Der Schrittfehlerpfiff und seine Auslegung in Deutschland
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@James Tiberius
Das von mir zitierte steht in den DBB Regelinterpretationen 2012, aktuelle Version.
Dort steht unter Artikel 25, Kommentar 25-1 unter anderem:**Neben rein emotional bedingten Unmutsäußerungen sorgt aber auch eine teilweise sehr unterschiedliche und nicht verlässliche Anwendung dieser Regel für Verärgerung. **
Die Schiedsrichter sollten strenge Maßstäbe bei der Anwendung der Schrittfehlerregel anlegen, insbesondere dann, wenn eine Regelübertretung die verteidigende Mannschaft benachteiligt.
@aldimarkt
Lies bitte auch Du das oben eingefügte. Der DBB will, daß Schrittfehler mit strengen Maßstäben gemessen werden. Das steht so explizit in den Interpretation des DBB, die - ich zitiere wieder - als offizielle Ergänzung des Regelwerks gilt.Also - der DBB will strenge Maßstäbe - und was ich als einzelner SR dann will, spielt nicht so die große Rolle. Wenn Du keine strengen Maßstäbe magst, dann ist das Dein Ding, aber damit verlässt Du die gültigen Regeln des DBB.
Für die Worte “strenge Maßstäbe” brauche ich noch nicht mal ein besonderes Textverständnis, die sind irgendwie selbsterklärend.
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Zum Video: Ich stimme aldimarkt uneingeschränkt zu
Der Schrittfehler ist glasklar, auch wenn der Verteidiger keinen starken Druck ausübt. Aber ab einer gewissen Liga, gehe ich von den Verteidigern davon aus, dass sie wissen, welches Bein das Standbein ist und welches nicht - und welches sie daher verteidigen müssen. Wechselt nun der Kandidat munter das Standbein, ist das ein Nachteil für den Verteidiger.
Auch das von aldimarkt angesprochene Offensivfoul sollte besser gepfiffen werden.
EDIT NACHTRAG:
Was sagt ihr denn zur Situation (gleiches oben verzinktes Video) bei 5:58 - der Zug zum Korb von Nummer 13 grau? -
@James Tiberius
Das von mir zitierte steht in den DBB Regelinterpretationen 2012, aktuelle Version.
Dort steht unter Artikel 25, Kommentar 25-1 unter anderem:**Neben rein emotional bedingten Unmutsäußerungen sorgt aber auch eine teilweise sehr unterschiedliche und nicht verlässliche Anwendung dieser Regel für Verärgerung. **
Die Schiedsrichter sollten strenge Maßstäbe bei der Anwendung der Schrittfehlerregel anlegen, insbesondere dann, wenn eine Regelübertretung die verteidigende Mannschaft benachteiligt.
@aldimarkt
Lies bitte auch das oben eingefügt. Der DBB will, daß Schrittfehler mit strengen Maßstäben gemessen werden. Das steht so explizit in den Interpretation des DBB, die - ich zitiere wieder - als offizielle Ergänzung des Regelwerks gilt.Also - der DBB will strenge Maßstäbe - und was ich als einzelner SR dann will, spielt nicht so die große Rolle. Wenn Du keine strengen Maßstäbe magst, dann ist das Dein Ding, aber damit verlässt Du die gültigen Regeln des DBB.
Für die Worte “strenge Maßstäbe” brauche ich noch nicht mal ein besonderes Textverständnis, die sind irgendwie selbsterklärend.
Ich denke, hier sollte der DBB bei der nächsten Ausgabe der Regelinterpretationen an der Eindeutigkeit arbeiten.
Wenn man das Werk in der Gesamtheit sieht, ist zumindest für mich klar, dass sich strenge Maßstäbe wohl eher darauf bezieht, dass die Regel immer gleich gehandhabt werden soll.
Das wird deutlich wenn man 25-1 liest. (“sehr unterschiedlich”, nicht verlässlich")So lese ich das.
Aber wenn man so rangeht wie Du Divot, kann man das auch durchaus in Deinem Sinne verstehen. Und man kann auch davon ausgehen, dass man in einer Diskussion bei nem Spiel mit nem Coach oder Spieler (vorzugsweise nach(!) dem Spiel^^) damit nicht weit kommt “Du musst die RI zu 25 in der Gesamtheit erfassen”. Da müssen eindeutige und unmissverständliche Formulierungen her.
Es ist ja nicht der erste Fall.Der Satz ist entweder ein antikes Überbleibsel aus früheren, heut überholten Regelungen oder er ist einfach missverständlich geschrieben.
Etwas anderes kann es eigentlich nicht sein.
Ich habe noch in keinem Lehrgang, von keinem kompetetenten und/oder erfahrenem Kollegen gesagt bekommen und sehe darin auch keinen Sinn, bei Schrittfehlern nicht auf Vorteil/Nachteil zu achten. -
@JamesTiberius
Fein - lass uns die Interpretationen 2014 abwarten. Steht der Satz dann noch drin, zahlst Du ein Bier, ist er weg, zahle ich das Bier. -
Also bei mir steht in den DBB-Regelinterpretationen, Kommentar 25-1 Folgendes:
Art. 25
Schrittfehler 25-1
Kommentar.
Die Auslegung der SchrittfehlerRegel durch die Schiedsrichter sorgt neben Kontaktsituationen am häufigsten für Kritik und Unmut bei Spielern, Trainern und Zuschauern. Neben rein emotional bedingten Unmutsäußerungen sorgt aber auch eine teilweise sehr unterschiedliche und nicht verlässliche Anwendung dieser Regel für Verärgerung. Grundlage einer richtigen Entscheidung ist, dass der Schiedsrichter den Beginn eines Dribblings oder den Pass zu einem sich bewegenden Spieler antizipiert und sofort den Blick auf die Füße dieses Spielers richtet. Zur korrekten Entscheidungsfindung gilt für den Schiedsrichter folgender zeitlicher Ablauf:
• Bestimme den Standfuß.
• Achte auf illegale Bewegung des Standfußes.Dann folgenden genauere Definitionen zum Standfuß, dann kommt
Die Schiedsrichter sollten strenge Maßstäbe bei der Anwendung der Schrittfehlerregel anlegen, insbesondere dann, wenn eine Regelübertretungdie verteidigende Mannschaft benachteiligt.
Danach folgen die einzelnen Situationen und auch auf das Vorteil-Nachteil-Prinzip wird explizit in 25-11 eingegangen.
Man sollte nicht den Fehler begehen nur einzelne Sätze der Interpretationen herauszunehmen und danach zu handeln. Die Interpretationen können nur in ihrer Gesamtheit als Leitfaden dienen. Trotzdem wird so ein Leitfaden nie ausreichen alle Situationen zu bewerten.Ich möchte aber anmerken, das der DBB bzw. die Autoren allein in diesem Artikel zum Schrittfehler auch noch stärkere Begriffe als “strenge Maßstäbe” verwendet. Nämlich z.B. in 25-14 “müssen ausnahmslos geahndet werden”. Wenn man das liest, wird klar, dass der DBB in den meisten Willen sehr wohl dem Schiedsrichter einen Entscheidungsspielraum lässt, ob er pfeift trotz “strenger Maßsstäbe”.
Es muss auch klar sein, dass keine Regelinterpretation jemals mehr wert ist als eine Regel an sich. Man muss also auch beim Schrittfehler zuerst der Regel 47.3 folgen. Man muss also auch bei der Anwendung von den aktuell gültigen Regelinterpretationen 25 die Regel 47 beachten.
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Danach folgen die einzelnen Situationen und auch auf das Vorteil-Nachteil-Prinzip wird explizit in 25-11 eingegangen.
Richtig. Das habe ich auch auch geschrieben. Und was steht in 25-11? Mal wieder das Wort “sollte”.
Konjunktiv, damit die absolut weichste Formulierung, die möglich ist. Und nun? -
Danach folgen die einzelnen Situationen und auch auf das Vorteil-Nachteil-Prinzip wird explizit in 25-11 eingegangen.
Richtig. Das habe ich auch auch geschrieben. Und was steht in 25-11? Mal wieder das Wort “sollte”.
Konjunktiv, damit die absolut weichste Formulierung, die möglich ist. Und nun?Genau diese weichste Formulierung ist auch in dem Satz zu finden, den du die ganze Zeit als Allround-Argument anführst
Ansonsten sehr schade, dass du dich nur auf einen Satz von mir beziehst und aus dem Zusammenhang herausziehst, die anderen Aspekte aber außen vor lässt. Es wundert mich aber nicht, da das ja eine deiner Lieblingsstrategien bei deinen Posts ist.
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Ich mach noch mal ein Fazit, warum ich wie, wann, was pfeife.
Ich bin SR aus Hobby und Leidenschaft, auch wenn ich Spieler pfeife, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen - für mich ist es ein Hobby in meiner Freizeit…Ich habe keine Lust darauf, Samstags oder Sonntags in Hallen in epische Diskussionen verwickelt zu werden oder Stress zu haben. Ich möchte meinen Spaß, die Spieler und Coaches sollen zufrieden sein und fertig.
Zu den Schrittfehlern:
Pfeife ich konsequent im Rückfeld den Schrittfehler ab passiert das Folgende:
Der Coach ermahnt den Spieler besser aufzupassen und fertig. Es passiert in diesem Spiel kein zweites Mal. Fragt der Coach mich nach Spielende, wieso ich so kleinlich war, zeige ich ihm die Interpretation “Strenge Maßstäbe” und die Diskussion ist beendet. Wir können uns dann dem post-game-Bier widmen.Pfeif ich die Dinger nicht ab, passiert folgendes:
Aufbau A macht den berühmten Schrittfehler im Rückfeld. Coach B wird rufen: Hey, da war ein Schrittfehler, hast Du den nicht gesehen? Habe ich Zeit, kann ich evtl. noch rufen, dass Aufbau A keinen Vorteil hatte. Coach B wird dann argumentieren, er habe aber einen Nachteil, weil nach dem Schrittfehler ihm der Ball zugestanden hätte. Da breche ich dann ab um keine lange Diskussion und schon gar kein “T” zu riskieren. Aufbau A wird weiter schlampig im Ballvortrag sein, weil er ja keine Konsequenzen zu befürchten hat. Bei jedem Schrittfehler werde ich weiter Diskussionen haben. Das nervt.Also habe ich mich - schon vor Jahren - dazu entschieden, auch im Rückfeld strenge Maßstäbe anzulegen. Das ist völlig in Übereinstimmung mit den Interpretationen, die ja den Regeln gleichgestellt sind. Ich habe seit dem Ruhe. Komme ich in die Halle, dribbeln alle ordentlich und gut. Kein Theater, kein Generve und keinen Stress. Die Aufbauspieler wissen, dass sie nicht schlampig dribbeln dürfen, die Coaches wissen schon vor Spielbeginn, dass ich dann pfeifen werde - ich bin zu 100% berechenbar und - zumindest bei Schrittfehlen ist im gesamten Spiel alles in Ordnung.
Insofern folge ich den Interpretationen noch ein weiteres Mal, denn:
Neben rein emotional bedingten Unmutsäußerungen sorgt aber auch eine teilweise sehr unterschiedliche und nicht verlässliche Anwendung dieser Regel für Verärgerung.
sowas kommt bei mir nicht vor.
@madrob
Was Du machst ist in meinen Augen folgendes:
Du interpretierst die Interpretationen. Und das geht nicht. Du versuchst Dir herzuleiten, wie die Interpretationen wahrscheinlich gemeint sind oder möglicherweise gemeint sein sollten. Das kann es nicht sein.Deshalb beziehe ich mich nur auf das, was GEDRUCKT in den Regeln oder den Interpretationen steht. Das ist für alle nachzuvollziehen. Wenn aber jeder SR anfangen würde, sich die Interpretationen selbst zu interpretieren, dann sind wir bald bei Pippi Langstrumpf: “Ich mach mir die Welt - wie sie mir gefällt.”. Und das - lies die Interpretationen - ist nicht gewollt. Der DBB will eine einheitliche Auslegung.
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Schritte + (das ist Vorfeld mit 1:1, auch wenn wechselseitig kaum Druck ausgeübt wird – das hat nichts mit unserer allein-im-Rückfeld-ein-Schritt-zuviel-Diskussion zu tun / das ist eine Situation, in der man Divot benötigt, denn der will Schritte eher streng pfeifen / hier würde er damit völlig richtig liegen)
Könntest du bitte durchsetzen, dass diese Beurteilung angewendet wird?
Und wärest du ansonsten so freundlich uns eine Mitschrift der Diskussion mit den SR-Häuptlingen darüber zu geben?Dieser Schrittfehler beim Zurückgehen vom Korb ohne Druck wird mit 99% Sicherheit nicht gepfiffen, wenn nicht gerade ein @divot_reloaded in der Halle ist, auch in unteren Ligen nicht. Von Bundesliga oder Euroleague/Eurocup (ich habe gestern abend bei ALBA und Bayern nicht mitgezählt, aber das mehrfach vor) brauchen wir nicht zu sprechen.
In höheren Ligen kann ich das sogar noch ein wenig verstehen, da der Spieler nach dem Zurückgehen klar ein Standbein definiert und dieses dann auch beim Losdribbeln aufrecht hält. Der Verteidiger hat also keinen wirklichen Nachteil, da er beim Ballerhalt nicht verteidigt.
Kritisch wäre es erst, wenn er mit einem Kreuzschrittdribbling nach links beginnt und das auch nicht gepfiffen wird.unmittelbar danach: Offensivfoul / bewegte Sperre
Eindeutig.
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@Jens & off-topic
4.000 Spiele? Wie hast Du das denn geschafft? 200 Spiele pro Saison? Wenn Iradj mir von 4.000 Spielen erzählen würde …1. Spiel 4.11.1989.
Bestwert 2002/03: 256 Spiele.
Vorbereitungsspiele vor der Saison, Jeden Samstag und Sonntag im Einsatz (oft 3 Spiele, da es ja zu wenig SR gibt), oft auch durch die Woche (unsere Jugendheimspiele haben wir einige Jahre durch die Woche gehabt!, keine neutralen SR bei uns im Kreis.
Schulspiele, nach der Saison Pokalspiele und Turniere.
Da kommt was in 25 Jahren zusammen!
Allerdings: heute mache ich das nicht mehr. Jetzige Freundin ist dagegen . Auch die Jugendheimspiele finden jetzt am Wochenende statt und durch den Umzug bin ich nicht mehr direkt vor Ort.Dennoch: hat unter dem Strich sehr viel Spaß gemacht. Seit 1995 auch im Vorstand des Kreises tätig, so langsam geht es mehr in RIchtung Funktionärstätigkeiten (Spielleitung im Landesverband, und Mitarbeit in Gremien).
Gruß
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Respekt.
250 in einer Saison, das habe ich auch in meiner wilden Zeit nicht geschafft. -
EDIT NACHTRAG:
Was sagt ihr denn zur Situation (gleiches oben verzinktes Video) bei 5:58 - der Zug zum Korb von Nummer 13 grau?Die Szene war mir auch aufgefallen. Für mich ganz klar Schritfehler.
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Der Spieler geht zum Korb und dribbelt ab der 3-Punkte-Linie genau zweimal. Wandertag
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also ich habe schon oft Spieler gesehen, die es von der 3er-Linie mit EINEM Dribbling zum Korb geschafft haben - ohne Schrittfehler. Also ist dein Kriterium mit den 2 Dribblings hier irgendwie “unglücklich”
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ach, und dann ist das Schrittfehler? Mensch, hier lerne ich ja noch was…… da habe ich wohl in der Vergangenheit pro Spiel bestimmt immer ca. 60 Schrittfehler verpasst…
Aber wieso denn jetzt plötzlich nur noch 1 Dribbling? Vorhin waren es noch 2 -
Der Spieler geht zum Korb und dribbelt ab der 3-Punkte-Linie genau zweimal. Wandertag
Wo ist denn für dich der Schrittfehler? Am Anfang oder am Ende?
Das Argument mit 2mal dribbeln kann dafür nicht reichen. Wie @M_o_D schreibt schaffen es auch Spieler mit einem Dribbling zum Korb, auch Jugendliche.
Das ist dann doch zu sehr die alte SR-Regel: “Wenn es komisch aussieht, ist es ein Schrittfehler.”
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Hier ist ein Standbild der fraglichen Situation, genau der Moment der Ballannahme.
Erste Meinungen von Euch? -
Könntest du bitte durchsetzen, dass diese Beurteilung angewendet wird?
Ich gebe mir alle Mühe.
Ich lasse keine Gelegenheit aus.
Versprochen.Aber was kann ich schon bewirken?
[@M_o_D: hör auf vor lauter Lachen den Kaffee zu verschütten]
@2short:Und wärest du ansonsten so freundlich uns eine Mitschrift der Diskussion mit den SR-Häuptlingen darüber zu geben?
Den Satz verstehe ich nicht.
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@aldimarkt
Lies bitte auch Du das oben eingefügte.Hab ich.
Nicht wegen Deiner Anmerkung, sondern schon davor.Der DBB will, daß Schrittfehler mit strengen Maßstäben gemessen werden. Das steht so explizit in den Interpretation des DBB, die - ich zitiere wieder - als offizielle Ergänzung des Regelwerks gilt.
Ich möchte nichts wiederholen, was madrob weiter oben sehr treffend ausgeführt hat. Man muss das Regelwerk als Ganzes sehen, verstehen, anwenden. Deine Satzpickerei ist nicht zielführend (und führt - wie Deine Argumentation belegt - zu Fehlschlüssen).
Was der DBB möchte? Das alle SR die Regeln als Gesamtheit verstehen und anwenden. Deshalb muss zuerst 47-3 so lange gepaukt werden, bis die Botschaft angekommen ist. Danach kann man sich mit 25 beschäftigen. Und hat 25 im Kontext von 47-3 auszulegen.
… damit verlässt Du die gültigen Regeln des DBB.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich die gültigen Regeln außer acht lasse, hat den Grenzwert 0 (in Worten: null).
[@M_o_D: Du sollst aufhören so laut zu lachen] -
Mal wieder das Wort “sollte”.
Konjunktiv, damit die absolut weichste Formulierung, die möglich ist. Und nun?Zum Umgang mit SOLL-Vorschriften - im Kontext von MUSS- sowie KANN-Vorschriften - Folgendes:
KANN = freies Ermessen (darf aber nicht unbillig ausgeübt werden)
MUSS = zwingend anzuwenden, keinerlei Ermessen
SOLL = intendiertes Ermessen, d.h. es MUSS so gemacht werden, es besteht aber ein Ermessensspielraum um untypische Fälle sachgerecht handhaben zu könnenSOLL-Formulierungen sind nicht “wachsweich” sondern ganz klare Botschaften. SOLL-Formulierungen ermöglichen das, was wir Schiedsrichter brauchen = die Erlaubnis, nicht alles wortwörtlich (und damit manchmal unsinnig und basketballfremd) umzusetzen, sondern so wie es 47-3 von uns erwartet.
Wären die Schritte-Regel, aber genauso die Dribbel- und natürlich auch die Kontaktbeurteils-Regel MUSS-Bestimmungen, dann könnten wir den Spielbetrieb einstellen. Es würde keinem Spaß machen - weder Spielern noch Trainern noch Refs noch Fans.
Ein Großteil der Spielregeln sind SOLL-Bestimmungen. SOLL = MUSS mit der Erlaubnis zur (gut!) begründeten Ausnahme. Warum ist 25 eine SOLL-Regel? Damit der SR die Erlaubnis hat, den einen (für das Spiel völlig irrelevanten) Zusatzschritt ohne Gegner und ohne Vorteil im Rückfeld nicht zu ahnden.
HTH
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@aldimarkt
47.3 sieht Vorteil / Nachteil nur bei Kontakten vor. Ich kopiere Dir hier gerne den Part aus den englischen Regeln:Consistency in application of the concept of ‘advantage/disadvantage’. The officials should not seek to interrupt the flow of the game unnecessarily in order to penalise incidental personal contact which does not give the player responsible an advantage nor place his opponent at a disadvantage.
Magst Du für mich bitte den Satz einfügen, in dem steht, dass advantage/disadvantage auch bei “violations” zur Anwendung kommen soll - das muss doch da bestimmt auch stehen, oder?
Aber bitte keine persönlichen Interpretationen, keine persönlichen Herleitungen - bitte ein Zitat aus den Regeln - so wie meines oben.
Danke.
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Aber was kann ich schon bewirken?
Vielleicht hört ja manchmal jemand zu, wenn du mitdiskutierst.
Und wärest du ansonsten so freundlich uns eine Mitschrift der Diskussion mit den SR-Häuptlingen darüber zu geben?
Den Satz verstehe ich nicht.
Wenn sie schon nicht deiner Meinung folgen, dann begründen die SR-Verantwortlichen ja vielleicht, warum sie das nicht als zu pfeifenden Schrittfehler sehen, bzw. warum es keinen Vorteil für den Angreifer bringt.
Ich habe u.a. schon gesagt bekommen, dass Trainern und Spielern sich gar nicht verteidigungstechnisch auf das Standbein einstellen können. Mich würde interessieren, ob das anderswo auch so gesehen wird. -
@aldimarkt
Den Unterschied zwischen “SOLL” und “SOLLTE” kennst Du schon, oder? Oder den zwischen “Imperativ” und “Konjunktiv”? -
Hier ist ein Standbild der fraglichen Situation, genau der Moment der Ballannahme.
Erste Meinungen von Euch?Ich glaube niemand hier hat bisher bestritten, dass der Spieler einen Schrittfehler bei Ballerhalt macht.
Aufstossen tut nur deine Begründung, dass es nur 2 Dribblings bis zum Korb sind. Denn die Distanz schaffen viele Spieler regelgerecht (aus dem Stand) auch mit 1 Dribbling.
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@madrob
Was Du machst ist in meinen Augen folgendes:
Du interpretierst die Interpretationen. Und das geht nicht. Du versuchst Dir herzuleiten, wie die Interpretationen wahrscheinlich gemeint sind oder möglicherweise gemeint sein sollten. Das kann es nicht sein.Deshalb beziehe ich mich nur auf das, was GEDRUCKT in den Regeln oder den Interpretationen steht. Das ist für alle nachzuvollziehen. Wenn aber jeder SR anfangen würde, sich die Interpretationen selbst zu interpretieren, dann sind wir bald bei Pippi Langstrumpf: “Ich mach mir die Welt - wie sie mir gefällt.”. Und das - lies die Interpretationen - ist nicht gewollt. Der DBB will eine einheitliche Auslegung.
Ich kommentiere jetzt mal den gesamt enoberen Teil (den ich aus Platzgründen weggelassen hab) deines von mir hier zitierten Posts nur mit einem kurzen Statement. Denn das alles klingt so, als hättest du es gerne einfach, einfacher als es eben ist. Sich die Mühe zumachen und mehr als nur einzelne Halbsätze, Sätze oder allerhöchstens Passagen der Regeln bzw. ihrer Interpretationen zu machen, ist dir zu viel Aufwand. Die Souveränität damit umzugehen fehlt dir anscheinend genau so, wie die Fähigkeit das alles als ein Ganzes zu verstehen, den Rahmen des Basketballspiels. @aldimarkt findet dafür noch die weit besseren Worte als ich.
Wirklich widmen sollte sich deiner Aussage, man dürfe Interpretationen nicht interpretieren. Sehr lustig, du tust so, als muss jeder Mensch, der deutsch spricht den Text exakt gleich verstehen und anschließend exakt gleich handeln. Du tust so als gäbe es keinen Unterschied zwischen versendeter und empfangener Aussage.Und damit widerlegst du deine Aussage, dass du in einem Bereich pfeifst, in dem Leute ihr Geld verdienen. Denn spätestens Regionalliga aufwärts werden all diese Grundlagen der Kommunikationswissenschaft geschult. Schulz von Thun lässt grüßen. Evtl.hat dich das alles aber auch nicht interessiert so wie 47.3. Das ist alles sollte/könnte/würde/müsste-Krimskrams oder?
Natürlich muss jeder Text verstanden werden. Genau das passiert durch Interpretation und nebenbei nur so. Wenn ich also irgendwo in einem Text “ausnahmslos” lese, weiß ich dass es keine Ausnahmen gibt. Lese ich “sollte”, weiß ich, dass es Ausnahmen gibt, auch wenn im selben Satz von “strengen Maßstäben” die Rede ist. Das nennt sich Verstehen, Interpretation gehört zum Verstehen. Du nimmst aber einzelne Teile und andere ignorierst du, weil du mit ihnen nichts anfangen kannst oder sie als weniger stark bzw. minderwertig bewertest. Das ist es was nicht geht. Sich Teile herauszunehmen und sie höher als andere zu bewerten obwohl es nirgends einen Hinweis für die Richtigkeit dieser Bewertung gibt. 47.3 gilt in vollem Umfang auch für die Regelinterpretation 25.
Ich glaube sogar, dass du ein guter Schiedsrichter bist, aber wenn du evtl. noch unwissenden Kollegen die Meinung aufdrückst, die du hier vertrittst, dann führst du sie damit in die Irre und das ist fatal. Das schadet vor allem den Schiedsrichtern, aber insgesamt eben auch den Spielern, Coaches und damit dem ganzen Sport.
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@aldimarkt
47.3 sieht Vorteil / Nachteil nur bei Kontakten vor. Ich kopiere Dir hier gerne den Part aus den englischen Regeln:Consistency in application of the concept of ‘advantage/disadvantage’. The officials should not seek to interrupt the flow of the game unnecessarily in order to penalise incidental personal contact which does not give the player responsible an advantage nor place his opponent at a disadvantage.
Magst Du für mich bitte den Satz einfügen, in dem steht, dass advantage/disadvantage auch bei “violations” zur Anwendung kommen soll - das muss doch da bestimmt auch stehen, oder?
(Fingerschnipp) Herr Lehrer, darf ich’s versuchen (auch wenn ich nicht angesprochen bin)?
Die von Dir zitierte Passage steht als ein Bulletpoint (genau gesagt, als zweiter) unter folgendem Obersatz:
“When deciding on a personal contact or violation, the officials shall, in each instance, have regard to and weigh the following fundamental principles:”
Das Vorteil/Nachteil-Prinzip ist dann eines der “following fundamental priciples”. Da nach dem von mir zitierten Obersatz alle nachfolgenden Prinzipien sowohl für Kontakt als auch für Regelübertretungen gelten, ändert der von Dir zitierte “Nachsatz” beim Vorteil/Nachteil-Prinzip nichts an diesem Obersatz. Ansonsten hätte es ungefährt heißen müssen:
“When deciding on a personal contact or violation, the officials shall, in each instance, have regard to and weigh the following fundamental principles: (alles außer Vorteil/Nachteil). When deciding on a personal contact, the officials shall additionally have regard to (Vorteil/Nachteil).”
Und das stellt keine Interpretation der Regeln dar, sondern folgt einfacher Logik. Allerdings gestehe ich zu, dass die von Dir zitierte Passage erst mal seltsam klingt…
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@aldimarkt
47.3 sieht Vorteil / Nachteil nur bei Kontakten vor. Ich kopiere Dir hier gerne den Part aus den englischen Regeln:Consistency in application of the concept of ‘advantage/disadvantage’. The officials should not seek to interrupt the flow of the game unnecessarily in order to penalise incidental personal contact which does not give the player responsible an advantage nor place his opponent at a disadvantage.
Magst Du für mich bitte den Satz einfügen, in dem steht, dass advantage/disadvantage auch bei “violations” zur Anwendung kommen soll - das muss doch da bestimmt auch stehen, oder?
Aber bitte keine persönlichen Interpretationen, keine persönlichen Herleitungen - bitte ein Zitat aus den Regeln - so wie meines oben.
Danke.
Bullsh***
47.3. schreibt von beidem47.3
When deciding on a personal contact or violation, the officials shall, in each
instance, have regard to and weigh the following fundamental principles:
• The spirit and intent of the rules and the need to uphold the integrity of the
game.
• Consistency in application of the concept of ‘advantage/disadvantage’. The
officials should not seek to interrupt the flow of the game unnecessarily in order
to penalise incidental personal contact which does not give the player responsible an advantage nor place his opponent at a disadvantage.
• Consistency in the application of common sense to each game, bearing in mind the abilities of the players concerned and their attitude and conduct during the game.
• Consistency in the maintenance of a balance between game control and game flow, having a ‘feeling’ for what the participants are trying to do and calling what is right for the gameHör auf Dinge zu zerpfleddern und schau dir endlich wenigstens einen ganzen Absatz, vielleicht auch mal einen gesamten Paragraphen an um ihn zu verstehen
Edith dankt @roadrunner, der schneller war
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@roadrunner
Danke für Deine Antwort.
Hast Du denn eine Idee, wieso an der einen Stelle von Kontakten UND Regelübertretungen gesprochen wird, an der Stelle jedoch, in der es um Vorteil / Nachteil geht NUR noch von Kontakten?Für mich gibt es zwei Möglichkeiten:
a) das FIBA-Board besteht aus senilen Funktionären - die haben die Worte halt einfach einfach vergessen
b) das FIBA-Board hat absichtlich den Fokus auf Kontakte gelegtIch maße mir da keine Entscheidung an. Aber ich warte noch auf den Beleg von aldimarkt, wo in einem Satz steht “Vorteil/Nachteil gilt bei Regelübertretungen”. Und zwar genau so klar, wie es oben für Kontakte steht, ohne irgendwie dreimal von hinten durch die Brust zu schiessen, um mir dann selber eine Interpretation herzuleiten.
@madrob
Ich habe es gelesen. Sehr gründlich sogar. Ja, in der “Headline” stehen “Kontakte und Regelübertretungen”, bei Vorteil / Nachteil ist aber ausschliesslich nur noch von “Kontakten” die Rede. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Wenn Du der Meinung bist, es würde auch für Regelübertretungen gelten - so ist dies DEINE PERSÖNLICHE AUSLEGUNG.Davon ab steht in dem von Dir ewig zitierten Teil im deutschen “SOLLTE”.
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@roadrunner
Danke für Deine Antwort.
Hast Du denn eine Idee, wieso an der einen Stelle von Kontakten UND Regelübertretungen gesprochen wird, an der Stelle jedoch, in der es um Vorteil / Nachteil geht NUR noch um Kontakte?Für mich gibt es zwei Möglichkeiten:
a) das FIBA-Board besteht aus senilen Funktionären - die haben die Worte halt einfach einfach vergessen
b) das FIBA-Board hat absichtlich niedergeschrieben, dass Vorteil/Nachteil nur für Kontakte gelten sollIch maße mir da keine Entscheidung an. Aber ich warte noch auf den Beleg von aldimarkt, wo in einem Satz steht “Vorteil/Nachteil gilt bei Regelübertretungen”. Und zwar genau so klar, wie es oben für Kontakte steht, Ohne irgendwie dreimal von hinten durch die Brust zu schiessen, um mir dann selber eine Interpretation herzuleiten.
Die Antwort kann ich Dir gerne geben. Ich bin zwar - wie geschrieben - kein Schiedsrichter, muss mich aber beruflich mit der Anwendung von Regelwerken herumschlagen. Dabei habe ich die Erkenntnis gewonnen, dass es nicht möglich ist, ein absolut widerspruchsfreies, ein-eindeutiges und nicht interpretierbares Regelwerk zu fabrizieren. Dies gilt für Gesetze, Verträge, Hausordnungen, … - eben für alles, wo geregelt ist, was jemand darf/nicht darf. Damit gilt das auch für die FIBA-Regeln.
Das hat auch nichts mit der Auswahl zwischen Senilität der Verfasser und Absicht zu tun. Dazwischen gibt es einen breiten Graubereich, u.a. unglückliche Formulierungen, Situationen nicht bedacht und eine Vielzahl anderer Gründe. Selbst dem professionellsten “Schreiber” von Regelwerken gelingt es niemals, perfekt in seinen Formulierungen zu sein. Ansonsten gäbe es einen kompletten Berufsstand, der sich ein neues Betätigungsfeld such müsste…
Daher kann kein Regelwerk Deinem Anspruch genügen, dass ich seinen Sinngehalt vollständig aus dem Wortlaut und ohne jegliche Interpretation erfassen kann. Du musst vielmehr damit leben, dass Du in bestimmten Situationen auslegen musst. So ist es auch in dem hier diskutierten Fall, wobei ich diesen Fall sogar recht einfach finde: Wie @madrob geschrieben hat, muss man immer eine Regelung in ihrer Gesamtheit sehen, und nicht nur einzelne Sätze. Der Eingangssatz von 47.3, der die grundsätzliche Zielrichtung aller nachfolgenden Ausführungen festlegt, ist eindeutig. Zweifel kommen bei Dir ja erst durch einen “nachgeordneten” Satz auf. Da habe ich kein Problem, nach dem Prinzip “Ober sticht Unter” zu dem Ergebnis zu kommen, zu dem schon @aldimarkt und @madrob kommen.
Wenn Du aber erst bei einer 100% eindeutigen und nicht interpretationsfähigen Regelung überzeugt bist, wenn Du also den ausdrücklichen Satz suchst “Vorteil/Nachteil ist auch bei Schrittfehler anzuwenden” - dann muss ich mich geschlagen geben. Aber wie gesagt: Diesen ausdrücklichen Satz brauchst Du nicht, wenn Du 47.3 in seiner Gesamtheit liest.
(Anm.: Das FIBA-Regelwerk ist für mich jedenfalls in einem Aspekt bereits ein “gutes” Regelwerk: Durch Art. 47.3 ist bereits in dem Regelwerk selbst verankert, dass (a) nicht alle Situationen abschließend geklärt werden können und dass (b) die Schiedsrichter gesunden Menschenverstand, Fingerspitzengefühl, wie man immer es auch nennen mag, anwenden müssen. Das FIBA-Regelwerk gibt damit zu, dass es nicht perfekt ist. Diese Größe der Verfasser findet sich in nicht vielen Regelwerken…)
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@divot
Ich hatte schon einges als Antwort auf Deine an mich gerichteten Fragen formuliert, sah aber vor dem Klick auf “Senden”, dass zwischenzeitlich roadrunner und madrob viewl von dem gesagt haben, was mir durch den Kopf ging. Außerdem haben beide viel besser formuliert als ich es getan hätte. Deshalb nur kurz: ich schließe mich deren Ansichten an.@roadrunner
Dein Beitrag von 11:42h ist Gold wert und trägt hoffentlich dazu bei, dass wir alle mit Texten etwas mehr nach dem Sinn/Ziel und etwas weniger nach der einzelnen Formulierung umgehen. -
@roadrunner
@aldimarkt
Für mich noch offen ist - besonders nach dem Germanistik-Exkurs von aldimarkt - die Frage nach einem Unterschied von “SOLL” und “SOLLTE”.Was dann noch offen ist, sticht die 25.1 “Es müssen strenge Maßstäbe angelegt werden” die 47.3 “Vorteil/Nachteil muss beachtet werden” oder sticht die 47.3 die 25.1 ?
Mehr, wenn ihr mir die Bedeutung von Konjunktiv und Imperativ erklärt
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@roadrunner
@aldimarkt
Für mich noch offen ist - besonders nach dem Germanistik-Exkurs von aldimarkt - die Frage nach einem Unterschied von “SOLL” und “SOLLTE”.Was dann noch offen ist, sticht die 25.1 “Es müssen strenge Maßstäbe angelegt werden” die 47.3 “Vorteil/Nachteil muss beachtet werden” oder sticht die 47.3 die 25.1 ?
Mehr, wenn ihr mir die Bedeutung von Konjunktiv und Imperativ erklärt
Du zitierst falsch. In der Regelinterpretation 2012 steht
Die Schiedsrichter sollten strenge Maßstäbe bei der Anwendung der Schrittfehlerregel anlegen,
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Der “Germanistik-Exkurs” von @aldimarkt ist zunächst mal zu 100% korrekt. Wenn der Verfasser Begriffe wie “muss”, “soll” und “kann” bewusst und richtig verwendet (was allerdings keine Selbstverständlichkeit darstellt), bedeutet dies genau das, was @aldimarkt geschrieben hat. Insbesondere das Wörtchen “soll” stellt einen Regelfall auf, von dem im Einzelfall aber abgewichen werden darf. “Sollte” bedeutet für mich im Ausgangspunkt nichts anderes als “soll”. Da wir hier aber mittlerweile mit so vielen Textpassagen hantieren, müsstest Du mir bitte einfach nochmal die ganze Passage zitieren, in der dieses Wort vorkommt. Wenn Du den Kommentar zu 25.1 meinst (“sollten strenge Maßstäbe anlegen”), bleibe ich bei meiner Aussage.
Was das Verhältnis von 25.1 und 47.3 angeht, sehe ich keinen Widerspruch. Ich finde eigentlich, dass sich die beiden Dinge wunderbar “verheiraten” lassen. Dazu muss ich aber ein bisschen ausholen .
Als erstes muss ich vorausschcken, dass ich keine Ahnung habe, ob das, was ich jetzt von mir gebe, der offiziellen Lesart entspicht (wie gesagt, ich bin kein Schiedsrichter). Wenn ich also Unfug schreibe, bitte ich um Korrektur.
Nach meinem Verständnis ist 47.3 ein allgemeiner Grundsatz, der bei der Anwendung aller Regeln anzuwenden ist. Daher “sticht” 47.3 nicht 25.1, sondern 47.3 ist bei der Anwendung von 25.1 zu berücksichtigen und “reinzulesen”.
Jetzt darf man aber nicht den Fehler machen, 47.3 nur auf das Vorteil/Nachteil-Prinzip zu reduzieren. 47.3 enthält vier Grundsätze, die allesamt bei Entscheidungen berücksichtigt und gegeneinander abgewogen werden müssen. Neben dem Vorteil/Nachteil-Prinzip stehen da noch eine ganze Menge anderer Dinge (Geist der Regelungen, Integrität des Spiels, gesunder Menschenverstand [“common sense”], die Fähigkeiten der Spieler, Balance zwischen Spielkontrolle und “flow”, …). Im Extremfall kann man aus dieser Regelung sogar rauslesen, dass auch bei Entstehen eines Nachteils für eine Mannschaft ein Pfiff unterbleiben soll, wenn andere der genannten Grundsätze diesen Nachteil überwiegen. Beispiele wurden hier schon genannt, so wie der Verzicht auf einen Schrittfehlerpfiff beim Korberfolg (= Nachteil für die veteidigende Mannschaft) in einem Jugendspiel, wenn die angreifende Mannschaft es halt nicht besser kann (“abilities of the players concerned”) und das Spiel eh schon 80:0 für die verteidigende Mannschaft steht (“calling what is right for the game”). Andererseits kann theoretisch ein Pfiff auch ohne Vorteil/Nachteil für eine Mannschaft geboten sein, wenn die anderen Grundsätze dies gebieten.
Mit dieser Prämisse ist auch die Interpretation zu 25.1 zu verstehen: Ohne Nachteil -> strenge Maßstäbe, d.h. der Schiedsrichter soll die anderen in 47.3 genannen Grundsätze durchaus streng anwenden, um vielleicht doch zu pfeifen. Mit Nachteil -> insbesondere da strenge Maßstäbe, d.h. der Schiedsrichter soll die anderen in 47.3 genannten Grundsätze nicht so großzügig anwenden, um von einem Pfiff abzusehen.
Und all diese Gedanken soll sich der arme Schiedsrichter in Sekundenbruchteilen machen. Viel Spaß, klingt nach einer heftigen Herausforderung.
@ausgebildete Schiedsrichter: War das kompletter Unfug, was ich da geschrieben habe? Dann halte ich ab sofort meine Klappe…
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@ausgebildete Schiedsrichter: War das kompletter Unfug, was ich da geschrieben habe? Dann halte ich ab sofort meine Klappe…
Ganz im Gegenteil.
Du hast a) verstanden und kannst es auch noch b) exellent in eigenen Worten wiedergeben.Dein jüngster Beitrag verstärkt meinen Eindruck, dass Du eine Verstärkung für die AG Regeln wärst. Die teilweise “betriebsblinden Fachidioten” (das ist respektvoll lächelnd - nicht despektierlich gemeint!) in der AG Regeln könnten sich um das fachliche kümmern und Du hättest die Aufgabe, alle Textprodukte kritisch zu prüfen, um Inkonsistenzen zu korrigieren und um zweideutige Passagen eindeutig zu machen.
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@divot: du suchst scheinbar wirklich nach der Nadel im Heuhaufen, und dabei zitierst du auch noch falsch…. Warum tust du das? Brauchst du eine Rechtfertigung daür, überall und immer Schrittfehler abzupfeifen? In den Ligen, in denen du zum Einsatz kommst, wird das sowieso niemand verhindern, und wenn du sagst, dass die Mannschaften damit klarkommen und es akzeptieren, dann ist doch alles schick. Bedenke aber bitte, dass es Ligen gibt, in denen das nicht so ist, weil da eben auf andere Dinge wert gelegt wird, als auf abgepfiffene Schrittfehler im Rückfeld, bei denen dem Verteidiger unmittelbar kein Nachteil entsteht.
@aldi: Hab mir mit dem Kaffee jetzt die ganzen Klamotten versaut, Rechnung schicke ich dir zu. Aldi-Nord oder Aldi-Süd?
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Ich finde es schon belustigend, wie hier diskutiert wird. Es werden irgendwelche Paragraphen und Textpassagen - gar einzelne Wörter - unter die Lupe genommen, um zu klären, wie denn Schrittfehler in einem Basketballspiel zu bewertet sind. Da gibt es Diskussionsteilnehmer - die zugleich Schiedsrichter sind - die meinen, jede Fortbewegung mit Ball, die laut Regeln ein Schrittfehler ist, auch als solchen zu ahnden. Diese vergessen aber, worum es eigentlich bei einem Basketballspiel geht: von zwei Mannschaften soll die bessere gewinnen. Ist es also von Relevanz, wie viele Schritte ein Spieler mit Ball macht, bevor der Ball seine Hand verlässt, ohne, dass er verteidigt wird. Was vergleichen wir da? Hat die verteidigende Mannschaft irgendetwas besonders gut gemacht, damit wir sie mit einem Ballbesitz belohnen? Hat hier gerade ein Wettkampf stattgefunden?
Ich denke, dass Schiedsrichter, die sich hinstellen und meinen: “Ich pfeife alles haargenau, wie es in den Regeln steht, damit ich auf der sicheren Seite bin” einfach kein Spielverständnis und auch keinen Arsch in der Hose haben. Ich bin mir ziemlich sicher - und es wäre mir zugleich äußerst peinlich -, dass, wenn ich einen Schrittfehler im Rückfeld ohne Verteidigung pfeifen würde, mir von der Bank ein riesen Unverständnis entgegenkommen würde. Zurecht! Klar stellen sich Spieler irgendwann auf solche Schiedsrichter ein, die die Null-Toleranz-Schiene fahren. Was bleibt ihnen auch anderes übrig. Letztendlich ist diesen Schiedsrichtern ihr eigenes Wohl wichtiger, als ein Spiel vernünftig zu leiten.