Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?
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Super Beitrag. Wie man den down voten kann verstehe ich nicht.
Das Problem mit der Identifikation ist ganz klar die Fluktuation der Kader. “Die Nummer 43 hatte doch vor vier Wochen noch ein anderer Spieler”.
Da gebe ich dir völlig recht, das ist dann komplett egal ob Nummer 43 Miller oder Müller heißt.Die Idee war denke ich schon dass man über längerfristige Ausbildungsverträge (auch da gab es ganz fiese Auswüchse) gerade junge deutsche Spieler länger am Standort halten kann und so die Fluktuation begrenzt.
Da seit einigen Jahren die Programme mit den ganz tiefen Taschen die Talente Weg holen um sie dann in ihrer ProB zu entwickeln ist hier leider der Plan nicht aufgegangen.
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@9alive sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Und zum Thema grundsätzlich: 6plus6 bevorzugt die reicheren Clubs. Nicht weil die deutschen Spieler so teuer sind sondern weil es einfach nicht genug gibt um einen fairen Wettkampf um sie und auf dem Feld durchzuführen. Den letzten beissen die Hunde. Die Lowbudgetsteams nehmen das was übrig ist oder wo ein Haken dran ist. Das ist einfach ein Eingriff in den Wettbewerb. Sie können nicht wählen. Glaubst Du nicht? Ok, dann nenne mit 3 ProA deutsche Spieler die echt eine Rolle in der Rotation oberhalb von Platz 15 spielen können. Seric vielleicht. Dann wird es schon sau schwer. Kurzum, 6plus6 ist zur Protektion der reicheren Clubs. 7 plus 5 wäre fairer. 8 plus und die großen werden häufiger geärgert.
Ich verstehe die Logik dahinter nicht. Sagen wir.mal, jeder BBL Club kann bei 7+5 einen deutschen Spieler mit einem gleich teuren, aber besseren Nicht-Deutschen tauschen. Wieso sind die Teams mit kleinem Budget plötzlich im Vorteil?
Oder ist die Idee, dass bei 8+4 eine Rotation aus 8 Nicht-Deutschen aufgestellt werden kann, und man 4 Nicht-deutsche Nachwuchsspieler hat, die eh nicht spielen sollen für Mindestlohn? Wozu bräuchte es ann überhaupt eine Quote?
Den Quervergleich zur ProA verstehe ich gar nicht. Ist es jetzt ein Argument, dass Zweitligaspieler nicht in der ersten Liga spielen? Natürlich gibt es nicht unendlich viele deutsche Spieler mit BBL-Niveau, aber doch viel viel mehr als vor 10 oder 15 Jahren.
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Finde ich total spannend dass die Meinung ausgerechnet von eine MBC Fan kommt.
Der MBC war mir da fast mit den schlimmsten Auswüchsen in Erinnerung. Da gab es doch komplette Kader ohne einen einzigen deutschen Spieler, oder?
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Solange es noch wenigstens 2 Teams gibt, die Meister werden können, ist die BBL doch in einer komfortablen Lage, ohne Beschränkungen befürchte ich eine Situation wie im Männerfußball, dann gibt es 10 Meisterschaften in Folge für die mit Abstand finanziell potenteste Mannschaft. Der Hauptgrund das dies noch nicht eingetreten ist, die Bayern müssen aktuell noch den Spagat schaffen zwischen der Konkurrenzfähigkeit in der Euroleague hauptsächlich mit internationalen Spielern und der Dominanz in der BBL, für die sie aber auch einige deutsche Top Spieler bräuchten. Diese Spieler möchten aber nicht nur vor allem in der BBL eingesetzt werden und in der Euro-League nur die 2. Geige spielen, sondern möchten auch an die Weiterentwicklung ihrer eigenen Karriere denken und dazu brauchen sie auch internationale Einsätze.
Eine Veränderung dieser bestehenden Regelung muss sich nicht zwingend positiv auf die Wettbewerbsintegrität der BBL auswirken, auch das Gegenteil könnte der Fall sein.
Die NBA mit ihrem Draftsystem und dem Salarycap ist ein sehr gut funktionierender und prosperierender Wettbewerb und dies vor allem wegen den Regeln und dem Verhindern, dass man mit viel Kapitaleinsatz sich eine Meisterschaft einfach kaufen kann.
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@knicksfan_24 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Der MBC war mir da fast mit den schlimmsten Auswüchsen in Erinnerung. Da gab es doch komplette Kader ohne einen einzigen deutschen Spieler, oder?
Ich glaube da täuscht du dich. In den Jahren vor der 6+6 Regel hatten wir u.a. Spieler wie Ingo Freyer, Sebastian Machowski, Cecil Egwuatu, Mithat Demirel, Misan Nikagbatse, Stephen Arigbabu oder Peter Fehse im Kader.
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@MBC-Jerry dann hatte ich das tatsächlich falsch abgespeichert.
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@knicksfan_24 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
@MBC-Jerry dann hatte ich das tatsächlich falsch abgespeichert.
Du hattest dich vielleicht etwas drastisch ausgedrückt. Natürlich war der MBC nicht “ohne deutsche Spieler”, jedoch begründete sich der Erfolg in erster Linie auf der Qualität der Importspieler und deutsche Rotationsspieler waren seltener (im Vergleich zu anderen Mannschaften) dabei.
Das ist keinesfalls als Vorwurf gemeint. Alleine aufgrund der finanziellen Einschränkungen an manchen Standorten war dies auch notgedrungen der Weg “to go” um überhaupt konkurrenzfähig zu sein.
Hinsichtlich des Threads: ich bin unendlich klar “pro 6+6”. Im Kern ist es doch so: ALLES ist besser seit Einführung von 6+6 geworden. Alles. Nachwuchsarbeit, Qualität der Liga, Infrastrukturen in den Vereinen - natürlich liegt dies nicht alles in der Regelung begründet, jedoch ist es schlichtweg eine Korrelation.
Der Boom “pre 6+6” gerade in den 90er Jahren darf hierbei kein Argument sein. Die deutsche Liga hat diesen Boom nicht ausgelöst.
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In Spanien gab es jahrelang eine Regelung, ich weiss nicht, ob die immer noch gilt, die besagte, dass zu jedem Zeitpunkt mindestens zwei Spanier auf dem Feld stehen müssen.
Ich halte das für sinnvoller.
Damit ist man dort in der Entwicklung der spanischen Spieler ganz gut gefahren. -
@Willy96 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
In Spanien gab es jahrelang eine Regelung, ich weiss nicht, ob die immer noch gilt, die besagte, dass zu jedem Zeitpunkt mindestens zwei Spanier auf dem Feld stehen müssen.
Ich halte das für sinnvoller.
Damit ist man dort in der Entwicklung der spanischen Spieler ganz gut gefahren.Das wäre dann im Kern eine noch drastischere Regelung als die bisherige 6+6.
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Mir kommt bei der ganzen Diskussion immer noch die Arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU zu kurz. Eine Quote für deutsche Spieler passt da einfach nicht rein. Ich hoffe das es irgendwann jemanden gibt der gegen diese Quote klagt (ähnlich dem Bosman Urteil) und diese Quote damit Geschichte ist, zumindest im Bezug auf Spieler anderer EU Staaten.
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Zurück zu vor 6plus6 = zurück in keinerlei Regelung stimmt nicht. Vor 6plus6 war 7plus5. In die Zeit fallen auch die großen Göttinger Erfolge trotz kleinem Geld. Die multiple PO-Teilnahmen waren nur möglich weil man einen deutschen Spieler weniger rotieren musste.
Nochmal, das Problem ist nicht das Geld sondern die Anzahl der BBL-tauglichen Spieler. (das Bayern solche hortet kommt dann noch hinzu, dafür wurden sie allerdings jetzt auch erneut bestraft. Wenn Bayern Meister werden will müssen sie aus der Gruppe Osetkowski, Voigtmann, Pleiss, Apkinar einen, besser 2 verpflichten, OT hier) -
Jede Regel kann und wird hinterfragt werden, warum auch nicht.
Die Frage ist dann, was gewinnt man, was verliert man.
Die Frage des Kreises möglicher Meister kann man davon abgrenzen. Auch vor der 6+6 Regel konnte faktisch nicht jedes Team Meister werden, noch waren Serienmeister ausgeschlossen.
Wer mehr Geld hat, kauft damit in der Regel mehr Qualität ein. Wenn sich die Qualität überraschend nicht bestätigt, wird die Qualität eben ersetzt.
Ob ein Spieler zum populären Lokalhelden taugt, hängt in erster Linie von dessen Persönlichkeit ab. Man kann 5 Jahre im selben Verein führend spielen, aber wenn man nicht zum Volkstribunen taugt, liegt das nicht am Pass.
Es spricht wenig für eine Abkehr von der Quote. Eine größere Spannung in der Liga kann nicht garantiert werden. Eine größere Qualität auch nicht. Mit der Quote will man ja nicht nur das weithin unbekannte Thema Nationalmannschaft fördern ( diese Mannschaft stellt sich Jahr für Jahr wegen Verletzungen, Absagen durch Spieler oder deren Arbeitgeber, Vertragslosigkeit pp.), sondern vor allem Lokalbezug herstellen. Zum Teil bleibt das Wunschbild, zum Teil sorgt es doch für Nachwuchsgewinnung. Zum Teil ist es aber auch Teil der angestrebten Professionalisierung, in dem man halt mit eigenen Landsleuten eine größere Bekanntheit in D Erlangen möchte.
Im Prinzip dieselbe Nummer wie beim Wechsel des Medienpartners. Ja, die Telekom hat technisch weitgehend perfekte Bilder liefern können, aber die persönliche Ansprache des Kundens hat halt deutlich gefehlt, deswegen der Wechsel zu S-Nation.
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@MBC-Jerry sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Mir kommt bei der ganzen Diskussion immer noch die Arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU zu kurz. Eine Quote für deutsche Spieler passt da einfach nicht rein. Ich hoffe das es irgendwann jemanden gibt der gegen diese Quote klagt (ähnlich dem Bosman Urteil) und diese Quote damit Geschichte ist, zumindest im Bezug auf Spieler anderer EU Staaten.
Lies mal die Geschichte von Schwenningen vor dem ProB-Aufstieg vor ein paar Jahren. Hat zumindest ein Geschmäckle.
Edit: aus einer rein rechtlichen Sicht finde ich die Regel aufgrund der Freizügigkeit auch schwierig, in der Praxis sind die EU-Ausländer allerdings so sehr in der Unterzahl, dass sich durch ein Ausweiten der Regel auf EU/EG-Staatsangehörige strukturell nichts ändern würde.
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@schnorri sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Die Frage des Kreises möglicher Meister kann man davon abgrenzen. Auch vor der 6+6 Regel konnte faktisch nicht jedes Team Meister werden, noch waren Serienmeister ausgeschlossen.
Wer mehr Geld hat, kauft damit in der Regel mehr Qualität ein. Wenn sich die Qualität überraschend nicht bestätigt, wird die Qualität eben ersetzt.
Naja, du ermöglichst den kleinen schon Lucky Punches. Viele Teams in der zweiten Tabellenhälfte könnten dadurch beim 7/8. Spot gamblen und College-Spieler kaufen. Wenn sie nicht einschlagen, spielen sie von der Bank, und immer mal wieder ist auch ein Volltreffer dabei, der dem Verein dann 1-2 gute Jahre beschert. Im Moment müssen die 6 Imports auf Nummer sicher gekauft werden, da sonst ein Starter wegbricht und die Klasse nicht gehalten werden kann. Für die Großen kein Problem, da wird nachverpflichtet oder man hat eh Deutsche auf Starterniveau vorrätig.
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Etwas zu hinterfragen, ist immer eine gute Idee. Wie sonst, sollte es zu Veränderungen kommen. Ob diese dann gut oder schlecht sind, wird sich zeigen. Auch die BBL unterliegt einem ständigen Entwicklungsprozess und so eventuell auch die 6+6 Regel. Ich finde vieles interessant, stimme aber im Kern mit einigen Aussagen nicht überein.
Wenn ich zeitlich hier nicht alles durcheinander bringe, gab es die 6+6 Regel bevor BBL Vereine verpflichtet wurden, entsprechende Nachwuchsarbeit zu leisten. Es gab Vereine, die das vorher schon gemacht haben, die Zahl war aber überschaubar.@Oldenburg1995 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Ursprünglich wurde die Regel eingeführt um deutsche Spieler zu fördern und das Nationalteam wettbewerbsfähiger zu machen. Dies hat auch teilweise funktioniert und wir haben einige deutsche Spieler die international und national erfolgreich auf Club Ebene agieren. Ob dies der deutschen Nationalmannschaft wirklich geholfen hat, bleibt abzuwarten … die besten deutschen Spieler sind, wenn überhaupt, nur im Sommer (Euroleague, NBA) verfügbar und wirklich gut sind die Ergebnisse der letzten Jahre auch nicht. Wirklich viele junge Nachwuchstalente, die in der BBL spielen, gibt es auch nicht bzw. gehen diese in jungen Jahren in andere Ligen um den nächsten Schritt zu machen (Hollatz, Wagner, da Silva).
Wem hilft die Regel noch?Es sollten vielleicht nicht nur die letzten ein, zwei Jahre berücksichtigt werden. Theis, Kleber, Barthel, Voigtmann, Pleiß hätten ohne 6+6 Regel wohl nie diese Entwicklungsschritte machen können. Auch ein da Silva, Thiemann oder Lo hätten wohl in der BBL keine Chance gehhabt, wenn es die 6+6 Regel nicht geben würde. Vielleicht sollten zu dem Thema auch mal die Spieler befragt werden. Schließlich sind sie direkt von der Regelung betroffen.
Selbst bei ALBA gab es genügend verschleiß und genug Busfahrer. Fragt doch mal einen Herber oder Zwiener.
Und was ist mit Amaize, Krämer, Sengenfelder, WoBo, Lockhart, Mönninghoff, Varags etc… Diese Jungs hätten in den frühen 2000 keine Chance auf einen echten Platz in einem 12er Kader gehabt.Den meisten Vereinen in der BBL? Auch nicht wirklich … deutsche Spieler sind häufig übermäßig teuer, für das was sie beitragen (können). Vereine die in kleinen Städten unterwegs sind, haben Schwierigkeiten überhaupt junge Talente zu finden (da können sie noch so gute Jugendarbeit leisten, der Pool an Spielern ist einfach zu klein) und wenn sie diese finden und entwickeln, sind die Spieler spätestens nach 2/3 Jahren weg und spielen international oder bei einem größeren deutschen Verein, der mehr Geld zahlen kann.
Das ist genau der Punkt den Baldi bereits auf höherem Level kritisiert hat, gerade wenn der Nachwuchs nach Übersee geht. Es fehlt an Kompensationen für die Vereine, die die Nachwuchsarbeit leisten. Zur Nachwuchsarbeit gehören Geld und Geduld und der Wille dazu zu akzeptieren, dass mal nix draus wird. Sei es aus sportlichen, gesundheitlichen oder individuellen Gründen.
Natürlich kann ALBA beim Nachwuchs von der Metropole Berlin/Brandenburg profitieren, aber nicht alle werden es in den ALBA Kader schaffen. Was aber doch auch für andere Vereine gut ist, denn diese Spieler können sich an anderen Standorten weiterentwickeln. Siehe Hundt, Brenecke, Drescher (leider viel Pech gehabt).ALBA hat dies in den letzten 3 Jahren verinnerlicht und angefangen nicht mehr junge Talente mehr zu entwickeln, sondern gestandene deutsche Spieler zu verpflichten, die kurz davor sind den nächsten Schritt zu machen.
Der Punkt ist purer Populismus. Wen hat ALBA denn weggekauft? Thiemann war 24, als gestandenen Spieler hätte ihn damals aber noch nicht bezeichnet. Lo - ok, aber bei welchem Verein in D-Land hätte er nach Bayern noch unterschreiben sollen? da Silva und Olinde waren 22 Jahre und gewiss kein gestandener Spieler.
Dies hat man vor allem im Finale gemerkt, wo eine Zeit lang 5 deutsche Spieler auf dem Parket standen …
Das hat ALBA in der EL bereits mit 5 Berlinern geschafft.
Zusammenfassend also, die Liga wird immer mehr zu einer zwei Klassengesellschaft werden. Mit sehr viel Glück kann ein Team mal in die Phalanx aus Bayern/Berlin in einer Saison einbrechen, weil man bei den internationalen Spots gut gescoutet hat und dazu noch Glück mit 2/3 deutschen Spots hat. Nachhaltig wird der Erfolg aber sicher nicht sein können und ob man in dieser einen Saison gegen ein über ein/zwei Jahre eingespieltes ALBA/Bayern Team in einer Serie ankommt ist fraglich (siehe Bonn dieses Jahr).
Auch das sehe ich nicht unbedingt kommen. Denn der Pool an deutschen Spielern wächst stätig an. Die können ja nicht nur bei ALBA und Bayern spielen. Die Vereine werden auch ein Stück weit ins Risiko gehen müssen und dem Nachwuchs Spielzeit geben müssen. Es ist ja nicht so dass Delow, Mattissek und Schneider gleich das Spiel geprägt haben, sie wurden aber immer eingesetzt und haben Vertrauen erhalten.
Unter Iisalo wird es in Bonn wohl auch keine große Nachwuchsförderung geben. Das System ist auf eine 9er Rotation ausgelegt, da wird es schwer jungen Talenten Spielzeit zu geben.
Braunschweig macht einen tollen Job. Frankfurt hat über Jahre hinweg eine tolle Nachwuchsarbeit geleistet und war dabei erfolgreich.Durch die Auflösung der 6+6 Regelung kann dieses Problem eventuell umschifft werden (durch gutes Scouting und günstigere deutsche Spots) und auch Euroleague Teams könnten profitieren (da sie sich nicht mehr für entweder oder entscheiden müssen).
Wie viele Leute hier schon geschrieben haben, wäre eine Anpassung vielleicht sinnvoll. Aufheben würde ich die Regelung aber keinesfalls. In vielen Ländern gibt es ähnliche Regelungen, immer mit dem Ziel, der Liga ein nationales Gesicht zu geben. Und mal ehrlich, wie lange gibt es diese Regelung jetzt, 10 Jahre? Welche großen Effekte willst du nach der Zeit sehen? Die Strukturen müssen sich innerhalb der Vereine erst etablieren. Es ist ja nicht so, dass mit Einführung der Regel auch gleich genügend Nachwuchsspieler vorhanden waren. Das kommt jetzt erst alles nach und nach. Die JBBL und NBBL spielen da auch eine große Rolle. Ich denke, dass die Regel noch mindestens 5 Jahre beibehalten werden muss, um auch nur ansatzweise realistisch einschätzen zu können, ob der gewünschte Effekt eingetreten ist, bzw. ob erkennbar ist, dass die Regelung den gewünschten Effekt erziehlt.
Die Disskussion um die Beibehaltung der Regel zeigt auch, dass (zumindest hier im Forum) nicht die Geduld vorhanden ist, die der Aufbau von Nachwuchs naturgemäß benötigt. Auf Vereinsebene zeigt der Aufbau eines guten Nachwuchsprogramms vielleicht ein wenig schneller seine Wirkung, auf die gesamte Liga bezogen, benötigt das jedoch weitaus mehr Zeit.Und dann gibt es ja auch noch Vereine wie Bamberg, die die Nachwuchsprogramme zugunsten des kurzfristigen Erfolgs geopfert haben. Nicht ohne Grund sind Spieler wie Thiemann und Obst zu anderen Vereinen gegangen.
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(…)
Edit: aus einer rein rechtlichen Sicht finde ich die Regel aufgrund der Freizügigkeit auch schwierig, in der Praxis sind die EU-Ausländer allerdings so sehr in der Unterzahl, dass sich durch ein Ausweiten der Regel auf EU/EG-Staatsangehörige strukturell nichts ändern würde.
Ausweiten auf ER/EG-Staat würde strukturell ALLES ändern. DANN hätte man einen riesigen Pool an BBL-tauglichen Spielern. Dann ist wieder ein fairer Wettkampf möglich. Das das andere Nachteile steht ausser Frage bae zu denken, dass EU/EG keinen Unterschied macht ist einfach falsch.
Tauch ein "Schwenningen oder Keltern " in der BBL auf…eijeijeijeijhei…das würde die Liga in ihren Festen erschüttern. Zeichnet sich aber überhaupt nicht ab. Zum Glück. Die Vollkommen Freigabe von EU wäre wahrscheinlich rechtskonform aber würde die deutschen Minuten in der Liga halbieren. Und das ist konservativ gerechnet. Bei den Damen kann man es sehen. Die erste Liga ist ein einziges Desaster.
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@MBC-Jerry sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Mir kommt bei der ganzen Diskussion immer noch die Arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU zu kurz. Eine Quote für deutsche Spieler passt da einfach nicht rein. Ich hoffe das es irgendwann jemanden gibt der gegen diese Quote klagt (ähnlich dem Bosman Urteil) und diese Quote damit Geschichte ist, zumindest im Bezug auf Spieler anderer EU Staaten.
Vielleicht machst du auch den Fehler die 6+6 Regelung mit der damaligen Situation “pre Bosman” zu vergleichen - losgelöst davon, dass das “Bosman Urteil” im Kern in erster Linie die Ablösefreiheit nach Vertragsende thematisierte.
Ist die Arbeitnehmerfreizügigkeit aufgrund der 6+6 Regelung VERGLEICHBAR eingeschränkt wie die Situation vor Bosman? Nein. Auf gar keinen Fall. Nicht einmal im Ansatz.
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Hier wurden einige Argumente vom Thread-Ersteller meiner Meinung nach falsch dargestellt:
Wirklich viele junge Nachwuchstalente, die in der BBL spielen, gibt es auch nicht bzw. gehen diese in jungen Jahren in andere Ligen um den nächsten Schritt zu machen (Hollatz, Wagner, da Silva).
Grund für das weggehen ist nicht die Quote sondern diverse andere Themen. Und dass diese Talente überhaupt die Möglichkeit bekommen sich bis dahin zu entwickelt, ist was gutes und auch ein Erfolg der Quote.Eine Identifikation durch diese Spieler ist nicht gegeben - Identifikationsfiguren sind stattdessen internationale Spieler (Paulding, Sikma, Lucic, Robertson)
Du unterschlägst hier deutsche Spieler wie Giffey, Lo, Zipser, Đedović (um genauso 4 zu nennen).…und wenn sie diese finden und entwickeln, sind die Spieler spätestens nach 2/3 Jahren weg und spielen international oder bei einem größeren deutschen Verein, der mehr Geld zahlen kann.
Ebenfalls kein Problem der Quote, sondern eher ein Problem in Deutschland, dass Basketball nicht genug Geld abwirft und nur in Metropolregionen (München und Berlin) genug Geld generiert werden kann.ALBA hat dies in den letzten 3 Jahren verinnerlicht und angefangen nicht mehr junge Talente mehr zu entwickeln, sondern gestandene deutsche Spieler zu verpflichten, die kurz davor sind den nächsten Schritt zu machen.
Delow, Mattiseck, Schneider wurden in letzen 3 Jahren entwickelt und wurden fester Bestandteil der Rotation.Bayern ist den anderen Weg gegangen und hat sich auf die Euroleague konzentriert und das Geld in 10 Internationals investiert. Dies hat Erfolge in der Euroleague gebracht, aber führt dazu, dass man in der BBL scheitert, weil man gegen Berlin im Prinzip nur mit 8/9 Rotationsfähigen Spielern spielt. … Damit werden die Bayern aber auch nicht unbedingt viel konkurrenzfähiger in der Euroleague und damit ist der Liga international auch nicht geholfen
Bayern war nur geringfügig besser in der EL als ALBA. Auch hat es AT nicht geschafft die deutsche Rotation zu vergrößern. Auch hier also kein Problem der Quote, sondern eher schlechtes Management seitens FCBB.Aber grundsätzlich stimme ich zu, dass die Quote überdenk werden sollte. Deutsche Spieler werden überbezahlt, eingebürgert oder füllen die Bank auf. In der Hinsicht muss man was machen.
Aber dass wohl in Zukuft nur ALBA oder Bayern Meister wird hat nichts mit der Quote zu tun. -
@styLesdavis sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
@MBC-Jerry sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Mir kommt bei der ganzen Diskussion immer noch die Arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU zu kurz. Eine Quote für deutsche Spieler passt da einfach nicht rein. Ich hoffe das es irgendwann jemanden gibt der gegen diese Quote klagt (ähnlich dem Bosman Urteil) und diese Quote damit Geschichte ist, zumindest im Bezug auf Spieler anderer EU Staaten.
Vielleicht machst du auch den Fehler die 6+6 Regelung mit der damaligen Situation “pre Bosman” zu vergleichen - losgelöst davon, dass das “Bosman Urteil” im Kern in erster Linie die Ablösefreiheit nach Vertragsende thematisierte.
Ist die Arbeitnehmerfreizügigkeit aufgrund der 6+6 Regelung VERGLEICHBAR eingeschränkt wie die Situation vor Bosman? Nein. Auf gar keinen Fall. Nicht einmal im Ansatz.
Da frag mal einen EU-Ausländer auf oberem ProA-Niveau. Der findet keinen Bundesligisten, der ihn einstellt (vermutlich nicht mal ein ProA-Team), während der gleich gute Deutsche mit Kusshand aufgenommen wird und sogar Spielzeit bekommt.
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Kenne leider kaum EU-Ausländer auf “oberem ProA-Niveau”, da es schlichtweg auch relativ wenig gibt, die ich sportlich sofort in der BBL sehen würde.
Mikesell, Nelson, Barnes, Seric, Thomas, Pearson, Goodwin, Love - die wirklichen Leistungsträger in ProA sind US-Amerikaner mit wenigen Ausnahmen (Seric, Zylka etc). Natürlich kann und wird diese Feststellung im Kern auch eben an dem Reglement liegen, welches diese Art der Kadergestaltung fördert. Dennoch: das in der ProA eine Vielzahl an qualitativen EU-Ausländern spielen, die ich sonst in der BBL sehen würde, sehe ich nicht.
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Mir ist das egal, wo einer herkommt. Hauptsache guter Einsatz und gute Leistung. Natürlich ist es irgendwie doch immer schön, wenn es ein deutscher ist, stimmt ja irgendwie. Ich möchte den Spieler als einen “von uns” kennenlernen und ihn so sehen. Man identifiziert sich gleich ganz anders. Und das ist seit Jahren das, was mich stört. Im Verein bleiben nach Saisonende 2 oder 3 Spieler. Kaum kennt man in der nächsten Saison Spieler, Zack, sind sie schon wieder weg. Egal, ob deutsche oder ausländische Spieler. Sowas gibt’s in der Fußball Bundesliga nicht ️
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Sinnvoll wäre eine Angleichung an die Regeln der BCL, in der 7 Importspieler und 5 Home Grown Spieler erlaubt sind. Home Grown Spieler sind jene Spieler, die mindestens 3 Jahre im alter von 12 bis 20 beim nationalen Verband als Spieler gemeldet waren. Damit schiebt man gleichzeitig auch den ganzen Einbürgerungen einen Riegel vor und macht Platz für deutsche Spieler bzw. in Deutschland ausgebildete Spieler.
Selbst wenn man eine 8 zu 4 Regel einführen würde, würden Spieler wie Da Silva, Thiemann und co. sich immer noch in der BBL durchsetzen. Dafür gibt es genug Spots die aktuell leider mit Busfahrern besetzt sind.
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@MBC-Jerry sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
@Exilfranke sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Manchmal hilft es ja auch in die Vergangenheit zu schauen und daraus zu lernen. Es gab ja schon mal eine Zeit komplett ohne Ausländerregel. Muss so Mitte der 2000er gewesen sein. Ich erinnere mich da gar nicht positiv dran. Die Liga war voll mit mittelmässigen, aber billigen US-Amerikanern und ein paar Osteuropäern. Da ging die Identität zu den Clubs flöten und viele Zuschauer wanderten ab.
Edit: Das @Lahnkrokodil hat es viel besser und diplomatischer formuliert.
Die Identität kommt doch nicht über die Nationalität der einzelnen Spieler, sondern vor allem wenn Spieler mehrere Jahre beim selben Verein bleiben.
Rickey Paulding, Tez Robertson oder Vladimir Lucic haben auch keinen deutschen Pass, sind bzw. waren aber deshalb nicht weniger Identifikationsfiguren ihres Vereins als z.b. Basti Doreth, Per Günther oder Sergio Kerusch.Natürlich ist die Identifikationsmöglichkeit unabhängig von der Nationalität, sondern eher von der Dauer des Verbleibs. Nur bleiben Internationals in der Regel kürzer als Nationals.
Primär in der von mir angesprochenen Zeit wurden lieber irgendwelche Internationals, die woanders nicht mehr unterkamen, ein Jahr für kleines Geld verpflichtet, anstatt einem eigenen Nachwuchsspieler die Chance zu geben.
Man muss bzgl. Identifikationsfiguren oft auch die Zielgruppen unterscheiden. Für im Basketball aktive Kinder und Jugendliche ist oft nicht die offizielle, mediale Identifikationsfigur das Vorbild, sondern ein Spieler, der aus der eigenen Jugend in die erste Mannschaft geschafft hat. Beispiel Berlin: Luke Sikma ist DAS Gesicht von Alba. Wenn es aber um ein meet&great geht, sind dann eher ein Giffey, Schneider, Delow, etc. auf der Liste.
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@9alive sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Und zum Thema grundsätzlich: 6plus6 bevorzugt die reicheren Clubs. Nicht weil die deutschen Spieler so teuer sind sondern weil es einfach nicht genug gibt um einen fairen Wettkampf um sie und auf dem Feld durchzuführen. Den letzten beissen die Hunde. Die Lowbudgetsteams nehmen das was übrig ist oder wo ein Haken dran ist. Das ist einfach ein Eingriff in den Wettbewerb. Sie können nicht wählen.
Und wenn die reichen Clubs dann ihr Budget in ausländische Spieler investieren dann meinst du ist da eher Chancengleicheit? Wo ist der Unterschied ob Andreas Müller oder Michael Jordan aus seinem Vertrag gekauft wird?
Die Regel führt mMn. auch dazu das sich junge Menschen eher entscheiden mit dem Basketball Spielen anzufangen weil sie versuchen ihren Identifikationsfiguren nachzuahmen. Wenn man aber gar keine Chance hat höherklassiger zu spielen dann lässt man es (ab einem gewissen Alter) vielleicht einfach gleich sein.
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Also ich finde schon, dass es Spaß macht, wenn man sieht, wie sich deutsche Spieler aus dem eigenen Nachwuchs oder Spieler, denen man einfach eine Chance gibt zu spielen, sich zu gestandenen BBL-Spielern oder gar internationalen Stars entwickeln.
Mit solchen Spielern und auch dem Verein kann ich mich - auch wenn die Spieler dann wieder weg sind - schon identifizieren. Aus Braunschweiger Sicht fallen mir da natürlich sofort aus der Vergangenheit Schröder, Theis, Arigbabu ein. Aus dem aktuellen Kader haben zumindest die Tischlers, van Slooten und auch Fru in meinen Augen eine ordentliche Karriere vor sich.
Und an die erinnere ich mich in ein paar Jahren immer noch gerne, während ich Amis Nr. 437 bis 542 schon lange wieder vergessen habe.
Ich bin - unabhängig vom Braunschweiger Konzept - auch davon überzeugt, dass sich durch die 6+6 Regelung einfach mehr Deutsche etablieren können. Und das finde ich schlicht und einfach gut.
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Mir kommt hier die Betrachtung des Gesamtsystems “Basketball in Deutschland” ein bisschen zu kurz und der Fokus liegt zu stark auf der BBL. Was meine ich damit? Das Konzept 6+6 in der BBL steht ja nicht allein, in die Zeit fällt die Einführung von JBBL/NBBL, die Einführung der “es müssen immer 2 deutsche Spieler in der ProA auf dem Parkett sein” Regel und noch einige andere mehr. Wenn ich optimale Nachwuchsförderung betreiben möchte (das wollen nicht alle, aber viele Vereine, nicht nur in der BBL), dann muss ich einem Nachwuchstalent Perspektiven bieten. Gerade ab der NBBL ist es unheimlich wichtig, dass die Spieler parallel Chancen und Spielzeit (!) im Herrenbasketball bekommen, je nach Talent in der Regio, in der ProB und ProA und sehr selten bereits in der BBL. Es geht sowohl um den Kader/Trainingsplatz im Team wie um die Spielzeit. Und in ProB/ProA ist es sehr häufig so, dass dort vor allem junge deutsche Spieler Spielzeit sehen, wenn die Vereine Jugendförderung konsequent durchziehen. In der BBL ist immer der Leuchtturm ALBA, aber es gibt vor allem auch in den Ligen darunter sehr viele Beispiele, die Jugendförderung ernstnehmen und durchziehen, wo die Spieler auch Fehler machen dürfen und die Entwicklung im Vordergrund steht (Leverkusen, Paderborn, Ehingen etc.). Das ist unglaublich wichtig, damit wir überhaupt irgendwann einmal taugliche deutsche BBL Spieler haben, denn die wenigsten starten gleich nach der NBBL in der BBL durch. Und ohne diese 6+6 und andere Regelungen würden diese Vereine gar nicht diesen Fokus auf die Jugendarbeit legen und dort schon so viel Arbeit und Geld normalerweise schon ab der U10 investieren. Die “dunkle” Zeit mit unglaublich schlecht zusammen gekauften Söldnertruppen aus günstigen Osteuropäern und Amis aus den 2000ern in der BBL und darunter wurde schon häufig erwähnt, das war absolut grausam und ein Armutszeugnis für den deutschen Basketball. Nur deswegen wurde ja damals dieses neue Gesamtkonzept unter anderem von Dirk Bauermann so vehement gepusht. Und wenn man es heute betrachtet, war es ja auch überaus erfolgreich. Es gibt wieder reichlich Rosterspots für gute junge deutsche Spieler, von denen natürlich nicht alle BBL oder Natio spielen, aber das ist normal. Die dürfen dann auch gern etwas teurer am Ende sein, aber diese Spieler brauchen wir, damit jeder Jugendliche sieht, dass er mit Arbeit oben ankommen kann.
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Nein, die Anzahl der potentiellen Spieler ändert nichts an den finanziellen Verhältnissen. Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen, dass man mit Zocken bei der Verpflichtung der Spieler plötzlich mit billigen Ausländern einen Meistertitel erringen würde.
Zudem ruiniert Plötzlicher sportlicher Erfolg gerne die Finanzen. Wer mit dem Erreichen der Playoffs seinen Kader dann 1/3 oder mehr Gehalt zahlen muss, gerät dann schnell in finanzielle Schwierigkeiten. Lieber 10 Jahre Platz 10, als einmal 8. werden und dann der Insolvenz entgegen sehen…
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Ich bin auch klar pro 6+6. Der deutsche Basketball in der Gesamtheit hat sich seitdem deutlich positiv entwickelt (Argumente dazu hat z.B. reaper67 einige genannt) und auch die BBL hat sich nicht trotz, sondern wegen der 6+6 weiter entwickelt. Mittlerweile kommen auch so viele brauchbare bis gute deutsche Spieler nach, dass kein Team mehr wegen mind. 3 brauchbaren deutschen Spielern nah an die Insolvenz rutscht.
Ein Team wie Bayern ist wirtschaftlich bei jeder Regelung dominant. Ob sie nun 8-9 gute und teure Ausländer auf den Platz schicken, oder einen Teil ihres Budgets in sehr gute deutsche Spieler stecken macht da nicht wirklich den Unterschied. Da sorgt eine andere Regelung auch nicht für mehr Vielfalt oder Chancengleichheit.
Für lucky picks von unter dem Radar fliegenden Collegespielern hat jedes BBL-Team 6 Spots, wobei man damit i.d.R. auch keine Gesichter und Aushängeschilder für den Verein findet. Genauso können die Clubs auch lucky picks im eigenen Nachwuchs finden, wenn sie den Mut haben, die Spieler auch aufs Feld zu lassen und Erfahrungen zu sammeln. Dazu hilft die 6+6-Regel enorm.
Darüber hinaus frage ich mich, ob es nicht ein Indiz für das Abebben der überhöhten Gehälter von deutschen Spieler wegen des Unterangebots an Solchen ist, dass deutsche Spieler öfter ins europäische Ausland wechseln. In der Vergangenheit haben sie in Deutschland teilweise so hohe Gehälter bekommen, dass sie für andere Ligen nicht interessant waren. Hier kenn ich aber zu wenige Hintergründe und Zahlen, vielleicht kann dazu jemand mehr sagen. -
Man müsste sich wahrscheinlich erstmal verständigen als was man die BBL sieht. Für die einen dient die BBL vor allem dazu um deutsche Spieler zu fördern und deutsche Spieler für die Nationalmannschaft hervorzubringen. Für die anderen, dazu zähle ich mich, ist die BBL eine Profiliga wo die Vereine ihren Fans bzw. Kunden den bestmöglichen Basketball präsentieren. Der bestmögliche Basketball ist dabei natürlich abhängig vom jeweiligen Budget der Vereine aber unabhängig von der Nationalität der Spieler. Beide Varianten haben natürlich ihre Berechtigung, einen gemeinsamen Konsens wird man da allerdings schwer erreichen.
Meiner Meinung nach gehört das Thema Nachwuchs bzw. Talentförderung vor allem in die JBBL/NBBL oder auch in die ProA/ProB aber nicht in die BBL.
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Aktuell ist jeder halbwegs rotationsfähige deutsche Spieler wichtig für ein Team, daher werden diese Spieler ordentlich bezahlt und es besteht ein echter Anreiz diese Spieler über Nachwuchsprogramme zu entwickeln. Wenn man die 6+6 Regelung zum Beispiel zu 8+4 aufweicht, dann spielen die Teams mit kleineren Etats halt eine 8er Rotation mit halbguten US-Spielern und der Anreiz überhaupt Spieler aus der Jugend zu entwickeln fällt komplett weg. Den Glauben, dass das die Liga irgendwie ausgeglichener macht teile ich nicht, denn die Teams mit höheren Etats können sich nicht nur bessere Spieler leisten, sondern auch besseres Scouting und JPs, die quasi alleine immer wieder Rohdiamanten ausgraben, gibt es halt nicht so viele.
Daher wäre meine Einschätzung: Eine Aufweichung der 6+6 Regel würde der Nachwuchsförderung schaden, das Söldnertum bei Teams zumindest befördern und den kleineren Teams nichts helfen. -
Ich finde viele der hier vorgetragenen Vorschläge gut und überlegenswert, aber in Summe wird die Problematik, glaube ich, dann doch zu sehr simplifiziert.
Wir müssen wenn wir ehrlich sein wollen schon verschiedene Aspekte unterscheiden, die hier gerne durcheinandergeworfen werden, und am Ende wird es vermutlich so sein, dass eine Maßnahme die bei einem Aspekt vielleicht hilfreich ist, bei einem anderen Aspekt eben kontraproduktiv ist, so dass schlussendlich bewertet werden muss welche Aspekte welche Wichtigkeit haben, und gar nicht so sehr die Maßnahmen im Vordergund stehen:Aspekt Nummer
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Finanzen:
Völlig unabhängig davon, ob es eine Quote für deutsche Spieler gibt oder nicht, wird es immer große Unterschiede in der finanziellen Ausstattung der Clubs geben. Das gab es schon vor der Quotenregelung, und das gibt es auch in allen Ligen, egal welche Regelungen sie haben, und insbesondere auch in anderen Profisportarten.
Die besten Spieler, unabhängig von ihrer Nationalität, werden also immer bei den Klubs mit dem meisten Geld spielen.
Die einzige Möglichkeit das zu vermeiden ist eine Salary Cap Regelung wie beispielsweise in der NBA, aber selbst dort funktioniert das nur so mittel. Die Zwei-Klassengesellschaft in der BBL bildet sich nicht aufgrund irgendwelcher Deutschenquoten, sondern weil es zwei Vereine gibt die mit deutlich mehr Etat agieren können als alle anderen.
Die Wirkung der Quotenregelung auf den Aspekt Finanzen hat sich in den letzten Jahren gravierend verändert. Vor 5 bis 10 Jahren gab es nur eine kleine Handvoll deutscher Spieler mit einer Qualität die mit guten Imports vergleichbar war. Diese wenigen Spieler haben sich dann naturgemäß bei den “wohlhabenden” Clubs gesammelt. Der Rest der Teams musste um den kleinen Rest an BBL-tauglichen Deutschen wetteifern, was dazu geführt hat dass mittelmäßige deutsche spieler Topverdiener wurden auch wenn Ihre Leistung das nicht gerechtfertigt hat.
Inzwischen gibt es aber eine ordentliche Anzahl an guten deutschen BBL Spielern. Weiterhin gehen die Top Leute zu München und Alba, aber dahinter tummeln sich eine ganze Reihe an vollig bedenkenlos einsetzbaren deutschen BBL Spielern. Spieler wie Sengfelder, Jallow, Amaize, Krämer, Herkenhoff, Hollatz, Bleck etc… sind sehr gute BBL Spieler die eben nicht zu den Top Teams wechseln auch weil dort die deutschen Plätze bereits belegt sind.
Mit dem steigenden Angebot relativiert sich auch die “Überbezahlung”.
Dieses Jahr (wie auch letztes Jahr) wird es so sein, dass es eine ganze Reihe deutscher Spieler mit BBL Erfahrung geben wird die keine Vertrag in der BBL bekommen, und eine Reihe an jungen Nachrückern die sich Minuten erkämpfen. -
Nachwuchsförderung
Die BBL ist im europäischen Vergleich keine Top Liga, aber sie ist in die Top 5 aufgestiegen, was einen riesen Unterschied zu der Situation vor 15 Jahren ausmacht. Inzwischen ist sie keine reine Duchgangsliga für Spieler die in Europa Fuß fassen wollen mehr sondern schon ein durchaus auch wirtschaftlich attraktives Ziel für Spieler die kein NBA- und nur bedingtes Euroleague Potential haben. Die Strukturen sind solide, das Geld wird bezahlt und das Niveau ist inzwischen so, dass Spieler die hier eine starke Saison abliefern gute Argumente für weitere Karriereschritte in der Hand haben. Spieler die sich hier etablieren, können eine wirtschaftlich respektable Karriere zusammenbekommen.
Durch diese Steigerung des durchschnittlichen Niveaus, ist die Einstiegshürde für Nachwuchsspieler natürlich mit gestiegen. Die BBL ist physisch und intensiv, und der Sprung aus dem Nachwuchsbereich ist hoch. Nachwuchsspieler die das Potential haben diesen Sprung unmittelbar zu machen, sind so gut, dass man ihnen auch höheres als BBL zutrauen kann. Man darf nicht vergessen dass Spieler die aus den Europäischen Nachwuchsbereichen kommen i.d.R. 4 bis 5 Jahre jünger sind, als College Absolventen.
Nicht überraschend gibt es auch ganz wenige dieser Supertalente, die schon mit unter 20 den Sprung in die BBL schaffen (auch hier gilt zu bedenken, dass dies unabhängig von der Nationalität gilt). Der Unterbau den es in Deutschland mit ProA und ProB gibt ist da eigentlich ein gutes Konstrukt (So wie Div 1 und Div 2 Colleges sozusagen).
Dieses Konstrukt produziert Pro jahr zwischen 2 und 5 deutsche (oder Homegrown) BBL Spieler abseits der sehr seltenen Supertalente, oft in Farmteam Konstellationen.
Die jetzt beobachtete Breite an BBL tauglichen Spielern entstammt diesem Konstrukt und es ist davon auszugehen dass auf diese Weise die Leistungsdichte derer die sich um die ~60 deutschen BBL Kaderplätze bewerben sukzessive größer wird.
Die logische Folge dieser allgemeinen Niveausteigerung ist, dass es TOP Talente und Spieler gibt, die aus der Liga herauswachsen, (es werden jedes Jahr mehr) so dass immer Bewegung im Markt bleibt. Ich finde sie Situation wie wir sie aktuell haben geradezu bombastisch im Vergleich zur vergangenheit
In diesem Zusammenhang hat die Quotenregelung eine sehr große Bedeutung. Dadurch dass man in der BBL eine 9er bis 10er Rotation braucht um konkurrenzfähig zu sein, haben die Vereine ein großes Eigeninteresse deutschen Nachwuchs zu produzieren. Nur deshalb investieren sie in Jugendtrainer, Internate, ProA und ProB Teams. Sobald dieser Druck nachlässt geht das Geld sofort in die Leistungsfähigkeit des aktuellen Kaders, und ist für den Nachwuchs verloren. Es gibt auf diese Weise schon ein Incentive für Nachwuchsförderung ohne dass man dafür eines schaffen müsste. Das ganze System aus JBBL, NBBL, ProA und ProB funktioniert nur, weil die BBL Teams gezwungen sind sich zu engagieren -
Identifikation: Die Theorie dass möglichst viele deutsche Spieler Identifikation schaffen ist in den letzten Jahren wie ich finde eindrucksvoll wiederlegt worden. Das Frankfurter Konzept möglichst auf deutschen Nachwuchs zu setzten hat ebensowenig zu gesteigerter Identifikation geführt wie das in Braunschweig. Identifikation alleine über Erfolg funktioniert auch nicht wie München zeigt. Die Standorte mit einer hohen Identifikation sind die Standorte die über viele Jahre eine Kultur aufbauen wie Bamberg, Oldenburg, Bonn oder Ulm, aber auch beispielsweise Würzburg. Die Rolle die die tatsächlichen Teams in dieserm Kulturaufbau gespielt haben ist wenn man die Beispiele betrachtet sicherlich sehr divers, aber deutscher Nachwuchs, hat da bei aller Begeisterung, nur eine untergeordnete Rolle gespielt
Allerdings haben diese Teams teils für längere Jahre “Ankerspieler” gehabt. Spieler die länger da, und glaubhaft mit dem Verein und der Stadt verbunden waren. Trotzdem ist es sicherlich hilfreich wenn es gelingt “Gesichter” des Basketsballs in einer Region aufzubauen. Eine größere Anzahl an deutschen Leistungsträgern in der Liga ist da ein Pfade der sicher hilft.
Zusammengefasst würde ich sagen dass sich die Rolle und Wirkung der Quotenregelung in den letzten paar Jahren deutlich verändert hat, und das, weil sie gewirkt hat. Es gibt inzwischen ein breiteres und ständig wachsendes Angebot an deutschen BBL-Tauglichen Spielern, dass verändert die Preisstruktur in der Breite (nicht in der Spitze).
Deutsche Top-Spieler sind inzwischen auf einem Niveau, dass sie genau so viel verdienen können wenn sie ins Ausland gehen, der frühere “Deutschenbonus” schmilzt ab. Im Gegensatz zu früher als die Finanzstarken Teams einen Wettbewerbsvorteil über die Quote hatten (viel zu wenig bbl-taugliche Deutsche), ist es jetzt eher ein Nachteil, da sie neben dem großen Import Kader für dei Doppelbelastung noch ausreichend gute Deutsche bekommen müssen, um in der BBL nicht zu schwächeln.
Die gerne und ausführlich geführte Identifikationsdebatte, ist glaube ich ein Nebenschauplatz. -
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@MBC-Jerry sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Meiner Meinung nach gehört das Thema Nachwuchs bzw. Talentförderung vor allem in die JBBL/NBBL oder auch in die ProA/ProB aber nicht in die BBL.
Ich glaube da liegt ein grosser Denkfehler: Eine solche Struktur bzgl. Nachwuchs funktioniert nur, wenn es ein durchgängiges Konzept gibt. Mit einem unsichtbaren Glasdeckel auf der BBL, weil man dort Nachwuchs nicht gezielt fördert macht man das ganze Konzept kaputt. Natürlich ist die BBL (wie auch die ProA und mit Abstrichen die ProB) Profisport. Aber “das beste Produkt” besteht ja nicht nur aus dem bestmöglichen Basketballsport, sondern aus dem Gesamtpaket Sport, Identifikation, Kontinuität, lokale Spieler, soziale Verantwortung etc. Da spielt viel mehr mit als nur mit Geld x das global beste sportliche Personal zu verpflichten.
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Ich persönlich sehe die 6+6 Regelung als bombastischen Erfolg an und sehe keinen Grund sie abzuschwächen.
Aber ein Gedanke zur Identifikation, und zwar ganz unabhängig von der Nationalität. Spieler, die lange bei ihren Clubs verbleiben, werden meist einfach aufgrund der Zeit zu Identifikationsfiguren. Man sollte aber nicht übersehen, dass eben jener lange Verbleib eine seltene Konstellation in einer Liga wie der BBL ist. Spieler entwicklen sich bis sie an Grenzen stoßen. Diese Entwicklung vollzieht sich in der Regel durch Wechsel, vom Mittelklasseclub zum Meisterschaftsanwärter, vom Meisterschaftsanwärter zum internationalen Wettbewerb, aus der heimischen Liga in die weite Welt.
Wer also bleibt lange bei Clubs? Rollenspieler, dir ihre persönliche Grenze erreicht haben, aber solide “mitspielen”. Oder sehr sehr selten Top-Leistungsträger ihres Clubs, die sich entweder einfach mit ihrem Status Quo zufrieden geben auch wenn sie woanders andere Chancen finden könnten (Paradebeispiel ist Rickey Paulding) oder Spieler bei denen die Mischung aus persönlicher Präferenz und Anspruch akzeptabel zusammenpasst (Z.B. Vladimir Lucic).
Ich unterstelle, dass gerade die Quote dafür sorgt, dass die deutschen Rollenspieler zu Identifikationsfiguren ihrer Clubs werden. Weil nur die Quote ihnen ein vernünftiges Auskommen als Profiballer ermöglicht, gerade dann wenn sie nicht in die Leistungsspitze vorrücken (Wie Kleber, Theis, Voigtmann, Barthel, etc…) -
@Bucho sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Wenn ich zeitlich hier nicht alles durcheinander bringe, gab es die 6+6 Regel bevor BBL Vereine verpflichtet wurden, entsprechende Nachwuchsarbeit zu leisten.
Das ist so nicht richtig.
Das mit der 6+6-Regel kam ja auch nicht über Nacht, die Anzahl der deutschen Kaderplätze wurde über die Jahre sukzessive erhöht.
Angefangen hat man glaube ich mit 2 verpflichtenden Kaderplätzen für deutsche Spieler, aber parallel dazu hat man auch angefangen, die Nachwuchsförderung voranzutreiben. Verpflichtende Nachwuchsarbeit im Jugendbereich für die BBL-Vereine mit eigens dafür vorgeschriebenen Trainerstellen, Etablierung der NNBL (später kam dann noch die JBBL als weiterer Unterbau hinzu) etc. pp.
Über die Jahre wurden mit Verschärfung der Quotenregelung auch die Vorgaben an die Vereine für die Jugendarbeit erweitert, um ingesamt dort ein breiteres Fundament an Spielern zu bekommen, die später dann auch die Kaderplätze in der BBL ohne allzugroßen Qualitätsverlust ausfüllen können.
Und was die "Über"bezahlung von deutschen Spielern angeht; ja, das ist ein Stück weit auch so gewollt, weil man den talentierten deutschen Spielern ganz klar auch eine Perspektive anbieten möchte: “Wenn du dran bleibst, dann kannst du in Deutschland für einige Jahre eine erfolgreiche BBL-Karriere hinlegen, ohne dir große finanzielle Sorgen über deine Entscheidung machen zu müssen, und ohne jetzt abwägen zu müssen, ob nicht eine berufliche Karriere abseits des Basketballs erfolgversprechender wäre.” Denn sonst laufen dir die Talente weg, und wir landen wieder bei ein paar Hanseln, die Basketball mehr oder minder als gut bezuschusstes Hobby ausüben, dominiert wird die Liga dann aber von ausländisch besetzten Söldnertruppen, die ironischerweise ohne nennenswerte deutsche Beteiligung die deutsche Meisterschaft unter sich aussspielen dürfen.
Tatsächlich hat die Quote, in Verbindung mit den übrigen ergriffenen Maßnahmen, zu einer deutlichen Qualitätssteigerung in der BBL geführt, und zwar sowohl was die deutschen Spots als auch die internationalen angeht. Die Liga ist über die Jahre nicht trotz, sondern wegen der Quote und den in Zusammmenhang damit ergriffenen Maßnahmen, deutlich stärker und attraktiver geworden.
Wenn man diesen Weg jetzt wieder aufheben würde, dann könnte man kurzfristig sicher mehr Qualität fürs gleiche Geld für die Kaderplätze verpflichten.
Mittelfristig gräbt man sich damit aber die Basis wieder ab, die man über viele Jahre beharrlich und erfolgreich aufgebaut hat - da sollte man also mit Veränderungen zugunsten von mehr Ausländerplätzen sehr vorsichtig umgehen.
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[…]
Im Kern: Manche wünsche sich für Ihre Klubs die College-Lotterie zurück und hoffen inständig darauf, dass die anderen Klubs nachziehen müssen. Dann würde alles wieder viel spannender? Wird es dadurch besser? Hmm, … wer gilt denn als spielstärkste Liga Europas? ACB. Selbst der Achte bis Zehnte der ACB ist im Zweifel ein Titelkandidat der Champions League. Wie profitieren die von der College-Lotterie? Praktisch gar nicht, denn bezogen auf Nicht-Europäer bzw. Nicht-Cotonou-Personen ist die Ausländerregelung in der ACB viel strenger. Es gibt dort nur zwei reine US-Amerikaner pro Team, weshalb sich viele Amis einen Pass eines Balkan- oder Kaukasuslandes besorgen bis hin von Äquatorialguinea.
Erstaunlicherweise ergibt sich mit Einführung einer restriktiveren Quote in Deutschland eine ähnliche Entwicklung in den europäischen Vereinswettbewerben für deutsche Klubs. Dort kam eine Mannschaft aus Deutschland in den Nuller-Jahren normalerweise nicht über die Vorrunde hinaus, wenn es nicht gerade der viertklassige Wettbewerb Euro(cup) Challenge war. Mittlerweile erreicht normalerweise mindestens eine, wenn nicht sogar zwei Mannschaften in jedem Wettbewerb mindestens die Zwischenrunde. Die deutschen Teams sind IMHO deutlich stabiler und im europäischen Wettbewerb konkurrenzfähriger nicht trotz, sondern ein kleines Stück weit auch wegen der Quote. Man spielt also nicht schlechter wegen mehr deutscher Spieler, sondern tendenziell sogar ein bisschen besser.
… aber es ist alles so viel teurer wegen überteuerter Deutscher … Ich frage mich immer, wer bestimmt hier eigentlich den Marktpreis und warum sind die Spieler dann überteuert? Das ist üble Nachrede und insbesondere Ausreden sportlich Verantwortlicher angesichts einer verfehlten Personalpolitik. Lassen wir mal Berlin beiseite und ihre “teuren” Eigengewächse Mattisseck und Delow.
Nehmen wir mal Chemnitz, die erst vor zwei Jahren aufgestiegen sind und mittlerweile die Playoffs erreicht haben. Die müssten ja einen Riesensprung in den Ausgaben für deutsche Spieler gemacht haben, damit sie es bis in die Playoffs schaffen. Da sind drei Spieler mit Wimberg, Richter und Weidemann voll in der Rotation sowie noch Ziegenhagen mit nennenswert Einsatzzeit. Hmm, … drei dieser vier Deutschen waren bereits vor drei Jahren für Chemnitz in der ProA aktiv gewesen und man ist mit ihnen aufgestiegen. Chemnitz hatte damals sicherlich einen der höchsten Etats der ProA, aber wohl nicht den BBL-Mindestetat erreicht. Wie konnte sich Chemnitz solch teure Deutsche in der ProA leisten?
Ehrlich, die Chiffre teure Deutsche ist nichts anderes als eine Ausrede von Sportdirektoren für eine verfehlte, wenig konsistente und sprunghafte Personalpolitik. Finanziell lohnenswert wäre hier alleine eine kritische Bestandsaufnahme der Arbeit der Sportdirektoren und Trainer in Relation zu ihren Kollegen. Verfehlte Personalpolitik bleibt verfehlte Personalpolitik, daran wird auch ein Absenken der Deutschenquote nichts ändern. Die Ausreden laufen nur dann unter der Chiffre zu viele Nieten in der Collegelotterie.
Unsachliches entfernt
qnibert
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Jetzt aber mal eine Nachfrage zum Eingangspost:
@Oldenburg1995 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Die Finals sind vorbei und es ist offiziell Sommerpause (für einige Teams ja auch schon länger?). Die Frage, die ich mir nicht erst seit heute stelle, ist, in wie fern die “6+6 Regelung” noch seinen Zweck erfüllt und dementsprechend auch eine Zukunft haben sollte.
Zu erst einmal ist hierzu zu sagen, dass es diese oder eine ähnliche Regelung auch in anderen Ligen gibt (Türkei, Spanien, Frankreich). Allerdings ist sie hierbei oft eher eine Variation jener und bezieht sich auf EU-Bürger und nicht nur deutsche Staatsangehörige. Ursprünglich wurde die Regel eingeführt um deutsche Spieler zu fördern und das Nationalteam wettbewerbsfähiger zu machen. Dies hat auch teilweise funktioniert und wir haben einige deutsche Spieler die international und national erfolgreich auf Club Ebene agieren. Ob dies der deutschen Nationalmannschaft wirklich geholfen hat, bleibt abzuwarten … die besten deutschen Spieler sind, wenn überhaupt, nur im Sommer (Euroleague, NBA) verfügbar und wirklich gut sind die Ergebnisse der letzten Jahre auch nicht.
Was soll der verweis? die verfügbarkeit der besten spieler in den natiofenstern hat exakt 0,0 mit der quotenregelung zu tun.
@Oldenburg1995 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Wirklich viele junge Nachwuchstalente, die in der BBL spielen, gibt es auch nicht bzw. gehen diese in jungen Jahren in andere Ligen um den nächsten Schritt zu machen (Hollatz, Wagner, da Silva).
Beleg? Vergleich zu prä-quoten-zeiten?
@Oldenburg1995 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Eine Identifikation durch diese Spieler ist nicht gegeben - Identifikationsfiguren sind stattdessen internationale Spieler (Paulding, Sikma, Lucic, Robertson) oder deutsche Spieler der 3./4. Reihe der Nationalmannschaft (Günther, Doreth). Diese Spieler würden aber auch ohne die Regel einen Platz in der BBL haben und hier kommen wir zum Problem, welches ich mit der 6+6 Regel habe:
Steile these: beleg? Wie kommst du zu der Annahme, diese würden „in der regel einen platz in der bbl haben“? Hatten wir das nicht alles schon? Die brühmten busfahrer, die nur einen platz hatten: auf der bank?
@Oldenburg1995 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Wem hilft die Regel noch?
Der Nationalmannschaft, dem deutschen Basketball im Allgemeinen? Wohl kaum … und wen jeder hier komplett ehrlich ist, wenn interessiert die deutsche Basketball Nationalmannschaft überhaupt?! (Ich weiß etwas provokativ ;-))Nicht nur provokativ, sondern auch unsinnig. Die nationalmannschaft ist nur ein faktor unter vielen.
@Oldenburg1995 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Den meisten Vereinen in der BBL? Auch nicht wirklich … deutsche Spieler sind häufig übermäßig teuer, für das was sie beitragen (können). Vereine die in kleinen Städten unterwegs sind, haben Schwierigkeiten überhaupt junge Talente zu finden (da können sie noch so gute Jugendarbeit leisten, der Pool an Spielern ist einfach zu klein) und wenn sie diese finden und entwickeln, sind die Spieler spätestens nach 2/3 Jahren weg und spielen international oder bei einem größeren deutschen Verein, der mehr Geld zahlen kann.
Wolltest du nicht oben ausführen, dass bestimmte spieler, die nicht bei top-clubs spielen „in der regel ihren platz fänden“?
Also: spieler, die so oder so da sind und spielen? Was denn nun?@Oldenburg1995 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Damit bleibt nur noch die BBL selbst … aber auch die profitiert nicht wirklich. In den letzten Jahren werden immer die gleichen Teams Meister (bzw. Pokalsieger) und im allgemeinen jene mit dem besten deutschen Spielern die gerade noch bezahlbar sind (1./2. Reihe der Nationalmannschaft). ALBA hat dies in den letzten 3 Jahren verinnerlicht und angefangen nicht mehr junge Talente mehr zu entwickeln, sondern gestandene deutsche Spieler zu verpflichten, die kurz davor sind den nächsten Schritt zu machen. Dies hat man vor allem im Finale gemerkt, wo eine Zeit lang 5 deutsche Spieler auf dem Parket standen, von denen jeder in allen anderen BBL Teams eine Schlüsselrolle übernehmen würde (und Schneider war noch auf der Bank). Man kann dies in sich selbst feiern (wie Magenta Sport dies ja gerne tut), aber ich habe Basketball immer als einen internationalen Sport gesehen, wo mir die Nationalität der Spieler egal ist und mir wichtiger ist wie gut diese spielen und ob sie sich mit dem Verein identifizieren können. Bayern ist den anderen Weg gegangen und hat sich auf die Euroleague konzentriert und das Geld in 10 Internationals investiert. Dies hat Erfolge in der Euroleague gebracht, aber führt dazu, dass man in der BBL scheitert, weil man gegen Berlin im Prinzip nur mit 8/9 Rotationsfähigen Spielern spielt. Bayern wird dies verstehen und versuchen sich etwas diverser aufzustellen und versuchen mehr deutsche Spieler der 1. Reihe der Nationalmannschaft zu verpflichten (Voigtmann, Bonga, Giffey). Damit werden die Bayern aber auch nicht unbedingt viel konkurrenzfähiger in der Euroleague und damit ist der Liga international auch nicht geholfen (da sie auch von internationalen Erfolgen der Bayern profitieren könnte - Berlin leistet hier nicht wirklich viel, da eben der Fokus auf der BBL liegt).
Sorry, aber da stimmt sovieles nicht, da hast du einfach einen ziemlichen verqueren blick auf die bbl der letzten 20 jahre…
@Oldenburg1995 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Zusammenfassend also, die Liga wird immer mehr zu einer zwei Klassengesellschaft werden. Mit sehr viel Glück kann ein Team mal in die Phalanx aus Bayern/Berlin in einer Saison einbrechen, weil man bei den internationalen Spots gut gescoutet hat und dazu noch Glück mit 2/3 deutschen Spots hat. Nachhaltig wird der Erfolg aber sicher nicht sein können und ob man in dieser einen Saison gegen ein über ein/zwei Jahre eingespieltes ALBA/Bayern Team in einer Serie ankommt ist fraglich (siehe Bonn dieses Jahr).
Besser als die „ein-klassen-gesellschaft“ die es vor der quote gab… egal: der erfolg finanzstarker clubs hat ebenfalls 0,0 mit der quote zu tun, der wäre auch ohne quote zu 100% wahrscheinlich.
@Oldenburg1995 sagte in Sollte die 6+6 Regelung hinterfragt werden?:
Damit ist eigentlich alles gesagt, bleibt alles so wie es ist, bleibt es bei (sorry aber) langweiligen Playoffs mit ganz wenigen Ausnahmen (Bonn-Bayern) und immer den gleichen Meister-Teams. Durch die Auflösung der 6+6 Regelung kann dieses Problem eventuell umschifft werden (durch gutes Scouting und günstigere deutsche Spots) und auch Euroleague Teams könnten profitieren (da sie sich nicht mehr für entweder oder entscheiden müssen).
Was denkt ihr? Gibt es eventuell Alternativen? Könnte man zum Beispiel eine 10+2 einführen, wobei die 2 Spots an junge Spieler vergeben werden müssen (<24 oder ähnlich)? Könnte man gute Nachwuchsarbeit belohnen in dem man diesen Teams mehr TV Geld auszahlt? Wäre das für die Liga spannend? Gibt es andere Argumente die für 6+6 sprechen?
Es gibt viele argumente, aber das entscheidende ist, dass „wir“ beides ausprobiert haben: eines war scheisse, das andere hat die bbl und den deutschen basketball in relativ kurzer zeit extrem nach vorn gebracht! Wieso willst du was an der quote ändern, hast du da auch argumente, die nicht auf sehr fragwürdigen einschätzungen beruhen?
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Man kann die Quote gut finden (so wie ich), man kann dafür argumentativ eintreten. Muss man deshalb gegenüber der Minderheitsmeinung (gegen die Quote) abwertend oder persönlich werden, wie es hier teilweise geschieht?
Diese User haben nur eine andere Meinung, die aus Sicht der Mehrheit vielleicht falsch oder schlecht recherchiert ist, aber diese Meinung darf man vertreten. Man kann und sollte auch Widerspruch ernten, aber der Ton macht die Musik.