62 Punkte in 3 Vierteln!!!
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Pippen sagt doch lediglich, dass körperlicher verteidigt wurde, und es daher anstrengender/aufreibender war. Und dass heute SO halt nicht verteidigt werden darf. Weshalb er die Leistung von MJ halt höher ansieht, weil er sich mehr körperlich durchsetzen musste. Ob das nun jeder so sieht, ist beinahe eine Glaubenssache. Heute wird halt auf andere Weise hart verteidigt.
Mit KB ist das auch so eine Glaubenssache. Die Shaq-Sache hängt ihm immer an, auch wenn er vielleicht nicht der Böse oder nicht der alleinige Böse war. Hätten die beiden sich zusammengerauft, hätte es für beide sicherlich den einen oder anderen Titel mehr gegeben, auf jedenfall wären ihre gemeinsame Zeit eine Legende geworden. Jetzt ist sie eine Anekdote. Und bei jeder individuellen Glanzleistung hängt ihm halt diese alte Geschichte an: Zuviel Ego und dadurch nie ein ganz großer. Andere hingegen sehen seinen Stil und seine individuellen Fähigkeiten und erklären seine Leistungen gleich zu göttlichen Taten. Ich sag ja, Glaubenssache.Ich persönlich halte Gott für größer als KB und MJ für den besseren Basketballer. Wer nun der bessere Scorer war, finde ich total nebensächlich. Denn am Ende seiner Karriere wird Kobe die Ringe zählen und sich fragen müssen, ob er mit dem Talent nicht mehr hätte haben können. Und ob die, die er hat, den faden Beigeschmack entfalten, nur mit Shaq gemeinsam errungen worden zu sein.
Ein ganz großer wird KB für mich wohl erst in dem Moment, in dem er eine PO-Serie entscheidet, dabei zurückhaltend scort, dennoch die Defense des Gegners auf sich zieht und dann seine Mitspieler in Szene setzt. Die wichtigen Schüsse darf er dann gerne nehmen und treffen.
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Hab mir grad mal das video angesehen und da hab ich genau das gesehen, was ich eigentliuch erwartet habe, sehr viele Einzelaktionen, teilweise gegen mehrere Gegenspieler, aber auch viele freie Dinger.
Ein Teamspieler ist Kobe definitiv nicht, dass sieht man an diesem video mehr als gut. Desöfteren standen mehrere seiner Mitspieler vollkommen frei, mehr als eine Statistenrolle ist ihnen aber nicht zugedacht, da sie den Ball nicht bekommen!
Ich sehe Kobe schlechter als Jordan, da Jordan in einem wesentlich stärkeren Team für 50 und mehr Punkte gut war und solche Leistungen auch gegen starke Teams gebracht hat!
Kobe fehlt einfach die Leadermentalität! -
On 2006-01-25 11:14, spmeetsmj wrote:
Pippen kompetent? Sicherlich. Objektiv? Keinesfalls!Da ist es schon wieder. Das Unwort: objektiv.
Natürlich ist er nicht objektiv; er sagt seine Meinung, wie jeder andere, und er begründet sie auch. Mit der Plausibilität seiner Argumentation kann er auch überzeugen.Bevor du fragst: ja, ICH bin alt genug, um die aktive zeit Jordans noch miterlebt zu haben und damit meine ich nicht 1996-1998!
Ich halte die Frage in diesem Zusammenhang für berechtigt und sinnvoll; denn es ist schon ein Unterschied, ob ich die gesamte aktive Zeit beider Sportler aus eigenem Mitverfolgen kenne oder nur aus zusammengestellten Videos und/oder Ableitungen aus den Statistiken. Als Zeitgenosse hat man nämlich auch die diversen Regeländerungen der NBA mitbekommen (und gesehen, welchem Zweck sie dienten) und kann insofern auch Statistiken besser interpretieren.
Pippen neigt dazu, die großen Jahre der Bulls in den Himmel zu heben.
Das behauptest Du einfach mal. Ohne jede Begründung. Soll das ein Axiom sein?
Er erläutert die Defensivarbeit dieser Zeit an dem Beispiel der Bulls gegen die Knicks (wohlgemerkt als Paarung in den 90igern, also später als die von bender anvisierten Mittachtziger) und er hat mit einem absolut Recht: DA wurde knallharte Defense gespielt! Was aber nicht zuletzt auch an der Besetzung der Knicks lag, die (wenn auch weniger gut) mit der der heutigen Pistons vergleichbar ist: Oakley, Starks, Ewing waren absolut harte Knochen.
Aber wie siehts denn mit den anderen erfolgreichen Teams Anfang der 90iger aus: Portland, L.A. und Phoenix waren nicht gerade für ihre Defensivstärke bekannt.Aber es war jedem bekannt, der damals das Geschehen verfolgte, daß in der Western Conference bevorzugt Run-and-Gun-Basketball gespielt wurde, während in der Eastern Conference traditionell mehr Gewicht auf harte Verteidigung gelegt wurde und heute noch wird - immer in Abhängigkeit von der Qualität der Spieler.
Damit sind wir bei einem Aspekt, der gerne übersehen wird: es gibt Jahrgänge, die herausragende Spieler in großer Häufung hervorbringen, und solche, in denen die Talente dünner gesät sind. Es gibt Moden in den Trainingemethoden, Spielsysteme, die erfunden werden und sich allmählich durchsetzen etc.Davon mal ab: wenn die Verteidigung so nachgelassen hat, wie Pippen sagt, warum hat er dann in den letzten Jahren seiner Karriere seinen Punkteschnitt nicht enorm gesteigert?
Wer jetzt? Pippen oder Jordan? Berücksichtigst Du auch, daß Sportler altern? Pippen war zuletz häufig verletzt, hatte auch weniger Spielzeit als früher und, vor allem, spielte er nicht die Hauptrolle in seinem Team.
Jordan versuchte aus einem Sauhaufen, der die Wizards waren, bevor er spielte, ein vernünftiges Team zu machen; dafür hat er seine Stats zum Teil ruiniert, was ihn aber weniger interessierte. Er hat sich oft genug über die “always stats-watching kids” lustig gemacht. In der ersten Saison bei den Wizs wurde er durch die Arthroskopie an seinem Knie ausgebremst, die durch die erste Verschleißverletzung seiner Karriere verursacht wurde (mit 39!). Bis dahin hatte er immer noch exzellente Leistungen abgeliefert, mehrere 40+ und ein 50±Spiel (aber auch saumäßige). Erkennbar war aber immer, daß er das Team nach vorne bringen wollte.
Hier erinnere ich mich gut an ein Spiel gegen die Magic (mit T-Mac), in dem Jordan zur Halbzeit 28 Punkte erzielt hatte; in der zweiten Hälfte begnügte er sich damit, mehr Assists zu spielen (8 waren es glaube ich, und Rebounds zu holen). T-Mac kommentierte das hinterher, er habe “befürchtet, daß Jordan auf 50, 60 Punkte” gehe.
Symptomatisch war dann das Scheitern in der zweiten Saison; hier hat es sich als Fehler erwiesen, Hamilton wegzutraden und stattdessen einen damaligen Egozocker, Stackhouse, zu verpflichten, der sich gegen Jordan profilieren wollte. Am Ende hatten beide nichts davon.Seinen Leistungen und denen der Bulls nötige ich größten Respekt ab, aber er sollte mal die Kirche im Dorf lassen.
Läßt er, keine Sorge.
In der Saison 86-87 machte Jordan 37,1 PPG, 87-88 35,0 PPG, 88-89 32,5 PPG und 89-90 33,6 PPG - und da will Pip uns erzählen, jedes 40+ Game wäre ein Riesen-Aufreißer in der Zeitung gewesen? Also bitte! Die nächstbesten Scorer hatten jeweils knapp unter oder über 30 PPG, also wahrscheinlich auch hier immer mal wieder ein 40+ eingestreut.
Durch sorgfältige Selektion der Fakten kann man natürlich auch ein der eigenen Meinung entsprechendes Bild erzeugen.
Setze doch einmal die Serie fort, und zwar mit den ersten drei Meisterjahren! 90-91 31.5 PPG, 91-92 30.1 PPG, 92-93 32.6 PPG.
Und ja, in den ersten Jahren ist fast jedes Spiel von Jordan gefeiert worden, allein schon deshalb, weil er so viele davon gemacht hat.Darüber hinaus ist es seines Erachtens ein Zeichen der fehlenden Verteidigung, dass Tony Parker eine Wurfquote von 55% hat. Was ist das denn für ein Argument? John Stockton hat einen Karriereschnitt von über 50% (87-88 57,4% nur als Beispiel…), ebenso wie Magic Johnson, um nur 2 zu nennen. Will Pippen jetzt TP vorwerfen, dass er keine schlechten Würfe nimmt?
Magic Johnson ist mit Stockton und Parker nicht vergleichbar, die beiden letzteren schon. Ich habe mir das einmal angesehen: Stockton hat weniger Würfe genommen als Parker, und der hat erst in dieser Saison über 50% FG-Quote; im Schnitt gerade 47%. Er nimmt mehr Würfe, weil er mehr freie Würfe bekommt. Pippen führt das auf die Veränderung der Verteidigungsregeln zurück.
Seht euch mal komplette Spiele der heutigen Lakers an, wie hart Kobe für seine Punkte arbeiten muss. Oder ein Dirk Nowitzki. Oder ein Allen Iverson. Ständig wechselnde Verteidiger, Zonen-Defense, permanentes Doppeln in Ballbesitz - die Wurfquoten gehen nicht umsonst seit Jahren runter.
Ob Bryant für seine Punkte hart arbeiten muß, ist ja gerade ein Streitpunkt. Selbst wenn er es muß - um den Preis, daß seine Mitspieler dumm dastehen. Phil Jackson hat es in dieser Saison doch schon demonstriert, nur hat Bryant offenbar falschen Schlüsse daraus gezogen: er hat Bryant tatsächlich mehr PG spielen, die Teamspieler besser einsetzen lassen und, voliá! Odom hatte über 20 Punkte, andere Spieler, die ihm allenfalls bis dahin die Schuhe zubinden durften, auch bessere Leistungen, und die Lakers haben gewonnen. Ohne eine Einzelgala von Bryant.
Mit einem geb ich Pip allerdings Recht: bei Kobe muss langsam aber sicher der Knoten platzen, er muss von einem Scorer zu einem Leader werden. Vielleicht wäre ein “Artest-gegen-Odom-Trade” genau das, was die Lakers brauchen…
Genau das nicht. Odom ist besser als Bryant ihn werden läßt. Im übrigen, wieso sollten Bryants Teamfähigkeiten wachsen, wenn er einen harten Hund wie Artest an seiner Seite hat? Durch Magie? Bryant muß seine Einstellung und sein Konzept ändern, dann könnte es funktionieren.
@ quetzal
Noch etwas an dich: ich habe in meinem vorherigen Post keinen Vergleich zwischen Kobe und Jordan angestellt - lies nochmal genau. Ich habe lediglich zu vermitteln versucht, dass KB mehr an den Meistertiteln der Lakers beteiligt war, als es manche hier zugeben wollen.
Wie gesagt, der Vergleich hinkt, weil beide völlig unterschiedliche Epochen (mit-)prägen.Ich habe durchaus wahrgenommen, daß Deine Intention in diese Richtung zielte; allerdings war (und bin) ich der Auffassung, daß das nicht damit zu leisten ist, indem man den anderen das Thema verbietet, das man inhaltlich im selben Atemzug aufnimmt. Das und die Absolutsetzung des Beitrags von Primo ging mir gegen den Strich, und nicht mehr habe ich auch gesagt.
Was andere daraus machen, ist nicht mein Problem, interessiert mich auch nicht.
Ich bin übrigens der Meinung, daß Bryant einen Beitrag geleistet hat zu den drei Meistertiteln der Lakers. Nur war eindeutig der dominierende Spieler der Mannschaft Shaq und nicht Bryant. Meines Erachtens kommt Bryant noch nicht einmal der Anteil zu, den vergleichsweise Pippen an den Titeln der Bulls hatte.
Bryant ist jetzt der dominierende Spieler der Lakers, nachdem er zwei Legenden aus der Mannschaft gemobbt hat (Shaq und Malone). Nun ist es an ihm, zu zeigen, daß er ein Spieler vom Format eines Jordan ist. Bisher ist er es nicht.
q
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@ quetzal
Du bringst mich immer wieder zum Schmunzeln…
Nein, die Aussage zu Pippens rückblickender Verklärung dieser Zeit war kein Axiom, sondern eine Beobachtung der Interviews mit ihm in den letzten Jahren.Deine Aussage zu den unterschiedlichen Spielstilen der Conference ist korrekt, aber was hat das mit Pippens Aussage “Die Defense war früher besser” zu tun? Ich gebe zu, unglückliche Beispiele rausgesucht zu haben: streiche Suns, setze Celtics. Streiche Portland, setze Philadelphia - quasi offensivstarke Teams dieser Zeit aus der Eastern Conference.
Mit dem gestiegenen Punkteschnitt nach den Bulls-Titeln meinte ich Pippen - was MJ bei den Wizards mit 39 noch geleistet hat, ist aller Ehren wert. Pip war nach dem letzten Bulls-Titel 33, also in einem meines Erachtens noch guten Basketballalter. Aber er ging in Portland mit dem Rest des Teams sang- und klanglos unter - ja, auch wegen Verletzungsproblemen, das geb ich zu.
Welche Selektion der Fakten du meinst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich habe 4 aufeinanderfolgende Jahre ausgewählt, die nur dahingehend Aussagekraft haben sollten, dass Jordan in diesen Saisons wenigsten 15, 20 40-Punkte-Games gehabt haben muss (und ihm taten es Leute wie Bird, Thomas und Wilkins - wenn auch seltener) nach. Das war hinterher nicht anders, also was soll die Statistik der Folgejahre?
Ja, TP nimmt mehr Würfe als in den Vorsaisons. Aber vielleicht auch deshalb, weil ihm eine größere Rolle im Team zukommt??? Und könnte es nicht auch sein, dass er mehr davon trifft, weil es außer ihm ja noch “2,3 Andere” (Manu, TD, Udrih, Bowen, Finley, van Exel…) gibt, die man leider nicht frei stehen lassen kann, um sich um Parker intensiv zu kümmern?
Ich denke schon, dass ein “harter Hund”, wie du sagst, an Bryants Seite was ausmachen würde. Er respektiert Artest und weiß, dass er ohne einen zweiten Star keinen Titel gewinnen kann - soweit dürfte ihn Phil Jackson mittlerweile haben (letzteres ist natürlich nur ne Vermutung, bevor du mir das um die Ohren haust). Odom ist dafür zu brav, auch wenn er vom Potential nicht schlechter ist als Artest.
Ach ja, noch was, bevor ich mal wieder ein wenig arbeite: du hast natürlich Recht, dass ein wenig Kenntnis der NBA-Historie nicht schaden kann. Trotzdem sollte man hier nicht den jungen NBA-Fans, die die Zeiten eines jungen MJ aufgrund ihres Alters nicht miterleben konnten, als unwissend hinstellen und deren Meinung abtun. Mir gefällt nämlich der Begriff “NBA-Kiddies”, der hier schon gefallen ist, gar nicht - manche von den Jungen haben jede Menge “love for the game” und erliegen nicht nur dem oftmals von der NBA protegierten Star-Kult.
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On 2006-01-25 10:23, quetzal wrote:
Ich finde die Argunmentation von Pippen plausibel; insbesondere widerlegt jemand, der es nun wirklich besser weiß, das Geschwurbel von bender darüber, in den 90er sei in der NBA keine Defense gespielt worden.Mir ist klar, dass dir die offensichtlichen Lücken in Pippens Argumentation nicht auffallen wollen.
Pippen schreibt nämlich ausschließlich seine (subjektiven) Eindrücke, a la “defense was tougher back then”. Mit Zahlen kann er diese Theorie nämlich nicht untermauern, deshalb lässt er sie weg. Genaugenommen wurden früher nämlich mehr Punkte erzielt, mehr geworfen, und das bei deutlich besserer Quote aus dem Feld. Diese (statistisch belegbare!) Tatsache steht in krassem Widerspruch zu Pippens subjektivem Eindruck.
Zum zweiten schreibt er, früher wäre längst nicht all das als Foul gepfiffen worden, was heute gepfiffen wird. Auch hier nennt er keine Zahlen, weil diese seinen subjektiven Eindruck widerlegen würden. Es werden nämlich heute deutlich weniger Fouls gepfiffen als zu Jordans Bestzeiten.
Personal Fouls pro Team:
1985/86 - 2067
1986/87 - 2012
1987/88 - 19772002/03 - 1784
2003/04 - 1759
2004/05 - 1856Ich bezweifle, dass dir diese argumentativen Lücken bei Pippen entgangen sind, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, warum sie dir nicht auffallen (wollen).
P.S.: Ich habe im übrigen nie behauptet, in den 90ern sei keine Defense gespielt worden. Ich habe immer eindeutig von den 80ern gesprochen, wie du auf Seite 9f. lesen können wirst.
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Auch ein interessanter Link zum Thema:
http://sportsillustrated.cnn.com/2006/writers/82games/01/24/scoring/index.html
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On 2006-01-25 13:50, spmeetsmj wrote:
@ quetzalDu bringst mich immer wieder zum Schmunzeln…
Nein, die Aussage zu Pippens rückblickender Verklärung dieser Zeit war kein Axiom, sondern eine Beobachtung der Interviews mit ihm in den letzten Jahren.Deine Aussage zu den unterschiedlichen Spielstilen der Conference ist korrekt, aber was hat das mit Pippens Aussage “Die Defense war früher besser” zu tun? Ich gebe zu, unglückliche Beispiele rausgesucht zu haben: streiche Suns, setze Celtics. Streiche Portland, setze Philadelphia - quasi offensivstarke Teams dieser Zeit aus der Eastern Conference.
Mit dem gestiegenen Punkteschnitt nach den Bulls-Titeln meinte ich Pippen - was MJ bei den Wizards mit 39 noch geleistet hat, ist aller Ehren wert. Pip war nach dem letzten Bulls-Titel 33, also in einem meines Erachtens noch guten Basketballalter. Aber er ging in Portland mit dem Rest des Teams sang- und klanglos unter - ja, auch wegen Verletzungsproblemen, das geb ich zu.
Welche Selektion der Fakten du meinst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich habe 4 aufeinanderfolgende Jahre ausgewählt, die nur dahingehend Aussagekraft haben sollten, dass Jordan in diesen Saisons wenigsten 15, 20 40-Punkte-Games gehabt haben muss (und ihm taten es Leute wie Bird, Thomas und Wilkins - wenn auch seltener) nach. Das war hinterher nicht anders, also was soll die Statistik der Folgejahre?
Ja, TP nimmt mehr Würfe als in den Vorsaisons. Aber vielleicht auch deshalb, weil ihm eine größere Rolle im Team zukommt??? Und könnte es nicht auch sein, dass er mehr davon trifft, weil es außer ihm ja noch “2,3 Andere” (Manu, TD, Udrih, Bowen, Finley, van Exel…) gibt, die man leider nicht frei stehen lassen kann, um sich um Parker intensiv zu kümmern?
Ich denke schon, dass ein “harter Hund”, wie du sagst, an Bryants Seite was ausmachen würde. Er respektiert Artest und weiß, dass er ohne einen zweiten Star keinen Titel gewinnen kann - soweit dürfte ihn Phil Jackson mittlerweile haben (letzteres ist natürlich nur ne Vermutung, bevor du mir das um die Ohren haust). Odom ist dafür zu brav, auch wenn er vom Potential nicht schlechter ist als Artest.
Ach ja, noch was, bevor ich mal wieder ein wenig arbeite: du hast natürlich Recht, dass ein wenig Kenntnis der NBA-Historie nicht schaden kann. Trotzdem sollte man hier nicht den jungen NBA-Fans, die die Zeiten eines jungen MJ aufgrund ihres Alters nicht miterleben konnten, als unwissend hinstellen und deren Meinung abtun. Mir gefällt nämlich der Begriff “NBA-Kiddies”, der hier schon gefallen ist, gar nicht - manche von den Jungen haben jede Menge “love for the game” und erliegen nicht nur dem oftmals von der NBA protegierten Star-Kult.
Ich spreche jungen NBA- oder Basketball-Enthusiasten nicht grundsätzlich Urteilsfähigkeit ab, nur mißfällt mir bei einigen dieser jungen Leute, daß sie das, was sie konkret z.B. von Bryant kennenlernen, verabsolutieren, weil ihnen eine ähnlich intensive Möglichkeit zum Wahrnehmen der Leistungen Jordans fehlt; und weil sie diese unzureichende Informationsbasis als Grundlage dafür nehmen, andere, die ihnen nicht beipflichten, abzukanzeln und ihnen jede Sachkompetenz abzusprechen. bender ist so ein Negativbeispiel. Es mag ja angehen, seinen Standpunkt insistierend zu vertreten, aber er geht so weit, anderen jegliches Wissen abzusprechen.
Mit solchen Leuten kann man nicht ernsthaft diskutieren.q
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On 2006-01-25 15:30, bender wrote:
Mir ist klar, dass dir die offensichtlichen Lücken in Pippens Argumentation nicht auffallen wollen.Pippen schreibt nämlich ausschließlich seine (subjektiven) Eindrücke, a la “defense was tougher back then”. Mit Zahlen kann er diese Theorie nämlich nicht untermauern, deshalb lässt er sie weg. Genaugenommen wurden früher nämlich mehr Punkte erzielt, mehr geworfen, und das bei deutlich besserer Quote aus dem Feld. Diese (statistisch belegbare!) Tatsache steht in krassem Widerspruch zu Pippens subjektivem Eindruck.
Zum zweiten schreibt er, früher wäre längst nicht all das als Foul gepfiffen worden, was heute gepfiffen wird. Auch hier nennt er keine Zahlen, weil diese seinen subjektiven Eindruck widerlegen würden. Es werden nämlich heute deutlich weniger Fouls gepfiffen als zu Jordans Bestzeiten.
Personal Fouls pro Team:
1985/86 - 2067
1986/87 - 2012
1987/88 - 19772002/03 - 1784
2003/04 - 1759
2004/05 - 1856Ich bezweifle, dass dir diese argumentativen Lücken bei Pippen entgangen sind, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, warum sie dir nicht auffallen (wollen).
Zum einen bist Du noch immer eine ERklärung darüber schuldig, warum Du diese Auswahl der Spielzeiten triffst, zum anderen solltest Du dann noch die statistische Relevanz darlegen.
Ansonsten ist das nur statistische Selbstbefriedigung, mehr nicht.
q
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Will jetzt hier auch nicht den Kobe Basher oder Spielverderber oder so spielen, oder auf Teufel komm raus versuchen zu belegen, dass Pippen wohl recht hat. Aber dieses Zitat hier finde ich auch interessant:
As Blazers coach Nate McMillan once said after the NBA instituted the first set of new rules against hand-checking, back in the late '90s: “Michael Jordan would love this. It was almost impossible to guard him when you could touch him. With these rules, he could get 100 points.”
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Mal ne Frage kenne mich ja mit Basketball gar nicht aus, aber selbst wenn KB der bessere Scorer wäre, ist er denn dann auch ein besserer Spieler als MJ?
Ist Chris Kaman, weil er mehr als Ben Wallace scort auch gleich besser?
Chris Kaman 10,8 pts/spiel
Ben Wallace 8,4 pts/spiel -
On 2006-01-25 16:13, quetzal wrote:
Zum einen bist Du noch immer eine ERklärung darüber schuldig, warum Du diese Auswahl der Spielzeiten triffst, […]Liegt das nicht auf der Hand? 86/87 und 87/88 waren die Jahre, in denen Jordan seinen höchsten Punkteschnitt hatte. Wir reden hier die ganze Zeit von nichts anderem. Ich dachte das wäre dir aufgefallen.
On 2006-01-25 16:13, quetzal wrote:
zum anderen solltest Du dann noch die statistische Relevanz darlegen.:-?
Es ist doch ganz einfach. Pippen sagt, früher war die Defense besser, aber die Statistik sagt das Gegenteil. Pippen sagt, früher wurde nicht so schnell Foul gepfiffen, aber die Statistik sagt das Gegenteil.
Leuchtet dir das nicht ein?
On 2006-01-25 16:13, quetzal wrote:
Ansonsten ist das nur statistische Selbstbefriedigung, mehr nicht.… für die einen.
Für die anderen ist es der objektive Gegenbeweis für subjektive Eindrücke.
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On 2006-01-25 17:07, Goran77 wrote:
Mal ne Frage kenne mich ja mit Basketball gar nicht aus, aber selbst wenn KB der bessere Scorer wäre, ist er denn dann auch ein besserer Spieler als MJ?Ist Chris Kaman, weil er mehr als Ben Wallace scort auch gleich besser?
Chris Kaman 10,8 pts/spiel
Ben Wallace 8,4 pts/spielDas ganze Argument dreht sich nur um “besserer Scorer”, nicht “besserer Spieler”.
Mal abgesehen davon ist das Beispiel unsinnig.
On 2006-01-25 17:15, Spooner23 wrote:
Also dass Jordan der eindeutig bessere SPIELER ist, steht für mich ausser Frage !!
Der war einfach überall zugleich auf dem Platz und hatte so gut wie keine “Off Nights”.… und früher hat es an Weihnachten immer geschneit.
NBA Finals 1996, Spiel 4
Jordan - 6-19 aus dem FeldNBA Finals 1997, Spiel 3
Jordan - 9-22 aus dem FeldNBA Finals 1997, Spiel 4
Jordan - 11-27 aus dem FeldNBA Finals 1998, Spiel 5
Jordan - 9-26 aus dem FeldDas sind wie gesagt nur seine letzten drei Finals-Series. Von Playoffs und Regular-Season mal abgesehen. Und den Jahren davor.
Das soll Jordan keineswegs schlecht machen, denn er hatte weit mehr großartige Spiele als schlechte. Aber es soll einigen zu euphorischen Fans zeigen, dass auch ein Michael Jordan nicht unfehlbar war, und auch mal ein “Off-Game” hatte.
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On 2006-01-25 17:24, bender wrote:
Das soll Jordan keineswegs schlecht machen, denn er hatte weit mehr großartige Spiele als schlechte. Aber es soll einigen zu euphorischen Fans zeigen, dass auch ein Michael Jordan nicht unfehlbar war, und auch mal ein “Off-Game” hatte.
Prima! Und das jetzt einmal auf Bryant angewandt?
q
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On 2006-01-25 17:17, bender wrote:
Liegt das nicht auf der Hand? 86/87 und 87/88 waren die Jahre, in denen Jordan seinen höchsten Punkteschnitt hatte. Wir reden hier die ganze Zeit von nichts anderem. Ich dachte das wäre dir aufgefallen.Es mag sein, daß Du von nichts anderem geredet hast. Ich schon.
Das mag erklären, warum Du partout die Gedanken anderer nicht verstehst, weil Du Dich nur im Rahmen der eigenen bewegst.q
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On 2006-01-25 17:54, quetzal wrote:
Prima! Und das jetzt einmal auf Bryant angewandt?Genau das selbe. Nobody is perfect!
On 2006-01-25 17:56, quetzal wrote:
Es mag sein, daß Du von nichts anderem geredet hast. Ich schon.
Das mag erklären, warum Du partout die Gedanken anderer nicht verstehst, weil Du Dich nur im Rahmen der eigenen bewegst.Interessant, dass du erst nun, wo das dein letzter argumentativer Strohhalm zu sein scheint, darauf hinweist.
Aber wenn das ernsthaft dein Argument sein sollte, dann reiche ich dir selbstredend die restlichen Zahlen nach:Personal Fouls pro Team:
1988/89 - 1940
1989/90 - 1907
1990/91 - 1900
1991/92 - 1823
1992/93 - 1899
1995/96 - 1890
1996/97 - 1814
1997/98 - 1837Jetzt müsste so langsam eine Begründung kommen, warum damals mehr Fouls gepfiffen worden als heute, obwohl in der Defense damals doch viel mehr erlaubt gewesen sei. Aber ich vermute soweit wird’s nicht kommen, denn hättest du ein Argument, hättest du es längst gebracht…
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Ok, ich greif dann mal ganz kurz in diesen Privatkrieg ein:
Es ist total lächerlich, eine Statistik der gepfiffenen Fouls ins Feld zu führen, um zu zeigen, dass heute härter verteidigt werden darf. Spieler stellen sich allgemein auf Regeln ein, vielleicht tun sie das besser. Auf jeden Fall sagt die Statistik nichts über die Art der Fouls aus, schon gar nicht, wieviel Pfiffe es für ein und dasselbe Foul früher und heute gibt.
Genauso könnte man argumentieren, dass damals härter am Rande der Legalität verteidigt wurde, und daher mehr Fouls gepfiffen wurden, während heute die Spieler die eh lascheren Regeln nichtmal ausnutzen.
Zu KB und MJ hab ich ansonsten alles gesagt.
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On 2006-01-26 10:09, guwac wrote:
Es ist total lächerlich, eine Statistik der gepfiffenen Fouls ins Feld zu führen, um zu zeigen, dass heute härter verteidigt werden darf. Spieler stellen sich allgemein auf Regeln ein, vielleicht tun sie das besser. Auf jeden Fall sagt die Statistik nichts über die Art der Fouls aus, schon gar nicht, wieviel Pfiffe es für ein und dasselbe Foul früher und heute gibt.Lächerlich ist das gar nicht, denn es geht nicht in erster Linie darum, ob härter verteidigt werden darf, sondern darum, ob man leichter (und öfter) ein Foul gepfiffen bekommt, und somit häufiger an die Linie kann als früher (im Endeffekt als mehr leichte Punkte erzielt). Das behauptet Pippen. Und das lässt sich widerlegen, weil eben nicht mehr Fouls als früher, sondern weniger gepfiffen werden.
Die Defense war Anfang der Neunziger durchaus härter, weil Handchecking bis 1995 noch erlaubt war. Heute ist es das nicht mehr. Dafür ist heute die Zonen-Verteidigung erlaubt, und Teams können sehr viel effektiver gegen einen einzelnen Spieler verteidigen, in dem sie Zone, Box-and-one oder Diamond-and-one spielen. Das konnten sie früher nicht.
Alles in allem: die Defense war früher härter, aber keinesfalls effektiver. Sie Stats-Belege… -
On 2006-01-26 11:30, bender wrote:
Dafür ist heute die Zonen-Verteidigung erlaubt, und Teams können sehr viel effektiver gegen einen einzelnen Spieler verteidigen, in dem sie Zone, Box-and-one oder Diamond-and-one spielen. Das konnten sie früher nicht.
Kann man mit defensive-3-seconds-Regel eine 23-Zone oder ein Diamond-and-one spielen?
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@bender
Ich sehe das eigentlich ähnlich wie guwac, die Foulstatistiken lassen in diesem Zusammenhang mehrere Folgerungen zu.
Nehmen wie das Beispiel der Knicks zu der Zeit als Oakley, Mason und co. aufliefen. Die erklärte Defensetaktik des Teams damals lautete, einfache Punkte verhindern, egal wie. Durch die vielen Fouls wurden ihre Spiele automatisch defenselastig. Der Gegner bekam durch die vielen Auszeiten und den fehlenden, (berührungs)freien Optionen nie einen Wurfrythmus. Auf den ersten Blick gab es dadurch bei den NY-Spielen viele Freiwürfe für den Gegner. Sieht man genauer hin, entdeckt man aber auch zusätzlich viele kleinere Fouls die garnicht erst gepfiffen wurden. Bei den hunderten harten Fouls fielen die Kleinigkeiten, die bei anderen Spielen normale Fouls wären, einfach nicht mehr auf.
Viele Gegenspieler brachte diese Spielart völlig aus dem Konzept. Wenn man bei jedem Angriff dreimal, teilweise versteckt, gefoult und dann erst das letzte, offensichtliche Foul gepfiffen wird, probiert man es beim nächsten Mal erst garnicht. Um in solchen Spielen zu bestehen musste man eine bestimmte Mentalität mitbringen. Ein Reggie Miller hatte diese, genauso wie Jordan. Andere Spieler gingen regelmäßig unter. -
On 2006-01-26 12:17, Muellmann wrote:
Kann man mit defensive-3-seconds-Regel eine 23-Zone oder ein Diamond-and-one spielen?Nach Aussage der NBA-Trainer: JA!
@primo
Ja, dem was du da schreibst könnte ich zustimmen. Die Defense der Mid-90s Knicks war schon verdammt physisch., einfach härter eben. Dennoch meine ich, dass das Abschaffen der Illegal Defense die Effektivität der Defense min. auf gleichem Niveau gehalten hat.
Im übrigen finde ich komisch, dass wir immer mehr zu Vergleich 90er-200er tendieren, obwohl ursprünglich von den 80ern die Rede war. Die 80er waren die Zeit, in der Jordan 37 PpG machte, und mehrfach 60+. Aber 80 schaffte er nie. Dass das nicht an der stärkeren Defense lag, habe ich versucht deutlich zu machen. Mehr nicht. -
On 2006-01-26 12:17, Muellmann wrote:
Kann man mit defensive-3-seconds-Regel eine 23-Zone oder ein Diamond-and-one spielen?On 2006-01-26 13:42, bender wrote:
Nach Aussage der NBA-Trainer: JA!Wie meinen “die NBA-Trainer” das? Was ist deine Meinung? Mir ist irgendwie nicht klar, wie man unter NBA-Regeln länger als 3 Sekunden eine 23-Zone spielen soll.
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On 2006-01-26 13:52, Muellmann wrote:
Wie meinen “die NBA-Trainer” das? Was ist deine Meinung? Mir ist irgendwie nicht klar, wie man unter NBA-Regeln länger als 3 Sekunden eine 23-Zone spielen soll.“Drei Sekunden” heißt drei Sekunden in der eigenen Zone zu stehen, ohne in Entfernung maximal einer Armlänge vom nähsten Gegner wegzustehen.
Länger als drei Sekunden steht man eh nie soweit vom Gegner entfernt. -
On 2006-01-26 15:33, bender wrote:
Länger als drei Sekunden steht man eh nie soweit vom Gegner entfernt.Willst du ernsthaft behaupten, direkt unterm Korb, wo bei der 23-Zone der Center parkt, kommt immer alle 3 Sekunden einer auf Armlänge vorbei? Und das, wo du doch schon “etliche” EL-Spiele gesehen hast?
Zwar kann man heute in der NBA außerhalb der Zone absinken so viel man will. Eine echte 23-Zone kann man aber immer noch nicht spielen, weil es für den Center sonst Ts hagelt. Was vielleicht mal geht ist eine ziemlich löchrige 32-Zone oder Box-and-one.
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On 2006-01-26 16:00, Muellmann wrote:
Willst du ernsthaft behaupten, direkt unterm Korb, wo bei der 23-Zone der Center parkt, kommt immer alle 3 Sekunden einer auf Armlänge vorbei? Und das, wo du doch schon “etliche” EL-Spiele gesehen hast?Dir ist schon klar, dass auch der gegnerische PF und Center unter dem Korb, in der Paint stehen, und nicht nur die Swingmen, die zum Korb ziehen, ja? Überdenk deinen Kommentar nochmal…
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mmmm…wenn die Defense 23-Zone spielt, dann denkt sich also die Offense mmmm, dem müssen wir wohl nachgeben, und unsere Spieler genau da hinstellen, wo die Defense sie braucht, um keine T’s zu bekommen, ja?
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Dir ist schon klar, dass für die Offensivspieler überall auf der Welt die 3-Sekundenregel gilt, ja? Während diese deshalb die Zone immer wieder verlassen, bleibt bei der 23-Zone der Center an seinem Ort, nämlich direkt vor dem Korb und sinkt je nach Spielsituation nur wenig und meist innerhalb der Box ab. Das ist in der NBA verboten, wegen besagter Regel. Verlässt ein Center bei der 23-Zone immer wieder mal seine Position um wie ein offensiver Spieler die Zone kurz zu verlassen, sind die nächsten Punkte für die angreifende Mannschaft nur einen Skip-pass entfernt. Die 23-Zone ist daher keine echte Option in der NBA und wird nicht gespielt.
Leider kann ich jetzt nicht die übliche Beschwichtigungsnummer anbieten, weil ich nicht weiß, wo es hier verschiedene Meinungen geben kann. Einer von uns beiden hat Recht, der andere hat einfach mal nicht soviel Ahnung, wie er glaubt. Wer wer ist, sollen mal die anderen User entscheiden.
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On 2006-01-26 16:50, Muellmann wrote:
Dir ist schon klar, dass für die Offensivspieler überall auf der Welt die 3-Sekundenregel gilt, ja? Während diese deshalb die Zone immer wieder verlassen, bleibt bei der 23-Zone der Center an seinem Ort, nämlich direkt vor dem Korb und sinkt je nach Spielsituation nur wenig und meist innerhalb der Box ab.Auch wenn der gegnerische PF/C außerhalb der Zone steht, ist er nicht allzuweit vom eigenen Center entfernt. Drei Sekunden sind eine Menge Zeit um sich zu positionieren, in der Offense wie in der Defense.
On 2006-01-26 16:50, Muellmann wrote:
Die 23-Zone ist daher keine echte Option in der NBA und wird nicht
gespielt.Da scheinst du besser informiert zu sein als die NBA-Trainer, die die Zone spielen. lol
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On 2006-01-26 22:33, JSNY3 wrote:
Ist doch klar warum mehr Fouls gepfiffen wurden, wegen der von dir so geliebten pace of the game.
Schnelleres Spiel, mehr Angriffe, mehr Punkte, mehr Fouls, mehr Pfiffe.pwnd von deiner eigenen Statistik.
Aber darauf will Bender doch hinaus….
bzw. darstellen, daß Jordan trotz der Tatsache daß um einiges mehr Punkte im Durchschnitt in seiner absoluten Highscoringzeit Mitte/Ende der 80er (seiner "Ego"zeit) nicht an diese Punkterekorde eines Bryant rangekommen ist, ergo Jordan nicht der bessere SCORER war.
Das war doch der Auslöser der ganzen Diskussion, es ging hier doch nicht um den kompletten Vergleich Bryant-Jordan, weil solche Komplettvergleiche ziemlich sinnlos sind.
Gewisse Aspekte eines Spiels wie Verteidigung, Scoring, etc. kann man aber schon eher vergleichen.Deswegen finde ich, daß Bender mit der Behauptung Jordan war nicht der bessere SCORER gar niht so falsch liegt…
Bate
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Jordan hat zum Beispiel trotz des schnelleren Spiels immer noch 5 Schuss weniger im durchschnitt bebraucht, um einen höheren KArriereschnitt zu erzielen. Von seinen Playoff-Werten mal ganz abgesehen + Jordans unglaubliche Leistungen als Clutchperformer.
PS: Man kann trotzdem nicht einmal sagen, ja das Spiel war schneller, deshalb mehr Punkte und das andere mal, ja da wurden mehr Fouls gepfiffen, daher schlechtere Defense. Entweder oder.
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Guck drei Seiten weiter nach hinten, da hat Bender die Punktestatistik gepostet.
10 Punkte mehr im Durchsschnitt….
Wer sagt “schlechtere Defense”? Es wurde anscheinend Defense gespielt, die einen um 10 Punkte höheren Durchschnitt erlaubt hat. Ob das jetzt an “schlechterer” Verteidigung oder einfach nur an “anderer” Verteidigung lag, ist doch irrelevant.Bate
p.s.: Hier redet keiner von clutch- oder playoffperfomances… sondern um die allgemeine scoring ability
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Kobe letzte Nacht mit 30 Punkten. Schämt der sich nicht!?!?
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Vorrangig,ich muss reden,mein favorit Spilerart ist eher:stets kampferisch,vielseitig,sowohl in die Attacke als auch in die Verteidigung erfolgreiche,konstante und unauffalligkeite Spieler wie Pippen oder Kirilenko.
Aber wir müssen das darstellen,dass Kobe unter den gegenwartigen Umstelle der fahigste und wertvollste Spieler des NBA bewiest.Ja, wir waren übrigens gewusst,dass er fahigste Spieler der Liga,ich habe nicht vergessert sein machtige Show in Slam Dunk Contest als ein junger Mann oder zwei Jahre davor selbstandig Portland zu zerstören.Die sind nur jetzt eingefallen.Wir können vermehren diese Beispiele.Voriges Jahr,nach Ansicher einiger Leute nacdem Shaq’s Weggang,Kobe ist erschöpft.Aber diese Leute berücksichtigte nicht,dass der beste Spieler neben Kobe Bryant Caron Butler war,statt dessen Shaq hatte Chance mit Wade zu spielen.Trotzdem machte er letztes Jahr einige Fehler,aber dieses Jahr es wird gesehen,dass er machte seine Selbsktitik,er hatte gelernt,dass die Führerschaft nicht zu vorwerfen sein Mitspieler damals als sein Mitspieler verpasst ein Schuss,oder gibt nicht den Ball.Er zeigte diesen legenden Toronto Spiel gezeigt zu seine Mannschaft,wie ein Sieg von 18 Punte hinten gewinnen.
Ich habe keine Absicht niemand mit Jordan vergleichen.Aber NBA Geschichte’s grösste,beste,legenste, die am meisten gewinnste Spieler Michael Jopden trat in die Liga nach Julius Erving ein,und niemals sagt heute ,dass Jordan ist nicht gross Spieler wie Erving.Jordan ist nicht Erving oder Shaq kann nicht sein George Mikan,Magic Johnson kann nicht sein Jerry West.Jeder von ihnen in seiner Periode dominant Spieler.Ihre Fahigkeit und Erfolgreich beeinflusst folgende Genaration,die andere Mannschaft bemühen sich um zu stoppen ihnen und versuchen verschiedene Methode,das entwickelt Basketball.
Wenn sie möchten auf jeden Fall Jordan und Kobe vergleichen,siehe zur seelische Führung Phil Jackson.Meiner meinung,der Fachmann bemüht sich in Los Angeles ,Chicago Modal zu wiederholen.Er hat ein Superstar(wie Jordan),eine Explosiv-Kraft als Helferspieler(wie Pippen),ein weisses Center als Mitlaufer(wie Longley),ein unauffallig und konstant assister Guard(wie Harper) und nötingenfalls von der Bank kommende und ihre Verpflichtung sein Möglichtskeits maximum machende Spieler.(wie Kukoç und Kerr).Das letztes Stück konnte als kampferisch,Verteidung , Rebaund Experte und Problem Kind Ron Artest sein(wie Rodman),Jackson hat sich ziemlich viel bemüht ihn zu hinzufügen zu seiner Mannschaft, leider er ging zu Sacramento.wenn der Fachmann gelingt es,er vernietet seine legende Situation,sonst er verliert gar nichts. -
kobe bleibt trotz der 81 pkt. der unsympat nr. 1!