Die oder Der?
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@bacon
+1, da du Belege für vermeintliche Tatsachenbehauptungen nachgereicht hast, die in der Gesamtschau mit anderen argumentationsbefreiten off-topic-Beiträgen ewas polemisch wirkten.An dieser Stelle möchte ich trotzdem noch einmal daran erinnern, dass wir in diesem Thread nach Sprachregelungslösungen für Spielpositionen im Basketball der Frauen suchen. Gendern ist ein möglicher Lösungsansatz. Gendern ist nicht der Dreh- und Angelpunkt dieses Threads. Danke [ArvySabas11]
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vielen Dank für die Belege. Es tut mir leid, dass ich da heute Mittag so scharf reagierte - das lag vermutlich daran, dass dieser sonst sehr gut lesbare Thread in den letzten 24 Stunden etwas abdriftete. Da habe ich Dich offenbar auch als Verursacher eingeordnet, was ganz offenbar ein Fehler war.
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@jsb Nee das war schon richtig. Ich bin oft zu faul, Links rauszusuchen, aber bei so einer Diskussion sollte man die Belege schon mitliefern.
Hier übrigens noch ein Artikel zu dem Thema, den ich sehr interessant fand und der das Ganze aus linguistischer/sprachhistorischer Sicht beleuchtet:
https://www.belleslettres.eu/content/deklination/genus-gendersprech.php -
@bacon sagte in Die oder Der?:
Ja, ich meine damit sowas wie das Gender-Verbot, das jetzt an Sachsen-Anhalts Schulen erlassen wurde: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/scharfe-kritik-an-verbot-ministerium-in-sachsen-anhalt-untersagt-gendern-an-schulen-li.379669
Ich will das jetzt gar nicht zu weit führen, aber in deinem früheren Beitrag hast du bemängelt, dass es beim Gendern darum ginge, einen Sprachwandel zu forcieren statt ihn natürlich entwickeln zu lassen. Mir sind tatsächlich meist Sprachverbote bekannt, die das Gendern (mittels Trennzeichen) komplett verbieten, inkl. Androhung von Konsequenzen (z.B. bei Lehrern, die trotzdem gendern), während ich einen Genderzwang noch nie irgendwo gesehen habe.
[…]
Zumal ein Verband wie der DBB ja niemals vorschreiben kann, wie man eine Positionsbezeichnung im Frauenbasketball nennen kann/darf/soll. Schon jetzt gibt es ja keine Vorschrift, also wird auch nichts forciert, und die natürliche Entwicklung ist im vollen Gange. Würde jetzt der DBB aber verbieten, dass man “die Pointguard*in” schreibt, wäre das ja ein Stoppen einer natürlichen Entwicklung.
Dazu relevant nochmal Diskussionen zu Damen- vs. Frauenbasketball, die ich hier vor einigen Jahren im Forum schon mal geführt habe. Der DBB nutzt ja ausschließlich die Damenvariante, Alba z.B. die Frauenversion, beide Male sicher ohne Sanktionen, falls man mal die “falsche” Version in der Kommunikation wählt. Das finde ich spannend. Manche sehen in dem Begriff ein Problem, andere nicht. Wie sich das entwickelt? Werden wir sehen.
[Mod:] Auch in diesem Thread bitte keine politischen Diskussionen. Danke!
qnibert -
@jsb
Der Post zeigt aber doch eigentlich nur, wo die ganze Diskussion hinführt. Wenn man schon genau bezeichnen will, dann muss man es tatsächlich total übertrieben machen. Das ist dann nur unverständlich und nervig.
Zum Ausgangspost zurück: Pointguard Strozyk…würde völlig ausreichen meiner Meinung nach. Ihr selbst wahrscheinlich auch. -
@antimatzist sagte in Die oder Der?:
in deinem früheren Beitrag hast du bemängelt, dass es beim Gendern darum ginge, einen Sprachwandel zu forcieren statt ihn natürlich entwickeln zu lassen. Mir sind tatsächlich meist Sprachverbote bekannt, die das Gendern (mittels Trennzeichen) komplett verbieten, inkl. Androhung von Konsequenzen (z.B. bei Lehrern, die trotzdem gendern), während ich einen Genderzwang noch nie irgendwo gesehen habe.
Offensichtlich hast du die Diskussionen bzw. Vorschriften in der akademischen Welt der Hochschulen nicht mitbekommen (Beispiele: 1, 2)
Ich stimme völlig zu, dass es sich beim Gendern - sofern es um die praktizierte Ersetzung generischer Maskulina geht - nicht um eine sich natürlich vollziehende Sprachentwicklung handelt. Das Vorgehen beruht dabei oft weniger auf expliziten, rechtsfesten (aber damit auch angreifbaren) Vorschriften oder Verboten, sondern vielmehr auf einer moralischen Autorität, die beansprucht wird. Vielmehr ist das ein Projekt einer kleinen - aber eben medial äussert mächtigen - Elite von Politikern, Journalisten und „Aktivisten“, die einen Wandel forcieren möchten. „Von oben“ und mit Autorität herab. Aber mit hehrem Ziel und Motiv (Förderung der geschlechtlichen Gleichheit), mit dem man Widerspruch schön diffamieren kann.
@Basketball5 sagte in Die oder Der?:
Zum Ausgangspost zurück: Pointguard Strozyk…würde völlig ausreichen meiner Meinung nach. Ihr selbst wahrscheinlich auch.
Einverstanden. Was aber, wenn du aus stilistischen Gründen nicht immer den Eigennamen wiederholen willst?
Beste Punktsammlerin war Jenny Strozyk mit x Punkten.
Der Point Guard konnte darüberhinaus auch 8 Assists verbuchen?
Die … (?) konnte darüberhinaus auch 8 Assists verbuchen.Meines Erachtens ist es konsequent, wenn man eine weibliche Form verwendet. Und sinnvoll, wenn diese den Regeln der deutschen Grammatik und anderen ähnlichen Wörtern entspricht.
- Maler > Malerin
- Center > Centerin
- Steward > Stewardess
- Point Guard > Point Guardess
- Tankwart > Tankwärtin
- Point Guard > Point Guardin
Die Variante „Der Point Guard“ für eine weibliche Spielerin ist aufgrund des männlichen Artikels (in Verbindung mit dem geschlechtsneutralen Fremdwort). Point Guardin hingegen klingt nur etwas ungewohnt, aber ansonsten ist es einigermassen konsequent und konsistent zur Rechtschreibung. Der Bindestrich (Point-Guard) fehlt zwar - aber bei der verbreiteten und akzeptierten männlichen Form ja ebenso. Point-Guard-Spielerin und ähnliche Hilfskrücken dagegen sind für mich unnötig lang - und im übrigen so irritierend wie „Frau Rektor“ oder „Frau Anwalt“.
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@Flash_Fan
Dann schreibe ich die Spielmacherin. Fertig.
Jedenfalls nicht Pointguardin! -
…und für die anderen 4 Positionen?
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@Flash_Fan
Es gibt für alle Positionen deutsche Begriffe, die man dann in die weibliche Form setzen kann. Englische Begriffe in die weibliche Form zu setzen, führt zu unverständlichen deutschen Sätzen, wie im übrigen auch generell die Berücksichtigung der weiblichen Seite, um niemandem auf die Füße zu treten,Z.B. 250 Zuschauer und Zuschauerinnen sahen ein tolles Spiel, welches von der Schiedsrichterin und dem Schiedsrichter geleitet wurde. Lediglich die Damen und Herren des Kampfgerichts leisteten sich einige Fehler. Alba Berlin setzte sich dennoch knapp durch, da sie von ihrem Trainer und ihrer Trainerin hervorragend eingestellt waren.“
Wenn man meint so Schreiben zu müssen, braucht man sich nicht wundern, wenn es keiner liest und letztlich 1/4 davon völlig überflüssig ist. Da könnte man wichtigere Informationen schreiben.
Es ist für mich als Frau schwer nachvollziehbar, dass man sich als Frau bei „Zuschauer“ nicht angesprochen fühlt.
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@Flash_Fan sagte in Die oder Der?:
@antimatzist sagte in Die oder Der?:
Einverstanden. Was aber, wenn du aus stilistischen Gründen nicht immer den Eigennamen wiederholen willst?
Beste Punktsammlerin war Jenny Strozyk mit x Punkten.
Der Point Guard konnte darüberhinaus auch 8 Assists verbuchen?
Die … (?) konnte darüberhinaus auch 8 Assists verbuchen.GENAU DIESER Sachverhalt hat mich zu meinem Ausgangs-Posting bewogen. Danke, dass Du das nochmal verdeutlicht hast. Es geht um stilistische Hilfsmittel beim Verfassen von Spielberichten, Pressemitteilungen und ähnlichem. Basketball ist nunmal eine Sportart, bei der von den englischen Begriffen bis hoch ins allerseriöseste Tageszeitungswesen einfach viel ins Deutsche übernommen wurde, seit dem die NBA so groß geworden ist und die BBL sich professionell präsentiert. Sicher gibt es deutsche Entsprechungen (Spielmacherin, Aufbauspielerin etc.), aber imho beinhaltet ein guter Basketballtext eben beide Begriffswelten in abwechslungsreicher Art und schafft so auch für sportfremde hoffentlich verständliche und lesbare Artikel.
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Einen wirklich großen Dank an der Stelle an unsere Mods @jsb @ansusay @ArvySabas11 @Knupp die diese leider von rechts und konservativ immer wieder lächerlichst geführte Diskussion (siehe @serge unten) hier so gut leiten und faktisch belegt argumentieren. Basketball steht für mich für eine offene, tolerante, bunte und progressive Gemeinschaft, schön zu sehen, dass sich das auch hier größtenteils abbildet und die Diskussion sachlich gut moderiert wird.
Zur Debatte: ich finde es bezeichnend, dass es immer wenn es darum geht, ob man Gendern verbieten sollte, ob man das N- oder Z-Wort sagen dürfen solle etc, vorrangig weiße Männer sind, die aus einer unglaublich priviligierten Position darüber diskutieren. Ob Deutschland größere Probleme hat als das N-Wort @serge ? Das sollten Betroffene entscheiden und nicht irgendwelche Forums-Atzen. Kommentare wie der unten können krass verletzend sein und verwässern eine bis dahin wirklich sachliche Diskussion. Selbiges gilt für die Debatte wie Spielerinnen zu nennen sind - man sollte sie fragen, wie sie sich am ehsten repräsentiert fühlen und das dann ohne fragile Männlichkeit einfach hinnehmen.
@serge sagte in Die oder Der?:
Warum nicht der, die das Pointguard. Ne jetzt mal ernst. Ich kenne keine Frau, die sich für den Mist interessiert. Man kann es auch echt übertreiben.
Ach so und die Otto Sendung ist natürlich mit einer Warnmeldung zu versehen. Der Mann ist echt gefährlich.
Nicht zu vergessen, der Rassist Wolfgang Niedecken von BAP.mit seinen rassistischen Texten. “Da wird selbst ne N***r blaß”. Pfui. Darf der das Lied überhaupt noch singen?
Wir haben echt sonst keine Probleme in Deutschland oder?
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@gelbschwarz
Man kann aber nicht jede Spielerin fragen, wie sie denn gerne bezeichnet werden will. Als Frau sollte man sich aber auch nicht gleich immer diskriminiert fühlen, wenn Zuschauer, Kampfrichter, Schiedsrichter oder dergleichen geschrieben wird obwohl auch Frauen dabei sind. Und ja, da gibt es weitaus wichtigere Themen im deutschen Damenbasketball.
P.S. Bin kein alter weißer Mann, sondern eine Frau, die auch keine Probleme mit dem Begriff „Damenbasketball“ hat (die ist nämlich genauso überflüssig). -
@gelbschwarz Interessant, wie du dich einerseits dafür bedankst, dass hier so sachlich diskutiert wird und dann selbst eigentlich nur Polemik ins Spiel bringst. Denkst du, dein Beitrag trägt etwas Positives zur Diskussionskultur hier bei?
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@Basketball5 Veränderung in der Sprache ist organisch und das natürlichste der Welt. Wenn wir, ohne Mühen mit etwas Anpassung, auch nur einer einzigen Person ein besseres Gefühl geben können - lets fucking go. Meine Freundin beispielsweise fühlt sich durch das generische Maskulinum nicht angesprochen und ich sehe das absolut, dass man sich da benachtiligt fühlt.
Dieser Brass aufs Gendern ist für mich ähnlich wie die Wut auf Klima-Aktivist* innen, Transmenschen und alles, wo man ums zu verstehen halt ein bisschen raus aus der konservativen Komfort-Zone müsste. Dass man englische Begriffe gendert ist aufwändig und wir können super gerne darüber sprechen ob Point Guard* in nicht zu hakelig ist, gar kein Thema. Das muss aber konstruktiv sein und darf nicht heißen, dass dann die Experten (bewusst nicht gegendert) aus ihren Höhlen kommen und sofort das N-Wort und was weiß ich für eine diskursverzerrende Schwachsinnigkeit mit in den Topf werfen. Oftmals geht es bei denen doch gar nicht um progressiven Diskurs, sondern um das lächerlich machen von begründeten Bedürfnissen marginalisierter Gruppen und das nervt mich. Bestes Beispiel der Kommentar den ich oben zitiert habe. Da ging es niemals um eine Konsensfindung, sondern um ein Druckablassen. Das nervt.
Wie gesagt, Gendern ist keine Pflicht und wo es zu stressig ist, da darf jeder und jeder es ja halten wie es passt. Solange wir uns sachlich mit den Beweggründen dahinter auseinandersetzen, ist es in Ordnung, weil darum geht es primär. Wie wir konkret gendern, das ist vermutlich auch vielen strikten Gender-Befürworter*innen gar nicht so wichtig, wie der Effekt, dass man darüber spricht und sich Gedanken macht wo weiblich gelesene Personen in dieser patriarchal geprägten Welt überall noch hinterherhinken.
Edit: ich hab durchs Gender-Sternchen aus Versehen kursiv geschrieben. Süß
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@gelbschwarz sagte in Die oder Der?:
@Basketball5 Veränderung in der Sprache ist organisch und das natürlichste der Welt. Wenn wir, ohne Mühen mit etwas Anpassung, auch nur einer einzigen Person ein besseres Gefühl geben können - lets fucking go. Meine Freundin beispielsweise fühlt sich durch das generische Maskulinum nicht angesprochen und ich sehe das absolut, dass man sich da benachtiligt fühlt.
Es ist in diesem Fall ja eben nicht organisch. Die große Mehrheit gendert nicht, will nicht gendern und wird vermutlich auch nie gendern. In der Alltagssprache ist Gendern so gut wie nonexistent. Selbst Befürworter ziehen es selten konsequent durch, da es auf Dauer einfach zu unpraktisch wird.
Ich bin mir auch relativ sicher, dass deine Freundin sich immer problemlos vom generischen Maskulinum angesprochen fühlte, bis sie auf das Thema Gendern stieß.
@gelbschwarz sagte in Die oder Der?:
Dieser Brass aufs Gendern ist für mich ähnlich wie die Wut auf Klima-Aktivist* innen, Transmenschen und alles, wo man ums zu verstehen halt ein bisschen raus aus der konservativen Komfort-Zone müsste
Es mag auf jeden Fall Menschen geben, bei denen das so ist. Es gibt aber auch genügend Menschen, die sich nüchtern, sachlich und differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt haben und trotzdem gegen Gendersprache sind.
@gelbschwarz sagte in Die oder Der?:
Oftmals geht es bei denen doch gar nicht um progressiven Diskurs, sondern um das lächerlich machen von begründeten Bedürfnissen marginalisierter Gruppen und das nervt mich. Bestes Beispiel der Kommentar den ich oben zitiert habe. Da ging es niemals um eine Konsensfindung, sondern um ein Druckablassen. Das nervt.
Da stimme ich zu, zumal es mit dem Thema wenig zu tun hat. Allerdings gießt du gerade ebenfalls Öl ins Feuer, wenn du pauschale Buzzwords wie “alte weiße Männer”, “fragile Männlichkeit”, “Patriarchat” etc. in den Raum wirfst. Auch damit entfernen wir uns von der Kerndiskussion und es wird kaum sachlicher.
@gelbschwarz sagte in Die oder Der?:
Wie gesagt, Gendern ist keine Pflicht und wo es zu stressig ist, da darf jeder und jeder es ja halten wie es passt. Solange wir uns sachlich mit den Beweggründen dahinter auseinandersetzen, ist es in Ordnung, weil darum geht es primär. Wie wir konkret gendern, das ist vermutlich auch vielen strikten Gender-Befürworter*innen gar nicht so wichtig, wie der Effekt, dass man darüber spricht und sich Gedanken macht wo weiblich gelesene Personen in dieser patriarchal geprägten Welt überall noch hinterherhinken.
Das generische Maskulinum hat überhaupt nichts mit dem Patriarchat zu tun. Hier wird versucht, moderne Konzepte einer jahrhundertealten Sprachentwicklung überzustülpen und dabei die Entwicklung an sich überhaupt nicht zu berücksichtigen. Die genaue Erklärung findet man z.B. in diesem wirklich aufschlussreichen Blogeintrag, den ich oben schon mal verlinkt hatte.
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@bacon sagte in Die oder Der?:
Ich bin mir auch relativ sicher, dass deine Freundin sich immer problemlos vom generischen Maskulinum angesprochen fühlte, bis sie auf das Thema Gendern stieß.
Dass du darüber urteilst, was für dich fremde Frauen denken sagt vieles über dich und deine Haltung gegenüber Frauen. Ich hoffe du verhälst dich respektvoll deiner Mutter, Schwester und falls vorhanden Freundin, wenn es bei Fremden schon nicht klappt.
@bacon sagte in Die oder Der?:
Es mag auf jeden Fall Menschen geben, bei denen das so ist. Es gibt aber auch genügend Menschen, die sich nüchtern, sachlich und differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt haben und trotzdem gegen Gendersprache sind.
Dann wird man doch darüber sprechen können, ohne Fremden ihre Gedanken in Frage stellen zu können oder? Ich bin wie oben beschrieben definitiv offen für einen Austausch auf Augenhöhe, aber nur dann, wenn er ergebnisorientiert ist anstatt nur dem zu dienen, dass man sich an Ideen für gesellschaftlichen Fortschritt abarbeiten kann.
@bacon sagte in Die oder Der?:
Da stimme ich zu, zumal es mit dem Thema wenig zu tun hat. Allerdings gießt du gerade ebenfalls Öl ins Feuer, wenn du pauschale Buzzwords wie “alte weiße Männer”, “fragile Männlichkeit”, “Patriarchat” etc. in den Raum wirfst. Auch damit entfernen wir uns von der Kerndiskussion und es wird kaum sachlicher.
Da stimme ich dir wiederum zu. Für mich passiert all das in dem Kontext, ob die Erwähnung die Diskussion voranbringt ist fraglich. Am Ende find ich es immer besser es zu erwähnen, weil man es Menschen, die den Themen basierend auf den eigenen Privilegien aus dem Weg gehen, schwerer macht es zu ignorieren.
@bacon sagte in Die oder Der?:
Das generische Maskulinum hat überhaupt nichts mit dem Patriarchat zu tun.
Eine von Männern gemachte Gesellschaft hat eine von Männern gemachte Sprache. Ich empfehle dir sehr gerne das Buch “Invisible Woman” von Caroline Criado Perez. Wenn es dir wirklich um eine Analyse der Situation geht ist dieses Buch Pflicht um sich zu verdeutlichen, wo diese Gesellschaft (unter anderem eben in der Sprache) von Männern für Männer gemacht ist. Und es ist herrlich mit Fakten belegt und damit wertvoller als unser aller gefühlte Aussagen hier.
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@bacon Achja und wie stark Gendern im Alltag vertreten ist, hängt ganz stark von den Menschen ab, mit denen man sich umgibt. Und ob man es konsequent durchziehen kann, hängt nur vom Willen und ein bisschen was im Kopf ab Ich hab mich im Sprech daran gewöhnt, genauso wie ich mich an das Siezen und Duzen verschiedener Kolleginnen und Kollegen auf Arbeit oder den Dialekt eines guten Kumpels gewöhnt habe.
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@bacon sagte in Die oder Der?:
Es ist in diesem Fall ja eben nicht organisch. Die große Mehrheit gendert nicht, will nicht gendern und wird vermutlich auch nie gendern. In der Alltagssprache ist Gendern so gut wie nonexistent. Selbst Befürworter ziehen es selten konsequent durch, da es auf Dauer einfach zu unpraktisch wird.
Wenn das deine Definition von “organisch” ist, dann weiß ich auch nicht. Jeder Wandel beginnt doch im Kleinen. Wie sähe für dich denn ein organischer Sprachwandel aus?
Finde es übrigens sehr problematisch, wenn hier im Thread plötzlich über irgendwelche angeblichen „Eliten“ fabuliert wird, die uns das Gendern vorschreiben wollen (wieso?). Stattdessen kommen geschlechtsgerechte Ansprachen ja ursprünglich von diskriminierten Gruppen - ohne mich jetzt tiefer in die Geschichte eingegraben zu haben würde ich behaupten von nicht-binären Menschen - und einige befinden das eben eine gute Möglichkeit, auch Frauen zu inkludieren. Ich finde das auch gut, mir hat das noch nie jemand vorgeschrieben, aber ich mache es freiwillig und oft und gerne.
Die “Inkonsequenz” ist kein Argument. Ich bin für Klimaschutz, fahre aber auch Auto. Sollen wir jetzt deshalb alle Klimaschutzmaßnahmen wieder zurücknehmen? Niemand macht alles 100% richtig. Das ist kein Argument. Auch du benutzt sicher manchmal Ansprachen, die sowohl Männer als auch Frauen ansprechen, vielleicht sogar auch komplett geschlechtsneutrale (z.B. „Studierende“ oder „Pflegekraft“). Das ist doch dann auch kein Argument dafür, dass du gendern musst, nur weil du nicht durchgehend nicht-genderst.
Ansonsten bedanke ich mich bei @Basketball5 für eine weibliche Perspektive, denn die braucht es bei so Diskussionen unbedingt. Wir können ja schlecht als Männern Frauen „vorschreiben“, wie sie gefälligst angesprochen werden wollen. Nur zwei Anmerkungen:
@Basketball5 sagte in Die oder Der?:
Z.B. 250 Zuschauer und Zuschauerinnen sahen ein tolles Spiel, welches von der Schiedsrichterin und dem Schiedsrichter geleitet wurde. Lediglich die Damen und Herren des Kampfgerichts leisteten sich einige Fehler. Alba Berlin setzte sich dennoch knapp durch, da sie von ihrem Trainer und ihrer Trainerin hervorragend eingestellt waren.“
Das ist natürlich auch ohne die Ansprache ein schrecklicher Text. Ich würde fast behaupten, mit Gender-Stern und der Pause beim Sprechen würde das sehr locker von der Zunge gehen und textlich kaum mehr hinzufügen. Aber ja, ein schrecklicher Text bleibt auch schrecklich, egal wie man jetzt verschiedene Geschlechter anspricht.
@Basketball5 sagte in Die oder Der?:
Es ist für mich als Frau schwer nachvollziehbar, dass man sich als Frau bei „Zuschauer“ nicht angesprochen fühlt.
Für mich ist bei sowas das Gegenargument: Männer fühlen sich bei „Zuschauerinnen“ ja auch nicht angesprochen. Das generische Maskulinum wird als gottgegeben angenommen, ein generisches Femininum ist aber Teufelswerk und unlogisch, unnatürlich usw. So funktioniert Sprache aber nicht.
Kleiner Spaß nebenbei: vor ein paar Tagen auf social media eine Packungsbeilage gesehen, bei der darauf hingewiesen wird, dass man aus besserer Lesbakeit ein generisches Maskulinum verwendet. Das Medikament war aber die Antibaby-Pille. Ist das jetzt unglaublich progressiv, dass man trans Männer einschließen will, oder am Ende ein Fall für einen neuen Band „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“?
Ich mag „Die Point Guard“ übrigens. Liest sich für mich nach mehrmaligem Fallen hier sehr gut, genauso „die Power Forward“. Bei „die Center“ finde ich es aber dann wieder komisch durch die -er-Endung. Einfach small ball spielen, dann muss man die Position nicht besetzen.
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@gelbschwarz sagte in Die oder Der?:
Dass du darüber urteilst, was für dich fremde Frauen denken sagt vieles über dich und deine Haltung gegenüber Frauen. Ich hoffe du verhälst dich respektvoll deiner Mutter, Schwester und falls vorhanden Freundin, wenn es bei Fremden schon nicht klappt.
Ich urteile nicht, ich mutmaße. Ja, auch über andere Menschen, egal welches Geschlecht die haben. Und ich mutmaße sogar nochmal: deine Freundin ist vermutlich noch nie umgekehrt, weil auf einem Schild “Radfahrer frei” stand und sie sich dadurch nicht angesprochen fühlte. Also trag bitte etwas weniger dick auf und unterstelle mir hier nicht irgendein krudes Frauenbild, weil ich diese Dramatisierung nicht teile.
Und weil du meine Mutter ansprichst: die gendert ebenfalls nicht und hält das für völligen Unsinn.
Eine von Männern gemachte Gesellschaft hat eine von Männern gemachte Sprache. Ich empfehle dir sehr gerne das Buch “Invisible Woman” von Caroline Criado Perez.
Die Sprache wurde nicht “von Männern gemacht.” Die Sprache hat sich entwickelt. Über alle Geschlechter und Gesellschaftsschichten hinweg.
Ein Buch einer britischen Autorin wird kaum dabei helfen, die deutsche Sprache zu verstehen - im Gegensatz zu manch genannter Quelle hier. Zumal die Diskussion im Englischen lustigerweise genau andersrum verläuft, da wünscht sich manch Progressiver die Abschaffung der gesonderten weiblichen Formen (wie “stewardess”), weil sie dies als Abwertung empfinden. Und das, wo doch beide Sprachen den gleichen Ursprung haben. -
@bacon sagte in Die oder Der?:
Ich urteile nicht, ich mutmaße
Ich mutmaße nicht über Fremde, bin einfach kein Fan von Meinungen aus Vorurteilen, aber vielleicht bin ich da komisch
@bacon sagte in Die oder Der?:
Die Sprache wurde nicht “von Männern gemacht.”
Halte ich für vollumfänglich falsch, aber ich vermute für eine Grundsatzdiskussion über die Auswirkungen des Patriarchats in alle Bereiche unseres alltäglichen Lebens ist ein Basketball-Forum der falsche Ort.
Edit: ich bin sehr stark bei @antimatzist was die Aussage angeht, der Sprachwandel sei nicht organisch. Das Gegenteil ist der Fall. Genauso so wie jetzt beim Gendern entsteht politischer und gesellschaftlicher Wandel. Wer allem Wandel jeden Sinn abspricht muss von einer Prokrastination sehr profitieren und/oder nur wenig Interesse am Wohl anderer haben. Man muss es sich nochmal vorhalten - wir sprechen von einem “Zuschauerinnen und” was hinzugefügt wird. Hier wird geschauspielert, man müsse sich ein Bein ausreißen um es der Gender-Elite recht zu machen… Und auch ansonsten mag ich das Fazit “small ball”, Ball flachhalten und ein bisschen versuchen anderen nicht auf die Füße zu treten.
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@antimatzist sagte in Die oder Der?:
Wenn das deine Definition von “organisch” ist, dann weiß ich auch nicht. Jeder Wandel beginnt doch im Kleinen. Wie sähe für dich denn ein organischer Sprachwandel aus?
Organischer Sprachwandel findet für mich in der Alltagssprache statt. Gendersprache hingegen ist ein künstliches Konstrukt, das seinen Anfang an einigen Universitäten (ich glaube, es war sogar in Österreich?) nahm und dann von dort ausgehend verbreitet wurde, aber bisher weitestgehend in der eigenen Bubble festhängt.
@antimatzist sagte in Die oder Der?:
Für mich ist bei sowas das Gegenargument: Männer fühlen sich bei „Zuschauerinnen“ ja auch nicht angesprochen. Das generische Maskulinum wird als gottgegeben angenommen, ein generisches Femininum ist aber Teufelswerk und unlogisch, unnatürlich usw. So funktioniert Sprache aber nicht.
Wieso ignoriert ihr denn alle immer die linguistische Betrachtung? Das generische Maskulinum hat noch nie ausschließlich Männer angesprochen. Es ist keine rein männliche Form. Die ganze Idee der Gendersprache beruht im Grunde auf diesem einen Missverständnis. Ein “Bäcker” war schon immer einfach nur eine backende Person - es hatte noch nie die Bedeutung, dass es sich ausschließlich um einen Mann handelt. Aufgrund der “-er”-Endung und des grammatikalischen Geschlechts bringen das leider manche durcheinander. Die weibliche Form, Bäckerin, entstand irgendwann gesondert als bewusste Betonung des Geschlechts, sozusagen als Abgrenzung. Es dient dazu, das Merkmal “weiblich” zu beschreiben. Daher gibt es kein generisches Femininum in der deutschen Sprache.
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@bacon Hast du dich schon immer so für die korrekte Durchsetzung von Sprache eingesetzt oder erst seitdem marginalisierte Menschen versuchen sich in eben jener auch repräsentiert zu fühlen? Es ist wirklich toll, dass dich linguistisch so auskennst, aber lass uns das Ausmaß der Sache nicht ganz aus den Augen verlieren: wo schmerzt es dich wenn andere, nicht einmal du sondern nur andere, “Zuschauerinnen und Zuschauer” sagen anstatt “Zuschauer”?
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@Basketball5 sagte in Die oder Der?:
Es ist für mich als Frau schwer nachvollziehbar, dass man sich als Frau bei „Zuschauer“ nicht angesprochen fühlt.
Es ist für mich als Mann schwer nachvollziehbar, dass man sich als Mann bei “Zuschauerinnen” nicht mitangesprochen fühlt.
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@gelbschwarz sagte in Die oder Der?:
Hast du dich schon immer so für die korrekte Durchsetzung von Sprache eingesetzt oder erst seitdem marginalisierte Menschen versuchen sich in eben jener auch repräsentiert zu fühlen?
Schon immer, da mich Sprache und Linguistik generell sehr interessieren.
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@bacon du hast die zweite Frage aus Versehen vergessen. Ganz ernsthaft - wie schmerzhaft sind zwei, grammatikalisch einwandfrei so verwendbare, Worte mehr, wenn sie wer anders sagt und irgendwer sich bisschen weniger draußen fühlt?
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@Westpole
Ist aber nun mal so, da “Zuschauerinnen” tatsächlich exklusiv weibliche Personen beschreibt.Mal eine allgemeine Frage an die Gender-Befürworter:
Ist “die Person” für euch immer ein weiblicher Mensch?@bacon du hast die zweite Frage aus Versehen vergessen. Ganz ernsthaft - wie schmerzhaft sind zwei, grammatikalisch einwandfrei so verwendbare, Worte mehr, wenn sie wer anders sagt und irgendwer sich bisschen weniger draußen fühlt?
Schmerzhaft? Naja, es stört mich halt. Ich finde es unelegant, unästhetisch und künstlich. Aber das sind nur persönliche Befindlichkeiten. Das Hauptproblem für mich ist, dass es eben sprachwissenschaftlich gesehen im Grunde falsch ist und auf einer falschen Prämisse (s.o.) basiert.
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@bacon Wir sind hier in einem Basketball-Forum, die Suche nach Hobbys, die sinnvoller sind als sich in der eigenen sprachlichen Engstirnigkeit zu marinieren, ist besonders hier doch wirklich einfach. Und mal ganz ehrlich - bei diesem Rumpöbeln gegen das Gendern gehts doch im Grunde um mehr als das prokrastinierende “wir haben das immer schon so gemacht”. Das ist ein nach unten treten als kleiner Teil des Kulturkampfes in der in deinen Augen, wie du es in einem anderen Thread so schön geframet hast, “links geprägten Medienlandschaft”. Und wenn du ihn nicht selbst betreibst dann spielst du leider den Rechten in die Hand, die das Gendern auch verbieten wollen - nur nicht wegen “sprachlicher Falschheit”, sondern aus sexistischen Scheiß-Motiven.
Wenn dir wirklich was an komplett korrekter Sprache liegt dann lad ich dich gerne Schwaben ein, du wirst zusammenbrechen bei dem was wir hier von uns geben. Da ist oftmals nicht viel mit sprachlicher Korrektheit, aber wir verstehen uns und uns gehts gut.
Vorschlag zur Güte: ignoriere das Gendern und akzeptiere die, denen es etwas bedeutet. Es tut dir nicht weh und manchmal muss man Widerstände dem Gemeinwohl zur Liebe aushalten. Ich find auch nicht alles toll was passiert, aber solange es niemandem wehtut und sich irgendjemand dannn besser fühlt, dann nehm ich das halt hin.
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Jetzt haben sich einige ja sehr weit vom Ursprungspost entfernt wo es um die weibliche Form einer basketballspezifischen Position ging und ich fand die sich daraufhin ergebende OnTopic-Diskussion sehr spannend und von allen Seiten auch mit guten Argumenten hinterlegt.
Mittlerweile sind wir bei marginalisierten Gruppen und rechts-konservativen weißen Männern mit fragiler Männlichkeit angekommen. Was hat das noch mit dem Ursprungspost zu tun?
Ich kann dabei nur meine Bubble betrachten wo einige den Hype mitgegangen sind, weil sie ja alle so progressiv, weltoffen und woke sind, aber mittlerweile tut das nur noch exakt eine Person, bricht sich jedes Mal beim Sprechen die Zunge und es ist nur “cringe”. Vor allem, da auch die sog. marginalisierten Gruppen im Gespräch mit ihr nicht gendern. Ich prophezeie sowieso, dass das ganze Gendersprachthema genau so wie Ketschup, Majonäse, Grislibär und Schikoree der Rechtschreibreform im Sande verlaufen wird.
Aber soll jede*r so machen wie er/sie/es will, aber kein Menschy dafür verurteilen, wenn Mann/Frau/Apache Helikopter es anders macht. Levve un levve losse, sagt der Rheinländer.
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@dimeoverdunk Ähnlich wie dieser Thread hat sich auch dein Beitrag stark verändert. Am Anfang sachlich und hintenraus hämisch, inhaltlich schwach und ich wüsste nicht, was mir ohne gefehlt hätte. Und sogar der Apache-Gag drin, damit hab ich das Gender-Pöbel Bingo nach einem Post schon voll
Wenn es sich alles im Sand verlaufen wird, warum dann die Provokation? Levve und levve losse (sprachlich für mich schwierig @bacon ) wäre doch gewesen, sich den Kommentar zu sparen oder?
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Ach @gelbschwarz, man kann doch verschiedene Interessen haben, es gibt so viel Spannendes da draußen. Und wenn in einem Basketballforum über Sprache diskutiert wird, dann möchte man sich als sprachlich interessierter Mensch logischerweise daran beteiligen. Das hat auch wenig mit Engstirnigkeit zu tun, wenn ich einfach versuche, ein paar Fakten und rationale Gedanken dazu einzustreuen. In meinen Augen überhöhst du dieses Thema auch total, wenn du hier dauernd eine Grundsatzdiskussion über das Patriarchat, den Kulturkampf und sonst was lostrittst.
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@bacon Geb ich so zurück; erhöhst du es nicht auch, wenn du ständig dagegen bist aus eigenen Befindlichkeiten? Ich versteh es, dass es dir nicht gefällt, muss es ja gar nicht und alles neues schüchtert erstmal ein und wirkt ggf befemdrlich bis es irgendwann mal Alltag ist. Aber wie gesagt, solange es Leuten hilft und niemandem aktiv weh tut - ey, lass über Basketball reden und die gendern, die es möchten.
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@gelbschwarz sagte in Die oder Der?:
@dimeoverdunk Ähnlich wie dieser Thread hat sich auch dein Beitrag stark verändert. Am Anfang sachlich und hintenraus hämisch, inhaltlich schwach und ich wüsste nicht, was mir ohne gefehlt hätte. Und sogar der Apache-Gag drin, damit hab ich das Gender-Pöbel Bingo nach einem Post schon voll
Wenn es sich alles im Sand verlaufen wird, warum dann die Provokation? Levve und levve losse (sprachlich für mich schwierig @bacon ) wäre doch gewesen, sich den Kommentar zu sparen oder?
Natürlich war der Pöbel-Bingo beabsichtigt. Zeigt aber zumindest, dass ich mich mit dem Thema bereits beschäftigt habe, wenn auch das eher selten gelesene Gendern nach Phettberg drin auftaucht, oder? Es darf Dich genauso triggern, wie mich in dem Fall der Pauschalvorwurf der fragilen Männlichkeit triggert. Meine Frau sagt dazu, wie wenig Selbstbewusstsein müssen Frauen haben, die vom generischen (oder wie ich es formulieren würde inklusiven) Maskulinum getriggert werden. Ist das dann fragile Weiblichkeit?
Aber auch das hat mit dem Ursprungspost nichts zu tun, so dass ich jetzt hier Ruhe gebe…
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@gelbschwarz sagte in Die oder Der?:
@bacon Geb ich so zurück; erhöhst du es nicht auch, wenn du ständig dagegen bist aus eigenen Befindlichkeiten? Ich versteh es, dass es dir nicht gefällt, muss es ja gar nicht und alles neues schüchtert erstmal ein und wirkt ggf befemdrlich bis es irgendwann mal Alltag ist. Aber wie gesagt, solange es Leuten hilft und niemandem aktiv weh tut - ey, lass über Basketball reden und die gendern, die es möchten.
Das wird mir jetzt echt zu banal. Ich hab mehr als genug nicht-persönliche Argumente dargelegt und meine Sichtweise wirklich ausführlich erklärt. Das alles interessiert dich aber einen absoluten Dreck, du bist nur hier, um immer wieder die immer gleichen Vorwürfe auszuteilen. Es hat keinen Sinn, das weiter fortzuführen.
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@bacon oh versteh mich nicht falsch, ich akzeptiere deine Meinung was die in deinen Augen sprachliche Fehlerhaftigkeit angeht. Für mich ist das Argument schlicht und ergreifend nicht sonderlich stark, da es das Standard-Argument gegen das Gendern ist, oftmals von Menschen, für die sprachliche Korrektheit bis dato kein Thema war. Dass es bei dir als beruflicher Linguist oder zumindest dahingehend interessierter Mensch eine fundiertere Kritik ist sehe ich absolut. Aber wie gesagt, ich verstehe nicht wieso man sich so vehement gegen etwas einsetzen muss, was doch anscheinend nur in einer Bubble stattfindet? Das wirkt für mich nach einer Überreaktion zu Lasten von Leuten, für die es ein Problem ist, in der Sprache nicht mitgemeint zu sein, wie es für dich ein Problem sprachlicher Korrektheit ist. Ich sehe beide Seiten, habe derartige Gespräche oft geführt und entscheide mich dann für die Leute, denen es besser ging wenn ich sie mit meiner Sprache mitmeine, ob das jetzt alle für vollends korrekt halten oder nicht. Ich will auch hier niemandem zu nahe treten, find wie gesagt, und jetzt drehe ich wirklich Runden, das Argument der sprachlichen Korrektheit nicht sonderlich stark.
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@Basketball5 sagte in Die oder Der?:
@Flash_Fan
Es gibt für alle Positionen deutsche Begriffe, die man dann in die weibliche Form setzen kann.Gibt es. Fakt ist meines Erachtens aber auch, dass diese Bezeichnungen im (Basketball-) Deutschen nur eine untergeordnete Rolle spielen.
„Aufbauspieler“ noch am ehesten, andere Positionen („Center“) dagegen weniger. Als stilistisches Stilmittel zur Vermeidung von Wiederholungen sind sie noch einigermassen gängig. Aber primär verwendete Begriffe sind die deutschen meines Erachtens nicht (siehe auch beim DBB). Ich tue mich da eher „schwer“ damit, für die gleichen Positionen unterschiedliche Sprachen bzw. Wortstämme abhängig vom Geschlecht zu verwenden.
Was dagegen die konsequente Vermeidung des generischen Maskulinums anbetrifft, bin ich voll bei dir. „Schiedsrichterinnen und Schiedsrichter, Zuschauerinnen und Zuschauer“ sind da sprachlich noch die mildeste und verständlichste Form.
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@bacon sagte in Die oder Der?:
Mal eine allgemeine Frage an die Gender-Befürworter:
Ist “die Person” für euch immer ein weiblicher Mensch?nein, “die Person” ist männlich, weiblich, trans- oder intersexuell oder was auch immer - auf jeden Fall ein Mensch
denn, die “Personin” gibt es nicht, eine “Zuschauerin” hingegen schon
das dürftest Du, da Dich “Sprache und Linguistik generell sehr interessieren” ja wissen
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@gelbschwarz sagte in Die oder Der?:
@Basketball5 Veränderung in der Sprache ist organisch und das natürlichste der Welt. Wenn wir, ohne Mühen mit etwas Anpassung, auch nur einer einzigen Person ein besseres Gefühl geben können - lets fucking go.
Veränderung in der Sprache kann organisch und natürlich sein. Muss sie aber nicht.
Das Gendern mit Sternchen oder grossem Binnen-i und die Verwendung ist es nicht.@gelbschwarz sagte in Die oder Der?:
Wie wir konkret gendern, das ist vermutlich auch vielen strikten Gender-Befürworter*innen gar nicht so wichtig
Bin ganz (dieser) deiner Meinung. Und dein Satz ist das Beste Beispiel dafür:
Die grösste Sprachverhunzung - nämlich diese mit dem Sternchen - wird hingenommen, gar gefordert und vorgeschrieben (vulgo: „verbindlich empfohlen”), ohne Rücksicht auf Grammatik, Konsistenz, Lesbarkeit und Verständnis für Fremdsprachige. Geschweige denn natürliche Geschichte und natürliche Entwicklung.
@antimatzist sagte in Die oder Der?:
Das ist natürlich auch ohne die Ansprache ein schrecklicher Text. Ich würde fast behaupten, mit Gender-Stern und der Pause beim Sprechen würde das sehr locker von der Zunge gehen
Tut es spätestens dann nicht mehr, wenn du einen (unpersönlichen) Singular hast.
„Der/die Schiedrichterin gibt das Handzeichen für…*“ Und das ganze dann in einem Regelheft zehnmal auf einer Seite.
@gelbschwarz sagte in Die oder Der?:
Wenn dir wirklich was an komplett korrekter Sprache liegt dann lad ich dich gerne Schwaben ein, du wirst zusammenbrechen bei dem was wir hier von uns geben. Da ist oftmals nicht viel mit sprachlicher Korrektheit, aber wir verstehen uns und uns gehts gut.
Auch in Schwaben beherrscht man korrekte Schriftsprache. Als Fan eines gelbschwarzen Teams weiss ich das gut. Und diese Schriftsprache weicht (oft) deutlich von gesprochener ab.