30% deutsche Spielzeit bis 2012/2013
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WARUM 30% DEUTSCHE SPIELZEIT?
Also, ich finde Quote für´ n Arsch und wenn es nach mir ginge bräuchten wir sie nicht.
ich glaube allerdings verstanden zu haben wie die Frage oben zu beantworten ist, bzw. wie sie beantwortet wird:
30%+x deutsche Minuten schaffen:
1. eine höhere Identifikation des Zuschauers mit dem Produkt um so eine höhere mediale Präsens zu erreichen welche dann zu mehr Kohle führen soll!
2. deutsche Spitzenspieler was dann wieder der Qualität der Nationalschaft und der Atraktivität des Produkts (=Liga) zugute kommt!So, oder so ähnlich habe ich es verstanden und glaube nicht dran!
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WARUM 30% DEUTSCHE SPIELZEIT?
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ich glaube allerdings verstanden zu haben wie die Frage oben zu beantworten ist, …So, oder so ähnlich habe ich es verstanden und glaube nicht dran!
Mein Papa hat immer gesagt:
GLAUBEN, HEISST NICHT WISSEN
Späßle gemacht … weiß, wie du’s meinst …
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glaube der film hangtime wird auch noch mal gut werbung für die bbl machen!!!
Trailer:
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zitat “du weisst schon das der kölner chefscout ihn zweimal beobachtet hat”
naja die zeiten sind wohl vorbei, aber da wirkt die idee des team germanys nach.
ansonnsten scheint mir das ein recht normaler coming of age film zu sein der seine zielgruppe weniger in bb fans, sondern mehr in den mädels zwischen 12 und 16 haben wird. dennoch schön zu sehen das deutscher bb auch in anderen meden zu sehen ist. -
Der Weg um Talenten finanzielle Sicherheit zu geben und berufliche Perspektiven auch nach Basketball geht Brose.
Bestes Beispiel Maurice Stuckey.
Er hat den Vertrag mit Brose und bekommt die Möglichkeit eine Lehre als Industriekaufmann bei der Dr. Robert-Pfleger GmbH absolvieren.Quelle: www.brosebaskets.de/_plaza/bb.neo
Der der Link nicht funktioniert - hier im Ganzen.
http://www.brosebaskets.de/_plaza/bb.neo?cid=1&sid=1&pid=2744&style=0&newsmonat=6&newsjahr=2009 -
Ich persönlich glaube ja, dass eine höhere Deutschen Quote nur dazu führt, dass viele Amerikaner ihre deutschen Wurzeln entdecken und es wird zu vielen glücklichen multi kulti Hochzeiten kommen…
Vor 12 Jahren in Braunschweig z.B. war Oliver Braun der einzige “echte” Deutsche im Team. Damals galt die Reglung 2 Amis pro Team… -
Ich persönlich glaube ja, dass eine höhere Deutschen Quote nur dazu führt, dass viele Amerikaner ihre deutschen Wurzeln entdecken und es wird zu vielen glücklichen multi kulti Hochzeiten kommen…
Vor 12 Jahren in Braunschweig z.B. war Oliver Braun der einzige “echte” Deutsche im Team. Damals galt die Reglung 2 Amis pro Team…Das dürfte so nicht stimmen. Außerdem war aber schon nach Bosman. Hier der Kader (ich nehme an, du meinst den 97er). Abgesehen davon hab ich nen Problem mit “echter” Deutscher. Deutsch ist, wer nen deutschen Pass hat. Mir schnuppe ob durch Wurzeln, Hochzeit, Fund, Schäferhund oder Lottery. Dass eine solche Pass-Quote nichts für nachhaltige Arbeit mit hier aufgewachsenen und “lokal” ausgebildeten Talenten bringt, bzw. zu gewisser Kreativität führt, das wissen wir seit den 1980er Jahren.
Deswegen wiederhole ich ja mantrahaft (nein TS, nicht mantahaft), dass man zu home grown players umschwenken sollte. Lieber weniger Quote, dafür eine, die einen nachhaltigen Effekt hat.
Wie wäre es denn eigentlich mit 4 US - 4 Bosman - 4 “hier ausgebildete”? Erhebt jemand Widerspruch?
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Dass eine solche Pass-Quote nichts für nachhaltige Arbeit mit hier aufgewachsenen und “lokal” ausgebildeten Talenten bringt,(…)das wissen wir seit den 1980er Jahren.
Ja, aber das ist doch der vorgeschobene Grund für diese Quotendiskussion, die genau deshalb eben völlig unsinnig ist.
Und nur Bauermann einen Grund geben soll das abschneiden seines Nationalteams zu rechtfertigen. Als er selber noch BBL gecoacht hat da wollte er natürlich mehr leistungsstarke Amis… -
Mensch Ingo
Erst verlängert der DBB mit der BBL den Grundlagenvertrag bis 2011 (2013?) u jetzt fordert der Präsi auf einmal ne Quote? Das soll einer mal verstehen…
Guten Morgen DBB!
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Ja, aber witzig daran ist, dass der Präsident bei seinem Meinungsumschwung Gruebler gleich überholt hat, denn ersterem ist aufgefallen, dass nur Feldquoten effektiv sind und die knappen Geldmittel auch noch für die Nachwuchsarbeit gebraucht werden (und nicht nur für Quotengehälter). Ich finde, das hat was.
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Diese 30% sind ein Ziel, eine Zahl, genauso gut hätte Pommer und die BBL 28% oder 32% nennen können, es ist ein Ziel, das man vielleicht einhalten wird oder auch nicht, aber 2013 wird sich vermutlich keiner mehr an dieses Ziel aus der Vergangenheit erinnern und selbst wenn, Zielvereinbarungen ohne Belohnungs-/Sanktionsvorgaben sind sowieso meistens relativ wertlos.
Die BBL will also mehr Deutsche Minuten in der BBL (zumindest sagt sie es), hat sich dabei aber eher ein bescheidenes Ziel gesetzt, der Bundestrainer möchte sicher auch mehr Deutsche Minuten in der BBL, viele Deutsche Spieler sind sicherlich auch immer an Quotenregeln interessiert, die Ihnen einen Wettbewerbsvorteil gegenüber ihren ausländischen Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt Profibasketball in Deutschland verschafft.
Einige Fans wollen sicherlich mehr Deutsche Minuten in der BBL sehen, viele Zuschauer/Fans wollen meiner Meinung nach vor allem guten, attraktiven und erfolgreichen Sport sehen und darüber hinaus sicherlich auch sogenannte Identifikationsfiguren, wobei ich auch da stark vermute, dass die meisten Zuschauer dann den ausländischen Leistungsträger dem Deutschen sympathischen Urgestein auf der Bank, der die Garbageminuten als Identifikationsfigur vorziehen.
In Deutschland haben sicherlich auch bedingt durch die Politik der letzten Jahre viele junge Menschen, die hier geboren werden und hier aufwachsen keinen Deutschen Pass, so dass ich, wenn schon Quote, dann eine “Home-Grown-Quote” oder auch eine kombinierte Home-Grown und Deutsche-Pass Quote, um auch auf der anderen Seite keine Deutschen zu diskriminieren, die ausserhalb Deutschlands aufgewachsen sind.
Meiner Meinung nach ist eine Quote, die nur nach dem Deutschen Pass schaut, halt eine Quote, die ausländische Mitbürger diskriminiert und solch eine Quote will ich nicht, ich will nicht wissen, wie gross der (völlig berechtigte) Aufschrei wäre, wenn ein Arbeitgeberverband sagt, also gut, wir vergeben mindestens x % unserer Ausbildungsplätze an Menschen mit Deutschem Pass, weil wir später einen grösseren Anteil von internationalen Preisen für Deutsche Mitarbeiter wollen. Mir ist bewusst, dass dieser Vergleich nicht perfekt ist, aber jede Deutschenquote immer die Gefahr einer Schlussfolgerung von “Kauft nur bei Deutschen” o. ä. impliziert.
Des weiteren hat die Vergangenheit sehr wohl gezeigt, dass durch Einbürgerungen viele Menschen einen Deutschen Pass beantragt und erhalten haben, nur um in Deutschland ihren Beruf als Basketballer auszuüben.
Ich halte von Quoten generell wenig, meiner Meinung nach ist die Aufgabe der BBL, die BBL gut zu managen und das Standing und die wirtschaftliche und sportliche Entwicklung der BBl zu verbessern.
Eine Quote bringt meiner Meinung nach der Entwicklung der BBL nichts, einige sind anderer Meinung, aber auf jeden Fall gibt es keinen monokausalen Zusammenhang zwischen Änderung der Quotenregelung und Entwicklung der BBL.
Der Deutsche Basketballbund mit seinem Spitzenprodukt Nationalmannschaft muss interessiert sein an der Entwicklung guter Deutscher Spieler, doch da sind die Lösungen einfach, aber teuer, bessere Trainer, bessere Trainingsmöglichkeiten, bessere Zusammenarbeit mit dem Schulsport.
Darüber hinaus gibt es auch in der Jugend bereits viele ausländische Spieler in Deutschland, die für Deutsche Auswahlmannschaften gewonnen werden können, allerdings sollte meiner Meinung nach jeder Ausländer, der in Deutschland geboren und gross wird, die Möglichkeit erhalten, Deutscher zu werden, und nicht nur der, der zum Beispiel einer Deutschen Nationalmannschaft in einer Randsportart bei einer EM zum Sprung von Platz 11 auf Platz 10 verhilft.
DIe 2. und 3. Liga (Pro A und Pro B) sind meiner Meinung nach keine echten/reinen Profiligen und Teil des Basketballbunds und von daher sind Quoten da auch sinnvoller als in der BBL, auch wenn dadurch der Austausch über Auf- und Abstieg erschwert wird, wenn Teams, die die Ligen wechseln, gezwungen sind, ihre Kadergestaltung an andere Quotenvorgaben anzupassen.
Spieler wie zum Beispiel DJ Collins oder Julius Jenkins haben nach Ihrer Collegekarriere auch in der 2. Deutschen Liga ihre Profikarriere gestartet, Talent und harte Arbeit werden nicht immer, aber doch oft belohnt, ich bin mir sicher, Collins und Jenkins hätten Ihren Weg auch mit einem Deutschen Pass machen können.
Insgesamt sehe ich den Deutschen Basketball im Vergleich zur Situation von vor einigen Jahren auf einem guten Weg, NBBL, Quotenregelungen in 2. und 3. Liga erleichtern den Deutschen Nachwuchsspielern den Weg in den Profibasketball.
Ich persönlich brauche kein Ziel x % Deutsche Minuten im Jahr y in der BBL, kann die Intentionen hinter diesem Ziel aber teilweise nachvollziehen, meine aber, dass dieses Ziel durch bessere Ausbildung und nicht durch Quoten erreicht werden sollte und möchte noch einmal darauf hinweisen, dass eine sich auf den Deutschen Pass beziehende Quote viele ausländische Mitbürger in diesem Land diskriminiert, die ansonsten mit unbefristeter Aufenthalts- und Arbeitsberechtigung auf anderen Teilen des Arbeitsmarkts auch nicht gegenüber Menschen mit Deutschem Pass diskrimiert werden.
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Diese 30% sind ein Ziel, eine Zahl, genauso gut hätte Pommer und die BBL 28% oder 32% nennen können, es ist ein Ziel, das man vielleicht einhalten wird oder auch nicht, aber 2013 wird sich vermutlich keiner mehr an dieses Ziel aus der Vergangenheit erinnern und selbst wenn, Zielvereinbarungen ohne Belohnungs-/Sanktionsvorgaben sind sowieso meistens relativ wertlos.
Das glaube ich nicht. Sollte af4e nach der Saison 2012/2013 bei seiner Ermittlung der deutschen Spielzeit festellen, dass die 30% nicht erreicht wurden, wird er sich an dieses Ziel erinnern und diesen Thread wohl sicher wieder rauskramen.
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Ich persönlich brauche kein Ziel x % Deutsche Minuten im Jahr y in der BBL, kann die Intentionen hinter diesem Ziel aber teilweise nachvollziehen, meine aber, dass dieses Ziel durch bessere Ausbildung und nicht durch Quoten erreicht werden sollte.
Sind aber die quoten nicht ein guter Anreiz um die Team zu einer guten Nachwuchsarbeit zu bringen?
Und ich glaube auch daran wird gearbeit, durch den Ausbildungsfond werden zusätzliche Gelder in die Jugendabteilungen gespült und ich bin mir nicht sicher abe rich glaub auch “die pflicht” zur Jugendarbeit wurde auch ausgeweitet in den letzten jahren?
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Diese 30% sind ein Ziel, eine Zahl, genauso gut hätte Pommer und die BBL 28% oder 32% nennen können, es ist ein Ziel, das man vielleicht einhalten wird oder auch nicht, aber 2013 wird sich vermutlich keiner mehr an dieses Ziel aus der Vergangenheit erinnern und selbst wenn, Zielvereinbarungen ohne Belohnungs-/Sanktionsvorgaben sind sowieso meistens relativ wertlos.
Das glaube ich nicht. Sollte af4e nach der Saison 2012/2013 bei seiner Ermittlung der deutschen Spielzeit festellen, dass die 30% nicht erreicht wurden, wird er sich an dieses Ziel erinnern und diesen Thread wohl sicher wieder rauskramen.
Zunächst @albaner, ein sehr sehr schönes Posting. Eine wichtige Rede gegen die “Deutschtümelei”, die oft in der Quotendebatte mitschwingt.
Mir geht es aber wie DragonLi. Das 30%-Ziel, darauf werden wir die BBL festhalten. Ich hoffe, dass WKND wie in den Playoffs den Minutenticker laufen lässt. Leere Worte, davon gab es genug. Dass das Ziel komplett die Methoden und den Sinn aussen vor lässt, es in seiner Schlichtheit nicht reicht, um die bestehenden größeren Probleme einer Perspektive anzugehen, darüber brauchen wir nicht streiten. Aber immerhin ist es mehr als der Status Quo. Und so bitter es ist, es ist ziemlich ambitioniert: @albafan4ever hatte es ausgerechnet. Wir sind bei 16,x %. 30% sind demngegenüber fast eine Verdopplung. Das ist ein erheblicher Schritt.
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Ich habe die Kader der BBL Teams mal etwas genauer angeschaut und die Spieler nach ihrem jeweiligen Pass geordnet. Dabei ist folgendes rausgekommen
EWE Baskets Oldenburg (8/8 Ausländer)
4 Amerikaner (Paulding, Carter, Foster, Gardner), 3 Bosman B (Scekic, Majstorovic, Perkovic), 1 Cotonou (Boumtje-Boumtje)Telekom Baskets Bonn 6/8
5 Amerikaner (Bowler, Ensminger, Jordan, Taylor, Yarbrough), 1 Cotonou (Flomo)ALBA Berlin 8/8
5 Amerikaner (Chubb, Cummard, Jenkins, McElroy, Wright), 3 Bosman B (Bajramovic, Dojcin, Sekulic)Brose Baskets Bamberg 7/8
6 Amerikaner (Brown, Goldsberry, Jacobsen, Roberts, Taylor, Wyrick), 1 Bosman B (Suput)MEG Göttingen 8/8
8 Amerikaner (Boone, Finger, Frazier, Jacobson, Little, Oliver, Rochestie, Thomas)Ratiopharm Ulm 7/8
6 Amerikaner (Bryant, Burns, Collins, Humphrey, Kanaskie, Trice), 1 Bosman A (Jukic)Deutsche Bank Skyliners 6/8
6 Amerikaner (Allen, Calhoun, Doliboa, McKinney, Moyer, Reese)Paderborn Baskets 7/8
6 Amerikaner (Borha, Gerwig, Haynes, Langford, Moore, Terwilliger), 1 Kanadier (Barrett)Artland Dragons 8/8
8 Amerikaner (Bailey, Campbell, Fenn, Hall, Lee, Peavy, Prewitt, Ross)TBB Trier 7/8
5 Amerikaner (Brown, Copeland, Evans, Raivio, Shuler), 1 Kanadier (Gillingham), 1 Bosman A (Picard)EnBW Ludwigsburg 6/8
6 Amerikaner (Bailey, Haynes, Jones, King, Lollis, Visser)Giants Düsseldorf 7/8
7 Amerikaner (Bailey, Carter, Cox, Kosmalski, Walker, Whiting, Winters)New Yorker Phantoms Braunschweig 6/8
5 Amerikaner (Allen, Cain, Fox, Hamilton, Hicks), 1 Bosman B (Cielebak)Walter Tigers Tübingen 7/8
5 Amerikaner (Hudson, Jenkins, Travis, Watts, Williams), 2 Bosman B (Nadjfeji, Ratkovica)LTi Giessen 46ers 7/8
4 Amerikaner (Johnson, Teague, Werner, Williams), 1 Bosman A (Kohlmaier), 2 Bosman B (Jacovic, Tapuskovic)Eisbären Bremerhaven 7/8
7 Amerikaner (Brooks, Buford, Campbell, Esterkamp, Gibbs, Lucas, Lyde)MBC 8/8
4 Amerikaner (Bernard, Elliot, Gilbert, Stucki), 2 Bosman B (Gamqrelidze, Pilcevic), 2 Cotonou (Dagunduro, Diakite)Phoenix Hagen 6/8
4 Amerikaner (Fleetwood, Griffin, McGee, Pryor), 1 Bosman A (Dreesen), 1 Cotonou (Osby)Die aktuelle Deutschquote (4 Spieler auf dem Bogen) erlaubt es den Teams 8 Ausländer zu verpflichten. Nur 5 BBL Teams nutzen dieses Maximum auch aus: Oldenburg, ALBA, Göttingen, Artland und der MBC)
126 Ausländer sind im Moment in den verschiedenen BBL-Rosters, davon sind 101 US Amerikaner. Was hier auffällt, ist dass die Mannschaften mit den höchsten Etats (ALBA, Oldenburg, Bonn, Brose) verhältnissmässig wenige US Spieler haben. Aber auch auf der Gegenseite findet man bei den "Mini-Etats eher weniger US Spieler (Tübingen: 5, Giessen: 4, MBC: 4, Hagen: 4). Das überrascht doch schon ein bischen. Als Gegenbeispiel hat man dann jedoch die Ausnahme die die Regel begstätigt mit Artland (8 Amerikaner) bei den “Reichen” und Göttingen (8 Amerikaner) bei den “Armen”.
Der Spielertyp Bosman A ist in Deutschland völlig bedeutungslos. Nur 4 Eu-Bürger (ausser den Deutschen) spielen in der BBL. Bei allen handelt es sich aber nicht um Top-Spieler aus Europa da diese auf Grund der Ausländerbeschränkungen in anderen Ligen sehr teuer sind. Das ergibt dann als Bild, dass man in Ulm einen jungen Dänen hat (Nähe zu Agent Kim Rasmussen mag ein Grund sein), in Trier hat man einen jungen Luxemburger (Nähe zur lux. Grenze), in Giessen einen Österreicher (wohl der stärkste Bosman A in der Liga, Co-Trainer ist auch Österreicher) und in Hagen einen jungen Belgier (spielte bereits letztes Jahr in Hagen).
Der Spielerytp Bosman B ist dann doch präsenter, was sich aber auch durch die Präsenz von Coaches aus Ex-Jugoslawien erklärt. Oldenburg, Berlin, Tübingen und Giessen stellen 10 der 14 Bosman B Spieler, diese Teams haben dann auch Coaches mit Balkan Hintergrund. In Braunschweig findet man einen Polen, bei einem Trainer mit polnischem Background. In Bamberg ist Suput schon länger im Team. Die Überraschung kommt vom MBC der 2 Bosman B Spieler in seinen Reihen hat mit Gamqrelidze und Pilcevic bei einem deutschen Coach.
Der Cotonou Spieler ist auch in Deutschland nicht sehr beliebt. Neben den bekanten Flomo und Boumtje-Boumtje findet man hier mal wieder die Aufsteiger aus Hagen (Osby) und aus Mitteldeutschland (Dagunduro, Diakite) die auch auf diesen Typ zurückgreifen.
Was kann man hieraus schliessen?
Es wäre praktisch möglich bereits für die kommende Saison die Quotenregelung zu verändern ohne dass dadurch viel ändern würde im Vergleich mit der aktuellen Situation. Was mich persönlich doch ein wenig gewundert hat ist dass nicht mal die Hälfte aller Teams ihre Ausländerkontigente voll ausschöpft. Dies gibt ihnen jedoch Spielraum beim Nachverpflichten. Auch eine 7 nicht-Deutsche davon min. 1 BosmanA-B-Cotonou Regel könnte problemlos eingeführt werden und würde nur sehr wenigen aktuellen Teams Probleme bereiten.
Das Problem jedoch aller Quoten ist und bleibt der Pass. Man sieht ja beim aktuellen Eurobasket welche Auswirkungen das mit sich bringt. Mejsi als Mazedonier, Rowland als Bulgare, Mak Karti als Russe. All diese Spieler haben diesen Pass nur um in die jeweiligen Quoten der Ligen zu passen wo sie spielen. Daher ist die Einführung des HGP (Home-Grown-Player) wie ihn die UEFA vorsieht die einzige Möglichkeit einheimische Talente zu fördern mit Spielzeit und die “unmöglichen” Pässe zu beseitigen. Dies würde auch den Clubs die Möglichkeit geben auch jüngere Ausländische Spieler zu scouten und zu integrieren.
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Wenn eine Quote schon jetzt verändert werden kann, ohne dass sich praktisch etwas ändern muss, dann ist sie obsolet.
Man hat sie dann zwar erfüllt, aber was wäre damit gewonnen.30% deutsche Spielzeit ist ein hehres Ziel, es wird aber kaum erreicht werden.
Was soll das Ziel der Quote sein?
Zusätzliche Zuschauer in die Hallen locken? So viele neue Zuschauer können gar nicht gewonnen werden, dass sich dieser Aufwand lohnen oder rechnen würde.
Den Nachwuchs locken? Auch in Zeiten vor Bosman und mit harter Quote haben sich die deutschen Nachwuchsteams ja kaum mit vielen Trophäen in Europa hervorgetan.
Die deutschen Teams stärken in Deutschland oder Europa? In der BBL führt das zwangsläufig dazu, dass nur die finanzstärksten Teams reelle Titelchancen haben, gut, die 14 Meisterjahre von Leverkusen und Berlin mögen hier und da gern fortgeführt werden, ob das aber auch im Interesse der anderen Vereine steht?
In Europa hat sich der deutsche Basketball auf Vereinsebene auch zu Zeiten der Quote nicht durch große Erfolge hervorgetan, warum sollte das in Zukunft besser werden, nur weil mehr deutsche Spieler in D spielen? Und wie sollen die tollen deutschen Spieler davon abgehalten werden, den Geldtöpfen in Resteuropa zu folgen. Es gibt ja kaum einen deutschen Nationalspieler, der nicht während seiner Karriere auch einmal in Europa gespielt hätte.Für das Nationalteam?
Jetzt, ohne Dirk N steht Deutschland unter den besten 12 in Europa, dort, wo es seit eh und je seinen Posten hatte. Ausreißer nach oben sind selten in beide Richtungen.Ich verfolge diese Diskussion schon seit Jahren, es ist mir immer noch kein zwingendes Argument genannt worden, welches zwingend dem Sport in D zugute käme.
Was will man mit der Quote schaffen?
Generell steckt da in den meisten Fällen dahinter, dass man einen verkappten Chauvinismus gegen das Mutterland des Basketballs hegt.
Es gibt in Europa gar nicht genügend Basketballer, um das derzeitige BBL-Niveau zu finanzierbaren Kosten halten zu können. Europäer wird man aus der BBL aber nicht einfach fernhalten können, und im Zweifel ist es eben der Zweitpass, welcher einem Original-Ami hilft.Kleine europäische Länder zeigen ja schon jetzt, wo die Reise hingeht, welche durch Russland und seine Einbürgerungspolitik begonnen wurde.
Und da will sich die BBL gegen stemmen.
Und wenn man das Niveau der Alba-Gründerzeit wieder haben will, dann kann man auch wieder in die Sporthalle Charlottenburg ziehen. -
Was soll das Ziel der Quote sein?
Das werden wir wohl nicht mehr erfahren. Es liegt aber der Verdacht nahe, dass die Spielzeiten für Deutsche als Selbstzweck verstanden werden:
Dass das Ziel komplett die Methoden und den Sinn aussen vor lässt, es in seiner Schlichtheit nicht reicht, um die bestehenden größeren Probleme einer Perspektive anzugehen, darüber brauchen wir nicht streiten.
Die 30% s i n d also das Ziel. Der Rest von Grueblers Ausführungen ist kurz gesagt wirr: Ich glaube, dass niemand verstanden hat, was er mit “Sinn”, “größeren Probleme” oder “Perspektive” meint. Ich befürchte, er weiß es selber nicht. Sobald die Diskussion die Ebene der Instrumentarien verlässt, wird er auffällig unbestimmt.
Auch vor diesem Hintergrund lässt sich die merkwürdige Debatte um HGPs nicht einordnen: Möchte man z.B. die Nationalmannschaft stärken, sind Spielzeiten für HGPs (in der Logik der Quotianer Spielzeit=tolle Spieler) keine taugliches Mittel. Möchte man eine stärkere Liga, sind Quoten in Gänze verzichtbar; das erreicht man auch mit Ausländern.
Bisher kann ich den Ausführungen insoweit kein Konzept entnehmen. Es bleibt dunkel, wer zu welchem Zwecke von einer Quote profitieren soll. Ich kann daher auch nur den Verdacht äußern, dass hinter diesem Nebenkriegsschauplatz (mal wieder) eine gute Portion falsch verstandener PC oder eine Verständnis einer Gesellschaft als überdimensionierter WG steht (das wäre auch falsch). Mit dem Thema hier - es geht zumindest (dass kann man sagen) um den deutschen BB - kann ich insoweit derzeit keinen Zusammenhang herstellen; jedenfalls soweit eine Quote an sich nicht schon erfreut.
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Sinn
oder Unsinn einer Quote bzw. 30 % deutsche Spielzeit. Spielzeit alleine bringt nichts. Da sind wir uns einig. Soweit ich es gegenwärtig verstehe, soll eine Quote einen “Schutzraum” für Nachwuchs und Nationalmannschaft bieten. Ist da die Quote das ideale Mittel? Nein. Da sind sich hier doch wohl alle einig: Eine “bessere” Nationalmannschaft und besserer Nachwuchs werden erst dann entstehen, wenn die Nachwuchsarbeit besser wird.Wenn ich einen Sinn in der Quote sehe, dann den, die Clubs mittelbar dazu zu zwingen, mehr Arbeit und Geld in den Nachwuchs zu stecken. Hier “Wettbewerbsgleichkeit” zu erzeugen, damit die, die dies tun, nicht gegenüber denen, die sich dem verweigern, benachteiligt werden. Das ist das Harnisch-Argument. Ja, vielleicht geht das mit dem Risiko einher, auf den tiefen Rotationsplätzen für ein paar Jahre ein wenig Qualität zu verlieren.
Perspektive
Ja, ich vermische hier die Quotendebatte mit der Jagla-Debatte. Meines Erachtens ist die Quote nicht das Hauptproblem der BBL, sondern die Frage: “Wo wollen wir in 5 Jahren stehen?” Was ist die Perspektive?Größere Probleme
Zuweilen wird hier und in den Medien der Eindruck vermittelt, dass wenn nur genug deutsche Spieler in der BBL spielen, sich alles in Wohlgefallen auflöst. Mit der dringenden Fernsehfrage, der mageren medialen Begleitung, der Austauschbarkeit vieler Mannschaften haben deutsche Spieler aber nur bedingt zu tun.Home grown player
Erstens: Eine “Deutschenquote” ist europarechtswidrig. Willst du ne Quote, die Bestand hat, musst du einen anderen Anknüpfungspunkt wählen. Und zweitens, ja. Mir ist die Nationalmannschaft ziemlich schnuppe. Ich glaube tatsächlich, dass Quoten sich alleine aus der Nachwuchsförderung rechtfertigen lassen. Und da ist mir zumindest der Pass egal. Ich will Spieler - idealerweise in meinem Club - wachsen sehen. Du kannst mir gerne “falsch verstandene political correctness” vorwerfen. Da haben wir wohl einfach einen politischen Dissens.Nationalspieler
Gibt es eine andere europäische Liga - wir sind ja angeblich der zweitbeste Wettbewerb in Europa - in der so wenig europäische Nationalspieler spielen? Es sind doch nicht nur die deutschen Nationalspieler, die fehlen. Es sind auch die aus anderen europäischen Ländern. Wen haben wir da? Bajramovic (Bosnien), Gamqrelidze (Georgien), Tapuskovic (Serbien, U18-Europameister), Kohlmaier (Österreich). Außer-europäische Nationalspieler? Ähnlich mager. -
ich bin doch sehr amuesiert, ueber den stand der dinge hier auf sd. “was ist das ziel?”
naaaaa guuuut. ich sags euch: es gibt nicht “das ziel”. es gibt mehrere ziele, die die verschiedenen beteiligten personen unterschiedlich stark bewerten, was aber kein grundsaetzliches problem fuer deren formulierung darstellen sollte.
1. eine groessere aufmerksamkeit der gesellschaft fuer den basketballsport.
2. eine groessere partizipation der buerger/innen am basketballsport.
3. spannende wettbewerbe auf nationaler ebene.
4. regelmaessige erfolge heimischer mannschaften in europaeischen wettbewerben.
5. aufsehenerregende auftritte der nationalmannschaft bei internationalen turnieren.
…genausowenig, wie es “das ziel” gibt, gibt es auch “den weg”.
auch wenn ich eine quotenregelung nicht gerade elegant finde, kann ich mit der derzeitigen situation leben. mich wuerde vielmehr interessieren, was zusaetzlich von der bbl getan wird, um dem bb in deutschland aus der nische zu verhelfen. wie sieht es aus mit einer verpflichtung zu standort-projekten: schule, freiplaetze, familienangebote in- und ausserhalb der turnhalle/arena-world-dome, erweiterung der praesenz im stadtbild, merchandising,…? -
Wenn hier die Quotenbefürworter schon die Frage nach dem Ziel beantworten, möchte ich doch die Frage an die Quotengegner ebenfalls stellen. Was war das Ziel, als die Quote abgeschafft wurde? Wurde dieses Ziel erreicht? Wie sieht die Zielstellung aus, die man mit dem Beibehalt der aktuellen Quoten-Verhältnisse erreichen möchte?
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Basketball ist in Deutschland eine Randsportart und die BBL hat es sich in ihrer Nische bequem gemacht. Ein Ziel kann sein, bequem in der Nische zu bleiben. Dann braucht es keine Quote, dann kann man die besten Spieler einkaufen, die man jetzt gerade leisten kann um den bestmöglichen Basketball zu sehen. Leider interessieren sich nur wenige für diese schöne Nische in der Ecke. Deswegen sollte das mittelfristige Ziel sein, die Nische zu vergrößern, wenn man schon (noch) keine Perspektive sieht herauszukommen. Ein Mittel dazu kann sein, auf Show und Unterhaltung zu setzen. Das wirkt. Aber irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht. An einigen BBL-Standorten scheint das bereits der Fall zu sein. Ein anderes Mittel ist, die Basis zu verbreitern. Dafür bietet sich die Nachwuchsförderung geradezu an. Das fängt bei der Frühförderung in der Schule an, geht über die Jungenarbeit in den Vereinen bis hin zum Profi- und Nationalspieler. Es ist kontraproduktiv, an einer Stelle eine unüberwindbar scheinende Hürde zu haben. Wenn die BBL sich in der Hinsicht abkapselt und zu einer in Deutschland spielenden NBA development league wird, dann verschenkt sie das Potential des Nachwuchses - sowohl als flüchtig Interessierter, Zuschauer, Fan, Spieler und gar als künftiger Sponsor.
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@ScheSche: voll auf Deiner Linie, sehr gut argumentiert und schon jetzt in Trier feststellbar, da die aktuelle BBL-Mannschaft, auch aufgrund der Entwicklungen in der NBBL und JBBL, viel positiver wahrgenommen wird als die Mannschaften in der End-Ära Whelton.
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Wenn hier die Quotenbefürworter schon die Frage nach dem Ziel beantworten, möchte ich doch die Frage an die Quotengegner ebenfalls stellen. Was war das Ziel, als die Quote abgeschafft wurde?
Deine Frage ist meines Erachtens insoweit von Interesse als man für die Diskussion einen Vorher-Nachher-Vergleich zur Verfügung hat. Solltest Du damit andeuten wollen, dass sich diejenigen rechtfertigen müssen, die Freiheiten gewähren, fände ich das irritierend: Für gewöhnlich muss sich immer noch derjenige erklären, der anderen einen Weg vorschreiben will.
Es ist kontraproduktiv, an einer Stelle eine unüberwindbar scheinende Hürde zu haben. Wenn die BBL sich in der Hinsicht abkapselt und zu einer in Deutschland spielenden NBA development league wird, dann verschenkt sie das Potential des Nachwuchses - sowohl als flüchtig Interessierter, Zuschauer, Fan, Spieler und gar als künftiger Sponsor.
Hinsichtlich der Zuschauer, die BB-Spiele besuchen, sollte man die Frage des Nachwuchses oder deutscher Spieler besser nicht überschätzen: Die Wahrnehmung der Fans ist nicht die der “Besucher”. Sie kommen eher wegen des Spektakels, der Stars. Wo die Spieler ihre Wiege hatten, interessiert diese nach meiner Erfahrung gar nicht. Ich wurde noch nie nach der Herkunft eines Spielers gefragt. Das ist ein Thema bei SD, also eine Art Binnenwahrnehmung. Das sollte man sich immer auch klar machen. Das heisst nicht, dass sich die Fans nicht das Recht hätten, für ihre Wünsche zu streiten. Aber Breitenwirkung entwickelt dieses Thema wohl eher nicht.
Gruebler, Deine Antwort hat mich verblüfft. Ich verstehe jetzt, wie Du mal auf die Idee gekommen bist, wir lägen vielleicht nicht so weit auseinander. Im Nachhinein muss ich Dir vielleicht nun doch noch zustimmen - zumindest soweit Du die Nachwuchsarbeit als Schlüsselfrage betrachtest.
Wenn ich einen Sinn in der Quote sehe, dann den, die Clubs mittelbar dazu zu zwingen, mehr Arbeit und Geld in den Nachwuchs zu stecken.
Wenn es jedoch um die Nachwuchsförderung geht, dann ist es doch nahe liegend, die Quote (wenn man mit diesem Instrument arbeiten will) an dieser auszureichten. Dann müsste man konsequenterweise auch an der Altersstruktur der BBL-Mannschaften anknüpfen und insoweit eine Ux-Quote (für HGPs) entwickeln.
Mir ist die Nationalmannschaft ziemlich schnuppe. Ich glaube tatsächlich, dass Quoten sich alleine aus der Nachwuchsförderung rechtfertigen lassen.
Ich denke, hier könnte man dann doch großzügiger sein. Die NM zwingt zudem stärker als Wettberwerbe der Vereine über den Tellerand zu schauen. Es ist kein Zufall, dass der größte Druck für Veränderungen von dieser Ebene kommt ( “Die Zeit nach DN” ).
Es sind doch nicht nur die deutschen Nationalspieler, die fehlen. Es sind auch die aus anderen europäischen Ländern.
Ja, aber hier wurde bereits - wie ich meine zutreffend - darauf hingewiesen, dass die Quoten für Einheimische in anderen Ländern einen “Austausch” erschweren.
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@gruebler
Ich halte ebenfalls Quoten zum Einsatz von Nachwuchsspielern für weit effektiver Clubs zur Nachwuchsarbeit anzutreiben als einfach nur eine Deutschenquote vorzuschreiben. Da ist schlicht die Wahrscheinlichkeit höher, dass ein notorischer Nachwuchsverweigerer-Club dann wenigstens den ein oder anderen Nachwuchsspieler mal einsetzt. Die Deutschenquote kommt da doch erst einen Schritt später.Kritisch sehe ich aber den Anspruch der BBL eben eine Profiliga und keine Nachwuchsliga zu sein. Das ist ja auch gerade bei den genannten Beispielländern wie Serbien oder Griechenland nicht der Fall. Die Hauptarbeit machen nicht die Topclubs, die pflücken nur die Früchte ab. Ein mir bisher auch unbekanntes Modell aus der Fußball Champions League wäre eventuell auch für die BBL geeigneter bzw. ein Ansatzpubkt: Wird eine gewisse Anzahl an im Club ausgebildeten Spielern nicht erreicht, wird die Gesamtzahl an meldefähigen Spielern vermindert. Davon ist z.B. gerade der VfL Wolfsburg getroffen. Eine mögliche Übertragung un Abänderung zur BBL: Eine Quote von 3-4 U22-Spielern (nicht zwingend im Club ausgebildet) bei einem 12er Roster. Wird diese nicht erreicht darf nur mit einem 10er Roster gespielt werden.
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Wenn hier die Quotenbefürworter schon die Frage nach dem Ziel beantworten, möchte ich doch die Frage an die Quotengegner ebenfalls stellen. Was war das Ziel, als die Quote abgeschafft wurde?
Deine Frage ist meines Erachtens insoweit von Interesse als man für die Diskussion einen Vorher-Nachher-Vergleich zur Verfügung hat. Solltest Du damit andeuten wollen, dass sich diejenigen rechtfertigen müssen, die Freiheiten gewähren, fände ich das irritierend: Für gewöhnlich muss sich immer noch derjenige erklären, der anderen einen Weg vorschreiben will.
Natürlich ist Freiheit zu akzeptierendes Argument. Auch die Wahrung von Freiheit ist ein Ziel. Ich bezweifle jedoch, dass dies ein Grund für die Abschaffung ursprünglicher Quoten im deutschen Basketball war. Und so wie die Quotenbefürworter nicht nur Argumente, sondern auch Ziele benennen sollen, wäre ich halt dafür, nicht nur Argumente sondern auch Ziele einer Quotenabschaffung, wie sie passiert ist bzw Ziele eines Erhalts des aktuellen Status bzw. eine Wiederabschaffung der Quote zu benennen. Deshalb in den Verdacht gestellt zu werden, den Wert von Freiheit an sich nicht zu schätzen zu wissen, tut der Diskussion nicht gut. Im Übrigen wollen auch Quotengegner einen gemeinsamen Weg der BBL-Vereine vorschreiben. Also noch einmal gefragt: was waren die Ziele der Quotenabschaffung? Wurden diese erreicht? Was sind die Ziele derer, die, die Quote ablehnen? Können diese Ziele durch einen Verzicht auf Quote erreicht werden?
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@ Isiah
Nee, da hast Du Recht. Das nimmt wirklich kein Ende.
Und das liegt m.E. daran, daß es sich um eine ideologische Frage handelt. Quotenbefürworter erkennen eben nicht an, daß eine Quote für die Quotierten immer eine Beleidigung darstellt. Man signalisiert den Quotierten nämlich, daß man sie für nicht ausreichend talentiert/qualifiziert hält, sich ohne Quote durchzusetzen. Da jedoch Quoten in vielen Bereichen der Gesellschaft eingesetzt werden, kann wohl auch der Basketball diesem Schicksal nicht entgehen.
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Für mich (was der offizielle war weiß ich nicht) ein eingehender Grund für eine Quotenabschaffung war wohl die Nutzung eines größeren Spielerpools im Rahmen geöffneter Grenzen um dadurch die sowieso knappen Finanzmittel effizienter einzusetzen. Da jedoch die BBL nicht derart spielstark war, profitiert man im Gegensatz zu anderen Sportarten kaum von den vielen gut ausgebildeten osteuropäischen Spielern. Die Alternative, um dann nicht völlig den Aschluß zu verlieren, war die vollständige Öffnung des Spielermarktes.
Hauptmotiv also effizientere Nutzung der Mittel bei gleichzeitig höher gesetzten Zielen. Für mich sind gerade solche Ziele, wo die Kernarbeit im Grunde nur durch den Willen der Verantwortlichen geschafft wird, meist nur durch größtmöglichste Freiheit zu erreichen. Denn erst dann werden Leute überzeugt um z.B. beim BB die Jugendarbeit zu födern.
Gegensätzlich sehe ich z.B. die verschärfenden Lizenzauflagen mit den bekannten Standards. Hier will man im Grunde nicht zwingend höher hinaus, sondern schlicht verhindern, dass alles in sich zusammenfällt. Die Lizenzauflagen sind damit praktisch “Hygienbedingunge”, deren Einhaltung nichts besonderes ist und weil es ohne nicht wirklich funktioniert. Bei Nachwuchsarbeit ist das nicht wirklich so bzw. sind die Wirkungen weit später erst bemerkbar wenn theoretisch das Interesse so zurückgeht dass auch ein Profibetrieb kaum noch zu realisieren ist. Das ist aber in D kaum zu erwarten, die jetztige Situation ist auf einem niedrigen Nievau. Auch mit einem geringen Anteil deutscher Spieler lässt sich Profibasketball finanzieren. -
Folgenden LInk habe ich mal aus unserem Forum übernommen:
http://www.sueddeutsche.de/sport/467/487869/text/
Also eine Quote, die immer einen deutschen auf dem Feld haben will, finde ich nicht gut. Letzlich ist es ähnlich wie 6/6, aber die Coaches sind während des Spiels doch eingeschränkter, was Varianten angeht.
Dann lieber eine 6/6 Regelung -
@jochensge: Ein Grund ist aber kein Ziel, was man verfolgt? Wenn ich es richtig herauslese, war ein Ziel, wettbewerbsfähig zu bleiben, obwohl man wenig Geld hat?
Vorausgesetzt, dass dies ein Ziel war: Wurde es erreicht? In welchem Wettbewerb?
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Also auf die Wettbewerbsfähigkeit würde ich schon sagen, dass der Status Quo bei wesentlich höheren Kosten erhalten wurde. Der deutsche Clubbasketball hatte die letzten Jahren ähnlichen Erfolg in Europapokalen wie vor 10-20 Jahren.
Im Gegenzug sind die Einnahmen insbesondere im Vergleich zu anderen Ligen Europas nur wenig gestiegen. Absolut gesehen sind die Zuschauereinnahmen (inkl. reine VIP-Einnahmen, nicht die meist damit verbundenen Sponsoringeinnahmen) mittlerweile wesentlich wichtiger, stehen aber auch höheren Kosten für die moderneren Hallen gegenüber.
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Nach Bosman I und II ist das Cotonou-Abkommen ins Spiel gekommen, darin wird Angehörigen aus 77 Staaten des AfrikaKaribikPazifik-Raumes (meist ehemalige Kolonien der europäischen Staaten) aus entwicklungspolitischen Gründen die Berufstätigkeit und Ausbildungsmöglichkeiten innerhalb der EU erleichtert.
Unter anderem deshalb war es bei Alba ja mal einen Herrn Compaore zu Gast.Und wenn neben nahezu sämtlichen Europäern durch Bosman I und II , auch vielen Bürgern aus Entwicklungsländern der Profisportmarkt Europas praktisch geöffnet wurde, dann hat man seitens der BBL gleich alle Tore geöffnet, denn einem schwarzen US-Boy dürfte es ein leichtes sein, seine kolonialen Vorfahren zu finden, deren Staatsangehörigkeit anzunehmen um anschließend als AKPler in der BBL zu spielen.
Das ist der Hintergrund, warum man den BBL-Spielermarkt komplett geöffnet hat.
Das Zweitpass-Unwesen wurde beseitigt, und der deutsche BBL- oder gar nationalmannschafts- geeignete Nachwuchs war ja auch vor 20 Jahren eher übersichtlich, denn auch vor 16 Jahren wurde in jungen Jahren Teoman Öztürk ohne eine Spielminute Europameister.…
Lustig wird es, wenn hier idR gern von gut ausgebildeten Europäern geschrieben wird, wenn damit quasi unausgesprochen so getan wird, dass die BBL-Amis hierzulande alle auf dem Getränkekistenschlepper-Niveau hier ankommen würden.
Die Amis sind ja deswegen hier, weil es nicht genügend Europäer gibt, die BBL-geeignet und -bezahlbar wären.
IdR ist es doch so, dass nahezu jedes europäische Land nur so viele Spieler ausbildet, wie es für sein Nationalteam auch braucht, (deutlich) mehr Spieler auszubilden bedeutet ja, dass diese mangels Arbeitsmöglichkeiten “zuhause” ins Ausland abwandern würden. Deswegen gibt es auch kaum ausländische Nationalspieler hierzulande. Entweder sind die so gut, dass sie in die ACB, NBA etc. pp. abwandern, oder sie sind nicht gut genug, dass man hier von ihnen erfahren würde.
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@jochensge: Ich glaub nicht, dass die europäische Wettbewerbsfähigkeit ein Ziel der Quotenabschaffung war. Aber gut, es ist immerhin ein Ziel, über das man sich nun unterhalten kann.
@schnorri: So unausweichlich war das alles aber nicht, oder waren andere Ligen nur zu uneinsichtig? Ein Ziel hinter der Abschaffung sehe ich in Deiner Argumentation auch nicht. Und wenn Pommer sagt, dass die BBL hinter der ACB mit den Ligen Italiens, Frankreichs und Griechenlands auf Augenhöhe ist, dann frag ich mich, warum da Nationalspieler spielen und bei uns nicht
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Zu eindeutig äußern sich die Verantwortlichen der Bundesliga-Klubs. “Eine ‘4+1’-Regelung halte ich für sehr unglücklich. Da würde dem Coach einiges aufgebürdet. Zudem würde es den Wettbewerb verzerren”, sagte Hermann Schüller, Geschäftsführer vom deutschen Meister EWE Baskets Oldenburg. Beim deutschen Pokalsieger Alba Berlin sieht man es ähnlich. “Das tut dem Sport nicht gut”, sagte Alba-Manager Marco Baldi.
ALBA Berlin mal wieder gegen die Quote.
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Trotz aller Einwände von Bauermann sieht Pommer in der 4+1-Regelung ein “Administrationshindernis”. "Der Trainer bräuchte einen Adjutanten, der ständig darauf achtet, ob ein Deutscher auf dem Feld steht.
lol
Also mir ist kein Pro A/B Team bekannt dass seit der Einführung der Feldquote einen Extra-Deutsche-auf-dem-Feld-Kontroll-Adjutanten eingestellt hat.
So schwierig ist das nun auch nicht, Herr Pommer.