FRAPORT Skyliners vs. s.Oliver Baskets - Würzburger Protest abgewiesen
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Neuer Bericht der Main-Post zum Baskets-Protest gegen den offensichtlichen Schiedsrichter-Regelverstoß unter der Überschrift “Fernsehbilder belasten Schiedsrichter” (Quelle: siehe hier)
Zitat aus dem Artikel:
Übrigens: Eine Spielwiederholung in der Basketball-Bundesliga wegen eines ähnlichen Vorfalls gab es bereits einmal, wie sich Horstmann erinnert: „Wir hatten mal, glaube ich, einen Fall in Oberelchingen. Das Spiel wurde neu angesetzt.“
Also ein Präzendenzfall! Demnach stehen die Chancen für eine Spielwiederholung in Frankfurtgut!
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Eine Spielwiederholung müßte aber sehr schnell erfolgen, sonst wäre es sehr unfair den Frankfurtern gegenüber - weil wir sonst noch so viel Zeit haben, Freiwürfe zu üben
Für Frankfurt wäre doch eine Spielwiederholung ideal: nochmal Einnahmen aus einem Spiel - und dann vielleicht besser Sa-Abend, wenn mehr Leute kommen - gleich mal ein paar zehntausend Euro mehr in der Kasse.
warst Du nicht der, der meinte, andere hätten es mit sachlichen Argumenten schwer? Ich lach mich schlapp….
Wieso, wenn das mal kein sachliches Argument ist…
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Zur Klärung der Situation sollte mann/frau die , auch für die BBL, gültigen FIBA**-Regeln** heranziehen.
Auszug:
Art. 19 Zustand des Balles
Der Ball kann entweder belebt oder tot sein.
19.1 Der Ball wird belebt, wennbei einem Sprungball der Ball legal von einem Springer getippt wird.
bei einem Freiwurf ein Schiedsrichter den Ball dem Freiwerfer zur Verfügung stellt.
bei einem Einwurf der Ball dem einwerfenden Spieler zur Verfügung steht.19.2 Der Ball wird zum toten Ball, wenn
ein Feldkorb oder Freiwurf erzielt wird.
ein Schiedsrichter pfeift, während der Ball belebt ist.
es offensichtlich ist, dass der Ball bei einem Freiwurf nicht in den Korb geht und danach noch
ein Freiwurf oder weitere Freiwürfe oder
eine weitere Strafe (Freiwurf/Freiwürfe und/oder Einwurf) folgen.
das Signal der Spieluhr für das Ende einer Spielperiode oder Verlängerung ertönt.
das Signal der 24-Sekunden-Anlage ertönt, während der Ball belebt ist.
der Ball, der sich aufgrund eines Korbwurfversuches in der Luft befindet, von einem Spieler einer Mannschaft berührt wird, nachdem
ein Schiedsrichter pfeift.
die Spielzeit für eine Spielperiode oder Verlängerung abgelaufen ist.
das Signal der 24-Sekunden-Anlage ertönt.19.3 Der Ball wird nicht zum toten Ball und erzielte Punkte zählen, wenn
der Ball bei einem Feldkorbversuch sich im Flug befindet und der Schiedsrichter pfeift oder das Signal der Spieluhr oder 24-Sekunden-Anlage ertönt.
der Ball bei einem Freiwurf sich im Flug befindet und der Schiedsrichter wegen einer Regelverletzung, ausgenommen durch den Freiwerfer, pfeift.
ein Gegenspieler ein Foul begeht, während der Ball noch in Kontrolle eines Spielers ist, der sich in der Korbwurfbewegung befindet und der diesen Korbwurf mit einer kontinuierlichen Bewegung beendet, die begonnen worden war, bevor das Foul
geschah.Daraus ergibt sich, für mich, ein klarer Regelverstoss, nachdem ich mir die Videoaufnahme mehrfach angesehen habe.
Jetzt ist nur noch die Frage:
“Entscheidend, stark beeinfussend, etc?”
Da kennen wir ja, aus der Vergangenheit, die Flexibilität, bei der Auslegung von “Regeln”, der BBL.
Ich bin auch gespannt.
Ph alias opahugo(2047) alias Patriarch
edith sagt: Du brauchst eine neue Tastatur und ergänzt, dass ich der Kommata- (alte/schöne Rechtschreibung) setzung mächtig sein sollte.
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Zur Klärung der Situation sollte mann/frau die , auch für die BBL, gültigen FIBA**-Regeln** heranziehen.
Auszug:
Art. 19 Zustand des Balles
Der Ball kann entweder belebt oder tot sein.
19.1 Der Ball wird belebt, wennbei einem Sprungball der Ball legal von einem Springer getippt wird.
bei einem Freiwurf ein Schiedsrichter den Ball dem Freiwerfer zur Verfügung stellt.
bei einem Einwurf der Ball dem einwerfenden Spieler zur Verfügung steht.19.2 Der Ball wird zum toten Ball, wenn
ein Feldkorb oder Freiwurf erzielt wird.
ein Schiedsrichter pfeift, während der Ball belebt ist.
es offensichtlich ist, dass der Ball bei einem Freiwurf nicht in den Korb geht und danach noch
ein Freiwurf oder weitere Freiwürfe oder
eine weitere Strafe (Freiwurf/Freiwürfe und/oder Einwurf) folgen.
das Signal der Spieluhr für das Ende einer Spielperiode oder Verlängerung ertönt.
das Signal der 24-Sekunden-Anlage ertönt, während der Ball belebt ist.
der Ball, der sich aufgrund eines Korbwurfversuches in der Luft befindet, von einem Spieler einer Mannschaft berührt wird, nachdem
ein Schiedsrichter pfeift.
die Spielzeit für eine Spielperiode oder Verlängerung abgelaufen ist.
das Signal der 24-Sekunden-Anlage ertönt.19.3 Der Ball wird nicht zum toten Ball und erzielte Punkte zählen, wenn
der Ball bei einem Feldkorbversuch sich im Flug befindet und der Schiedsrichter pfeift oder das Signal der Spieluhr oder 24-Sekunden-Anlage ertönt.
der Ball bei einem Freiwurf sich im Flug befindet und der Schiedsrichter wegen einer Regelverletzung, ausgenommen durch den Freiwerfer, pfeift.
ein Gegenspieler ein Foul begeht, während der Ball noch in Kontrolle eines Spielers ist, der sich in der Korbwurfbewegung befindet und der diesen Korbwurf mit einer kontinuierlichen Bewegung beendet, die begonnen worden war, bevor das Foul
geschah.Daraus ergibt sich, für mich, ein klarer Regelverstoss, nachdem ich mir die Videoaufnahme mehrfach angesehen habe.
Jetzt ist nur noch die Frage:
“Entscheidend, stark beeinfussend, etc?”
Da kennen wir ja, aus der Vergangenheit, die Flexibilität, bei der Auslegung von “Regeln”, der BBL.
Ich bin auch gespannt.
Ph alias opahugo(2047) alias Patriarch
edith sagt: Du brauchst eine neue Tastatur und ergänzt, dass ich der Kommata- (alte/schöne Rechtschreibung) setzung mächtig sein sollte.
Habe ich doch eine Seite weiter vorne schon getan. Zwar nicht mit langem wörtlichen Regelzitat, aber das ist ja wurst … Wichtig ist auch die Regelung, dass mit einem toten Ball kein Korb erzielt werden kann.
Es kommt auf zwei Dinge an:
a) sieht die Liga den Fehler als korrigierbar an oder als Tatsachenentscheidung?
b) sieht die Liga den Fehler als entscheidend für den Spielausgang an?Spannend.
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Kann ja sein, aber ich habe zu viel gelesen, wie:
Nach meinem Gefühl, etc.
Und deshalb mal der Auszug aus dem Regelwerk.
Kann nur jedem empfehlen, bevor er sich über etwas aufregt, mal in die Regelwerke, und da gibt es einige, rein zu schauen.
Regelwerk und Gefühl, oft sehr “inkombadibel”, wie wir Frangen zu sagen bflegen.
Ph alias opahugo(2047) alias Patriarch
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Siehe das Zitat aus der Main-Post in meinem Beitrag weiter oben! Es gibt offensichtlich demnach einen Präzedenzfall mit Spielwiederholung
Ich hab ein wenig gegooglet. Es handelt sich vermutlich um folgendes Spiel der BBL-Saison 96/97:
Sonntag, 8. Dezember 1996 SV Tally Oberelchingen - SSV ratiopharm Ulm 1846 82: 84 (41:44) DSF-live muß wiederholt werden
Mittwoch, 19. Februar 1997 SV Tally Oberelchingen - SSV ratiopharm Ulm 1846 91: 89 (50:43) Wiederholungsspiel vom 14. SpieltagAußer dem Ergebnis finde ich dazu aber nichts im Internet, evtl, erinnert sich hier ja jemand, der damals schon dabei war.
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Zitat aus dem Main Post Artikel:
" Ob diese Szene den Spielausgang wesentlich beeinflusst hat, ist für Horstmann nun „das entscheidende Kriterium, an dem man das Ganze messen muss", erklärte der Spielleiter gegenüber der Frankfurter Neuen Presse."
Dann ist ja schon mal klar, dass das Verhalten des Schiris auch aus der Sicht von Horstmann nicht korrekt war. Somit dreht sich alles nur noch um die Frage ob es für Horstmann “spielentscheidend” war. Ich gehe mal vorsichtig optimistisch davon aus, dass die Skyliners und Baskets in dieser BBL-Hauptrunde 35 und nicht 34 Spiele haben werden.
Falls es tatsächlich zum Wiederholungsspiel kommen sollte, dürfte die Zuschauerresonanz bei dieser Vorgeschichte deutlich höher sein.
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Am T gegen Patrick muss man sich überhaupt nicht aufhängen, das ist sowieso irrelevant.
Denn, Fakt ist: Der Schiri hat gepfiffen (durch Video und Zeugen belegt), also kann der 3-er von Herber nicht zählen, weil er nach dem Pfiff kam = Spiel ist unterbrochen. Und alleine dass dieser 3-er nicht zählt, reicht schon aus, dass Wü in der Endabrechnung mit einem Punkt gewonnen HÄTTE. Meiner Meinung nach kann nur eine Neuansetzung des Spiels dem Schiri-Fehler (denn es ist ein Schiri Fehler und keine strittige Schiri-Entscheidung) gerecht werden.
Erklärung:
Durch den Pfiff des Refs wird der Ball zum toten Ball. Deswegen darf der Korb nicht zählen. Um seine Fehler zu korrigiren hätte trotzdem das Spiel gestoppt werden müsen und es hätte Einwurf für Ffm geben müssen.Es kann nur Neuansetzung geben. Hoffentlich mit 3 besseren Refs.
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Ich bleibe dabei:Es wird kein Wiederholungsspiel geben!
1.Man will keinen Fehler der ach so tollen Schiedsrichter zugeben
2.Es würde nach jedem knappen Spiel Proteste geben,die dann ein Wiederholungsspiel nach sich ziehen müssten.1 oder 2 nicht geahndete Turnover aus denen Punkte folgen würden doch schon vollkommen ausreichen!Zwar ist der Fehler dabei nicht so schlimm wie “euer” Schiedsrichter ihn begangen hat,trotzdem wäre die gegnerische Mannschaft zu mehreren unberechtigten Körben gekommen!
3.Ich halte die Entscheidung für nicht spielentscheidend.Natürlich ist jetzt die Frage,was spielentscheidend bedeutet: Der letzte Wurf?Jeder Punkt der nicht gegeben werden dürfte?Punkte in den letzten 2 Minuten?
4.Es würde dem Ansehen der Liga schadenUnd dann tut sich noch eine letzte Frage auf!
Ich kann euren Ärger verstehen,und wollte mal meinen Senf als objektiver Beobachter dazugeben!Eure Meinungen sind ja größtenteils sehr subjektiv!
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Ich kann euren Ärger verstehen,und wollte mal meinen Senf als objektiver Beobachter dazugeben!Eure Meinungen sind ja größtenteils sehr subjektiv!
Schon mal überlegt, dass jede Meinungsäußerung subjektiv ist?
Und deine Meinungsäüßerungen strotzen ja vor lauter objektiven Tatbeständen…
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Ich sehe keinen der sich “ärgert” und wenn ich das so richtig überblicke sind die wenigsten hier in der Diskussion Würzburger. ich sehe hier auch keine Frankfurter die das ganze für Humbug erklären sondern empfinde den Kram hier als ungewöhnlich sachlich für einen SD-Thread bei dem es nicht zuletzt auch die Leistung der Schiedsrichter geht. Das absolute RICHTIG oder FALSCH gibt es imo nicht, das macht dieser Thread doch mehr als deutlich. Schade, das SD keine Abstimmungsoption hat. Grübler hatte das mal in seinen Blog, vielleicht hat ja Freddy auch so ein Tool. Spannend wäre es.
Ich glaube mittlerweile an eine Wiederholung. Ich finde dieser Thread enthält genug gute Argumente dafür. Das gepaart mit der Aussage, das es darauf ankäme ob es spielentscheidend gewesen sei lässt für mich mittlerweile keinen anderen Schluß mehr zu. Das andere Leute zu einem anderen Ergebnis kommen könenn steht für mich allerdings auch ausser Frage. Das das Ansehen der Liga einen Schaden nehmen könnte kann ich gar nicht erkennen. Im Gegenteil. Hier wird aber die “Urteilsbegründung” unabhängig vom Ausgang des Verfahrens wichtig sein. Da kann man schon Fehler machen.
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Ich will mich 9alive nur kurz anschließen. Auch ich hab hier sehr rege mitdiskutiert. Dabei war ich weder bei dem Spiel - nein, ich habe es sogar bis gestern noch nicht mal auf video gesehen gehabt - noch hab ich eine besondere Sympathie der Abneigung gegen einen der beiden Vereine. Ich hab eine Abneigung gegen Schiedsrichter die offensichtilche Fehler machen, das wohl auch wissen, und dann so tun, als wäre nix gewesen. Jeder darf Fehler machen, kann ja echt mal vorkommen, aber dann steht man dazu und basta. Darum hab ich mitdiskutiert.
Und abschließend zum Vorgang. Nach allem was ich zu lesen kriege, glaube ich inzwischen auch an ein Wiederholungsspiel. Aus dem einfachen Grund: Nach dem ganzen Hype und dem was durch sämtliche Pressen ging, wäre es aus meiner Sicht äußerst schwer zu begründen warum die Entscheidung NICHT spielentscheidend war, und wann sie es denn dann gewesen wäre (weil das wird man dann automatisch nachfragen).
Und Schaden nimmt die Liga eher, wenn sie sich auf ein hohes Roß setzt und entweder sagt, unsere Schiedsrichter machen keine Fehler, oder unsere Schiedsrichter machen zwar eklatante Regelfehler, aber das is uns egal. Ich bin sicher das Ansehen würde viel eher steigen, wenn die Liga sagt. Dumm gelaufen, tut uns leid, kann vorkommen, spielt das Ding nochmal. -
so… auch mal etwas senf dazu…
schön, daß noch keiner von euch je einen fehler gemacht hat - und wenn, dann sicher gleich und sofort und bedingungslos alles klargestellt hat.ich ärgere mich auch über grottige schiri-leistungen… und die am mittwoch war sicher nah an grottig.
doch sollte man wohl mit einer gewissen fehlerquote bei den herren leben können und müssen. wenn man anfinge, wegen jeder fehlentscheidung das betreffende spiel neu anzusetzen - gute nacht!
denn… die definition “spielentscheidend” ist wohl nicht ganz einfach… und dieses spiel “hätte, wäre, wenn”… naja
am meisten ärgert mich dieser hier diskutierte klare zusammenhang zwischen der entscheidung und jp´s t… das kann wohl nicht sein! wenn er sich nicht im griff hat verdient er das t.zum spiel
ich fand es gut… endlich zeigten to, jh und jl eine ansprechende leistung… auch wenn jl gerne mal die bälle wegwarf… aber jh mit einem richtig guten einsatz - wow!
die anderen waren ganz okay… und juice hat mir auch gut gefallen…ich bin für: keine wiederholung
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Auch ich finde, dass diese Diskussion hier einmal so richtig gut verläuft. Nicht immer so bei SD. Dafür schon Danke an alle, die sich hier engagiert, aber fair, äußern. Auch ich habe mitbeiden Teams nichts am Hut, finde aber die Fragestellung einfach interessant.
Meine Tendenz geht ganz klar zum Wiederholungsspiel. Es handelt sich eben nicht um eine Fehlentscheidung, sondern um einen Regelverstoß. Und für mich ist noch nicht einmal entscheidend, ob dieser Regelverstoß spielentscheidend war. Wie bitte soll man das festlegen? Hier ist ganz klar entscheidend, dass der Schiri das Spiel unterbrochen hatte, also “tot”-gemacht und deshalb die Fortsetzung per Einwurf hätte erfolgen müssen. Völlig irrelevant m.E., dass Frankfurt aus dem Einwurf wieder Punkte hätte erzielen können.
Also noch einmal - m.E. nach müsste es ein Wiederholungsspiel geben. Die Gefahr sich lächerlich zu machen sehe ich für die Liga überhaupt nicht. Lächerlich macht sich nur der, der offensichtliche Fehler negiert und zur Tagesordnung übergeht.
Übrigens halte ich auch nichts davon eine Sperre oder ähnliches für den Schiri zu fordern. Der junge Mann hat einfach etwas falsches getan und hat es nicht korrigiert. Wo waren im übrigen seine beiden Mitstreiter, die ihn “auf den Pfad der Tugend” hätten zurückbringen können? Auch hier also, Fehler zugeben, neu ansetzen und gut ist. -
Naja ich denke,die Diskussion läuft so ab , weil spätestens nach dem TVtouring Video allen klar ist, dass ein eklatanter Schirifehler vorliegt. Von daher gibt es zu diesem Punkt ja keine zwei Meinungen. Entscheidend ist eben, ob diese Situation als spielentscheidend gewertet wird oder nicht. Das kann man aber meiner Meinung nach bei keinem Spiel zu keiner Zeit wirklich sagen, weil man nie weiß wie sich das Spiel ohne eine gewisse Situation entwickelt hätte.(Nagut den Buzzer mal ausgenommen, der war Spielentscheidend ). Von daher muss man einfach abwarten wie entschieden wird und ich denke man kann beide Entscheidungen vertreten.
Ich bin als Würzburger der live dabei war nur überrascht, wieviele User hier für ein Wiederholungsspiel sind. Ich kann zwar nicht sagen wieso, aber gefühlt bin ich eigtl dagegen, dass das Spiel wiederholt wird… -
Nur mal Interessehalber - auch aus dem Bereich ‘hätte/wäre/wenn’: was hat/wollte der ref eigentlich pfeifen? Zunächst (in der Halle) dachte ich offensiv-Foul, anhand des tv-touring Videos und des begonnen ‘handzeichens’ würde ich fast sagen ‘schrittfehler’ - denn danach sieht auch die spielszene aus…
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Naja ich denke,die Diskussion läuft so ab , weil spätestens nach dem TVtouring Video allen klar ist, dass ein eklatanter Schirifehler vorliegt.
Ich finde, auch vor dieser Klärung war die Diskussion genauso sachlich.
Ich bin wirklich gespannt, wie sie diese Kuh vom Eis bringen. So einfach wie sich simonius die Mathematik da macht, wird man sie bei der BBL hoffentlich nicht machen.
Wie war denn in Oberelchingen der Sachverhalt, hat den einer parat?
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Nur mal Interessehalber - auch aus dem Bereich ‘hätte/wäre/wenn’: was hat/wollte der ref eigentlich pfeifen? Zunächst (in der Halle) dachte ich offensiv-Foul, anhand des tv-touring Videos und des begonnen ‘handzeichens’ würde ich fast sagen ‘schrittfehler’ - denn danach sieht auch die spielszene aus…
Wird man wohl nie erfahren, auf jeden Fall war er ja offenbar unmittelbar nach dem Pfiff der Meinung, dass er sich damit geirrt hatte. Insofern hätte er dann unstrittig bei Korrektur seines Bockmists auf kein Dreier und Ballbesitz FFM entscheiden müssen. Und genau das steht der Situation Dreier Herber und Ballbesitz Wübu ggü. Und hier wird es jetzt wirklich spannend für die Entscheider. Ich möchte nicht in deren Haut stecken, auch wenn @ simonius das als lächerlich bezeichnen würde.
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Naja ich denke,die Diskussion läuft so ab , weil spätestens nach dem TVtouring Video allen klar ist, dass ein eklatanter Schirifehler vorliegt.
Ich finde, auch vor dieser Klärung war die Diskussion genauso sachlich.
Ich hab ja auch geschrieben “spätestens”. Alle die live dabei waren dürften den Sachverhalt ja gekannt haben. Die die nicht dabei waren haben nur kurz gezweifelt ob der Pfiff evtl von einem Zuschauer kam. Von daher war eigtl von Beginn an klar, dass ein Schirifehler vorliegt…
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Ich bin sehr gespannt wie das BBL-Sportgericht seine Entscheidung (wie auch immer diese sein wird) begründen wird. Und ich hoffe man wird das ausführlich oder besser gesagt klar, nachvollziehend und plausibel erklären, wie man zu seiner Entscheidung gekommen ist.
Den Schiedsrichter würde ich nicht sperren - auch wenn er gegen die Regeln verstoßen hat und die Chance ausgelassen hat seinen Fehler unmittelbar nach der Szene oder zumindest nach der Reklamation von Patrick (da hatte der Schiri auch noch einmal Zeit darüber nachzudenken) zu revidieren. Ich teile die Meinung vieler User, Fehler sind menschlich, man sollte dann aber auch dazu stehen. Nachdem wie Horstmann in der Presse zitiert wird, scheint es für das Sportgericht (scheinbar) auch nicht mehr die Frage zu sein, ob der Schiri hier einen Fehler gemacht hat. Deswegen kann man davon ausgehen, dass man inzwischen den/die Schiris befragt hat und dieser/diese den Fehler eingesehen hat/haben. Laut den Presseberichten will man für eine Entscheidung nur noch klären inwieweit dies eine “spielentscheidende” Benachteiligung war. Und genau in diesem zweiten Punkt des “Falls” (war es spielentscheidend oder stark Spiel beeinflussend) gehen die Meinungen hier auseinander, was in Ordnung ist. Es wurden für pro und contra reichlich gute Argumentationen gebracht.
Desweiteren hoffe ich, dass man sich von BBL-Seite das Spiel wegen der gesamten Schiri-Leistungen einmal kritisch anschaut. Es muss doch künfig möglich sein, dass man in der BBL von der unparteiischen Seite eine einheitliche klare Linie hat. Damit meine ich insbesondere die Auslegung von Fouls. Es ist für die Spieler verdammt schwer sich darauf einzustellen, da man das Gefühl hat jedes Schiri-Gespann hat seine eigene individuelle Meßlatte (kleinliche versus großzügige Auslegung). Natürlich wird und kann es niemals gelingen, dass diese “Meßlatte” oder Toleranzgrenze in allen Spielen identisch ist, aber die Bandbreite kann man mit Sicherheit etwas ausgewogener hinbekommen.
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Nur mal Interessehalber - auch aus dem Bereich ‘hätte/wäre/wenn’: was hat/wollte der ref eigentlich pfeifen? Zunächst (in der Halle) dachte ich offensiv-Foul, anhand des tv-touring Videos und des begonnen ‘handzeichens’ würde ich fast sagen ‘schrittfehler’ - denn danach sieht auch die spielszene aus…
Hab mir das Video, bzw. die Szene, heute morgen bestimmt 20 mal angesehn und jeden einzelnen Spieler beobachtet während dem Pfiff.
Boone nimmt sofort die Hände aus der Defense Haltung runter, wodurch der Ball dann überhaupt erst zu Herber kommt.
Viel Interessenter, weil Ziggi ja fragt “was wollte er überhaupt Pfeifen”, ist die Reaktion von Little. Der Pfiff kommt, der Ref macht wilde Bewegungen mit der Hand, Little sieht den Ref an und gibt auch sofort das Zeichen für Schrittfehler. Also denke ich, der Ref wollte Schrittfehler anzeigen.
Ich bin gespannt… -
Ich möchte nicht in deren Haut stecken, auch wenn @ simonius das als lächerlich bezeichnen würde.
Ich will hier nur nochmal betonen, dass ich mich evtl etwas unglücklich ausgedrückt habe. Ich möchte auch nicht in deren Haut stecken. Allerdings hab ich immer ein Problem mit “spielentscheidende Situation” Und meiner Meinung nach gibt es kaum eine spielentscheidendere Situation als 3 Punkte regelwidrig zu geben, danach noch T und Ballbesitz…also ein 7 Pkt SPiel zu erzeugen bei einem Spiel dass mit +/- 2 endet. Ich finde die Grenze zu ziehen einfach unglaublich schwer und mir wären da klare Regelungen auch lieber. Aber das is unpraktikabel. Man kann schlecht in die Regeln schreiben, “alles mehr als 2 min vor schluß is nich spielentscheidend.” Da könnte man sicher wieder Beispiele konstruieren bei denen man das dann wieder hart anzweifeln würde.
Also nochmal. Ich finde die Entscheidung alles andere als lächerlich. es tut mir leid, wenn ich damit jemandem auf den Schlips getreten bin. Ich finde sie lediglich für mich eindeutig. Für mich muss so eine Situation als spielentscheidend betrachtet werden und es kann nru Wdh.-Spiel heißen. Es gibt sicher auch Gegenargumente, und daher bin ich froh, dass ich von zu Hause klug daherreden kann, und das nicht offiziell entscheiden muss.
Ich hoffe jetzt is deutlich genug geworden, dass ich lediglich meine Meinung wiedergeben und nicht davon ausgehe die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
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@brc:
Nur mal Interessehalber - auch aus dem Bereich ‘hätte/wäre/wenn’: was hat/wollte der ref eigentlich pfeifen? Zunächst (in der Halle) dachte ich offensiv-Foul, anhand des tv-touring Videos und des begonnen ‘handzeichens’ würde ich fast sagen ‘schrittfehler’ - denn danach sieht auch die spielszene aus…
Hab mir das Video, bzw. die Szene, heute morgen bestimmt 20 mal angesehn und jeden einzelnen Spieler beobachtet während dem Pfiff.
Boone nimmt sofort die Hände aus der Defense Haltung runter, wodurch der Ball dann überhaupt erst zu Herber kommt.
Viel Interessenter, weil Ziggi ja fragt “was wollte er überhaupt Pfeifen”, ist die Reaktion von Little. Der Pfiff kommt, der Ref macht wilde Bewegungen mit der Hand, Little sieht den Ref an und gibt auch sofort das Zeichen für Schrittfehler. Also denke ich, der Ref wollte Schrittfehler anzeigen.
Ich bin gespannt…Aber wofür soll das eine Rolle spielen? Er wollte möglicherweise Schrittfehler entscheiden, hat dann aber diese Entscheidung selbst als falsch eingesehen und daher laufen lassen (was er nach Pfiff natürlich nicht darf). Aber ob er Schrittfehler, Foul, Doppeldribbel, was auch imer pfeiffen wollte, ist doch egal, wie wir mittlerweile wissen.
Spannend ist doch was anderes, nämlich was “wesentlichen Einfluss” hat.
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@brc:
Nur mal Interessehalber - auch aus dem Bereich ‘hätte/wäre/wenn’: was hat/wollte der ref eigentlich pfeifen? Zunächst (in der Halle) dachte ich offensiv-Foul, anhand des tv-touring Videos und des begonnen ‘handzeichens’ würde ich fast sagen ‘schrittfehler’ - denn danach sieht auch die spielszene aus…
Hab mir das Video, bzw. die Szene, heute morgen bestimmt 20 mal angesehn und jeden einzelnen Spieler beobachtet während dem Pfiff.
Boone nimmt sofort die Hände aus der Defense Haltung runter, wodurch der Ball dann überhaupt erst zu Herber kommt.
Viel Interessenter, weil Ziggi ja fragt “was wollte er überhaupt Pfeifen”, ist die Reaktion von Little. Der Pfiff kommt, der Ref macht wilde Bewegungen mit der Hand, Little sieht den Ref an und gibt auch sofort das Zeichen für Schrittfehler. Also denke ich, der Ref wollte Schrittfehler anzeigen.
Ich bin gespannt…Aber wofür soll das eine Rolle spielen? Er wollte möglicherweise Schrittfehler entscheiden, hat dann aber diese Entscheidung selbst als falsch eingesehen und daher laufen lassen (was er nach Pfiff natürlich nicht darf). Aber ob er Schrittfehler, Foul, Doppeldribbel, was auch imer pfeiffen wollte, ist doch egal, wie wir mittlerweile wissen.
Spannend ist doch was anderes, nämlich was “wesentlichen Einfluss” hat.
Sorry, spielt natürlich überhaupt keine Rolle mehr was er Pfeifen wollte. Hast du natürlich recht.
Wollte nur auf Ziggis Kommentar antworten.
Alles andere wurde auch inzwischen ausgiebig diskutiert. Die meisten haben die Diskussion ja auch verstanden
Jetzt heißt es abwarten bzw. heute Abend das eigene Team erstmal zum Sieg schreien! -
Es handelt sich eben nicht um eine Fehlentscheidung, sondern um einen Regelverstoß. Und für mich ist noch nicht einmal entscheidend, ob dieser Regelverstoß spielentscheidend war. Wie bitte soll man das festlegen? Hier ist ganz klar entscheidend, dass der Schiri das Spiel unterbrochen hatte, also “tot”-gemacht und deshalb die Fortsetzung per Einwurf hätte erfolgen müssen. Völlig irrelevant m.E., dass Frankfurt aus dem Einwurf wieder Punkte hätte erzielen können.
Also noch einmal - m.E. nach müsste es ein Wiederholungsspiel geben. Die Gefahr sich lächerlich zu machen sehe ich für die Liga überhaupt nicht. Lächerlich macht sich nur der, der offensichtliche Fehler negiert und zur Tagesordnung übergeht.quote]
Guter Post. Ich denke auch, dass die Liga sich erst dann lächerlich machen würde, wenn sie weiter diesen Regelverstoß “totschweigt”, bzw. - obwohl ganz eindeutig klar ist, dass es sich um einen Schiri-Fehler handelt - nach außen so tut, als hätte man keinen Fehler begangen (dies hat das Schiri-gespann ja schon zur Genüge getan). Es bleibt auch auf dieser “höheren Ebene” dabei: Man darf Fehler machen, aber man muss dazu stehen und dann die enstprechende Lösung bringen.
Außerdem finde ich es auch wirklich Klasse, wie sachlich hier diskutiert wird. So sollte es immer sein, großer Respekt, Alder !
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so… auch mal etwas senf dazu…
schön, daß noch keiner von euch je einen fehler gemacht hat - und wenn, dann sicher gleich und sofort und bedingungslos alles klargestellt hat…Doch, doch! Dann habe ich mich damit rational auseinandergesetzt, habe mich dazu bekannt, versucht ihn zu korrigieren und etwaigen Schaden zu beheben… Und dies erwarte ich auch vom Schiedsrichter, der offensichtlich den Regelverstoß begangen hat, und von der BBL. Auch aus einer solchen Sicht kann die Entscheidung nur lauten: Spielwiederholung!
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Es handelt sich vermutlich um folgendes Spiel der BBL-Saison 96/97:Sonntag, 8. Dezember 1996 SV Tally Oberelchingen - SSV ratiopharm Ulm 1846 82: 84 (41:44) DSF-live muß wiederholt werden
Mittwoch, 19. Februar 1997 SV Tally Oberelchingen - SSV ratiopharm Ulm 1846 91: 89 (50:43) Wiederholungsspiel vom 14. SpieltagAußer dem Ergebnis finde ich dazu aber nichts im Internet, evtl, erinnert sich hier ja jemand, der damals schon dabei war.
Danke für den weiterführenden Hinweis!
Erinnern an Einzelheiten des damaligen BBL-Geschehens? Nein, da spielten die X-rays ja noch in der 2. Liga
Auch mit anderen Suchmaschinen bin ich nicht weiter fündig geworden. 1996/97 war halt doch eine relativ frühe Phase des Webs. Damals waren solche Basketball-Ereignisse nur spärlich über das Internet zu erhalten und sind demnach auch nicht im Web archiviert. Da ist die von dir zitierte Webseite der Uni-Gießen tatsächlich eine Ausnahme.
Vielleicht mal auf der BBL-Webseite oder in einem Online-Zeitungsarchiv recherchieren?
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Ich bin wirklich gespannt, wie sie diese Kuh vom Eis bringen. So einfach wie sich simonius die Mathematik da macht, wird man sie bei der BBL hoffentlich nicht machen…Wenn es sich um wirkliche Mathematik handelt, ist es für Laien selten einfach @SGErules:
Wie war denn in Oberelchingen der Sachverhalt, hat den einer parat?
Eine schnelle Recherche im Archiv der SZ ergibt zum oben genannten Präzedenzfall mit Spielwiederholung:
Die “Süddeutsche Zeitung” meldet in ihrer Ausgabe vom 03.01.1997 (S. 39):
"Das Basketball-Bundesligaspiel zwischen dem SV Tally Oberelchingen und dem SSV ratiopharm Ulm vom 14. Spieltag wird wiederholt. Die Oberelchinger hatten gegen die 82:84- Niederlage erfolgreich Protest eingelegt, nachdem die Schiedsrichter eine Tatsachenentscheidung zu ihren Ungunsten korrigiert hatten.
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also nicht die selbe situation, sondern eine andere nicht erlaubte regelanwendung, wenn ich das richtig verstehe
Doch, offensichtlich hatte ja auch der Schiedsrichter jetzt in Frankfurt nachträglich eine Tatsachenentscheidung (Spielunterbrechung) zuungunsten der Baskets korrigiert! Also ebenfalls ein Regelverstoß!
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Eine Recherche im Archiv der “Frankfurter Rundschau” führt ebenfalls zu einem Ergebnis.
Die FR hat in ihrer Ausgabe vom 11.01.1997 (S. 13) kurz gemeldet:
“Die Basketball-Bundesliga-Partie SV Oberelchingen gegen SSV Ulm (82:84) wird wiederholt. Der Schiedsrichter hatte während des Spiels nachträglich einen Korb der Ulmer anerkannt. Dies war nach Ansicht des Spielgerichtes des Deutschen Basketball-Bundes ein Regelverstoß.”
Also - wie jetzt in Frankfurt - wurde nachträglich eine tatsachenentscheidung korrigiert…
Genauso knappes Ergebnis beim ersten Spiel…
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Falls noch nicht eingeworfen: Vor Jahren gab es mal ein Spiel in Ludwigsburg gegen Tübingen bei dem der entscheidende Dreier zum Ende nach der Sirene geworfen wurde (Giedraitis). Es gab Protest, man hatte dann aber auf Tatsachenentscheidung entschieden. Ist eine andere Situation (wobei der Ball theoretisch auch tot war), aber auf jeden Fall noch viel spielentscheidender. Im aktuellen Fall hatte Würzburg ja noch genügend Spielzeit, das Spiel zu gewinnen.
Zu Tatsachenentscheidung findet sich bei wikipedia folgender Auszug: “Bei der Tatsachenentscheidung handelt es sich um einen Regelbestandteil vieler Sportarten. Um das Regelwerk von Sportarten praktisch anwenden zu können, ist es notwendig, dass Entscheidungen von Schiedsrichtern sofort wirksam werden, ohne dass ein Wettkampfteilnehmer dagegen Einspruch erheben kann oder eine Entscheidung nachträglich in irgendeiner Form widerrufen wird. Dabei ist es unerheblich, ob der Schiedsrichter das Regelwerk korrekt angewendet hat. Diese Regelung dient dazu, einen kontinuierlichen Spielbetrieb aufrechtzuerhalten. Eine unterlegene Mannschaft könnte sonst irgendeine strittige Entscheidung des Schiedsrichters zum Annullieren des Spielergebnisses nutzen, indem sie bei einem Sportgericht Beschwerde einlegt…”
Hauptproblem sehe ich darin, dass Schiedsricher Menschen sind und Menschen Fehler machen. Ein nicht gepfiffener Schrittfehler auf dem Weg zum Korb, der nur mit Foul und “And One” gestoppt werden kann, ein unbemerktes Überschreiten der 24 Sekunden, ein falsch gezählter Wurf (auf Linie gestanden oder nicht), ein nicht gepfiffenes Foul (man erinnere sich an die Nationalmannschaft und DIrk Nowitzki diesen Sommer),… All das kann spielentscheidend sein. Solange die Regeln so sind wie sie sind, dürfte es kein Wiederholungsspiel geben. Oder wie will man in Zukunft spielentscheindende Fehler von nicht spielentscheidenden Fehlern unterscheiden? Nach jedem knappen Spiel könnte es einen Protest geben.
War der Wurf spielentscheidend oder war es das technische Foul von Patrick? Hätte Frankfurt anders gespielt, wenn sie den Korb nicht gemacht hätten? Vielleicht hätte sich Würzburg mit der Führung ein wenig zurück gelehnt und den Rhythmus verloren. Keiner hat eine Glaskugel und weiß was gewesen wäre wenn… Genau darum sollte man den Schiedsrichtern wie in den USA erlauben, strittige Entscheidungen zeitnah (während des nächsten toten Balls) am TV kontrollieren zu können. Hab das schon oft beim College Basketball gesehen und finde nicht, dass es dem Ansehen der Schiedsrichter schadet, das Spiel zerstört oder sonst einen negativen Einfluss auf das Spiel hat. Es sorgt einfach nur für mehr Fairness und weniger Diskussionen nach dem Spiel.
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Das ist richtig, nur hätte das in dem Fall ja nichts geholfen. Was hätten die Schiedsrichter denn überprüfen sollen? Ob der eine wirklich gepfiffen hat? Stell ich mir sehr schwierig vor. Und ich finde es immer wieder interessant, dass noch immer das Argument mit der Tatsachenentscheidung kommt. Da sind sich doch alle weitestgehend einig, dass an denen weiter nichts zu rütteln sein sollte.
Wenn aber ein Korb nach dem Pfiff eines Schiedsrichters gegeben wird, dann is das keine tatsachenentscheidung. So denke ich zumindest. Aber auch das wurde hier auf den vergangenen Seiten schon häufig erwähnt
Und ob der Korb spielentscheidend war, kann aufgrund der vielen Unwägbarkeiten eben aus meiner Sicht nur ganz pragmatisch mathematisch gelöst werden, auch wenn das von anderen schon kritisiert wurde. -
…
Und ob der Korb spielentscheidend war, kann aufgrund der vielen Unwägbarkeiten eben aus meiner Sicht nur ganz pragmatisch mathematisch gelöst werden, auch wenn das von anderen schon kritisiert wurde.Nein! Dies hat überhaupt nichts mit “Mathematik” (was du in diesem Zusammenhang auch immer darunter zu verstehen magst) zu tun. Es gibt bei diesem Regelverstoß durch den Schiedsrichter nach seiner Tatsachenentscheidung nur eine Lösung: Spielwiederholung!
Siehe den Präzedenzfall Oberelchingen gegen Ulm von 1996/97