Coaching Video Beweis im Sport
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Hab ich am Bildschirm auch gesehen und mir da auch gedacht, dass wir es ohne IRS besser hätten. Eigentlich genau wie im Fußball. Es hat unterm Strich nichts verbessert mit den Videobeweisen. Das einzige, was ich für mich rausholen kann, ist, manchmal eine kompetente Erklärung durch die Dialoge der SR zu bekommen. Aber möchte ich dafür den Preis der ewig langen Unterbrechungen und der Fehlentscheidungen, die ja dennoch getroffen werden? Und die aufgrund der Videos ja eigentlich noch schwerer wiegen bzw. noch ungerechter wirken? Ich glaube nein.
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Also ich kann nicht sehen, warum eine “Foul/Nicht-Foul”-Entscheidung prinzpiell weniger objektiv sein sollte, als “U/Personal”.
Ich finde, man kann nicht selten in der SloMo ganz gut sehen, dass es (fast) keinen Kontakt gab oder anders herum, dass da eben doch geschubst wurde, was ich live so nicht gesehen hätte.
Übrigens scheint die NBA das ähnlich zu sehen - soweit ich verstanden habe, haben die einen Foul-Challenge für Coaches eingeführt… und bislang sehe ich dort keinen generellen Zerfall des westlichen Abendlands. -
@Simon2 sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Übrigens scheint die NBA das ähnlich zu sehen - soweit ich verstanden habe, haben die einen Foul-Challenge für Coaches eingeführt… und bislang sehe ich dort keinen generellen Zerfall des westlichen Abendlands.
Zutreffend. In der NBA kannst Du mittlerweile auch die Fragen Foul/kein Foul und sogar Offensivfoul/Defensivfoul überprüfen lassen. Was man m. E. nicht kann ist, einen no call zu überprüfen, d.h. ohne Pfiff keine challenge.
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Danke für die Information.
@roadrunner158 sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Was man m. E. nicht kann ist, einen no call zu überprüfen, d.h. ohne Pfiff keine challenge.
Das finde ich auch gut, weil es doch ziemliches Missbrauchspotential bietet.
(Beim Volleyball gibt es das, aber da kostet eben eine gescheiterte Challenge eben zu einem - dort viel wertvolleren als im BB - Punktverlust)
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@Simon2 Aber wir in Europa sind ganz anders als die Amerikaner! Das kann man doch nicht ein zu eins vergleichen!
Ernsthaft: Das größte Problem am IRS ist der Mangel an guten Kameras. So lange aus einem ungünstigen Winkel geraten werden muss welcher Pixel was ist ist das eher gut gemeint als gut gemacht.
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Die Situation Giffey/Mattiseck passierte bei 0:35 Restspielzeit im 4. Viertel bzw. ab Zeit 1:55:56 im Dyn-Stream.
Meines Erachtens (ich war nicht in der Halle) liegt hier klar ein No-Call aller Schiedsrichter vor.Ich habe mir jetzt die Richtlinie zur Nutzung des Instant Replays der BBL mal näher angeschaut:
“Bei einer IRS-Nutzung, die durch die Schiedsrichter initiiert wird, müssen die Schiedsrichter immer zu dritt zusammenkommen.”
Heisst das nur vor der Inaugenscheinnahme des Instant Replays besprechen - oder auch dabei?
Und der Passus für das hier angewandte Review:
"(PHYS. ALTERC. oder FIGHTING) Gewalttätige Auseinandersetzung oder mögliche gewalttätige Auseinandersetzung unter Spielbeteiligten. Der Schiedsrichtercrew ist es erlaubt, das IRS heranzuziehen, um ausschließlich den folgenden Sachverhalt eindeutig festzustellen:
Die an einer gewalttätigen Auseinandersetzung oder einer möglichen gewalttätigen Auseinandersetzung beteiligten Personen zu identifizieren und die entsprechenden Strafen zu verhängen.In diesem Fall ist eine oder sind mehrere Ausgangsentscheidungen vor Einsatz des IRS nicht notwendig!"
“Mögliche” gewalttätige Auseinandersetzung - keine Frage. Wenngleich angesichts Spielstand, Restspielzeit und Atmosphäre des Spiels unplausibel.
Aber müsste man dann nicht gleich disqualifizierendes Foul geben?
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@Flash_Fan sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Heisst das nur vor der Inaugenscheinnahme des Instant Replays besprechen - oder auch dabei?
Nur davor - dann gehen Crew Chief und der beteiligte SR (oder der am nächsten dran war) zum IRS. Der andere “überwacht” das Feld.
@Flash_Fan sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Aber müsste man dann nicht gleich disqualifizierendes Foul geben?
Mind. UF, muss aber kein DSQ sein.
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Also könnte man fairerweise sagen, dass die Foulentscheidung(sfindung) gegen Giffey formal korrekt erfolgte - aber Sinn und Intention der Richtlinie zuwider erfolgte:
- Vieraugenprinzip: dass die Entscheidung von zwei Schiedsrichtern gefällt werden soll (und nicht nur einem)
- Eindeutigkeitsprinzip: eine Entscheidung soll nur dann anders als auf dem Spielfeld gefällt werden, (Zitat) “wenn der Einsatz des IRS einen klaren und eindeutigen Beleg dafür liefert”
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@Flash_Fan sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Eindeutigkeitsprinzip: eine Entscheidung soll anders als auf dem Spielfeld nur dann gefällt werden, (Zitat) “wenn der Einsatz des IRS einen klaren und eindeutigen Beleg dafür liefert”
Das ist halt subjektiv - beim PfW mit Clemens Fritz und der Szene aus Crailsheim - Chemnitz, wo Jonas Richter auf Rene Kindzeka fällt. Im Spiel gab es UF, im Nachhinein hat Fritz gesagt, dass das kein UF sei und im Spiel am IRS nur zu oft angeschaut hat.
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@t-ruck sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Das ist halt subjektiv - beim PfW mit Clemens Fritz und der Szene aus Crailsheim - Chemnitz, wo Jonas Richter auf Rene Kindzeka fällt.
Für den Verstoss gegen zweiteres spricht hier m.E. klar die (mit Inaugenscheinnahme des Videos) dezidiert und klar begründet vorgetragene Meinung des Schiedsrichters Theis.
Nun will ich damit nicht sagen, dass sich der Crew Chief dem zwingend und immer anschliessen muss. Meines Erachtens hätte er die unterschiedliche Wahrnehmung aber hier zum Anlass nehmen sollen, seine eigene Wahrnehmung in Frage zu stellen und zu entscheiden. Wenn sich zwei Schiris vor und mit dem IRS uneinig sind wie hier, dann ist das zumindest ein starker Indikator gegen das Vorliegen eines “eindeutigen und klaren Hinweis”.
Und das wäre meines Erachtens auch die korrekte Entscheidung gewesen: “Wir sind uns in der Wahrnehmung nicht einig das IRS liefert damit keinen klaren und eindeutigen Beleg für die Foulentscheidung”
Im Spiel gab es UF, im Nachhinein hat Fritz gesagt, dass das kein UF sei und im Spiel am IRS nur zu oft angeschaut hat.
Danke für das Video, das ich noch nicht kannte (ich kann deinen Beitrag ja leider nicht liken).
Fritz sagt aber ab 2:58 noch etwas interessantes, was in die Richtung geht, in die es oben mit dem nicht überprüfbaren no-call und der Frage nach dem disqualifizierenden schon ging (wenngleich nicht so wirklich ausgeführt):
Fritz: "Da muss man ganz klar auch sagen: Das kann nur dann ein unsportliches Foul sein, wenn es ein unsportliches Foul im Sinne einer Tätlichkeit, einer physical altercation, ist.
Also wir können in dieser Situation jetzt nicht mehr nachträglich prüfen Kriterien wie beispielsweise “hat er eine Chance, den Ball zu erreichen?”. Das spielt in der Situation keine Rolle mehr, sondern wir können rein das Kriterium einer, quasim Tätlichkeit, einer physical altercation überprüfen."
Hier lag doch eindeutig keine Tätlichkeit seitens Giffey vor, und auch Crew Chief Reiter argumentierte nicht mit Tätlichkeit - von daher war es doch auch formal eine Fehlentscheidung!?
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@Flash_Fan sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Hier lag doch eindeutig keine Tätlichkeit seitens Giffey vor, und auch Crew Chief Reiter argumentierte nicht mit Tätlichkeit - von daher war es doch auch formal eine Fehlentscheidung!?
Er argumentiert mit Härte - also nach dem Regelwerk:
Art. 37.1.1
Ein übertrieben harter Kontakt durch einen Spieler beim Versuch, […] einen Gegenspieler zu störenEs ist also keine formale Fehlentscheidung.
zu hören bei Dyn ab 1:58:30
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@t-ruck sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Er argumentiert mit Härte - also nach dem Regelwerk:
Das ist doch ein Kontaktfoul - aber keine Tätlichkeit!?
Ich meine… was ist eine Tätlichkeit? Doch gerade physischer Kontakt der nicht nicht spieltypisch ist bzw. nicht aus der Spielsituation entsteht (Siehe beispielsweise auch diese - zugegeben nicht aktuellste - Regelinterpretation des DBB von 2021, in denen von “Tätlichkeiten” gegen Schiedsrichter und Zuschauer gesprochen wird).
Das ist doch der Punkt:
- Man kann Kontaktfouls im Spielverlauf auf “Upgrade” prüfen - aber dazu muss ein Foul gepfiffen worden sein.
- Man kann - auch ohne vorhergehenden Pfiff - auf physical altercation / Tätlichkeit überprüfen. Aber dann nicht einfach ein Spielkontaktfoul (beim Versuch, den Ball zu spielen bzw. regelgerecht Gegner zu stören) nachträglich verhängen, wenn vorher überhaupt keines gepfiffen wurde.
PS: Beispiele:
- Sperre Kessens aufgrund Tätlichkeit. Begründung: begangen während Spiel unterbrochen und nicht aus der Spielsituation heraus entstanden.
- Sperre Šiliņš: Ellbogen gegen Kopf. Sperre aufgrund übertriebener Härte, aber “Zugunsten des Spielers Silins geht die Spielleitung nicht von dem Vorliegen einer Tätlichkeit aus”
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@Flash_Fan sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Das ist doch ein Kontaktfoul - aber keine Tätlichkeit!?
Ich meine… was ist eine Tätlichkeit? Doch gerade physischer Kontakt der nicht nicht spieltypisch ist bzw. nicht aus der Spielsituation entsteht (Siehe beispielsweise auch diese - zugegeben nicht aktuellste - Regelinterpretation des DBB von 2021, in denen von “Tätlichkeiten” gegen Schiedsrichter und Zuschauer gesprochen wird).
Das ist doch der Punkt:
Man kann Kontaktfouls im Spielverlauf auf “Upgrade” prüfen - aber dazu muss ein Foul gepfiffen worden sein.
Man kann - auch ohne vorhergehenden Pfiff - auf physical altercation / Tätlichkeit überprüfen. Aber dann nicht einfach ein Spielkontaktfoul (beim Versuch, den Ball zu spielen bzw. regelgerecht Gegner zu stören) nachträglich verhängen, wenn vorher überhaupt keines gepfiffen wurde.Die Regelinterpretation des DBB liefert Aufschluss:
Der letzte Abschnitt sagt, dass es von UF über TF bis DSQ alles sein kann und dass es auch “nur” Handlungen sein können, die Verletzungen verursachen / billigend in Kauf nehmen.
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Moin in die Runde,
man kann / darf ja nicht alles challengen, von daher würde es mich interessieren was man darf als Trainer und was die Schiedsrichter kontrollieren dürfen.
Ich bin zu dumm und finde nichts im Netz.
Für einen Link dazu wäre ich dankbar.
Danke und Gruß
Urmel -
@urmel sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Moin in die Runde,
man kann / darf ja nicht alles challengen, von daher würde es mich interessieren was man darf als Trainer und was die Schiedsrichter kontrollieren dürfen.
Ich bin zu dumm und finde nichts im Netz.
Für einen Link dazu wäre ich dankbar.
Danke und Gruß
Urmelhttps://www.basketball-bund.de/content/uploads/2023/01/DBB_Offizielle-Basketball-Regeln_2022.pdf
Abschnitt F.3
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Rein formal ist alles in Ordnung. Phys. Altercation dürfen die Refs überprüfen und ggf. mit T, U oder D bestrafen, siehe @t-ruck oben. Die deutsche Übersetzung mit Tätlichkeit ist irreführend, da eine Tätlichkeit z.B. im Fußball immer mit Platzverweis geahndet wird.
Zur Eindeutigkeit: Rein formal ist das streitbar, korrekt. Ich gehe aber stark davon aus, dass Moritz Reiter als der erfahrenere Schiri hier ein für den Ausgang irrelevantes, aber deutliches Signal setzen will, um ein mögliches Revanchefoul in den verbleibenden 35sec zu verhindern. Das fällt dann eher unter 47.3. “Die Schiedsrichter müssen […] Gespür dafür haben, was die am Spiel Beteiligten gerade beabsichtigen, und das pfeifen, was für das Spiel das Richtige ist.”
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@tzzzz2 sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Ich gehe aber stark davon aus, dass Moritz Reiter als der erfahrenere Schiri hier ein für den Ausgang irrelevantes, aber deutliches Signal setzen will, um ein mögliches Revanchefoul in den verbleibenden 35sec zu verhindern.
Das erscheint mir eine realistische Interpretation. Es gab ja schon vor der Aktion von Giffey eine kleine Nickligkeit, bei der ein Schiedsrichter dazwischen gegangen ist. Dann die Aktion von Giffey, die ich auch nach mehrmaligem Sehen der Szene im Normallfall nicht als UF ansehen würde. Daher könnte es tatsächlich um Deeskalation gegangen sein.
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@roadrunner158 sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
@tzzzz2 sagte in Coaching Video Beweis im Sport:
Ich gehe aber stark davon aus, dass Moritz Reiter als der erfahrenere Schiri hier ein für den Ausgang irrelevantes, aber deutliches Signal setzen will, um ein mögliches Revanchefoul in den verbleibenden 35sec zu verhindern.
Das erscheint mir eine realistische Interpretation. Es gab ja schon vor der Aktion von Giffey eine kleine Nickligkeit, bei der ein Schiedsrichter dazwischen gegangen ist. Dann die Aktion von Giffey, die ich auch nach mehrmaligem Sehen der Szene im Normallfall nicht als UF ansehen würde. Daher könnte es tatsächlich um Deeskalation gegangen sein.
Oder es könnte daran gelegen haben, dass Moritz Reiter selbst bei einem solch früh entschiedenen Spiel schlicht das Spiel an sich nicht versteht. Was er bei einigen Entscheidungen wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat. Jetzt so zu tun, als sei das Spiel kurz vor einer Massenschlägerei gestanden und der gute Moritz musste, um das Spiel für die verbleibenden 35 Minuten noch zu retten, unbedingt ein Zeichen setzen, halte ich für sehr schwer nachvollziehbar. Wobei, es waren ja nur noch 35 Sekunden und das bei +27.
Vielleicht sollte er sich einfach ein “Ich bin wichtig!” auf die Stirn tätowieren lassen, dann braucht er solche Pfiffe vielleicht nicht mehr. Meine Güte. Ich gebe zu, ich habe eben auch den Pfiff der Woche gesehen, wo er sich auch wieder kurz vor Schluss extrem wichtig machen musste, statt eines einfachen No calls.
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@bemha Wenn Moritz Reiter so ein aufmerksamkeitsgeiler Selbstdarsteller ohne Ahnung vom Spiel wäre, würde er nicht so viel in der BBL pfeifen und auch noch als Crew Chief eingeteilt werden.
Nur zur Ergänzung: Mir gefällt der Stil von M.Reiter auch oft nicht.
Aber das könnte man auch mit etwas mehr Respekt rüberbringen.