo die Uhr ganz ausgefallen war, glaub Olympia in Peking war das. Hab da Im Hinterkopf das die Schiris nach Gefühl ab einer bestimmte Restzeit die Hand gehoben hatten. Kann mich da aber auch täuschen.
Letztendlich ist es ja so, sobald Technik im Spiel ist muss man sich mit der Möglichkeit auseinandersetzten was passiert wenn diese ausfällt oder Fehler macht. -
Ich kann mich erinnern das ich mal ein Spiel Im Fernsehen gesehen hab wo die Uhr ganz ausgefallen war, glaub Olympia in Peking war das. Hab da Im Hinterkopf das die Schiris nach Gefühl ab einer bestimmte Restzeit die Hand gehoben hatten. Kann mich da aber auch täuschen.
Letztendlich ist es ja so, sobald Technik im Spiel ist muss man sich mit der Möglichkeit auseinandersetzten was passiert wenn diese ausfällt oder Fehler macht.Für einen solchen Fall müssen geeignete Ersatzuhren vorhanden sein! Nach Gefühl wird da nix gemacht, außer vielleicht irgendwo unten in der Bezirksliga, damit überhaupt gespielt werden kann.
In Frankfurt ist vor ein paar Jahren auch die gesamte Anlage ausgefallen, dort war man aber in der Lage, in den Ecken Ersatzuhren zu platzieren, die wenigstens Spielzeit und Ergebniss wiedergegeben haben. -
Selbst in der Bezirksliga hat doch inzwischen jeder ein Handy dabei, womit man zumindest die Spielzeit messen bzw. stoppen kann.
Kann beim besten Willen nicht glauben, das bei Olympia die Zeit “nach Gefühl” gestoppt wurde… -
Uhren fallen doch überall mal aus.
Bei Alba sagt der Hallensprecher dann in bestimmten Enger werdenden Abständen die Spielzeit an.
Eine handelsübliche Stopuhr gibt es doch auch an jedem Kampftisch.Entscheidungen im 1/100s Bereich können von den Sr doch gar nicht mit reproduzierbarer Genauigkeit getroffen werden, da gilt dann mehr die Erfahrung denn die bewusste Entscheidung.
Handgestoppte Laufzeiten haben eine Differenz von bis zu 2/10, und da wird ja nur auf einen Knopf gedrückt, wenn der Läufer das Ziel erreicht.Man sollte aus meiner Sicht nur einen eng begrenzten Aufwand betreiben, um mögliche Fehler zu eleminieren.
Ansonsten entscheidet eine Maschine und nicht mehr der Mensch. -
Hier ist das im Grunde nichts anderes, die Uhr läuft ab -> das Programm der Uhr gibt den Befehl für die Rote Lampe anzuschalten und gibt einen Befehl raus die Brettbeleuchtung zu aktivieren -> Die Brettbeleuchtung verarbeitet den Befehl zum Leuchten -> Beleuchtung wird angeschaltet.
Jeder dieser Schritte hat dabei eine gewisse Bearbeitungszeit. Bei jedem Bauteil ist diese Verarbeitungszeit dabei unterschiedlich. Wirklich “Gleichzeitig” gibt es also nicht. Die Frage ist nur welchen Aufwand man betreiben möchte um zwei Signale einander anzunähern.Ein zweiter Punkt sind die verschiedenen Leuchtkörper. Verschiedene Lampentypen brauchen auch immer eine unterschiedliche Zeit bis sie Leuchten LEDs sind dabei deutlich schneller als Glühlampen oder Leuchtstoffröhren.
Man kann aber auch mit ein und demselben Signal sowohl Punkt und Brettbeleuchtung anschalten. Dann hat man nur noch das Problem unterschiedlicher Signallaufzeiten und der unterschiedlichen Lampen.
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Hier der nächste Fall, wenn Anzeige und Uhr nicht synchron arbeiten:
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Was genau meinst du damit? Soweit ich das sehe hat doch alles gepasst, bis auf dass die unten rechts eingeblendete Uhr (wahrscheinlich abgefilmt oder anderweitig vom maßgeblichen Signal abgegriffen) 00.1 Sek später kommt. Die rote Anzeige am Korb und die Zeitanzeige darüber stimmen aber überein.
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sehe es so wie Trooper, die engeblendete Uhr ist nicht exakt durch das Abfilmen, aber die Uhr über dem Korb und die roten LEDs sind absolut synchron.
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Selbst in der Bezirksliga hat doch inzwischen jeder ein Handy dabei, womit man zumindest die Spielzeit messen bzw. stoppen kann.
Kann beim besten Willen nicht glauben, das bei Olympia die Zeit “nach Gefühl” gestoppt wurde…Handys können problematisch sein, wenn der Zeitnehmer nicht den Flugmodus eingestellt hat und ein Anruf eingeht (habe ich erlebt und war bei einer Restzeit von unter 5 Sek. mehr als schlecht!).
Gut finde ich das ipad app für die 10 Minuten und die 24, damit steht immer eine “Nummer Sicher” in Hindetrhand zur Verfügung. -
Ganz synchron sind sie nicht.
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