Joshiko Saibou - Segen oder Fluch für die Telekom Baskets Bonn?
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Sollte JS dieses Wochenende erneut bei der verbotenen Demo auftreten und Schutzmaßnahmen außer acht lassen, sollten die Baskets Fotomaterial sichern und hilfsweise erneut fristlos kündigen. Dann wäre eine weitere erheblich sicherere Kündigung in der Welt, falls die erste nicht hält.
Insbesondere befinden wir uns jetzt unmittelbar vor Trainingsauftakt. -
@Hustleplay Die Demos wurden doch verboten. Gerade wegen Verhaltensweisen wie die von Saibou.
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@Hustleplay Die Demos wurde doch verboten. Gerade wegen Verhaltensweisen wie die von Saibou.
Wenn man mal #nichtohneuns anschaut, viele Teilnehmer wollen wohl trotzdem anreisen und demonstrieren.
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@Flash_Fan - da ich das hier nur am Rande verfolge - wurde JS eigentlich abgemahnt, hast du was mitbekommen? Oder haben die Baskets argumentiert, dass eine solche entbehrlich war wegen der Schwere der Pflichtverletzung?
Also meine arbeitsrechtlichen Kenntnisse sind schon einigermaßen verschüttet und allenfalls noch rudimentär vorhanden, aber so in der Gesamtschau der Argumente und deren Abwägung gegeneinander würde es mich nicht wundern, wenn JS vor dem Arbeitsgericht obsiegt. Wann wird mit einer (vorl.) Entscheidung gerechnet?Ich hatte es schon weiter oben geschrieben, Deine Kenntnisse gehen in die richtige Richtung. In der Regel bedarf eine verhaltensbedingte Kündigung einer vorherigen Abmahnung, es sei denn der Vorfall ist so schwerwiegend, dass es der Abmahnung ausnahmsweise nicht bedarf (Klassiker: Diebstahl im Betrieb o.ä.). Eine Entscheidung ergeht voraussichtlich im Kammertermin (soweit keine Fortsetzung zu weiteren Beweiserhebungen, z.B. Zeugenvernehmungen erforderlich ist), der für November anberaumt ist. Relativ kurzer Zeitraum im Übrigen, bei uns haben Kammertermine in der Regel einen Vorlauf von 5 Monaten.
…Bei fristlosen Kündigungen gibt es in der Regel zuvor keine Abmahnungen.
https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Kuendigung_Verhaltensbedingt.html
LH
Unzutreffend. Steht sogar im Text deiner Quelle.
Ist eine Kündigung auch ohne vorherige Abmahnung zulässig?
In Ausnahmefällen ist eine vorherige Abmahnung nach der Rechtsprechung nicht erforderlich, so vor allem bei Pflichtverstößen im Vertrauensbereich (Diebstahl, Spesenbetrug etc.) oder etwa dann, wenn der Arbeitnehmer weitere gleichartige Pflichtverstöße “ankündigt”. In solchen Fällen geht man davon aus, daß eine Abmahnung nicht zu einer Verbesserung des gestörten Arbeitsverhältnisses beitragen kann.Außerordentliche Kündigungen bedürfen i.d.R. genauso einer vorherigen Abmahnung wie die “normalen” Kündigungen auch. Es gibt aber Ausnahmen s. @FaulerZauber
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@Flash_Fan - da ich das hier nur am Rande verfolge - wurde JS eigentlich abgemahnt, hast du was mitbekommen? Oder haben die Baskets argumentiert, dass eine solche entbehrlich war wegen der Schwere der Pflichtverletzung?
Also meine arbeitsrechtlichen Kenntnisse sind schon einigermaßen verschüttet und allenfalls noch rudimentär vorhanden, aber so in der Gesamtschau der Argumente und deren Abwägung gegeneinander würde es mich nicht wundern, wenn JS vor dem Arbeitsgericht obsiegt. Wann wird mit einer (vorl.) Entscheidung gerechnet?Ich hatte es schon weiter oben geschrieben, Deine Kenntnisse gehen in die richtige Richtung. In der Regel bedarf eine verhaltensbedingte Kündigung einer vorherigen Abmahnung, es sei denn der Vorfall ist so schwerwiegend, dass es der Abmahnung ausnahmsweise nicht bedarf (Klassiker: Diebstahl im Betrieb o.ä.). Eine Entscheidung ergeht voraussichtlich im Kammertermin (soweit keine Fortsetzung zu weiteren Beweiserhebungen, z.B. Zeugenvernehmungen erforderlich ist), der für November anberaumt ist. Relativ kurzer Zeitraum im Übrigen, bei uns haben Kammertermine in der Regel einen Vorlauf von 5 Monaten.
…Bei fristlosen Kündigungen gibt es in der Regel zuvor keine Abmahnungen.
https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Kuendigung_Verhaltensbedingt.html
LH
Unzutreffend. Steht sogar im Text deiner Quelle.
Ist eine Kündigung auch ohne vorherige Abmahnung zulässig?
In Ausnahmefällen ist eine vorherige Abmahnung nach der Rechtsprechung nicht erforderlich, so vor allem bei Pflichtverstößen im Vertrauensbereich (Diebstahl, Spesenbetrug etc.) oder etwa dann, wenn der Arbeitnehmer weitere gleichartige Pflichtverstöße “ankündigt”. In solchen Fällen geht man davon aus, daß eine Abmahnung nicht zu einer Verbesserung des gestörten Arbeitsverhältnisses beitragen kann.Außerordentliche Kündigungen bedürfen genauso einer vorherigen Abmahnung wie die “normalen” Kündigungen auch. Es gibt aber Ausnahmen s. @FaulerZauber
Beschreibt das von dir angeführte Zitat nicht genau die Argumentation der Baskets?
Baskets-Argumentation: Saibou habe gegen seine Pflichten verstoßen (an einer Demo teilgenommen ohne die Corona-Maßnahmen einzuhalten und noch dazu gegen diese protestiert). Außerdem war durch sein Verhalten und die von ihm geäußerten Zweifel an den Corona-Maßnahmen keine Änderung seines Verhaltens zu Beginn des Trainings zu erwarten.Ich finde die Argumentation schlüssig, aber das ist eine juristische Laien-Meinung. Sollte sich diese Argumentation jedoch juristisch stützen lassen, ist also auch eine Kündigung ohne vorherige Abmahnung korrekt.
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@Flash_Fan - da ich das hier nur am Rande verfolge - wurde JS eigentlich abgemahnt, hast du was mitbekommen? Oder haben die Baskets argumentiert, dass eine solche entbehrlich war wegen der Schwere der Pflichtverletzung?
Also meine arbeitsrechtlichen Kenntnisse sind schon einigermaßen verschüttet und allenfalls noch rudimentär vorhanden, aber so in der Gesamtschau der Argumente und deren Abwägung gegeneinander würde es mich nicht wundern, wenn JS vor dem Arbeitsgericht obsiegt. Wann wird mit einer (vorl.) Entscheidung gerechnet?Ich hatte es schon weiter oben geschrieben, Deine Kenntnisse gehen in die richtige Richtung. In der Regel bedarf eine verhaltensbedingte Kündigung einer vorherigen Abmahnung, es sei denn der Vorfall ist so schwerwiegend, dass es der Abmahnung ausnahmsweise nicht bedarf (Klassiker: Diebstahl im Betrieb o.ä.). Eine Entscheidung ergeht voraussichtlich im Kammertermin (soweit keine Fortsetzung zu weiteren Beweiserhebungen, z.B. Zeugenvernehmungen erforderlich ist), der für November anberaumt ist. Relativ kurzer Zeitraum im Übrigen, bei uns haben Kammertermine in der Regel einen Vorlauf von 5 Monaten.
…Bei fristlosen Kündigungen gibt es in der Regel zuvor keine Abmahnungen.
https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Kuendigung_Verhaltensbedingt.html
LH
Unzutreffend. Steht sogar im Text deiner Quelle.
Ist eine Kündigung auch ohne vorherige Abmahnung zulässig?
In Ausnahmefällen ist eine vorherige Abmahnung nach der Rechtsprechung nicht erforderlich, so vor allem bei Pflichtverstößen im Vertrauensbereich (Diebstahl, Spesenbetrug etc.) oder etwa dann, wenn der Arbeitnehmer weitere gleichartige Pflichtverstöße “ankündigt”. In solchen Fällen geht man davon aus, daß eine Abmahnung nicht zu einer Verbesserung des gestörten Arbeitsverhältnisses beitragen kann.Außerordentliche Kündigungen bedürfen genauso einer vorherigen Abmahnung wie die “normalen” Kündigungen auch. Es gibt aber Ausnahmen s. @FaulerZauber
Beschreibt das von dir angeführte Zitat nicht genau die Argumentation der Baskets?
Baskets-Argumentation: Saibou habe gegen seine Pflichten verstoßen (an einer Demo teilgenommen ohne die Corona-Maßnahmen einzuhalten und noch dazu gegen diese protestiert). Außerdem war durch sein Verhalten und die von ihm geäußerten Zweifel an den Corona-Maßnahmen keine Änderung seines Verhaltens zu Beginn des Trainings zu erwarten.Ich finde die Argumentation schlüssig, aber das ist eine juristische Laien-Meinung. Sollte sich diese Argumentation jedoch juristisch stützen lassen, ist also auch eine Kündigung ohne vorherige Abmahnung korrekt.
Denke ich auch.
_„Weil eine Sport-Company, die über 70 Angestellte hat und die davon abhängt, ob zwölf Profi-Sportler künftig infektionsfrei bleiben – da haben wir die Reißleine gezogen, weil auch nicht zu erwarten war, dass bei dieser verfestigten Ideologie, die er vertritt, er dann plötzlich hier in Bonn sein Verhalten ändern würde.“_Quelle: Deutschlandfunk vom 8.8.2020
Weil nicht zu erwarten war… Darauf werden Sie die Entbehrlichkeit der Abmahnung in diesem Fall stützen. Bleibt ihnen auch nichts anderes übrig. Man hat ihn aber nach seinem ersten Video im Mai wohl auch nicht abgemahnt. Ihn jetzt nach dem zweiten Streich gleich fristlos zu entlassen, da waren die Baskets arbeitsrechtlich m.E. nicht gut beraten. Man wird sehen, aber meinem juristischen Bauchgefühl nach wird das nicht reichen.
Anyway, das Vertrauensverhältnis ist zerrüttet. Es geht doch eigentlich nur noch um die Höhe der Abfindung, wie immer -
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Wobei das Verbot für Demos gerade aufgehoben wurde.
Quelle noch ganz frisch. -
Ich hoffe, das Thema ist schnell erledigt und die Baskets müssen möglichst wenig zahlen.
Spannend finde ich neben dem Ausgang des Rechtsstreits aber auch, wie sich Saibou jetzt verhält. Denn im Prizip steht er ja zwischen den Fronten: Auf der einen Seite seine “Aluhut”-Kollegen, von denen er sich ja sogar finanzielle Hilfe für den Gerichtsprozess erhofft, und die ihn bestimmt nicht gesellscchaftlich bekehrt erleben wollen. Auf der anderen Seite aber eben die Verlockung, eben doch vernünftig zu sein, um im November vor Gericht gut dazustehen.
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Wobei das Verbot für Demos gerade aufgehoben wurde.
Quelle noch ganz frisch.Nur rein vorsorglich: als Randinfo zum Thema finde ich den Hinweis passend und in Ordnung. Eine weitergehende Diskussion über das pro und contra wäre hier off topic.
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@Flash_Fan - da ich das hier nur am Rande verfolge - wurde JS eigentlich abgemahnt, hast du was mitbekommen? Oder haben die Baskets argumentiert, dass eine solche entbehrlich war wegen der Schwere der Pflichtverletzung?
Also meine arbeitsrechtlichen Kenntnisse sind schon einigermaßen verschüttet und allenfalls noch rudimentär vorhanden, aber so in der Gesamtschau der Argumente und deren Abwägung gegeneinander würde es mich nicht wundern, wenn JS vor dem Arbeitsgericht obsiegt. Wann wird mit einer (vorl.) Entscheidung gerechnet?Ich hatte es schon weiter oben geschrieben, Deine Kenntnisse gehen in die richtige Richtung. In der Regel bedarf eine verhaltensbedingte Kündigung einer vorherigen Abmahnung, es sei denn der Vorfall ist so schwerwiegend, dass es der Abmahnung ausnahmsweise nicht bedarf (Klassiker: Diebstahl im Betrieb o.ä.). Eine Entscheidung ergeht voraussichtlich im Kammertermin (soweit keine Fortsetzung zu weiteren Beweiserhebungen, z.B. Zeugenvernehmungen erforderlich ist), der für November anberaumt ist. Relativ kurzer Zeitraum im Übrigen, bei uns haben Kammertermine in der Regel einen Vorlauf von 5 Monaten.
…Bei fristlosen Kündigungen gibt es in der Regel zuvor keine Abmahnungen.
https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Kuendigung_Verhaltensbedingt.html
LH
Unzutreffend. Steht sogar im Text deiner Quelle.
Ist eine Kündigung auch ohne vorherige Abmahnung zulässig?
In Ausnahmefällen ist eine vorherige Abmahnung nach der Rechtsprechung nicht erforderlich, so vor allem bei Pflichtverstößen im Vertrauensbereich (Diebstahl, Spesenbetrug etc.) oder etwa dann, wenn der Arbeitnehmer weitere gleichartige Pflichtverstöße “ankündigt”. In solchen Fällen geht man davon aus, daß eine Abmahnung nicht zu einer Verbesserung des gestörten Arbeitsverhältnisses beitragen kann.Außerordentliche Kündigungen bedürfen i.d.R. genauso einer vorherigen Abmahnung wie die “normalen” Kündigungen auch. Es gibt aber Ausnahmen s. @FaulerZauber
Nein, Hensche bezieht sich bei dem Hinweis auf die vorherige Abmahnung auf die Ordentliche Kündigung. Ohne vorherige Abmahnung hast du bei einer Ordentlichen Kündigung eigentlich schon verloren…
Bei der Außerordentlichen (fristlosen) Kündigung sieht das in der Regel aber anders aus. Und ja, ich weiß schon worüber ich schreibe. Ich habe beruflich ca. 2 x wöchentlich mit Kündigungen -sowohl ordentlich als auch außerordentlich zu tun.LH
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Ich finde alle dürfen ihre Meinung bei Demos vertreten.Allerdings gibt es zur Zeit aus Infektionsschutzgründen gewisse Regeln, an die man sich zu halten hat.
Bei Nicht-befolgen folgt halt Strafe: 1,3 Millionen Demonstranten in Berlin, mindestens! Es werden ja schon im Netz 10 Millionen Anreisende auf den entsprechenden Seiten propagiert…= 195.000.000 € bis zu 1.500.000.000 € Einnahmen für Berlin.Dann wäre das Image arm aber sexy stark gefährdet
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Der Punkt ist nicht was wir finden oder was für uns Sinn ergibt sondern der Punkt ist: Was ist erlaubt? Es ist erlaubt mit den Mitspielern in einem Restaurant Pizza zu essen. Damit würde das bei einer Erlaubnis für den Ligaspielbetrieb kein Problem darstellen.
Und da sind wir beim Punkt:
“Du bist mitverantwortlich. Du, der seit Kindheit gelernt hat: Autoritäten haben das letzte Wort. Du… der gelernt hat: Du gibst das wieder, was Fernsehen, Zeitungen und die Politik dir sagen. Und du! Der gelernt hat: Wehe du hinterfragst! Selbst wenn du deine Menschenrechte verlierst.”
Man wird zum Sklaven, wenn man sich sklavisch nur an das hält, was gesetzlich verboten ist. Anstatt selbst zu denken - und zu hinterfragen.@Conrad:
Es ist aber nicht erlaubt im Zug ohne Maske zu sitzen oder ohne Einhaltung der Maßnahmen und Auflagen zu demonstrieren. Das wiederum stellt dann ein Risiko für die Erlaubnis zum Ligabetrieb dar, weil dann die Behörden argumentieren könnten, dass die Spieler sich an die Auflagen im Alltag schon nicht halten
Sicher ist es auch auf einer langen Zugfahrt nach Berlin erlaubt, die Masken kurz abzunehmen, um etwas Flüssigkeit zu sich zu nehmen. Und sicher ist es auch hinnehmbar, wenn man dabei ein kurzes Fotos schiesst - schliesslich werden Fotos gewöhnlich nicht mit Masken gemacht.
Und was die Demo betrifft: Das Demonstrationsrecht als Grundrecht ist nunmal besonders geschützt.
“Wegen der besonderen Bedeutung der grundrechtlich verbürgten Versammlungsfreiheit für die Funktionsfähigkeit der Demokratie darf deren Ausübung nur zum Schutz gleichwertiger anderer Rechtsgüter unter strikter Wahrung des Grundsatzes der Verhältnismässigkeit begrenzt werden.”
Das Verwaltungsgericht Berlin hat das polizeilich verfügte Demonstrationsverbot gekippt und Sicherheitskonzepte ohne Maskenpflicht für (verbotsaufheben) ausreichend erachtet.
nur mal zur Info: mein Arbeitgeber (Dienstleister Büro/Außendienst mit 2.000 Mitarbeitern in Deutschland, ca. 30.000 weltweit) hat gestern mitgeteilt, dass Mitarbeiter, die gegen Coronaauflagen auch im privaten verstoßen mit arbeitsrechtlichen Konsequenzen zu rechnen haben.Unser Betriebsrat sagt, das wäre in Ordnung.
Geht wohl bei unserem Standort eben auch genau um das Posten auf Social Media von einem Mitarbeiter.
Betriebsrat hin oder her: Das heisst gerade heutzutage und zu diesem Thema noch längst nicht, dass das auch rechtlich in Ordnung geht.
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Ich finde alle dürfen ihre Meinung bei Demos vertreten.Allerdings gibt es zur Zeit aus Infektionsschutzgründen gewisse Regeln, an die man sich zu halten hat.
Bei Nicht-befolgen folgt halt Strafe: 1,3 Millionen Demonstranten in Berlin, mindestens! Es werden ja schon im Netz 10 Millionen Anreisende auf den entsprechenden Seiten propagiert…= 195.000.000 € bis zu 1.500.000.000 € Einnahmen für Berlin.Dann wäre das Image arm aber sexy stark gefährdet
Immer her damit, wir haben noch ein paar Projekte in der Schublade, hier in der Hauptstadt. Schulen und so. Dann würden die Pappnasen ja doch noch was Gutes für die Gemeinschaft tun.
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@Flash Fan nein, die Diskussion macht mit Dir keinen Spaß mehr, sie langweilt mich. Da kannst Du noch so viele Passagen aus JS Videos zitieren.
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Geht es hier eigentlich noch um Basketball?
Begrenzt. Waren bzw. sind ja Ferien und kein Teamtraining.
Das ist ja der Punkt: Es wird immer sein Privatleben dafür herangezogen, warum er nun Basketballspieler untragbar sei.Das ist ja die immer wiederholte Argumentation: “Er macht und tut in den Ferien dies und das, sagt jenes auf Instagram - deshalb ist er dann aber auch ganz bestimmt beim Basketball ein grosses Hygienerisiko, deshalb bekäme Bonn sicher keine Erlaubnis zum Ligabetrieb, können sie mit ihm nicht mitspielen, etc., etc…”@Hustleplay:
@Flash Fan nein, die Diskussion macht mit Dir keinen Spaß mehr, sie langweilt mich.
Sehen wir uns halt erst wieder in anderen Threads.
Also dann Tschüss! -
Und da sind wir beim Punkt:
“Du bist mitverantwortlich. Du, der seit Kindheit gelernt hat: Autoritäten haben das letzte Wort. Du… der gelernt hat: Du gibst das wieder, was Fernsehen, Zeitungen und die Politik dir sagen. Und du! Der gelernt hat: Wehe du hinterfragst! Selbst wenn du deine Menschenrechte verlierst.”
Man wird zum Sklaven, wenn man sich sklavisch nur an das hält, was gesetzlich verboten ist. Anstatt selbst zu denken - und zu hinterfragen.
Was du hier sagst ist, dass man sich gegen Repressalien eines unterdrückerischen Staates stellen sollte.
Dazu gibt es prinzipiell in unserem Staat 3 Möglichkeiten:1. der demokratische Weg: Du schließt dich einer Partei an, setzt dort dein Anliegen auf die Agenda, machst es mehrheitsfähig und setzt es dann mit dieser Mehrheit über die Legislative und Exekutive um. Passiert in Teilen scheint den Meisten aber zu lange zu dauern.
2. du nimmst den Weg über die Judikative: Du klagst. Die meisten Klagen und sicher bis jetzt die essentiellen wurden abgewiesen. Dann wird gesagt die Gerichte seien befangen. Die Tatsache, dass gerichtlich geklärt wurde, dass die Demonstration stattfinden darf dürfte dieses Argument ad absurdum führen. Der Weg scheint also allgemein auch nicht zum Erfolg zu führen.
3. du startest eine Revolution: Man könnte sagen, dass Demonstrationen der erste Beginn einer Revolution sind. Über sie werden Mehrheiten in der Bevölkerung für unmittelbares Handeln geschaffen. Es werden mehr und mehr bis sich die Staatsgewalt nicht mehr beugen kann. Das ist etwas vereinfacht weil der Staat natürlich unterschiedliche Abwehrmechanismen hat, wie man momentan in Belarus sieht aber wir gehen einfach mal davon aus, dass wir nicht auf Demonstranten schießen würden. Das Problem hierbei: Selbst wenn sie 50000 Demonstranten zusammen bekommen wird das wohl nicht mal annähernd genug sein um den Staat zum Umdenken zu bewegen. Pech gehabt.Was bleibt? Die Meinung der Demonstranten ist nicht mehrheitsfähig und wenn sie sich dann gegen den Staat widersetzen, der offensichtlich weiterhin von der Mehrheit geschützt wird, dann werden sie am Ende zurecht sich den gesetzlichen Repressalien stellen müssen, womit wir wieder bei dem Punkt sind, dass egal ist was die Demonstranten denken was Sinn macht, sondern zählt was erlaubt ist.
@Flash_Fan:Sicher ist es auch auf einer langen Zugfahrt nach Berlin erlaubt, die Masken kurz abzunehmen, um etwas Flüssigkeit zu sich zu nehmen. Und sicher ist es auch hinnehmbar, wenn man dabei ein kurzes Fotos schiesst - schliesslich werden Fotos gewöhnlich nicht mit Masken gemacht.
Es ist sicher nicht erlaubt die Maske für Fotos abzusetzen das man dann in einem Instagramprofil postet auf dem man offen zum Ungehorsam aufruft. Dieses Recht habe ich noch nicht gesehen. Hinzu kommt, dass durch Saibous verhalten erhebliche Zweifel bestehen, dass der Hergang so war wie du ihn hier skizzierst.
@Flash_Fan:Und was die Demo betrifft: Das Demonstrationsrecht als Grundrecht ist nunmal besonders geschützt.
“Wegen der besonderen Bedeutung der grundrechtlich verbürgten Versammlungsfreiheit für die Funktionsfähigkeit der Demokratie darf deren Ausübung nur zum Schutz gleichwertiger anderer Rechtsgüter unter strikter Wahrung des Grundsatzes der Verhältnismässigkeit begrenzt werden.”
Das Verwaltungsgericht Berlin hat das polizeilich verfügte Demonstrationsverbot gekippt und Sicherheitskonzepte ohne Maskenpflicht für (verbotsaufheben) ausreichend erachtet.
Nanana, bau mal keinen Strohmann auf. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass das Verbot der Demonstration rechtmäßig war. Was ich geschrieben habe ist, dass er sich bei einer Demonstration an Auflagen halten muss. Diese Auflagen bestehen auch bei der nun erlaubten Demo, z.B. neben vielen anderen das Abstandsgebot. Das hat das Gericht auch genau so für rechtens erklärt.
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Und da sind wir beim Punkt:
“Du bist mitverantwortlich. Du, der seit Kindheit gelernt hat: Autoritäten haben das letzte Wort. Du… der gelernt hat: Du gibst das wieder, was Fernsehen, Zeitungen und die Politik dir sagen. Und du! Der gelernt hat: Wehe du hinterfragst! Selbst wenn du deine Menschenrechte verlierst.”
Man wird zum Sklaven, wenn man sich sklavisch nur an das hält, was gesetzlich verboten ist. Anstatt selbst zu denken - und zu hinterfragen.
Dein vorletzter Satz verrät ungewollt eine ganze Menge. Lies ihn noch mal und finde den Fehler.
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Und da sind wir beim Punkt:
“Du bist mitverantwortlich. Du, der seit Kindheit gelernt hat: Autoritäten haben das letzte Wort. Du… der gelernt hat: Du gibst das wieder, was Fernsehen, Zeitungen und die Politik dir sagen. Und du! Der gelernt hat: Wehe du hinterfragst! Selbst wenn du deine Menschenrechte verlierst.”
Man wird zum Sklaven, wenn man sich sklavisch nur an das hält, was gesetzlich verboten ist. Anstatt selbst zu denken - und zu hinterfragen.
Dein vorletzter Satz verrät ungewollt eine ganze Menge. Lies ihn noch mal und finde den Fehler.
+1
@FlashFan: mein lieber Scholli! Ein sklave wird also zum Sklaven weil er sich an Regeln hält. Ich glaube du solltest nochmal etwas zum Thema Sklaverei lernen und nicht so leichtfertig mit diesem Thema um dich werfen.Außerdem: Achtung Meinung ich finde, wenn Saibou Seite am Seite mit Verschwörungstheoretikern und Corona-Leugnern demonstriert, macht es ihn zum Mittäter. Dies hat juristisch zwar wenig Bestand, aber wenn eine liberaler Bürgerin zusammen mit Rassist*innen protestiert macht es sie eben auch zum Träger eines rassistischen Systems. Punkt.
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in einem Instagramprofil postet auf dem man offen zum Ungehorsam aufruft
Wo und wie hat Saibou zum Ungehorsam aufgerufen?
Entschuldige aber den Punkt sehe ich nicht mal als annähernd diskussionswürdig. Wenn du das anders siehst dann mach das aber für mich besteht da beim Blick auf seine Posts kein Zweifel.
Wenn das aber dein einziger Punkt ist der noch verbleibt, dann gibst du mir ja weitestgehend recht. -
@Conrad:
Und da sind wir beim Punkt:“Du bist mitverantwortlich. Du, der seit Kindheit gelernt hat: Autoritäten haben das letzte Wort. Du… der gelernt hat: Du gibst das wieder, was Fernsehen, Zeitungen und die Politik dir sagen. Und du! Der gelernt hat: Wehe du hinterfragst! Selbst wenn du deine Menschenrechte verlierst.”
Man wird zum Sklaven, wenn man sich sklavisch nur an das hält, was gesetzlich verboten ist. Anstatt selbst zu denken - und zu hinterfragen.
Nein! Der Satz von Saibou ist gegenüber einem aufgeklärten Mitbürger einfach eine Frechheit und zeigt mir, dass er nicht begriffen hat, wie eine demokratische Gesellschaft funktioniert. Dein “Sklaven-Beispiel” schlägt in die gleiche Kerbe.
Eine demokratische Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn die von der Mehrheit beschlossenen Regeln des Zusammenlebens von allen akzeptiert werden. Ansonsten herrschen Chaos und Anarchie. Natürlich werden diese Regeln völlig legitim hinterfragt und bei Wahlen muss man dann eben die Personen/Partien wählen, die etwas anderes wollen oder man muss sich selbst zur Wahl stellen.
Was aber überhaupt nicht geht, leider aber immer mehr um sich greift, ist das Nicht-Aktzeptieren von Mehrheiten. Leider machen auch Saibou und auch Du genau das. Man toleriert nicht mehr die Mehrheitsmeinung, sondern diskreditiert sie. Da zeigen sich für mich ganz klar Defizite im Demokratie-Verständnis. -
Genauso ist es. Aber es gibt eine Minderheit von Oberschlauen, die die Freiheiten in unserer Gesellschaft nicht wertschätzen, sondern im Gegenteil einfach nur ausnutzen.
Wenn das zu Viele machen, dann bricht unser System zusammen. Ob das Ergebnis anschließend für die meisten Menschen eine Verbesserung bringt ist sehr fraglich.
Trotzdem finden es die Weltverbesserer einfach cool, die Gesellschaft auf diese Weise zu belasten. -
Es ist zu hoffen, dass Verfassungsschutz und BGH in Zukunft effektiver vorgehen. Es darf nicht sein, dass eine Minderheit unsere Demokratie so beschädigen.
Zu Saibou und seiner Spendensammler Freundin (ja, ja so bedürftig, Spenden sammeln für die eigenen Zwecke) kann sich jeder selbst sein Bild machen.
Flash_Fan hat sich ja selbst geoutet und entlarvt hier, es braucht also nicht einmal uns. -
Wird er heute eigentlich wieder auf der Demo sein? Seine Freundin hat ja dazu aufgerufen und er kommt auch im Video vor.
Sein Anwalt wird ihm ja wohl das Richtige bzgl Social Media Präsenz geraten haben.
Laufendes Verfahren und so …
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Wenn er sich bei einem Demo-Auftritt ohne Maske bis zum Kammertermin filmen lässt, ist er noch dümmer, als man bisher annehmen konnte, denn dann liefert er den Baskets genau den Beweis, den sie für ihre Argumentation brauchen: vom Spieler Saibou geht auch in Zukunft ein erhöhtes Infektionsrisiko aus, weil er nicht bereit ist, die behördlich auferlegten Hygieneregeln einzuhalten. Ich würd‘s mir ja fast wünschen…
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Naja, wenn er sich an seinen eigenen Maßstäben messen lassen möchte muß er schon so konsequent sein und einfach das tun was seiner Überzeugung entspricht.
Also teilnehmen mit allem was dazu gehört, sich nichts verbieten lassen und das ganz offen der ganzen Welt mitteilen.
Sonst machen seine Predigten doch keinen Sinn und er hat sich einfach nur als Umfaller geoutet.
Glaube nicht, daß er dazu den Arsch in der Hose hat.
Wird wahrscheinlich kneifen und irgendeine krude Begründung dafür auspacken, die er sich dann selbst schönreden kann.
Wir werden sehen. Starker Typ der sich nichts bieten läßt oder halt doch nur ein Lämmchen - sorry Schlafschaf.
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@FlashFan: mein lieber Scholli! Ein sklave wird also zum Sklaven weil er sich an Regeln hält.
Nein - dann, wenn man sich gedankenlos an Regeln hält, ohne deren Sinn und Zweck zu hinterfragen!
Entschuldige aber den Punkt sehe ich nicht mal als annähernd diskussionswürdig. Wenn du das anders siehst dann mach das aber für mich besteht da beim Blick auf seine Posts kein Zweifel.
Ich halte das sehr wohl diskussionswürdig. Man kann sich sehr wohl sehr kritisch zu politischen (bzw. verordneten) Massnahmen äussern und auch gegebenenfalls mal ohne Maske zeigen.
Bei einem “Aufruf” erwarte ich aber einen sehr klaren Appell-Charakter zu konkreten. Zumal wenn dieser rechtlich als Verstoss relevant sein soll.
Der Satz von Saibou ist gegenüber einem aufgeklärten Mitbürger einfach eine Frechheit und zeigt mir, dass er nicht begriffen hat, wie eine demokratische Gesellschaft funktioniert. Dein “Sklaven-Beispiel” schlägt in die gleiche Kerbe.
Eine demokratische Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn die von der Mehrheit beschlossenen Regeln des Zusammenlebens von allen akzeptiert werden.Eine demokratische Gesellschaft funktioniert aber auch nicht mit übermässiger bzw. unverhältnismässiger Einschränkung von Grundrechten (ob und welche Fälle bzw. Einzelfälle “übermässig” oder “unverhältnismässig” sind, kann erstmal dahin gestellt bleiben).
Die Maskenpflicht und vor allem auch die Demonstrationsverbote wurden auch nicht demokratisch beschlossen - sondern verordnet bzw. (polizeilich) verfügt.
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So, die Demo wurde gerade aufgelöst, weil die Teilnehmer sich nicht an die Auflagen gehalten haben. War ja zu erwarten. Ob Arbeitsgericht oder Verfassungsgericht ist eigentlich egal, eine Minderheit kann mit diesem Staat und seinen demokratisch legitimierten Organen Katz und Maus spielen. Als Polizist würde ich mich vera…. fühlen.
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Eigentlich muss man FlashFan loben, denn er hat diesen Thread praktisch im Alleingang auf über 50 Seiten gebracht; das ist in etwa so viel wie Bamberg und Oldenburg zusammen. Nur Alba und München haben jeweils mehr als der Joshi-Thread. So wird das Thema am Köcheln gehalten und der gute Joshi und seine durchgeknallte Freundin bekommen genug Aufmerksamkeit und können in ein paar Monaten ins DC oder zu PBB und weiterhin so Ihren nicht ganz bescheidenen Lebensunterhalt finanzieren. Den sportlichen Zenit haben beide seit langem überschritten.
Interessant sind auch die FlashFan- Posts zum NBA Boykott ……
ERBARMEN! GNADE! Bitte beenden!
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Außerdem: Achtung Meinung ich finde, wenn Saibou Seite am Seite mit Verschwörungstheoretikern und Corona-Leugnern demonstriert, macht es ihn zum Mittäter. Dies hat juristisch zwar wenig Bestand, aber wenn eine liberaler Bürgerin zusammen mit Rassist*innen protestiert macht es sie eben auch zum Träger eines rassistischen Systems. Punkt.
Nein!
Erstens: Die Demonstrationen betreffen ein hochaktuelles aber irgendwie auch (im Anlass) vergängliches Thema. Welches relativ klar eingrenzbar ist.
Zweitens sagt auch beispielsweise die Polizei, dass die Demonstrationen ein (im “klassischen” Sinne) sehr heterogenes Publikum haben.
So what? Ist eben so. Deine Auffassung - und sie ist leider in Deutschland anscheinend durchaus verbreitet - dass man nicht gegen oder für eine Sache demonstrieren dürfe, ohne sich sämtliche (nein, eigentlich nur bestimmte) völlig themenfremde Einstellungen von Mitdemonstranten als “Mittäter” zu unterstützen, hat mit pluralistischer Demokratie überhaupt nichts zu tun.
Im Falle von Saibou und Freundin ist es geradezu absurd, so wie seine Freundin gegen Rassismus auftritt.
Es ist zu hoffen, dass Verfassungsschutz und BGH in Zukunft effektiver vorgehen. Es darf nicht sein, dass eine Minderheit unsere Demokratie so beschädigen.
Zu Saibou und seiner Spendensammler Freundin (ja, ja so bedürftig, Spenden sammeln für die eigenen Zwecke) kann sich jeder selbst sein Bild machen.
Flash_Fan hat sich ja selbst geoutet und entlarvt hier, es braucht also nicht einmal uns.Meinst du (oder insinuierst) damit, ich hätte mich als jemand “geoutet und entlarvt”, der vom Verfassungsschutz verfolgt und vom BGH bestraft gehört?
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quod erat demonstrandum
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@FlashFan: mein lieber Scholli! Ein sklave wird also zum Sklaven weil er sich an Regeln hält.
Nein - dann, wenn man sich gedankenlos an Regeln hält, ohne deren Sinn und Zweck zu hinterfragen!
Sorry für offtopic, kann gerne gelöscht werden aber das kann ich so nicht stehen lassen.
Sobald eine Macht einen Menschen UNTERDRÜCKT, wird dieser zum Sklaven. Das hat nichts mit hinterfragen der Regeln zu tun. Das ist einfach die Vorgehensweise in einem demokratisch legitimierten Staat, dass dieser Staat durch die Überreichung der Macht durch die Bürger*innen das Gewaltmonopol bekommt, um die öffentliche und demokratische Ordnung zu wahren.
Vor allem aber hat das nichts mit unserer Demokratie zu tun, in der Menschen eben NICHT für Meinungsäußerungen unterdrückt werden, sondern offen reden können, solange sie niemanden beleidigen oder andere gefährden. Das ist FREIHEIT und keine „SKLAVEREI“.
Man kann nicht hinnehmen, dass sich an Regeln haltende Bürger hier als Sklaven dargestellt werden. Damit beleidigst du alle Personen, die tatsächlich Sklaverei erleiden mussten/müssen und nicht in einem freien demokratischen Staat leben. -
Außerdem: Achtung Meinung ich finde, wenn Saibou Seite am Seite mit Verschwörungstheoretikern und Corona-Leugnern demonstriert, macht es ihn zum Mittäter. Dies hat juristisch zwar wenig Bestand, aber wenn eine liberaler Bürgerin zusammen mit Rassist*innen protestiert macht es sie eben auch zum Träger eines rassistischen Systems. Punkt.
Nein!
Erstens: Die Demonstrationen betreffen ein hochaktuelles aber irgendwie auch (im Anlass) vergängliches Thema. Welches relativ klar eingrenzbar ist.
Zweitens sagt auch beispielsweise die Polizei, dass die Demonstrationen ein (im “klassischen” Sinne) sehr heterogenes Publikum haben.
So what? Ist eben so. Deine Auffassung - und sie ist leider in Deutschland anscheinend durchaus verbreitet - dass man nicht gegen oder für eine Sache demonstrieren dürfe, ohne sich sämtliche (nein, eigentlich nur bestimmte) völlig themenfremde Einstellungen von Mitdemonstranten als “Mittäter” zu unterstützen, hat mit pluralistischer Demokratie überhaupt nichts zu tun.
Im Falle von Saibou und Freundin ist es geradezu absurd, so wie seine Freundin gegen Rassismus auftritt.
Es ist zu hoffen, dass Verfassungsschutz und BGH in Zukunft effektiver vorgehen. Es darf nicht sein, dass eine Minderheit unsere Demokratie so beschädigen.
Zu Saibou und seiner Spendensammler Freundin (ja, ja so bedürftig, Spenden sammeln für die eigenen Zwecke) kann sich jeder selbst sein Bild machen.
Flash_Fan hat sich ja selbst geoutet und entlarvt hier, es braucht also nicht einmal uns.Meinst du (oder insinuierst) damit, ich hätte mich als jemand “geoutet und entlarvt”, der vom Verfassungsschutz verfolgt und vom BGH bestraft gehört?
Zu deinem ersten Punkt: das hat nichts mit meinem Argument zu tun.
Zu deinem zweiten Punkt ein kurzes Gedankenspiel: 1.000 Leute demonstrieren gegen die Corona-Maßnahmen. 900 davon sind Demokraten (wie ich Saibou im Übrigen weiterhin einschätze) und möchten nur darauf aufmerksam machen, dass der Staat keine übermächtigen Instrumente bekommt, die ihm nicht zustehen. Jetzt sind aber 100 Leute aus dem rechtsextremen Spektrum, die Corona für eine Erfindung halten, keine Abstandsregeln einhalten und insgesamt eine extreme Position vertreten. Beide Seiten kämpfen für die gleiche Sache.
Wenn die 900 Leute nun eine eigene Demo durchführen würden, in denen sie sich von der Meinung der 100 abgrenzen würden, könnten sie sich eine eigene Plattform schaffen. Durch gemeinsames demonstrieren verschaffen sie den 100 Leuten nun eine größere Stimme und legitimieren damit deren Meinung. Sonst wären diese 100 eine vernachlässigende Gruppe, so gehören sie zu 1.000 Demonstranten, was eine sehr viel höhere Zahl ist. -
Flash_fan Es war gemeint die Freundin von Saibou spricht ja auch von Sklaven, genau wie du.
Meine Diskussion mit dir ist hier auch beendet. -
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