Der Schrittfehlerpfiff und seine Auslegung in Deutschland
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@divot:
… Du bist einer der Trolli ziehenden Kollegen, die sich wichtiger halten als das Spiel selber.
Ich interpretiere deine Aussage so: Ich nehme den Pfiff weil ich im (Regel-)Recht bin, obwohl diesen Pfiff keiner wirklich will. Aber ICH habe diesen Pfiff durchgesetzt.
Sorry, dies sind die Kollegen, auf die ich als SR gerne verzichte.@Steelers, ich möchte hier die Person “divot” nicht bewerten - den kenne ich gar nicht (wie Euch alle nicht [außer M_o_D]). Ich weiß auch nichts über ggf bei einzelnen vorhandene Trollies. Solche Anmerkungen können gern unterbleiben - das stört die Sachdiskussion.
In der Sache teile die von Dir vertretene Position. Es gibt Spieleraktionen, die nach dem Wortlaut von 25 die Kriterien eines Schrittfehlers erfüllen, die aber nach 47.3 NICHT gepfiffen werden dürfen. Kleine Hilfe: Damit man sich das nicht selbst erschließen muss, gibt es die Interpretationen.
Ob X oder Y den Pfiff im Rückfeld toll oder nicht toll finden ist für die Bewertung der Richtigkeit absolut unerheblich. Es geht um das, was die Spielregeln inkl. Interpretation vorgeben. Der Fall ist eindeutig geregelt = im Rückfeld DARF NICHT gepfiffen werden, wenn der Schritte-Pfiff nicht im Einklang mit 47 steht.
Wer welchen Pfiff haben will oder nicht, haben mir nicht die Spieler zu sagen, sondern höchsten die Regeln und ihre offiziellen Auslegungen.
Ich bin komplett bei Dir! Du hast sowas von recht - es kommt auf die Regeln und die Interpretationen an.
Aber: halte Dich doch auch bitte an Deine eigene Aussage. Sie steht (leider) im völligen Widerspruch zu den anderen Absätzen Deines Beitrags.Welche ich meine? Guckst Du hier:@Erick:
Er nimmt den Pfiff, weil es Schrittfehler ist.
Die Situation, für die divot Schrittfehler fordert, ist nach 25/47.3/25-11 NICHT als Schrittfehler zu ahnden. Wird auf Schrittfehler entschieden (von divot, von Dir, von anderen) so sind das FEHLentscheidungen. Vorsätzliche.
Ihr könnt sagen, dass Ihr die Regel an dieser Stelle doof findet. Ihr könnt sagen, dass Ihr es (leider) anders macht als vorgeschrieben. Aber stellt Euch doch bitte nicht hin und bezeichnet Euer Handeln als regelgerecht. Das ist es nicht.
Ich bin völlig bei Divot und den anderen, die das genauso sehen und ganz ehrlich: als Spieler will ich das auch.
Wie wir gemeinsam weiter oben festgestellt haben - Einzelmeinungen zählen nicht. Deine nicht, Divots nicht, meine nicht. Wie ich privat über das Thema denke, bringe ich hier nicht ein - ist völlig unerheblich!
Was sagt das Gesetz? Ein solcher Pfiff steht im Widerspruch zu den Regeln! Du wirst ihn trotzdem weiterhin machen? Absichtliche Fehlentscheidung. Wider besseres Wissen. Geht gar nicht.
Schrittfehler ist Schrittfehler und Foul ist Foul.
Was Schrittfehler ist, steht in den Regeln. Was Foul ist auch. Man muss die Regeln aber komplett lesen und … noch wichtiger … verstehen. Man kann 25 (und auch 33!) nicht ohne 47.3 anwenden. Das wäre eine Eulenspiegelei übelster Art.
Da sich aus den Regeln zwingend ergibt, dass dieselbe Situation bei unterschiedlichen Rahmenbedingungen (einerseits mit Vorteil/Nachteil/Einfluss aufs Spiel - andererseits ohne Vorteil/Nachteil/Einfluss aufs Spiel) unterschiedlich zu handhaben ist, appeliere ich an Dich und alle Gleichdenkenden ihr bisheriges (regelwidriges!) Handeln zu überdenken und durch ein regelkonformes zu ersetzen.
Man macht sich unglaubwürdig, wenn man den Schrittfehler beim Losdribbeln von Team A im Rückfeld nicht pfeifft und 5 Sek später bei der Mannschaft B denselben Schrittfehler beim Losdribbeln pfeift, nur weil er direkt am Gegner vorbei zum Korberfolg führt.
Wenn man auf Trainer/Spieler trifft, die frei von jeglichem Regelwissen sind, dann stößt man durchaus auf Nichtakzeptanz, wenn man regelgerecht, mit Gefühl, mit Verstand und in Kenntnis von 47-3 Entscheidungen trifft.
Gute Schiedsrichter richten ihr Verhalten nicht an denen ohne Ahnung aus. Gute Schiedsrichter entscheiden das, was a) in den Regeln steht und b) … als Nebenprodukt … hohe Akzeptanz findet. KEINE Calls, die das Spiel nicht braucht! Das ist Regelgebot - nicht Ansichtssache des Schiedsrichters. Wer richtig agiert, der macht sich keinesfalls unglaubwürdig - der ist nämlich ein gern gesehener Partner für das Spiel.@Rinaldo78:
"So herrscht zum Beispiel vor allem im Bereich der höheren Baskeball-Ligen und international bereits seit Jahren die stille, zumindest aber nicht “offiziell” kodifizierte Übereinkunft, dass Schrittfehler nur dann als Regelübertretung betrachtet werden sollen, wenn sich der regelverletzende Spieler dadurch einen Vorteil in dieser Situation verschafft.
Als BBL-SR Prof. Dr. Brand 2001/02 an dem Buch arbeitete, gab es 47-3 in der heutigen Form noch nicht. Deshalb spricht er von einer “nicht kodifizierten Übereinkunft”. Mittlerweile ist das anders. Es gab Änderungen und JETZT ist die Übereinkunft in den Regeln kodifiziert.
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@aldimarkt
In welcher DBB-Regelinterpretation wurde 47.3 gem. der Official Basketball Rules dieser Punkt erläutert?
Ich sehe den Punkt nicht in dieser Absolutheit, wie von Dir kund getan.So wie es im offiziellen Regelwerk steht
When deciding on a personal contact or violation, the officials shall, in each instance, have regard to and weigh the following fundamental principles:
• The spirit and intent of the rules and the need to uphold the integrity of the game.muss der SR sicher stellen, dass die Sauberkeit des Spiels gewährleistet bleibt. Gem. Deiner Erläuterung bräuchte ein Spieler gar nicht zu dribbeln und hätte keine Sanktionen zu befürchten.Wenn ein SR als für sich entscheidet, dass Schrittfehler im Rückfeld den Sinn des Spiels zuwider läuft, begeht er keine Fehlentscheidung. Außer Du verweist auf einen Punkt, wo dies explizit niedergeschrieben steht.
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Schrittfehler ist Schrittfehler?
Nein.
Jedes Spiel gleich pfeifen?
Nein.
Weil nicht jedes Spiel gleich ist.
Enges Oberliga-Spiel. Teams auf gleicher Höhe. Wer weniger Fehler gemacht gewinnt. Schrittfehler mit Vorteil für den Angreifer? Pfeifen. Weit weg vom Vorteil? Nicht pfeifen. Auf beiden Seiten gleich. Werden beide Teams, so sie gut sind, verstehen.
Anderes Beispiel:
Kreisliga Jugend. Gäste Anfängertruppe, aber extrem. 1.Viertel 34-0. Wenn ich da jeden Schrittfehler pfeife, ist das Spiel kaputt. Gastgeber ist haushoch überlegen. Also, keine Schrittfehler beim Gast, ich habe sogar dann auch Rückspiel nicht gepfiffen. Ab und zu auch mal ein Doppeldribbling übersehen. So kam der Gast wenigstens zu einem Dutzend Wurfchancen im ganzen Spiel! Endstand: 160-8.
Der Gastgeber nimmts lässig. Zu den wenigen Fehlwürfen kommen massen an Fehlpässen, die jede Menge einfache Punkte ergeben. Warum über fehlende Schrittfehler dann meckern?
Der Gast: Immerhin ein paarmal drauf geworfen. Und auch ein paar Punkte gemacht. Immerhin! Mädels haben die Saison zu Ende gespielt. Danach vielleicht noch ein zwei Jahre, dann war Schluss.
Wenn wir von Anfang an alles abgepfiffen hätten, andere Kollegen auch, dann wäre der Rückzug vorprogrammiert gewesen!Lasst die Kirche also bitte im Dorf. Regeländerungen werden nicht umsonst durchgeführt. Okay, das Unsportlich-Technische Foul war ne Totgeburt. Aber ansonsten haben die Regeländerungen, insbesondere Vorteil/Nachteil uns weiter gebracht.
Gruß
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Bevor ich genauer Antworte, zwei - sicherlich konstruierte - Fragen an alle - ich bin auf Eure Antworten gespannt:
_**1) Einwurf Baseline Mannschaft A. Mannschaft B zieht sich komplett hinter die Mittellinie zurück. Der Aufbauspieler von A (Gegner ist keiner in der Nähe) erhält der Einwurf und macht 8 Schritte ohne zu dribbeln. Schrittfehler pfeifen ja oder nein?
2) Einwurf Baseline Mannschaft A. Mannschaft B zieht sich komplett hinter die Mittellinie zurück. Der Aufbauspieler von A (Gegner ist keiner in der Nähe) läuft aus Versehen eine Strecke von 5 Metern einen Meter IM Aus. Ausball und Einwurf für Mannschaft B - ja oder nein?**_
Nehmt Euch kurz die Zeit und sagt mir, wie ihr bei meinem beiden Beispielen entscheiden würdet. Danke. Oh - und falls ihr sagt 8 Schritte, ja, dann muss ich doch pfeifen, sagt mir bitte, was okay ist. 4 Schritte - 5 oder 6? -
Nur wenig Zeit - entschuldigt daher bitte eventuelle Tippfehler und kurze Sätze.
Nur vorab, ich habe noch nie einen Trolley gehabt und werde dem Wulfener nach der Saison mal sagen, wer ich bin. Dann verwechselt er mich nicht mehr.
@Jens_Speh
Ähnliches wie Du habe ich auch geschrieben. Bei Anfängern sorge ich dafür, dass sie den Spaß am Basketball nicht durch dusslige Schrittfehlerpfiffe verleidet bekommen. Wichtig, die technisch bessere Mannschaft sollte dadurch keinen Nachteil haben.@Sechtemfan
Der war nicht schlechtEs gibt Spieleraktionen, die nach dem Wortlaut von 25 die Kriterien eines Schrittfehlers erfüllen, die aber nach 47.3 NICHT gepfiffen werden dürfen.
Entschuldige bitte erst eine Spitzfindigkeit, in den englischen FIBA-Regeln steht bei 47.3 “should”. Das heisst sollte. Das ist kein DARF NICHT, maximal ein “sollte nicht”.
Kleine Hilfe: Damit man sich das nicht selbst erschließen muss, gibt es die Interpretationen.
Die, die ich jetzt gerade online beim DBB einsehe, sprechen in 47.3 nur darüber, wie der SR ein Foul anzeigen soll. Sonst finde ich da nichts, was zu diesem Fall passen würde.
Dieser oft zitierte Begriff “Spirit of the rules” - was ist damit gemeint? Im Normalfall ist damit doch eine Situation gemeint, die in den Regeln nicht explizit behandelt wird. Diese soll dann “im Sinne der Regeln” entschieden werden. Wenn nun jemand im Rückfeld 8 Schritte macht, ohne den Ball zu dribbeln, ist das etwas, was in den Regeln behandelt wird, oder nicht? Wenn ja - dann muss ich mir über den “Spirit” keine Gedanken mehr machen.
Was ziehen könnte (und von keinem bisher hier erwähnt wurde - oder ich habe es überlesen) ist der “Flow”. Kein Mensch will ein Spiel sehen, welches permanent von Schrittfehlerpfiffen unterbrochen wird. Auch ich nicht.
Aber ich habe auch eine höhere Meinung von Spielern und Coaches als ihr. Was passiert denn, wenn ein Schrittfehler im Rückfeld gepfiffen wird? Der Untergang des Abendlandes? Stundenlange Diskussionen und Proteste? T´s und D´s?
Eher nicht. Meiner Erfahrung nach wird der Coach seinem Aufbau etwas zurufen wie “Ja, das war Einer. Den muss der SR nicht nehmen, aber konzentrier Dich halt und dribble sauber”. Wetten, das bleibt im gesamten Spiel der einzige Schrittfehler im Rückfeld?Das mir sehr wichtig ist, ist das ich als SR berechenbar bin. Bei mir kann sich jeder Coach sicher sein, dass ich Regelübertretungen, die ich sehe, ahnde. Ich werde nicht raten, ob jetzt evtl. jemand einen Vorteil hat oder nicht.
Regelübertretung - Pfiff. Ganz einfach. Diskussionen wie “wieso pfeifst Du denn jetzt, bei den anderen hast Du die gleiche Bewegung nicht gepfiffen” habe ich nicht. Dafür auch nur sehr selten Gemecker auf dem Feld - aber viele nette Bierchen mit beiden Coaches nach dem Spiel.
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Gleichgewicht zwischen Spielkontrolle und Spielfluss. “Gefühl” mitbringen für das, was die am Spiel Beteiligten gerade beabsichtigen, und das Pfeifen, was für das Spiel das Richtige ist.
Diesen Punkte findest du als letzten Unterpunkt in Aldis angepriesenen Art. 47.3, wer es dann immernoch nicht verstanden hat, will es entweder nicht, oder es fehlt ausreichendes Spielverständnis.
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@M_o_D
Gut. Ich gehe davon aus, dass Du sowohl die 8 Schritte, als auch die 5 Meter im Aus nicht ahndest, da beides im Rückfeld und ohne Gegenspieler ist. Richtig?Wie sehen das die anderen?
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richtig, und ich pfeife auch erst Foul, wenn Blut spritzt…
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richtig, und ich pfeife auch erst Foul, wenn Blut spritzt…
Egal wie viel? Weil es könnte ja jetzt noch jemand argumentieren, dass man sich nicht so anstellen soll. Solange kein lebensbedrohlicher Zustand erreicht wird geht es weiter. Ist doch bestimmt auch Raum zur Interpretation
Edith wirft noch nach: Divot bezieht ja eindeutig Stellung. Dafür Respekt. Die anderen bleiben irgendwie sehr vage. Auch als Spieler muss man ja wissen, woran man ist.
Wo ist denn die rote Linie bei denen, die auf keinen Fall einen Schrittfehler pfeifen würden? Die Antwort bleibt ihr schuldig. Selbst 47.3 muss ja irgendwann an seine Grenzen stoßen. Die von Divot genannten 8 Schritte sind natürlich eine Übertreibung zur Veranschaulichung.
Zum Ende des Sommers ist es immer wieder ein Highlight, wenn dann die Streetballer zum Probetraining in die Halle kommen. Ein Move, den ich da schon gesehen habe:Ball im Stehen fangen. Mit beiden Beinen kurz anspringen (zum lockeren Schwungholen?) und dann mit 1-2 Schritten anfangen zu dribbeln. Wäre das nach Einwurf unterm Korb im Rückfeld ein Schrittfehler?Schlampig, pseudo-cooler Move, der niemandem schadet, aber muss das sein? -
Nö. Er muss dann ja sowieso pfeifen, da der blutende Spieler ja das Feld verlassen muss.
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Ich schrieb, dass ich dann erst FOUL pfeife. Du meinst eher die Unterbrechung, damit der Spieler mit der blutenden Wunde ausgewechselt wird…
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Gut. Ich habe verstanden. Für Dich sind 8 Schritte ohne Dribbling, 5 Meter durch das Aus laufen und Kontakte, die keine blutende Wunde nach sich ziehen alle legal. Auch eine Einstellung.
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Ich lasse manchmal auch 7 Spieler bei einer Mannschaft zu (+ Coach, der im Spielfeld steht beim Coachen).
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@Divot
Deine Beispiele sind schlecht gewählt.Spieler im Aus: Wenn sich alle Spieler des Gegners hinter die Mittellinie zurückziehen, wird wohl kein halbwegs normal denkender Spieler in die Versuchung geraten, das Spiel jenseits der Seitenauslinie zu eröffnen und wenn er es doch tut und ich pfeife, dann hat ers nicht besser verdient!
Spieler macht 8 Schritte: Auchdas wird wohl in normalen Hallen relativ selten (lies: nicht) passieren, es sei denn der hier spielt mit:
Dein Beispiel ist auch mehr gegen die Regel 13.2 und gehört gepfiffen.
Spannender scheint für eure Diskussion die Regelinterpretation des DBB zu sein:
25-11 Situation. A4 erhält nach einem Einwurf den Ball in seinem Rückfeld und beginnt zu dribbeln. Dabei hebt A4 sein Standbein an, bevor der Ball seine Hand verlässt.
a) Dabei ist kein Spieler der Mannschaft B in seiner Nähe.
b) Ein Spieler der Mannschaft B ist in aktiver Verteidigungsposition in der Nähe von A4.
Regelung. Auf eine derartige Situation muss der Schiedsrichter das Vorteil-/Nachteil-Prinzip anwenden:Im Fall a) wird gegen den Dribbler nicht verteidigt und es entsteht durch den Schrittfehler zu Beginn des Dribblings kein Vorteil für A4. Eine solche Aktion sollte von den Schiedsrichtern ignoriert werden.
Der Fall b) ist wegen der Nähe des Verteidigers völlig anders zu bewerten, es ist auf Schrittfehler zu entscheiden. Bliebe die Regelübertretung in dieser Situation ungeahndet, hätte Angreifer A4 einen regelwidrigen Vorteil und der Verteidiger einen deutlichen Nachteil.
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@mercator
Da Du schreibst “hat er es nicht besser verdient” gehe ich davon aus, dass Du bei 8 Schritten oder 5 Metern im Aus auch pfeifst? Willkommen im Club.Und … da Du ein Wort fett markiert hast, erlaube ich mir, Dich zu zitieren und ein anderes Wort zu fetten:
Im Fall a) wird gegen den Dribbler nicht verteidigt und es entsteht durch den Schrittfehler zu Beginn des Dribblings kein Vorteil für A4. Eine solche Aktion sollte von den Schiedsrichtern ignoriert werden.
Sollte ist nicht muss.
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divot, ich möchte dich nochmals auf DIESEN BEITRAG in einem anderen Thread hinweisen und darauf aufmerksam machen, dass das strikte Pfeifen nach dem Regelbuch (und unter Ausschluss des Art. 47.3), das du ja für dich beanspruchst, und das von dir gewünschte Fingerspitzengefühl, ausschließen!
Edit holt noch schnell Popcorn…
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Und ich möchte nur ein Meinungsbild, ob ich - wenn ich 8 Schritte auch Gegenspieler pfeife - so alleine bin auf dieser Welt.
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…, wer es dann immernoch nicht verstanden hat, will es entweder nicht, oder es fehlt ausreichendes Spielverständnis.
+1
@divot: “Sollte” ist aber auch nicht “kann”. Wenn wir beginnen wollen, einzelne Worte auf die Goldwaage zu legen, statt den Sinn hinter dem Ganzen zu verstehen, dann informiere Dich bitte über die Bedeutung von “sollte”.
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Und ich möchte nur ein Meinungsbild, ob ich - wenn ich 8 Schritte auch Gegenspieler pfeife - so alleine bin auf dieser Welt.
Deine Beispiele sind unsinnig, weil komplett praxisfern.
Wann hattest Du zuletzt einen Rückfeld-8-Schritt-Macher? Ich noch nie. Du hattest ihn schon?
Jeder stimmt Dir zu - brauchst Du es wirklich, dass hier jetzt ein Dutzend User +1 schreiben? Man, man, man …Laß uns über das reden, was wirklich stattfindet.
Es ereignen sich Dinge, die nach dem Wortlaut einer Regel verboten sind, die aber unter Berücksichtigung des nötigen Gefühls für das Spiel (und genau darum geht es in 47.3) frei von jeglicher Bedeutung sind. Für diese gilt die Ansage DON’T CALL.
Das kannst oder willst Du nicht verstehen? Okay. Ich versuchs nicht länger. -
Mein wahrscheinlich letzter Beitrag zu diesem Themenkomplex:
Ja, ich gebe zu, meine Beispiele waren bewusst provokant angelegt. Hier die Erklärung warum.
Ich bin mir zu 100% sicher, dass jeder hier bei 8 Schritten im Rückfeld auch ohne Gegner abpfeift. Ich bin mir sicher, dass viele (ich denke auch Du) einen kleinen “Extra-Schritt” im Rückfeld tolerieren. Tolerierst Du auch zwei zusätzliche Schritte? Oder auch drei?
Jeder hier wird es anders pfeifen - und das, obwohl wir alle die gleichen Regeln, die gleichen Interpretationen und die gleichen Fortbildungen haben.
Und das - und das ist nur meine persönliche Meinung - ist der letzte Mist. Denn als Spieler und Coach möchte ich im Idealfall, dass die Regeln in jedem Spiel gleich gehandhabt werden - unabhängig davon, wer denn gerade das graue Hemd trägt.
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Mein wahrscheinlich letzter Beitrag zu diesem Themenkomplex:
Okay, von mir auch der letzte.
Ich bin mir zu 100% sicher, dass jeder hier bei 8 Schritten im Rückfeld auch ohne Gegner abpfeift.
Das hoffe ich doch.
Ich bin mir sicher, dass viele (ich denke auch Du) einen kleinen “Extra-Schritt” im Rückfeld tolerieren. Tolerierst Du auch zwei zusätzliche Schritte? Oder auch drei?
Wie heißt es schön? It depends
Du kommst gerade genau zu dem Punkt, um den es geht. Gefühl für das Spiel. Was ist jetzt das richtige? Muss ich pfeifen oder lasse ich es besser sein? In dem einen Spiel stört selbst ein zweiter Extra-Schritt nicht (dann eher nicht eingreifen) - im nächsten stört er (dann eingreifen).
Du willst das wirklich knallhart lösen? Ungefähr so “ein Extra-Schritt kann toleriert werden - zwei nie”? Aber schon das geht doch nicht. Denn es gibt genügend Situationen, auch im Rückfeld, wo schon ein Extra-Schritt nicht toleriert werden kann.
Wie wir es auch drehen und wenden: die Zählvorgabe für alles und jedes gibt es nicht - weil es schlecht für Basketball wäre. Wir brauchen Refs, die das Spiel verstehen und die wissen, welcher Eingriff nötig ist und welcher stört. Wer das nicht erlernen will oder nicht kann, dem bleibt der Weg nach oben versperrt (und das ist auch gut so).
Jeder hier wird es anders pfeifen - und das, obwohl wir alle die gleichen Regeln, die gleichen Interpretationen und die gleichen Fortbildungen haben.
So viele Möglichkeiten unterschiedlich zu pfeifen gibt es nun auch wieder nicht.
Das in der Praxis auftauchende Problem zeigt sich ganz gut hier im Thread. Obwohl es RI 25-11 gibt, schreiben hier mehrere Refs, dass sie diese Handlungsanweisung komplett missachten. Warum? Private Ansicht geht über Anweisung? Eigentlich unglaublich - aber leider Alltag.
Unser Problem ist nicht, dass es beim Versuch der Anwendung von 25-11 zu Fehlern kommt (Fehler machen wir alle). Unser Problem ist die Gruppe von Refs, die 25-11 komplett und vorsätzlich missachtet und dafür auch noch wirbt.Und das - und das ist nur meine persönliche Meinung - ist der letzte Mist. Denn als Spieler und Coach möchte ich im Idealfall, dass die Regeln in jedem Spiel gleich gehandhabt werden - unabhängig davon, wer denn gerade das graue Hemd trägt.
Ich bin auch für gleiche Handhabung. Ich habe alle gleichen Fälle gleich zu handhaben und das gemäß der Regel.
Da die Situationen unterschiedlich sind, komme ich natürlich auch zu unterschiedlichen Lösungen. Ich reagiere mit Call oder No Call auf die Gesamtsituation - ich kann mich nicht darauf beschränken, Schritte zu zählen. Genau das wird von mir in meiner Rolle als Ref erwartet. Von der Regel, aber auch von Trainern, Spielern und Fans. Es wird von mir verlangt, dass ich erkenne, wann die Kombination aus 47.3 und 25 zu einem Pfiff führt und wann nicht.
Wir wären erheblich weiter, wenn die 25-11-Verweigerer umdenken würden. Mal ganz banal und stark vereinfacht aus meiner Sicht als Ausbilder: So lange ich auf Lehrgängen noch mit den Verweigerern darum ringen muss, dass sie ihre Verweigerung aufgeben - so lange fehlt mir die Zeit, um mit der ganzen Gruppe das möglichst einheitliche Umsetzen von 25-11 durchzugehen.
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Und das - und das ist nur meine persönliche Meinung - ist der letzte Mist. Denn als Spieler und Coach möchte ich im Idealfall, dass die Regeln in jedem Spiel gleich gehandhabt werden - unabhängig davon, wer denn gerade das graue Hemd trägt.
Die Diskussion hierzu ist teilweise kaum zu glauben.
Was zum Geier ist den an 25-11 so schwer zu verstehen oder gleichmäßig umzusetzen?
Gar nichts!
Ein Schiedsrichter, der einen Schrittfehler im Rückfeld pfeift, aus dem kein Vorteil entsteht, ist in meinen Augen ein Idiot auf dem Feld. Vielleicht kann man das einfach mal festhalten.
Völlig überflüssige Spielunterbrechung. Sowas will niemand sehen! Nichtmal die Coaches in einer U10-Liga, wo die Rotzlöffel es lernen müssen, wollen das, weil auch in diesen Ligen ein Mindestmaß an Spielfluß notwendig ist, damit die Kinder trotz größtmöglicher Inkompetenz noch Spaß haben.
Und warum sollten sie dort lernen, dass Schrittfehler ohne Vorteil gepfiffen werden, wenn sie dann später erkennen werden, dass es den SRn sogar untersagt ist, sowas zu pfeifen.Selbst im Vorfeld gibt es viele Schrittfehlerpfiffe, die niemand braucht.
Wenn ich meinen Verteidiger durch den Schrittfehler schlage; wenn ich beim Zug zum Korb oder beim Aufposten oder beim Passweg freidribbeln oder beim “Wurf kreieren” einen Schritfehler mache. DAS sind Vorteile die abgepfiffen gehören!
Ansonsten denke ich als Zuschauer jedes Mal nur, wenn andere SF-Pfiffe kommen, “Na Schieri, wieder das Spiel nicht richtig gelesen?” Und genau so ist es auch. Mir passiert sowas auch noch häufig genug, aber daran kann man arbeiten.Vielleicht können SR, die das von mir Gesagte komplett anders sehen, sich mal kurz Folgendes sagen lassen:
Niemand, wirklich niemand (abgesehen vom Schiedsrichtercoach, bzw. Sichter) kommt zu einem Basketballspiel um die Schiedsrichter in Aktion zu sehen. Jedes Mal, wenn wir in Erscheinung treten, ist es eine Störung des Spiels.
Nun sind viele Störungen genau unser Job, aber wir sollten trotzdem zusehen die Zahl der Störungen auf das unbedingt nötige(!) Maß zu reduzieren.Und um die Kurve zu kriegen:
Es ist nunmal einfach nicht notwendig einen Schrittfehler im Rückfeld ohne Verteidigungsdruck abzupfeifen. -
@JamesTiberius
Wenn für Dich U10-Kinder, die evtl. gerade erst Basketball lernen “inkompetente Rotzlöffel” sind - hast Du Dich gerade selber disqualifiziert. Was ist das Gegenteil von einem inkompetenten Rotzlöffel - ein arroganter Fatzke? -
@JamesTiberius
Wenn für Dich U10-Kinder, die evtl. gerade erst Basketball lernen “inkompetente Rotzlöffel” sind - hast Du Dich gerade selber disqualifiziert. Was ist das Gegenteil von einem inkompetenten Rotzlöffel - ein arroganter Fatzke?Man versteht wohl immer das, was man verstehen will.
Aber so ist das wohl, dass man die Correctness-Keule schwingt, wenn einem fachlich nichts mehr einfällt.Rotzlöffel ist für mich eine augenzwinkernde Bezeichnung für ein Kind.
Und inkompetent ist wohl jemand zweifelsohne, der gerade anfängt, eine komplizierte und anspruchsvolle Tätigkeit zu erlernen.
Ein SR, der jeden Schrittfehler wegpfeift, zeigt dem Rotzlöffel, dass dann auch permanent.Dass ich mich dafür überhaupt rechtfertige.
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Eins vorweg: Ich bin kein Schiedsrichter (und möchte auch keiner sein, Basketballregeln sind wirklich nicht einfach). Aber für mich ist duch diese Diskussion und die Wiedergabe der einschlägigen Regeln / Regelinterpretationen eins klar geworden:
Die Regeln und ihre offiziellen Interpretationen sehen zwingend in bestimmten Situationen die Anwendung des Vorteil/Nachteil-Prinzips vor. Sie verlangen daher zwingend vom Schiedsrichter die Anwendung von Spielverständnis und Fingerspitzengefühl. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass eine “absolutistische” Einstellung zu Schrittfehlern u.ä. - also die von @divot reloaded vertretene Auffassung “ich pfeife immer Schrittfehler, wenn jemand zu viele Kontakte hat, egal in welcher Siuation” - nicht regelkonform ist. Situationsabhängige Beurteilungen von Spielsituationen sind zwingender Bestandteil der Regeln.
Das bedeutet natürlich gleichzeitig, dass die Berechenbarkeit in gewissem Umfang nicht gegeben sein kann. Ob vier Schritte zu einem Pfiff führen, hängt von der konkreten Situation ab. Das kann man blöd finden oder auch nicht, ist aber nach den Regeln so. Aber diesen Punkt sollte man m. E. auch nicht überbewerten. Die Berechenbarkeit erstreckt sich dann halt darauf, dass gleiche / vergleichbare Situationen in einem Spiel gleich behandelt werden. Vier Schritte im Rückfeld ohne gegnerische Verteidigung dürfen dann halt in keinem Fall oder in jedem Fall geahndet werden.
Damit verbleibt allerdings das von @divot reloaded mit seinen Beispielen illustrierte Problem, dass es keine absolute Grenze für einen Schrittfehlerpfiff mehr gibt. Es herrscht nach meinem Verständnis Konsens zwischen allen Beteiligten, dass die erwähnten 8 Schritte im Rückfeld in jedem Fall zu pfeifen wären (Realitätsbezug außen vor gelassen). Die Frage, wo dann die Grenze für einen Pfiff ist - bei vier, fünf, sechs Schritten? -, müsste man dann wohl mit einem klaren “das kommt auf die Situation an” beantworten. Ich persönlich finde eine solche Antwort unbefriedigend, aber nach den Regeln müsste das dann wohl so sein. Dann muss man sich halt auf das Fingerspitzengefühl und das Spielverständnis der Schiedsrichter verlassen. Da regelmäßig nicht alle Spielbeteiligten das gleiche Verständnis haben werden, kann ich mir vorstellen, dass dadurch allerdings Diskussionen entstehen (“warum pfeifst Du den Schrittfehler im Rückfeld?” - “weil bei allem Verständnis fünf Schritte zu viel sind” - “und warum hast Du vorhin beim Gegner nicht gepfiffen?” - “da waren es nur drei Schritte, das ist noch tolerabel”). Aber einen Tod muss man sterben: entweder “null Toleranz” und damit den einen oder anderen nicht spielfördernden Pfiff oder situationsabhängige Entscheidungen mit der Gefahr von unterschiedlichen Auffassungen der Beteiligten. Die Regelhüter haben sich offensichtlich für den zweiten Weg entschieden. Das muss dann respektiert und umgesetzt werden.
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@roadrunner
Sehr gut zusammengefasst. Allerdings erlaube ich mir auch hier (wenn ich dann doch noch mal schreibe) einen kleinen Kommentar.Die Regeln und ihre offiziellen Interpretationen sehen zwingend in bestimmten Situationen die Anwendung des Vorteil/Nachteil-Prinzips vor.
Für mich sind Formulierungen wie “könnte, sollte und müsste” etwas anderes als “muss oder soll”. Da ich weder die FIBA- noch die DBB-Regelkommission für Legastheniker halte, gehe ich davon aus, dass diese im deutschen “Möglichkeitsform” genannte Formulierung bewusst gewählt wurde.
Die Regelhüter haben sich offensichtlich für den zweiten Weg entschieden. Das muss dann respektiert und umgesetzt werden.
Die “Regelhüter” haben sich entschieden, in die Regelinterpretationen folgendes zu schreiben, aus dem klar hervorgeht, dass sie eine verlässliche, gleiche Anwendung dieser Regel wollen:
Art. 25 Schrittfehler
25-1 Kommentar. Die Auslegung der Schrittfehler-Regel durch die Schiedsrichter sorgt neben Kontaktsituationen am häufigsten für Kritik und Unmut bei Spielern, Trainern und Zuschauern. Neben rein emotional bedingten Unmutsäußerungen sorgt aber auch eine teilweise sehr unterschiedliche und nicht verlässliche Anwendung dieser Regel für Verärgerung.Die Schiedsrichter sollten strenge Maßstäbe bei der Anwendung der Schrittfehlerregel anlegen, insbesondere dann, wenn eine Regelübertretung die verteidigende Mannschaft benachteiligt.
Erkläre mir bitte diesen Satz. Da steht “insbesondere”. Im deutschen bedeutet dieser Satz, dass strenge Maßstäbe auch angewendet werden sollen, wenn kein Nachteil vorliegt.
Selbst in der einzigen Interpretation zum Thema Schrittfehler und Vorteil, hat sich der DBB nur zu einem schwammigen “sollte” durchringen können.25-11 Situation. A4 erhält nach einem Einwurf den Ball in seinem Rückfeld und beginnt zu dribbeln. Dabei hebt A4 sein Standbein an, bevor der Ball seine Hand verlässt. Dabei ist kein Spieler der Mannschaft B in seiner Nähe.
Eine solche Aktion sollte von den Schiedsrichtern ignoriert werden.Wenn dieser Fall so klar ist, wie aldimarkt es darstellt, wieso schreibt der DBB dann nicht rein “Ein solche Aktion ist kein Schrittfehler und darf nicht gepfiffen werden”?
Was mache ich eigentlich, wenn ein Coach von mir sehen möchte, wo steht, dass ein Schrittfehler im Rückfeld ohne Gegner keiner ist? Zeige ich ihm dann ein Regelheft in dem “hätte, könnte und sollte” steht?
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Was mache ich eigentlich, wenn ein Coach von mir sehen möchte, wo steht, dass ein Schrittfehler im Rückfeld ohne Gegner keiner ist? Zeige ich ihm dann ein Regelheft in dem “hätte, könnte und sollte” steht?
Die Regelinterpretationen sind eine offzielle Publikation des DBB und stehen jedem kostenfrei auf basketball-bund.net unter Menüpunkt DBB–>Schiedsrichter–>Downloads zur Verfügung.
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Für mich sind Formulierungen wie “könnte, sollte und müsste” etwas anderes als “muss oder soll”. Da ich weder die FIBA- noch die DBB-Regelkommission für Legastheniker halte, gehe ich davon aus, dass diese im deutschen “Möglichkeitsform” genannte Formulierung bewusst gewählt wurde.
Da muss man sehr präzise sein. Die Anwendung von Fingerspitzengefühl ist in 47.3 zwingend vorgegeben. Ich habe nur die englische Fassung der Regeln vorliegen, in der steht “When deciding on a personal contact or violation, the officials shall, in each instance, have regard to and weigh the following fundamental principles:” Die Formulierung “shall (…) in each instance, have regard to” ist eine zwingende Vorgabe (Anm.: Das englische “shall” ist in einem Kontext wie dem obigen nicht mit dem deutschen “sollen” gleichzusetzen).
Die “weichen” Formulierungen werden erst dort verwendet, wo es um die Konsequenzen aus der Anwendung von Spielverständnis und Fingerspitzengefühl geht, so z. B. bei den von Dir zitierten Beispielen mit “sollten” und “insbesondere”. Aber da geht es - kann man nicht oft genug betonen - nur um die Einzelausprägungen (wie entscheide ich in einer konkreten Situation unter Anwendung von Fingerspitzengefühl und Spielverständnis), nicht um den Grundsatz, der besagt, dass ein Schiedsrichter immer das Vorteil/Nachteil-Prinzip, den Geist der Regelungen u.ä. anzuwenden und gegeneinander abzuwägen hat.
Daher bleibe ich bei meinem Verständnis der Regeln: Die Anwendung des Vorteil/Nachteil-Prinzips und der übrigen in 47.3 genannten Aspekte ist zwingend (daher “harte” Formulierung). Wie eine konkrete Situation unter Beachtung dieser Aspekte zu entscheiden ist, ist einzelfallabhängig (daher “weiche” Formulierung).
(Nur noch eine abschließende Anmerkung, bevor mich jemand korrigiert: Die von mir verwendeten Begriffe wie “Fingerspitzengefühl” und “Spielverständnis” stehen nicht in den Regeln. Das ist meine “Übersetzung” der Formulierungen aus den Regeln und Interpretationen.)
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@roadrunner: schade, dass du kein Schiedsrichter bist, du würdest bestimmt eine gute Figur abgeben. Vielleicht denkst du ja nochmal drüber nach?
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Ich habe erst jetzt die Beispiele divots gelesen.
Auch da würde ich sagen: Es kommt darauf an! Bei einem U10-Spiel wäre z.B. angebracht das Spiel zu unterbrechen, dem Spieler nochmals zu sagen, dass er nicht so viele Schritte machen soll, und dann den Einwurf wiederholen zu lassen, damit er es direkt besser machen kann.
Das wäre natürlich in einem 2.KL-Spiel nicht so angesagt.Off-Topic:
Stelle gerade fest: noch 20 Spiele, dann ist Nummer 4000 fällig…Gruß
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@Jens & off-topic
4.000 Spiele? Wie hast Du das denn geschafft? 200 Spiele pro Saison? Wenn Iradj mir von 4.000 Spielen erzählen würde … -
@Roadrunner
In den deutschen Regelinterpretationen steht - vor allen Beispielen - der folgende Leitsatz - natürlich wieder mit einem “sollte”.:Die Schiedsrichter sollten strenge Maßstäbe bei der Anwendung der Schrittfehlerregel anlegen
Diesen Satz denke ich mir nicht aus, er steht quasi wie eine Präambel vor der gesamten Interpretation des Artikel 47.
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ja, da wo sie dem Angreifer einen Vorteil bringen! Wäre auch schlimm, wenn ein Schrittfehler einen Vorteil einbringt und die Schiedsrichter da keine strengen Maßstäbe anwenden…
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Daher bleibe ich bei meinem Verständnis der Regeln: Die Anwendung des Vorteil/Nachteil-Prinzips und der übrigen in 47.3 genannten Aspekte ist zwingend (daher “harte” Formulierung). Wie eine konkrete Situation unter Beachtung dieser Aspekte zu entscheiden ist, ist einzelfallabhängig (daher “weiche” Formulierung).
Ich wünschte jeder Ref hätte Dein hervoragendes Text-Verständnis.
(Nur noch eine abschließende Anmerkung, bevor mich jemand korrigiert: Die von mir verwendeten Begriffe wie “Fingerspitzengefühl” und “Spielverständnis” stehen nicht in den Regeln. Das ist meine “Übersetzung” der Formulierungen aus den Regeln und Interpretationen.)
Du hast die Intention der Spielregeln komplett erfasst.
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@M_o_D
Nö. Der gesamte Satz lautet:Die Schiedsrichter sollten strenge Maßstäbe bei der Anwendung der Schrittfehlerregel anlegen, insbesondere dann, wenn eine Regelübertretung die verteidigende Mannschaft benachteiligt.
Das bedeutet ganz klar: IMMER strenge Maßstäbe anlegen, und sogar BESONDERS STRENGE wenn eine Mannschaft bevorteilt wäre. Wenn da jemand etwas anderes rauslesen mag - dann ist das eine Interpretation der Interpretationen - und damit irgendwie Humbug. -
@divot: Kanst Du mal präzisieren, wo das von Dir Zitierte steht?!
Ich kann das nicht finden.Dafür hab ich was anderes gefunden.
Der DBB muss ein Verfechter der deutschen Weisheit sein, dass doppelt besser hält.
45-2 und 45-3 sind identisch. -
Nun mal Butter bei die Fische:Spieler in grau, Nr. 8, im Video ca. Sekunde 36 - 40. Schrittfehler pfeifen, ja oder nein???
Schritte +
(das ist Vorfeld mit 1:1, auch wenn wechselseitig kaum Druck ausgeübt wird – das hat nichts mit unserer allein-im-Rückfeld-ein-Schritt-zuviel-Diskussion zu tun / das ist eine Situation, in der man Divot benötigt, denn der will Schritte eher streng pfeifen / hier würde er damit völlig richtig liegen)unmittelbar danach: Offensivfoul / bewegte Sperre
2x falscher No Call von der Lady an der Pfeife - schade