Disqualifizierendes Foul gegen Michael Kessens
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Finde die Strafe auch zu hart und hätte ich ehrlich gesagt nicht mit gerechnet. Könnte sein, dass es jetzt sogar noch schwieriger für Ulm wird, weil Bonn einfach noch heißer ist!! Das würde ich an Bonner Stelle erstmal positiv sehen.
Unabhängig davon finde ich es immer schwierig zu beurteilen, wie man mit dem dem Initiator umgehen soll. Das ziehen war jetzt unnötig, aber aus meiner Sicht extrem harmlos, hätte Kessens nichts gemacht, würde kein Mensch mehr darüber reden, nicht mal darüber, das der Ulmer dafür in der Situation keine Strafe bekommen hat.
Insgesamt extrem ärgerlich, aber ich würde einfach mal behaupten, dass das für die Serie keinen Unterschied macht, jeder der für Kessens aufs Feld kommt wird mindestens genauso heiß sein wie der Rest.
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Es war doch klar dass eine Sperre kommt wenn es als Tätlichkeit gewertet wird.
Ich hätte allerdings auch mit weniger gerechnet. Dies ist grundsätzlich nämlich möglich. Dafür müsste die Aktion als “minderschwerer Fall” gewertet werden. Zuletzt so beim Spiel Ulm vs Ludwigsburg.
Dort gab es 3 Spiele Sperre für Johnson (Mindeststrafe Tätlichkeit) und 1 Spiel Sperre für Fuchs (Tätlichkeit im minderschweren Fall).
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@Junes sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
… Gab es da keine andere Möglichkeit den Schubser zu kategorisien? 1 Spiel hätte ich für angemessen gehalten bzw. als Maximalstrafe angesehen.
Ich empfinde die Strafe auch als recht hart. Aber wenn das in den Regularien der BBL so als Mindeststrafe festgelegt ist, sollte man sich auch tunlichst daran halten.
Wenn es jetzt eine Lex Kessens geben würde, fängt man an sein eigenes Regelwerk zu zerlegen und sich in die Beliebigkeit einer Pippi-Langstrumpf-Liga zu begeben. An irgendetwas Handfestem muss man sich bei der Entscheidung ja orientieren.
Sicher kann man für zukünftige Fälle mal eine Änderung des Strafenkatalogs diskutieren, das dürfte aber auf den aktuellen Fall keinen Einfluss mehr haben. Da ist ja alles gut dokumentiert, von daher dürfte auch eine Berufung nichts an der Einschätzung der Sachlage ändern - das kann man sich also getrost sparen.
Bitter für Bonn, aber letzlich hat es sich Kessens mit seiner überzogenen Reaktion selbst zuzuschreiben.
Es ist wie es ist, also Mund abputzen und auf die nächsten Spiele konzentrieren, die hoffentlich ohne große Aufreger über die Bühne gebracht werden können.
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Laut Jalapeno muss die BBL Kessens’ Schubser als “schweren Fall einer Tätlichkeit” eingestuft haben, denn bei einem “minderschweren Fall” hätte die Mindeststrafe nur ein Spiel Sperre betragen.
Drecksladen. Das ist das freundlichste, was ich zu sagen habe.edit: Es gibt nicht die “schwere Tätlichkeit”, aber es gibt den “minderschweren Fall”. Und damit besteht ein Ermessensspielraum. Aber falls die BBL die Serie lieber am grünen Tisch entscheiden möchte, sollte sie es bitte offen sagen.
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@Langer_Eugen
Dazu muss man nur einmal in den Strafenkatalog schauen. Es gibt keinen “schweren Fall”. Es gibt die Tätlichkeit (2000 bis 10000€ und 3 bis 20 Spiele Sperre) oder in minderschweren Fällen mindestens 1 Spiel Sperre. -
Lt Regelwerk ist das halt leider richtig. Für mich auch zu viel und zu hart aber kessens ist da selber schuld. Davon zu reden, dass die bbl die Serie beeinflussen will ist aber Blödsinn. Das gleiche könnte Ulm sagen wenn man sich als bbl nicht an die geltenden Regeln gehalten hätte. Es ist nunmal klar eine Tätlichkeit und da sieht das Regelwerk 3 spiele vor,
Ein Spiel wäre gerechtfertigt aber so wirkt es schon extrem bzw wirken andere sperren als zu niedrig. -
@burner2014
Ich würde sagen Schubser Richtung Korbanlage / Werbebande und damit erhöhtes Verletzungsrisko in Kauf genommen.Das wäre ohne die Szene nochmal angeschaut zu haben meine Interpretation. Wobei ich auch eher minderschwerer Fall und 1 Spiel Sperre entschieden hätte.
Edit
Ich habe auch nochmal geschaut. Bande und Korbanlage war es nicht wirklich, sondern Aufgang zur Tribüne. Caboboclo landet schon recht nah mit dem Kopf an der Kante. Wobei das wirklich kein harter Schubser war. Er kommt halt aus dem Gleichgewicht und stolpert dann noch relativ kontrolliert über irgendetwas oder seine eigenen FüßeWas mir da nochmal negativ aufgefallen ist, war der Fan der erstmal zu Caboclo laufen will und vom Ordner direkt weggeschickt wird. Das geht meiner Meinung nach gar nicht.
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Kein Spielraum, liebe Easycredit-BBL? Turudic war 2022 nach Horstmanns Ansicht mit der Suspendierung im Spiel schon genug gestraft.
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Wenn man mal mit einer juristischen Sichtweise an das Urteil herangehen will, würde mich interessieren, ob es irgendwelche handfesten Kriterien gibt, um zwischen minderschwerer und normaler Tätlichkeit zu unterscheiden, oder ob das pures Ermessen ist. Wie diese Kriterien aussehen, und wie in der Vergangenheit geurteilt wurde. Genauso würde mich interessieren, warum Rechtsmittel keine aufschiebende Wirkung in der BBL-Gerichtsbarkeit haben, überall sonst ein Urteil aber erst abschließend rechtswirksam ist, wenn die Rechtsmittel ausgeschöpft sind.
Unabhängig davon: maximal dämliche Aktion von Mike, und, ich putz mal grad meine magentafarbene Brille, maximal unglückliche Reaktion der Liga, da jetzt die ganz harte Linie zu fahren, denn wie von anderen Stellen schon geschrieben: es gibt durchaus Ermessen, mit einem Spiel Sperre darauf zu reagieren.
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Kein Spielraum, liebe Easycredit-BBL?
- Nach einem Schlag ins Gesicht des Gegners wird Kenny Freasy wegen “minderschwerer Tätlichkeit” für ein Spiel gesperrt.
https://www.jenaer-nachrichten.de/sport/medipolis-sc-jena/4987-kenneth-frease-ein-spiel-gesperrt
- Nach einem Schlag ins Gesicht des Gegners wird Kenny Freasy wegen “minderschwerer Tätlichkeit” für ein Spiel gesperrt.
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Schlag ins Gesicht das ist halt viel viel schlimmer.
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@Vegeta79 sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
wurde. Genauso würde mich interessieren, warum Rechtsmittel keine aufschiebende Wirkung in der BBL-Gerichtsbarkeit haben, überall sonst ein Urteil aber erst abschließend rechtswirksam ist, wenn die Rechtsmittel ausgeschöpft sind.Der Spieler ist ja nach dem D automatisch bis zum Urteil gesperrt, somit gibt es den Rahmen der aufschiebenden Wirkung nicht
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@Langer_Eugen sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
Kein Spielraum, liebe Easycredit-BBL?
- Nach einem Schlag ins Gesicht des Gegners wird Kenny Freasy wegen “minderschwerer Tätlichkeit” für ein Spiel gesperrt.
https://www.jenaer-nachrichten.de/sport/medipolis-sc-jena/4987-kenneth-frease-ein-spiel-gesperrt
Das wird wohl auch die Argumentation der Baskets bzw. Mike Kessens werden, versuchen, das Ding auf “minderschwere Tätlichkeit” drücken, ein Spiel Sperre, gut ist. Und jetzt wird es dann spannend, wie die Fristen sind. Für Mittwoch wird Mike fehlen, das sollte vorher klar gewesen sein, jetzt ist es sicher. Aber wie schnell ist die Liga mit der Revision, reicht das für Freitag?
- Nach einem Schlag ins Gesicht des Gegners wird Kenny Freasy wegen “minderschwerer Tätlichkeit” für ein Spiel gesperrt.
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Uiuiui! Ich kann ja viele emotionale Beiträge gut verstehen. Aber einige sind grenzwertig. Anstatt diese jetzt zu verurteilen, freue ich mich, dass es auch seit Bekanntwerden der 3 Spiele Sperre hier im Thread viele Bonner Fans gibt, die den Vorgang vom Schubser durch Kessens außerhalb einer Spielsituation, Entscheidung von (immer noch) der aktuell besten Schiedsrichterin, diese Tätlichkeit als solche zu Werten und dies folgerichtig mit einem D zu ahnden bis hin zur heutigen Verhängung der M i n d e s s t r a f e relativ neutral und angemessen bewerten. Regen sind halt Regeln und die kann immer ändern, aber bitte nicht während einer Saison, sondern zwischen den Saisons. Ob die Aktion von Leon am Ende zum Nachteil für seine teammades führt oder zum Vorteil wird man sehen. Jedenfalls so, wie ich die Bonner in dieser Saison, zugegebenermaßenmaßen sehr gerne, beobachtet und wahrgenommen habe, werden sie sich durch seine Abwesenheit in den nächsten und letzten Spielen der Saison nicht negativ beeinflussen lassen. Im Gegenteil: Jedesmal, wenn man von außen dachte, oh hier ist aber ein Ereignis, wie z.B. die vielen Verletzungen oder aber eine HeimnIederlage im BCL-VIERTELFINALE, das die Bonner aus der Bahn werfen könnte, sind sie um so stärker und noch geschlossener (wenn das überhaupt geht) aufgetreten und haben ihren Weg konsequent ffortgesetz! Auch, wenn sich die letzten Worte so lesen, als sei ich pro Bonn, ich bin und bleibe bis zur Entscheidung neutral. Aber wenn es dieses Jahr eine Manschaft gibt, die diese Geschichte mit Leon gut und folgenlos verarbeiten kann, dann sind es die Bonner. Wie schon weiter oben geschrieben: Ich freue mich auf das dritte Spiel dieser Serie morgen Abend und habe lange keine Finalserie so genossen, außer natürlich den eigenen. Das waren aber auch nur drei…
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Es ist, wie oben schon geschrieben völlig ok, Kessens für seine Dummheit zu sanktionieren, und das ist soweit ich das als Laie verstehe auch alles Regelkonform abgelaufen.
Es ist auch völlig ok sich darüber zu ärgern dass der eigentliche Verursacher der ganzen Aktion - Cabocolo - Nicht bestraft wird, weder im Spiel, noch nachträglich. Auch das ist soweit ich es verstehe regelkonform, aber es wiederspricht dem Gerechtigkeitssinn, und da muss man sich denke ich Ligaseitig für die Zukunft etwas überlegen.
Was ich nicht ganz verstehe ist warum der “Schubser” von Kessens, und der “Schubser” von Klepeiz unterschiedlich bewertet werden. Beide sind nach der Spielunterbrechung, beide nicht auf dem Feld, beide keine Basketball-Plays.
Da würde ich gerne mehr zu erfahren, nicht weil ich mich darüber aufregen will, sondern weil ich es verstehen will. Es wurde ja schon im Spiel unterschiedlich bewertet, das habe ich aich schon nicht verstanden.
Ansonsten gilt das was immer gilt: Diese Geschichte ist nun mal nicht zu ändern, und das Team wird entsprechend eine Antwort finden. Gerade gegen einen Gegner der kontinuierlich behauptet alle seien gegen sie, ist das eine spannende Konstellation. -
Der Schubser war natürlich eine absolute Dummheit von Kessens die nicht passieren darf und 1 Spiel sperre wäre völlig okay gewesen. Aber hier in einer Finalserie eine Sperre von 3 Spielen für diesen Verhältnismäßig harmlosen Schubser auszusprechen ist eine Frechheit.
Was soll denn bitte ein “Minderschwerer Fall” sein wenn nicht diese Situation?
Das ist leider eine massive Beeinflussung der Serie durch die BBL. Da muss man meiner Ansicht nach auch einfach erwarten können das die Liga etwas mehr Fingerspitzengefühl zeigt. -
Laut Baskets auf Twitter hat Wolfgang Wiedlich bereits angekündigt, Protest einzulegen. Dort sind generell viele ungläubige Stimmen von Basti Doreth über Benni Zander zu Dre Voigt. Auch aus neutraler Sicht sorgt die Entscheidung also für Aufsehen. Es wurde dazu auf den Schubser von Cherry gegen einen Bonner in der Halbfinalserie sowie auf den Schubser von Klepeisz gegen Kessens hingewiesen, bei dem der Gegenspieler eben nicht fällt. Finde, dass man diese Szenen gut vergleichen kann und sehe daher das Strafmaß bei diesen drei Aktionen leider nicht als einheitlich an.
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@BonnFan sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
Mit ein wenig Abstand kann man sagen, dass das Spiel am Sonntag nahezu optimal für Bonn verlaufen ist, wenn auch die negativen Folgen (Hawkins, Kessens) schlechte Auswirkungen aus Bonner Sicht auf die Serie haben könnten.
Man war im Spiel in allen Belangen überlegen. Ulm hat in insgesamt vielleicht 5 Minuten ihren Basketball spielen können. Die Garbage Time nehme ich da mal raus, da Bonn ihr Spiel sehr hat schleifen lassen und Ulm mit Bretzel, der ansonsten kein großer Faktor war und sein dürfte, gespielt hat, der ein missmatch aufgrund der ausgefoulten Bonner Center war (defensiv aber nahezu unspielbar gegen die kleinere Bonner Aufstellung).Ich möchte gar keinen großen Rückblick auf das Spiel werfen, da es eindeutig war, dass Bonn vieles gut gemacht hat und Ulm vieles schlecht gemacht hat. Vielmehr fand ich die Aussagen nach dem Spiel interessant. Nach der Auftaktniederlage hat man von den Bonnern vor allem einen fokussierten Auftritt wahrgenommen. Jeder sprach davon, dass man das Spiel analysieren wird und dann angreifen wird. Bei Ulm wurde jetzt die Körpersprache angesprochen und “wir müssen jetzt an uns glauben”. Ich bin daher sehr gespannt, inwiefern wir überhaupt Anpassungen von Ulmer Seite sehen werden und wie der Auftritt sein wird.
Kurz zu Kessens: Die Strafe ist in Ordnung, da sie aus den Regeln folgen kann. Es ist unglücklich für ein Finale, aber regelkonform und sein Verhalten war einfach dämlich. Allerdings verstehe ich, wie @Loosignho ebenfalls, nicht, wieso Klepeisz’ Aktion anders bewertet wurde. Schubser ist Schubser und definitiv kein Basketball-Play und da ist es unerheblich, wer diese Rangelei angefangen hat. Er gehört meines Erachtens nach ebenfalls sanktioniert und gesperrt. Ich kenne mich nicht in der Sportsgerichtsbarkeit aus, aber vielleicht ist dies ein Punkt an dem die Bonner Protest einreichen könnten, da hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Im kurzen Vorausblick kann man sagen, dass Bonn trotz dem 29-Punkte-Sieg Anpassungen vornehmen muss. Da man in dieser Saison schon einige Spiele zu Saisonbeginn ohne Mike Kessens gespielt hat, ist man dies gewohnt. Man muss es “nur” noch wieder einüben und wenn Delany eine ähnliche Leistung wie am Sonntag bringt, ist der fehlende Backup-Center kein großer Nachteil. Spannend wird es sein, ob Hawkins spielt - allerdings ist auch da direkter Ersatz vorhanden, sodass ich als Ulmer Fan und Spieler nicht zu freudig auf die fehlenden Personalien bei Bonn reagieren würde. Man muss aus der Not eine Tugend machen und dass Iisalo das kann, hat er schon einige Male unter Beweis gestellt.
Für Bonn wird es darum gehen die Halle in Ulm durch schnelle Führung aus dem Spiel zu nehmen, vorne auf den Ball aufzupassen, das Spiel langsam zu gestalten und den Offensivrebound zu kontrollieren - alles die Dinge, die auch am Sonntag sehr gut funktioniert haben. Ulm muss defensiv wacher sein, in die Passwege kommen und offensiv den Ball mehr bewegen. Ich bin sehr gespannt auf Gavels Anpassungen und wie Iisalo das Team aufstellt und einstellt. Gegen Chemnitz hat man auch schon ein paar Minuten aus der Not heraus gänzlich ohne Big Man gespielt (ohne Kratzer und Delany) und vielleicht wird man dies auch wieder für 3-5 Minuten sehen, was Ulm durchaus aus dem Konzept bringen könnte.
Bin im Prinzip Deiner Meinung. Ich glaube die Schiedsrichter haben das Schubsen von Kessens als Tätlichkeit gesehen (nur meiner Meinung nach zu Recht) und das Schubsen von Klepeisz mehr als ein “Zur Seite schieben” (meiner Meinung nach auch zu Recht). Er wollte zu seinem am Boden liegenden Mitspieler und nicht Kessens umschubsen. Also ein berechtigtes U und kein D.
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@Lahnkrokodil sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
@Junes sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
… Gab es da keine andere Möglichkeit den Schubser zu kategorisien? 1 Spiel hätte ich für angemessen gehalten bzw. als Maximalstrafe angesehen.
Ich empfinde die Strafe auch als recht hart. Aber wenn das in den Regularien der BBL so als Mindeststrafe festgelegt ist, sollte man sich auch tunlichst daran halten.
Wenn es jetzt eine Lex Kessens geben würde, fängt man an sein eigenes Regelwerk zu zerlegen und sich in die Beliebigkeit einer Pippi-Langstrumpf-Liga zu begeben. An irgendetwas Handfestem muss man sich bei der Entscheidung ja orientieren.
Sicher kann man für zukünftige Fälle mal eine Änderung des Strafenkatalogs diskutieren, das dürfte aber auf den aktuellen Fall keinen Einfluss mehr haben. Da ist ja alles gut dokumentiert, von daher dürfte auch eine Berufung nichts an der Einschätzung der Sachlage ändern - das kann man sich also getrost sparen.
Bitter für Bonn, aber letzlich hat es sich Kessens mit seiner überzogenen Reaktion selbst zuzuschreiben.
Es ist wie es ist, also Mund abputzen und auf die nächsten Spiele konzentrieren, die hoffentlich ohne große Aufreger über die Bühne gebracht werden können.
Es soll auch keine Lex Kessens oder ähnliches geben, ich glaube aber es gibt verschiedene Kategorien, die unterschiedliche Strafmaße ergeben. Ist Kessens Schubser wirklich als schwere Tätlichkeit zu werten? Gerade vor dem Hintergrund, dass Crandalls Schlag in die gleiche Kategorie gefallen sein dürfte und nur ein Spiel Sperre mehr gab.
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@OlKo Also ich bin kein Fachmann in der Sportsgerichtsbarkeit, aber die Intention bei einem Schubsen ist doch eigentlich relativ egal? Man kann ja auch nur schlecht nachweisen, dass Kessens Caboclo zu Boden schubsen wollte, wobei die BBL den Fall von Caboclo zu Boden in ihrer Begründung aufgreift. Gleichzeitig kann ich nicht die Intention von Klepeisz erahnen, der natürlich den größeren Kessens nicht so leicht zu Fall bringt, wie Kessens Caboclo. Schubser ist Schubser - beides passiert bei ruhendem Ball, beides hat nichts mit Basketball zu tun, beides ist daher finde ich eine Tätlichkeit und gehört im gleichen Maße bestraft.
Edit: noch dazu der Fall von Crandall, der - und da sind wir uns hoffentlich einig - ein deutlich schwerwiegendes Vergehen war als das Schubsen von Kessens und der lediglich ein Spiel mehr Strafe erhält.
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Guckt es euch gerne alle selber nochmal an und sagt mir ins Gesicht das 3 Spiele Sperre richtig sind
das ist so krass einfach. Nochmal soll die BBL das eben als Minderschweren Fall einstufen. Dann ist das okay. Ich wette wir sehen Kessens in Spiel 4… da geht gerade viel Rund bei Twitter. Keiner versteht die Strafe und das sind keine Bonn Fans.
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@BonnFan
Finde auch, dass das unverhältnismäßig ist und auch das Potenzial hat, die Tektonik der Serie zu verändern. Und selbst wenn es das nicht tut, nimmt man mit dieser Entscheidung in Kauf, dass das so kommen könnte.
Generell finde ich, auch wenn Schubsen auch sehr gefährlich sein kann, dass kategorisch zwischen einem Schlag und einem Schubser unterschieden werden muss. Sowohl Intention der Gewaltausübung als auch inkaufgenommene Folgen sind beim Schubsen zu 90 % weniger wirkmächtig. 4 Spiele Sperre (Crandall) vs. 3 Spiele Sperre (Kessens) stinkt einfach gewaltig. -
Für mich sind die Schubser von Kessens und Klepeisz nicht auf eine Stufe zu stellen. Kessens Schubser ist schon härter und eigentlich ohne Not/Bedrängnis. Man (er) muss soweit hinter der Linie auch davon ausgehen, dass Coboclo unglücklich auf Technik/Kanten o. Ä. fällt, was m. E. zwingend zu berücksichtigen ist, da definitiv auch Verletzungsgefahr bestand. Der Schubser von Klepeisz hatte für mich eher einen „trennenden“ Charakter und daher das U völlig ausreichend. Daher sind für mich das D und das U in Summe in Ordnung. Man kann nur hoffen, dass Kessens daraus lernt und künftig ein wenig bedachter zu Werke geht. Wenn dann hätte Klepeisz sein D in Spiel 1 eher für seinen Ellenbogenschlag kassieren können.
Wichtig ist auch, dass solche Unsportlichkeiten, die zurecht mit einem D geahndet werden, auch künftig eine abschreckende Wirkung haben. Daher halte ich auch nichts davon, die Strafen zu reduzieren. Für die Strafe darf es auch keine Rolle spielen, ob nun Spiel 1 in der Saison oder Finale. Eine Reduzierung aus diesem Grund hätten mit Fingerspitzengefühl nichts zu tun, sondern würde nur für einen Präzedenzfall sorgen.
Ob es sich um einen minderschweren Fall handeln könnte, keine Ahnung. Er nimmt durch seine Aggression eine Verletzung des Gegenspielers zumindest billigend in Kauf, was durchaus negativ zu berücksichtigen ist. Ehrlicherweise ist er mir in den Spielen, die ich gesehen habe auch stets als unbesonnener Spieler aufgefallen, der regelmäßig zu kleineren Unsportlichkeiten neigt. Daher kann man ihm auch nicht zugute halten, dass es sich um einen einmaligen Ausrutscher handelt, was sicherlich ebenfalls in die Bewertung mit eingeflossen ist.
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@GWB Dass Kessens’ Aktion absolut unnötig und blöd war, ist hoffentlich allen klar. Dass er dafür ein D kassiert hat, finde ich auch in Ordnung. Ich stimme dir an sich auch zu, dass der Status der Saison keinen Einfluss auf eine Strafe haben sollte. Wenn es eine Tätlichkeit ist, die mit drei Spielen Sperre zu belegen ist, ist dies so - egal ob im Oktober oder Juni.
Wo ich nicht mitgehe, ist die Trennung zwischen Arten von Schubsern - zumindest in diesem Fall. Das Video von Kessens’ Schubser wurde auf der Seite zuvor verlinkt und ich kann nicht erkennen, dass er Caboclo damit zu Fall bringen will. Er nimmt es aber trotzdem in Kauf, da es sich hinterm Korb abspielt. Gleichzeitig kann man nur mutmaßen, was Klepeisz mit seinem Schubser erreichen will - er schubst auch einen Spieler hinter dem Korb und nimmt damit gewissermaßen eine Verletzung in Kauf. Nun ist es aber so, dass Kessens deutlich größer und kräftiger als Klepeisz ist und er natürlich schneller Spieler umschubsen kann als Klepeisz. Das ist aber ja für die Tätlichkeit unerheblich, da man als Liga das Hinfallen damit nur Fördern würde, da es sich lohnen würde, zu floppen, um eine Tätlichkeit zu verkaufen. Sprich: Wäre Kessens hingefallen bzw. hätte er sich fallen lassen, hätte auch Klepeisz jemanden hinter dem Korb zum Boden geschubst. Dass er das aufgrund seiner kleineren Größe nicht kann, sollte keine Rolle spielen. Ich verstehe daher einfach nicht, wieso man diese Situationen anders bewertet.
Zusammengefasst:
- Wenn man damit argumentiert, dass der Schubser von Kessens hinter dem Korb stattgefunden hat, muss man dasselbe Strafmaß an Klepeisz anwenden
- Wenn man damit argumentiert, dass der Spieler hingefallen ist, ist dies finde ich eine unzulässige Argumentation, da man kleine Spieler so bevorteilen würde oder das Hinfallen fördern würde.
Beide Argumentationen führen für mich dazu, dass die Strafe für Kessens und Klepeisz gleichgroß sein müsste.
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@BonnFan sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
Wo ich nicht mitgehe, ist die Trennung zwischen Arten von Schubsern - zumindest in diesem Fall. Das Video von Kessens’ Schubser wurde auf der Seite zuvor verlinkt und ich kann nicht erkennen, dass er Caboclo damit zu Fall bringen will. Er nimmt es aber trotzdem in Kauf, da es sich hinterm Korb abspielt. Gleichzeitig kann man nur mutmaßen, was Klepeisz mit seinem Schubser erreichen will - er schubst auch einen Spieler hinter dem Korb und nimmt damit gewissermaßen eine Verletzung in Kauf. Nun ist es aber so, dass Kessens deutlich größer und kräftiger als Klepeisz ist und er natürlich schneller Spieler umschubsen kann als Klepeisz. Das ist aber ja für die Tätlichkeit unerheblich, da man als Liga das Hinfallen damit nur Fördern würde, da es sich lohnen würde, zu floppen, um eine Tätlichkeit zu verkaufen. Sprich: Wäre Kessens hingefallen bzw. hätte er sich fallen lassen, hätte auch Klepeisz jemanden hinter dem Korb zum Boden geschubst. Dass er das aufgrund seiner kleineren Größe nicht kann, sollte keine Rolle spielen. Ich verstehe daher einfach nicht, wieso man diese Situationen anders bewertet.
Zusammengefasst:
- wenn man damit argumentiert, dass der Schubser von Kessens hinter dem Korb stattgefunden hat, muss man dasselbe Strafmaß an Klepeisz anwenden
- Wenn man damit argumentiert, dass der Spieler hingefallen ist, ist dies finde ich eine unzulässige Argumentation, da man kleine Spieler so bevorteilen würde oder das Hinfallen fördern würde.
Beide Argumentationen führen für mich dazu, dass die Strafe für Kessens und Klepeisz gleichgroß sein müsste.
ernsthaft ? Die beiden Schubser sind nicht zu vergleichen, da die Intention der beiden Spieler eine komplett andere ist. Bis auf die Aktion an sich haben die gar nichts gemeinsam. (ein etwas drastischer Vergleich wäre vorsätzliche Tötung und fahrlässige Tötung. Unterm Strich sind beide Opfer tot, aber die Sachlage und auch das Strafmaß sind grundverschieden)
Der eine (Kessens) geht gezielt und direkt auf den Gegenspieler körperlich los, weil der ihn zuvor unnötig lange festgehalten hat. Lässt sich provozieren. Caboclo der erste Aggressor durch sein Festhalten, aber Kessens mit der deutlich schwerwiegenderen und unter Umständen auch folgenschwereren Reaktion, wenn Caboclo ungünstig aufschlägt.
Klepeisz will den am Boden liegenden Mitspieler schützen und eilt eben diesem zur Hilfe. Das kann man als Verteidiger von Klepeisz wohlwissend überspitzt (!) auch als Notwehr auslegen, da im ersten Moment nicht ganz klar war, ob Kessens nochmal nachgeht und in seiner vermeintlichen Rage, denn er hat ihn ja schon zu Boden geschubst (zumindest muss das auf Klepeisz so gewirkt haben, da er bestimmt nicht gesehen hat, dass Caboclo eher den sterbenden Schwan gemacht hat) weiter auf den am Boden liegenden Caboclo draufgehen möchte. Da das zum Glück nicht der Fall war und Klepeisz auch überreagiert hat, hat er eben völlig zurecht ein U bekommen und eben kein D wie Kessens.
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@TiBo23 sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
Ich hätte allerdings auch mit weniger gerechnet. Dies ist grundsätzlich nämlich möglich. Dafür müsste die Aktion als “minderschwerer Fall” gewertet werden. Zuletzt so beim Spiel Ulm vs Ludwigsburg.
Dort gab es 3 Spiele Sperre für Johnson (Mindeststrafe Tätlichkeit) und 1 Spiel Sperre für Fuchs (Tätlichkeit im minderschweren Fall).
Zur Einordnung:
Johnson: Faustschlag ins Gesicht: schwere Tätlichkeit => klar härter als Kessens Schubser (Johnson ist mit 3 Spielen eigentlich noch viel zu gut weggekommen)
Fuchs: Einarmiger Schubser von hinten, auf dem Spielfeld => weniger als Kessens’ Schubser
Kessens: Beidhändiger Schubser, aber weit weniger heftig als Johnsons Schlag.
Die Problematik sehe ich, dass es außerhalb des Spielfelds was, wo für Caboclo und eventuelle Zuschauer eine deutlich höhere Verletzungsgefahr besteht als wenns auf dem Spielfeld passiert wäre.
Gerade weil Caboclo auch rückwärts fällt, kann er seinen Fall kaum kontrollieren.Wenn man die Aktion in diesem Rahmen einordnen würde, kommt man auf allerhöchstens 2 Spiele Sperre - aber in jedem Fall eher im Bereich von Fuchs’ als von Johnson. Das scheinen die Regularien aber nicht herzugeben.
Mit max. 1 Spiel Sperre wäre es aus meiner Sicht auch auf jeden Fall auch locker getan gewesen. Nicht weil ich finde, dass Kessens, dem schon in seiner Frankfurter Zeit häufiger mal mit anderen Spielern aneinander geraten ist, eine Sperre nicht verdient hätte - aber es sind Playoff-Finals und die sollten aus meiner Sicht sportlich entschieden werden.
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@StillerMitleser-0 Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt: Die Aktion von Kessens hat nichts mit Basketball zu tun und ist als D völlig korrekt bewertet worden.
Ich störe mich an dem nachträglichen Strafmaß und in erster Linie an der Begründung der BBL. Wieso wurde Kessens gesperrt? Die BBL begründet die Entscheidung damit, dass der Ball ruhte, die Handlung von Kessens nicht in Zusammenhang mit der Spielsituation stand und Caboclo zu Boden gefallen ist. Außerdem wurde Kessens provoziert, was die BBL nicht als “Ausrede” hat gelten lassen.
Jetzt nach der Reihe:
- Ruhender Ball: Bei Klepeisz’ Schubser und der Rangelei ruhte der Ball ebenfalls.
- Zusammenhang zur Spielsituation: Wenn man eine Rangelei als Spielsituation sieht, hat Klepeisz durchaus kontextbezogen gehandelt, aber Schubsen hat generell nichts mit einer Basketball-Spielsituation zu tun.
- Caboclo geht zu Boden: Wie schon geschrieben habe ich mit dieser Begründung sehr große Probleme, da sie erstens kleinere Spieler bevorteilt, da sie schwieriger Leute zu Fall bringen können. Und zweitens würde diese Begründung Fallen bevorteilen - hätte Kessens sich glaubwürdig hinfallen lassen, wäre das ausschlaggebend für Klepeisz’ Strafmaß gewesen, was nicht das Ziel sein kann (s. Fußball).
- Kessens wurde provoziert, was der BBL nicht als “Ausrede” reichte: Du argumentierst damit, dass Klepeisz jemanden schützen wollte - das sehe ich als einzigen Aspekt, der für die BBL spricht, da Klepeisz möglicherweise nur Caboclo schützen wollte.
Insgesamt komme ich für mich zu dem Ergebnis, dass die Begründung der BBL zu schwach ist. Ich revidiere meine erste Aussage, dass das Strafmaß exakt gleich sein muss, da ich deinen Punkt sehe, dass Klepeisz reagiert hat, während Kessens Auslöser war. Dennoch verstehe ich nicht, wieso man auf dieses hohe Strafmaß kommt, während ein - wie ich gezeigt habe - vergleichbarer Schubser gar nicht bestraft wird.
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@Scotty1975 sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
@TrueBonner sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
@BlockSued sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
Vielleicht sollte man mal schauen, wann es in dieser Saison Disqualifikationen von Spielern aufgrund von Tätlichkeiten gab und welches Team da immer der Gegner war. Ich könnte ja mal raten…
Ulm in Göttingen, Ulm in Ludwigsburg, Ulm in Bonn…
Nicht zu vergessen, die Disqualifikationen in Eurer Serie gegen Lubu. Nicht immer nur die anderen rauspicken.
Es ging denke ich um D wegen Tätlichkeiten (Beinstellen ausgeschlossen). Da passt die Aufzählung
@Conrad sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
@Scotty1975 sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
@TrueBonner sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
@BlockSued sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
Vielleicht sollte man mal schauen, wann es in dieser Saison Disqualifikationen von Spielern aufgrund von Tätlichkeiten gab und welches Team da immer der Gegner war. Ich könnte ja mal raten…
Ulm in Göttingen, Ulm in Ludwigsburg, Ulm in Bonn…
Nicht zu vergessen, die Disqualifikationen in Eurer Serie gegen Lubu. Nicht immer nur die anderen rauspicken.
Stimmt. Hubb hat ein D bekommen wegen Beinstellens.
Sonst noch jemand?Wobo hat glaub auch eins bekommen für Beinstellen zu beginn der Saison. Gab noch ein weiteres ebenfalls für Beinstellen.
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@GWB Also ist eine Tätlichkeit (Schubser) keine Tätlichkeit, wenn man die Intention des Spielers wohlwollend interpretieren kann?
Ist das aber laut 3.2 des Strafenkatalogs der BBL nicht genau dann als minderschwerer Fall einer Tätlichkeit zu werten?Der Strafenkatalog sagt ja klar, was zu betrachten ist. Intention kommt dabei dort nicht vor.
Zum Widerholungstäter macht dich nebenbei nur, wenn du vorher schon für vergleichbare Handlungen bestraft wurdest. Kessens wurde aber in den letzten beiden Saisons, meines Wissens nach, nicht disqualifiziert. Davor weiß ich es nicht. -
@ehirsch
Nur um das nochmal festzuhalten:Johnson und Kessens Aktionen waren keine “schweren Tätlichkeiten” sondern jeweils eine Tätlichkeit. Sonst wäre bei beiden nicht die Mindeststrafe angesetzt worden. Außerdem wird dies in der Definition so nicht benannt.
Bei Fuchs war es eine Tätlichkeit im minderschweren Fall.
Ich finde wichtig da klar zu definieren und nicht das narativ der besonders hohen Strafe zu schaffen. Es ist immernoch die Mindeststrafe für eine Tätlichkeit, die bei anderer Bewertung der Aktion noch milder hätte ausfallen können bzw. nach erfolgreicher Berufung durch den Spieler nachträglich angepasst werden kann.
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Was mich, je länger ich darüber nachdenke, viel mehr noch aufregt als das zu drakonische Strafmaß, ist wie stümperhaft sich die BBL hier in einem Konstrukt bewegt, was in wesentlichen Teilen dem allgemeinen Rechtsverständnis widerspricht (ich häng zu viel mit Verwaltungsjuristen rum, seht es mir nach).
Zwar verstehe ich das Prinzip der Tatsachenentscheidung, klar, aber nur während des Spiels. Die automatische Sperre durch eine im Spiel ausgesprochene Disqualifiaktion steht im krassen Gegensatz zur Unschuldsvermutung, die sonst so überall im Strafrecht gilt. Selbst ein in flagranti überführter Straftäter ist bis zum rechtskräftigen Urteil auf freien Fuß zu setzen, wenn nicht Fluchtgefahr besteht oder von ihm eine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht. Betonung dabei auf rechtskräftig, denn das ist meines Empfinden nach der zweite Punkt (ich hatte es weiter vorne schon geschrieben), wo die BBL-Gerichtsbarkeit diametral zu jedem anderen deutschen Gericht steht, wo das Urteil erst rechtswirksam wird, wenn alle Rechtsmittel ausgeschöpft sind. Find ich schwierig…
Dazu dann noch das völlig überzogene Strafmaß: da ich nun wirklich hoffe, dass der Kollege Horstmann das nicht einfach ausgewürfelt hat, muss ich also davon ausgehen, dass das eine bewusste Entscheidung war, den Schubser von Kessens, so dämlich er auch war, als “normale” Tätlichkeit zu werten und nicht als minderschweren Fall. Genauso muss ich davon ausgehen, dass er bei dieser Entscheidung die vorher angeführten Fälle mit betrachtet hat. Und da stellt sich für mich dann wirklich die Frage, wie man sich allen Ernstes da hin stellen kann und sagen kann “Schlag ins Gesicht von Crandall waren 4 Spiele, dann sind das jetzt hier 3”. Dabei ist es sogar egal, ob man jetzt im Nachhinein findet, dass die 4 Spiele für den Schwinger zu wenig waren, aber das ist unter anderem die Referenz, die die Liga dieses Jahr gesetzt hat.
Naja, ich fahr jetzt besser meinen Puls wieder runter, Luft gemacht hab ich mir. Hoffen wir mal, dass dem Einspruch stattgegeben wird, das Urteil auf “minderschwer” und damit ein Spiel reduziert wird, und dass Mike am Freitag wieder mitspielen kann, wenn wir den Titel holen (den letzten Teil bitte mit der nötigen Prise ‘tongue in cheek’ lesen).
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Naja wir drehen uns im Kreis. Hab bis jetzt wenige hier gelesen die der Meinung sind das 3 Spiele die GERECHTE Strafe ist. Gerechtigkeit und Recht (hier die BBL Richtlinien) sind halt aber nicht immer das gleiche
Am Ende des Tages wird Kessens zu 99.9% in Spiel 3 fehlen und frühestens zu Spiel 4 dabei sein wieder. Ich bin gespannt wie die BBL entscheidet ich kann mir die Szene immer wieder angucken und ich sehe da keine harte Tätigkeit. Das ist ein kleiner Schubser.
Die Experten sind sich bis jetzt auch alle einig das es zu viel des guten ist liebe BBL.
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Selbst wenn man die Schubser von Kessens und Klepeisz gelich einstuft, gibt es halt einen entscheidenden Unterschied.
Beide wurden vom Schiedsgericht geahndet, aber nur bei einem D-Foul wird hinterher noch über das Strafmaß verhandelt. Der Schubser von Kleipeisz wurde von den Schiedsrichtern als U-Foul gewertet und damit eine Tatsachenentscheidung. Eine nachträgliche Sperre durch das Schiedsgericht ist nicht mehr möglich. -
@Conrad Vielen Dank für die Verlinkung. Ich kann nur sagen, was mein persönliches Empfinden ist und nicht, wie gemäß der Regeln die Spieler zu bestrafen sind. Da mache ich mir bei der derzeit wohl besten Schiedsrichter/in in Deutschland keine Gedanken, dass diese ein falsches Urteil nach mehrmaligen Videostudiums fällt.
In Ihrer Verlinkung ist jedoch wie erwartet der Punkt „bisheriges sportliches Verhalten“ zu berücksichtigen. An diesem Punkt wird es halt spätestens für Herrn Kessens eng, wenn es um mindernde Umstände geht. Wenn man bedenkt, dass das ganze bei einer Führung von >20 Punkten passiert ist, kann ich ihm nicht mal die besondere Drucksituation zu Gute halten.
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@Vegeta79 sagte in PO Finale: Telekom Baskets Bonn (1) vs. Ratiopharm Ulm (7):
Was mich, je länger ich darüber nachdenke, viel mehr noch aufregt als das zu drakonische Strafmaß, ist wie stümperhaft sich die BBL hier in einem Konstrukt bewegt, was in wesentlichen Teilen dem allgemeinen Rechtsverständnis widerspricht (ich häng zu viel mit Verwaltungsjuristen rum, seht es mir nach).
Zwar verstehe ich das Prinzip der Tatsachenentscheidung, klar, aber nur während des Spiels. Die automatische Sperre durch eine im Spiel ausgesprochene Disqualifiaktion steht im krassen Gegensatz zur Unschuldsvermutung, die sonst so überall im Strafrecht gilt. Selbst ein in flagranti überführter Straftäter ist bis zum rechtskräftigen Urteil auf freien Fuß zu setzen, wenn nicht Fluchtgefahr besteht oder von ihm eine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht. Betonung dabei auf rechtskräftig, denn das ist meines Empfinden nach der zweite Punkt (ich hatte es weiter vorne schon geschrieben), wo die BBL-Gerichtsbarkeit diametral zu jedem anderen deutschen Gericht steht, wo das Urteil erst rechtswirksam wird, wenn alle Rechtsmittel ausgeschöpft sind. Find ich schwierig…
Dazu dann noch das völlig überzogene Strafmaß: da ich nun wirklich hoffe, dass der Kollege Horstmann das nicht einfach ausgewürfelt hat, muss ich also davon ausgehen, dass das eine bewusste Entscheidung war, den Schubser von Kessens, so dämlich er auch war, als “normale” Tätlichkeit zu werten und nicht als minderschweren Fall. Genauso muss ich davon ausgehen, dass er bei dieser Entscheidung die vorher angeführten Fälle mit betrachtet hat. Und da stellt sich für mich dann wirklich die Frage, wie man sich allen Ernstes da hin stellen kann und sagen kann “Schlag ins Gesicht von Crandall waren 4 Spiele, dann sind das jetzt hier 3”. Dabei ist es sogar egal, ob man jetzt im Nachhinein findet, dass die 4 Spiele für den Schwinger zu wenig waren, aber das ist unter anderem die Referenz, die die Liga dieses Jahr gesetzt hat.
Naja, ich fahr jetzt besser meinen Puls wieder runter, Luft gemacht hab ich mir. Hoffen wir mal, dass dem Einspruch stattgegeben wird, das Urteil auf “minderschwer” und damit ein Spiel reduziert wird, und dass Mike am Freitag wieder mitspielen kann, wenn wir den Titel holen (den letzten Teil bitte mit der nötigen Prise ‘tongue in cheek’ lesen).
Ich häng gelegentlich mit Staatsanwälten ab. Im Strafrecht gibt es auch einen minder schweren Fall, wofür eine Gesamtwürdigung aller Gesichtspunkte zu erörtern ist.
Und gegen den Täter sprechen dann insbesondere einschlägige Vorstrafen. Hier ist es so dass Kessens Osetkowski vor 2 Jahren (in Ulm) in der Luft geschubst hat, nachdem dieser ihm am Ring hängend leicht mit den Schuhen berührt hat. Die Situation ist sehr vergleichbar: Kessens fühlte sich provoziert und hat dann einen Stoß ausgeführt, der eine potenziell erhöhte Verletzungsgefahr mit sich brachte, als ein “normaler” Schubser ohne Stolperfalle/Gegner in der Luft.Ich weiß jetzt nicht, ob es mehr solcher Situationen gab, aber die Tatsache dass mir spontan eine vergleichbare Situation einfällt, erweckt das Gefühl dass Kessens tatsächlich öfter auffällig war. Die Liga hat da einen besseren Überblick und bei ihrer Entscheidung sicher nicht gewürfelt.
Ob die Strafe für die isoliert betrachtete Aktion zu hoch ist, kann jeder für sich entscheiden. Ich finde sie definitiv zu hoch.
Aber wenn die BBL jetzt mehrere Vergehen von Kessens auf ihrem Bogen stehen hat, wird sie einen Teufel tun und einen minder schweren Fall annehmen. Bei Lucic wird ja auch immer gefordert dass durchgegriffen wird. Und dann sind 3 Spiele nunmal Minimum. -
Klare Sache:
Herr Horstmann sorgt dafür, dass alle 3 möglichen ausstehenden Finalspiele gegen Ulm ohne den Bonner Center Kessens stattfinden müssen. ( Das wird sicher dem Ulmer Center Caboclo helfen, etwas sportlich erfolgreicher Finals abzuliefern als bisher.)Nachdem der Ulmer Spieler Paul diverse Schiedsrichter öffentlich kurz vor und während der PlayOffs angreifen bzw. diskreditieren konnte, mit teils völlig unbezeugten Behauptungen (Matip, Cici, u.a.), und dies keine Reaktion von BBL oder Verein hervorrief,
hat der Sportmanager der Ulmer zusätzlich mit unbewiesenem Gerücht versucht, den Gegner Bonn ( über dessen Fans) als unfair und unsportlich zu diffamieren, was mittlerweile durch die skandalgeilen Medien den Rang einer Tatsachenbehauptung erlangt hat.
Möglicherweise hat man derlei Manöver nötig.
Dass der Einfluss der Ulmer, die sich mal locker paar Monate vor den Finals 2 Ex-NBA-Spieler einkaufen können, aber möglicherweise bis in die Spitze der BBL reicht, hätte ich nicht gedacht.
Man kann also gespannt sein, was noch kommen wird, um Bonn an der Meisterschaft zu hindern.
Da mit Kovacevic und Lottermoser auch noch 2 der erfahrensten und besten Schiedsrichter wegen zweier Fehlentscheidung im Viertelfinale für die gesamten Playoffs gesperrt wurden, scheint klar, was auf dem Spielfeld in Ulm ablaufen könnte.
Hony soit qui mal y pense.
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Jetzt wirds echt lustig! Irgendwelche Spielchen haben ja wohl nur die Bonner nötig. Nur weil einer Eurer Spieler sich nicht im Griff hat bei einen +20 Vorsprung, sind die Ulmer jetzt Schuld! Also jetzt muss ich echt lachen.