Schrittfehler beim Tippen des Balls über den Gegenspieler
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Hallo Zusammen!
Eine Situation aus einem Spiel, das ich gestern gepfiffen hab:Spieler A1 passt zu A2 (langer Pass), welcher sich in Vorwärtsbewegung befindet. A2 kann den Ball nicht sicher greifen, es gelingt ihm aber den Ball über B1 weiter in Richtung Korb zu tippen, auch hier kann er den Ball wieder nicht sofort greifen und tippt ihn erneut über B2 in Vorwärtsbewegung, anschließend gelingt es ihm den Ball zu fangen, er beginnt das Dribbling und schließt mit Korbleger ab.
Für mich hatte es den Anschein, als würde er absichtlich über den Gegenspieler tippen. Zuschauer und Gegenspieler waren empört, dass ich keinen Schrittfehler gepfiffen hab. Mein Kollege hat übrigens auch nicht gepfiffen, wobei der Pfiff ganz klar in meiner Zuständigkeit gewesen wäre. Er sagte hinterher nach dem Spiel auch Schrittfehler, jedoch konnte er es auch nicht erklären. Aber ich war mir (leider) nicht sicher, ob hier ein Regelverstoß vorlag, obwohl es sich für mich auch falsch anfühlte.
Ich hab jetzt versucht, die Situation anhand meines Regelhefts 2014 aufzudröseln. Nachschau im Artikel 25 hat mir nicht wirklich weitergeholfen, dort heißt es in der Definition, …, wenn er dabei gleichzeitig einen belebten Ball auf dem Spielfeld hält. Das tut er meiner Ansicht nach nicht.
Frage: Kann denn ein Schrittfehler im Sinne der Definition vorliegen, wenn der Spieler den Ball gar nicht aufnimmt, bzw. der Ball gar nicht zur Ruhe kommt?Mein nächster Gedanke war, dass hier ein “Dribbelverstoß” vorliegt, aber dagegen sprach wieder, dass man 24.1.4 anwenden könnte: Folgendes zählt nicht als Dribbling: Versuche die Ballkontrolle durch Wegtippen des Balls aus der Nähe anderer Spieler zu erlangen.
Wenn mir jemand mit der Auflösung der Situation helfen könnte und dies noch anhand der Regeln begründen könnte, wäre ich sehr dankbar (wahrscheinlich hab ich einfach etwas ganz offensichtliches übersehen). Die Regelfragen habe ich hierzu zugegebener Maßen nicht gewälzt…
Vielen Dank und Grüße
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Meiner Meinung nach läuft es am Ende darauf hinaus, ob du die Kontakte des Spielers mit dem Ball als “Fumbling” oder als Dribbling auslegst.
Ein Dribbling beginnt (Art. 24.1.2), wenn ein Spieler, der die Kontrolle über einen belebten Ball auf dem Spielfeld erlangt hat, den Ball wirft, tippt, ihn am Boden rollt oder dribbelt oder ihn bewusst gegen das Spielbrett wirft und ihn wieder berührt, ehe der Ball einen anderen Spieler berührt.Wenn du der Meinung bist, der Spieler tippt den Ball kontrolliert über die Gegenspieler, würde ich das als Dribbling auslegen. Dann darf er, nachdem er den Ball fängt, kein neues Dribbling beginnen. Hat es sich deiner Meinung nach aber die ganze Zeit um ein Fumbling (ungewollter Verlust über die Ballkontrolle) gehandelt, erlangt er erst die Ballkontrolle, wenn er den Ball fängt und kann dann noch dribbeln.
Abschließend bleibt anzumerken, dass ich kein Regelexperte bin - eine Garantie, dass das so richtig ist, kann ich dir nicht geben. -
Wenn der Spieler zweimal den Ball über einen Gegenspieler „lupft“ ist nicht von Zufall, sondern von gezielter Aktion auszugehen. Somit hat er Ballkontrolle und gedribbelt. Sofern er den Ball beim Lupfen nicht geführt hat, ist diese Aktion legal. Wenn er den Ball dann fängt, kommt der Ball in seinen Händen zur Ruhe. Startet er dann erneut ein Dribbling ist es zwar nicht Schrittfehler, aber Doppeldribbling.
Also nicht das Dribbeln über die Gegner ist der Regelverstoß, wohl aber das erneute Dribbling nach Fangen des Balls.
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Wenn man den Begriff “tippen” benutzt, dann ist damit definiert, daß man keine Ballkontrolle hat. Da ist es auch egal wie gezielt das Tippen durchgeführt ist. Das ist beim Reboundtipp in das Rückfeld (kein Rückspiel bei Ballaufnahme durch den Mitspieler) genauso (Ich weiß, ich weiß…, hat hier auch mit der fehlenden Mannschaftsballkontrolle zu tun und nicht nur mit der persönlichen!) wie die Ballfortbewegung durch tippen (Hier ist ausschließlich die eventuelle persönliche Ballkontrolle von Belang). Wenn ich also noch keine persönliche Ballkontrolle erlangt habe, dann kann ich folgend auch ein Dribbling beginnen.
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Wenn ich zweimal in Folge den Ball gezielt über einen Gegenspieler tippe, habe ich keine Ballkontrolle? Interessant. Dann darf der Spieler bei Dir nach Ballaufnahme noch ein Dribbling starten, bei mir ist es Doppeldribbling.
Warum? Einfach weil ich den Begriff „tippen“, so wie du ihn hier interpretierst, in dieser Beschreibung nicht für zutreffend halte. Das ist kein schneller Tipp im Luftkampf wie bei Rebound oder Sprungball, sondern ein gezieltes Lupfen.
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Tippen ist Regeltechnisch ohne Ballkontrolle definiert, bsp weise wenn du einen Ausball rettest (gegnerischer Angriff) und ihn kontrolliert zurücktippst startet die Uhr nicht neu wenn das gegnerische Team dem Ball trotzdem bekommt fängst du ihn und schleuderst ihn zurück und das gegnerische team bekommt ihn haben sie eine neue Angriffsuhr.
Auch beim Rebound kannst du dem Ball von gegenspieler wegtippen, hinlaufen aufnehmen und dann losdribbeln auch wenn das Tippen kontrolliert war.
Die Szene müsste man sehen, wenn er ihn statt tippt mit einer Hand fängt (ball kommt dort zur Ruhe) und dann über dem Gegner schaufelt würde ich Ballkontrolle bejahen (und dann wird es beim wiederaufnehmen vermutlich ein Regelübertritt mit wenigen Schritten vielleicht auch nicht? Dann aber spätestens wenn er weiterdribbelt). Wenn er ihn eher über dem Gegenspieler schlägt, darf man ihn denke ich zu einer sehr gelungen Aktion gratulieren.
Der Fall ist aber definitiv intressant. -
Hier wird zuviel interpretiert!
Im Ausgangspost steht folgendes:
@charminbaerchen:“Spieler A1 passt zu A2 (langer Pass), welcher sich in Vorwärtsbewegung befindet. A2 kann den Ball nicht sicher greifen, es gelingt ihm aber den Ball über B1 weiter in Richtung Korb zu tippen, auch hier kann er den Ball wieder nicht sofort greifen und tippt ihn erneut über B2 in Vorwärtsbewegung, anschließend gelingt es ihm den Ball zu fangen, er beginnt das Dribbling und schließt mit Korbleger ab.
Für mich hatte es den Anschein, als würde er absichtlich über den Gegenspieler tippen.”TIPPEN ist in der Basketballterminologie meiner Meinung nach besetzt. Es ist ein kurzfristiger Kontakt eines zulässigen Körperteils mit dem Ball, der auch wenn man ihn bewußt in eine Richtung einsetzt, als unkontrolliert gilt. Vor längerer Zeit schwirrte mal ein Video herum, wo es jemand schaffte einen Korb “from Coast to Coast” mit dem Tippen und anschließendem Dribbling zu erzielen.
Wenn jemand etwas anderes ausdrücken möchte sollte er also nicht tippen benutzen. Wenn der Ausgangspost mitteilen soll, daß der Ball mit der Hand geführt wurde, dann ist er nicht getippt worden!
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Ein “gezieltes” (!) Lupfen (Tippen) liegt doch nur insofern vor, dass der Spieler versucht, den Ball sowohl vom Aus als auch vom Gegner wegzuhalten. Das passiert z. B. auch b. Rebound. Das ist doch Beileibe keine Ballkontrolle! Der Gegenspieler hat weiterhin die Möglichkeit (wenn er schneller/geschickter ist), den freien (!) Ball zu erobern. Für den zweiten Tip gilt schlicht dasselbe.
Ballkontrolle ist doch recht klar definiert, die kann ich hier nicht erkennen.
Sieht insgesamt sicher komisch (ungewohnt) aus, daher der verständliche Protest von Gegner (sowieso ) und Zuschauern.
Der no-call scheint mir hier die richtige Entscheidung gewesen zu sein, wenn auch aus Unsicherheit. -
@Bibola: du gehst davon aus, das der Threaderöffner “tippen” in genau dem Basketball-Regelsinne gemeint hat. Da bin ich nicht so sicher.
Ich finde es ohne bewegte Bilder zu der konkreten Situation schwierig, irgendwas zu bewerten.
Es wurden ja schon diverse Aspekte zur Ballkontrolle und so genannt. Ich möchte noch einen weiteren Gedanken reinbringen: Um einen Ball über einen Gegenspieler hinweg zu bewegen, muss man den Ball vermutlich unterhalb seines Schwerpunktes berühren/führen/anstoßen (passenden Begriff bitte unterstreichen). Damit sind wir meiner Meinung nach bei “Schaufeln”, wenn es denn als Ballkontrolle und Dribbling angesehen wird.
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@Bibola: du gehst davon aus, das der Threaderöffner “tippen” in genau dem Basketball-Regelsinne gemeint hat. Da bin ich nicht so sicher.
Ich finde es ohne bewegte Bilder zu der konkreten Situation schwierig, irgendwas zu bewerten.
Es wurden ja schon diverse Aspekte zur Ballkontrolle und so genannt. Ich möchte noch einen weiteren Gedanken reinbringen: Um einen Ball über einen Gegenspieler hinweg zu bewegen, muss man den Ball vermutlich unterhalb seines Schwerpunktes berühren/führen/anstoßen (passenden Begriff bitte unterstreichen). Damit sind wir meiner Meinung nach bei “Schaufeln”, wenn es denn als Ballkontrolle und Dribbling angesehen wird.
Beim Anstoßen wären wir beim Tippen, berühren kommt auf die Art der berührung an. Wenn er hoch springt oder man dem Ball eher drüber schlägt (mach es dem schiri einfach und fauste oder volleyball like bagger) dann wäre es meines erachten ein legaler move. (oder hat Baggern zuviel kontrolle?)
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Danke schon einmal für die rege Diskussion!
Mit Tippen meine ich, dass der Spieler den sinkenden Ball mit den Fingerspitzen (also nicht der gesamten Handfläche, sondern ca. bis zum 2. Glied) in Richtung des Korbes schubst auf den er spielt.
@Exilberliner
Wie ist die genaue Definition des Tippens im Sinne der Baketballregeln? -
Um einen Ball über einen Gegenspieler hinweg zu bewegen, muss man den Ball vermutlich unterhalb seines Schwerpunktes berühren/führen/anstoßen (passenden Begriff bitte unterstreichen). Damit sind wir meiner Meinung nach bei “Schaufeln”, wenn es denn als Ballkontrolle und Dribbling angesehen wird.
Dann wäre jeder Tipp bei einem Eröffnungssprungball ein Schaufeln, das kann daher nicht passen. Aber … ich versuche es mal mit einem Auszug aus den DBB-Interpretationen. Passt nicht identisch auf diese Situation, aber ich finde, man kann daraus einiges herleiten.
12-M Situation: Springer A1 tippt den Ball auf seine Seite, und ehe ein Nichtspringer den Ball berührt, tippt A1 ihn mit beiden Händen auf den Boden. Danach nimmt A1 den Ball mit beiden Händen auf und beginnt ein Dribbling.
Auch hier tippt ein Spieler zweimal den Ball und beginnt danach ein Dribbling. Kommt also der oben geschilderten Szene schon recht nah. Lösung laut Interpretation:
Regelung: Die Aktion von A1 ist legal. Es ist nicht regelwidrig, den Ball beim Sprungball mit beiden Händen zu tippen.
Wenn also nach einem Sprungball ein zweimaliges tippen und anschließendes Dribbeln erlaubt ist, dann sehe ich spontan keinen Grund, dass ausserhalb eines Sprungballes zu ahnden.
Für andere Meinungen (aber bitte aus den Regeln oder den Interpretationen) bin ich dankbar. -
Die Regeln sagen (meine Worte, aber sinngemäß steht es so drin):
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Mannschaftsballkontrolle beginnt, wenn ein Spieler den Ball kontrolliert, indem er ihn […] dribbelt. (Art. 14)
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Ein Dribbling liegt vor, wenn ein Spieler den Ball kontrolliert, indem er ihn […] tippt. (Art. 24, Dribbling)
Ergo: Zweimaliges offenbar kontrolliertes Tippen des Balles über den Gegner [Edit: mit anschließendem Fangen und Halten des Balles und neuem Dribbling] ist illegal.
Wo wir gerade beim Thema sind, diese Szene ist da interessant:
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@Exilberliner
Wie ist die genaue Definition des Tippens im Sinne der Baketballregeln?Kann ich dir gar nicht so defintiv sagen. Ich hab da nur versucht de Gedanken von Bibola aufzugreifen, der ja meinte, das der Begriff “Tippen” gewissermaßen festgelegt ist.
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…den Ball kontrolliert, indem er ihn […] dribbelt. …
- …den Ball kontrolliert, indem er ihn […] tippt….
Also irgendwie komme ich ganz schön durcheinander
- Kontrolle ist, wenn man dribbelt,
- Dribbeln ist, wenn man kontrolliert tippt?
Irgendwie zirkulär…;-)
Zumindest scheint es auch ein “Tippen ohne Kontrolle” zu geben und bei der Frage, wann DAS vorliegt, hilft mir der Artikel nicht wirklich weiter.
Vermutlich ist das einfach Abwägungssache des jeweiligen Schiedsrichters.
Gruß
Simon2
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Hier nochmal die Ausgangssituation:
A2 kann den Ball nicht sicher greifen, es gelingt ihm aber den Ball über B1 weiter in Richtung Korb zu tippen, auch hier kann er den Ball wieder nicht sofort greifen und tippt ihn erneut über B2 in Vorwärtsbewegung, anschließend gelingt es ihm den Ball zu fangen
Wenn man Artikel 24 komplett liest, findet sich dort folgender Satz:
24.1.4__The following are not dribbles:[…]
• Attempts to gain control of the ball by tapping it from the vicinity of other players.Dieser Satz beschreibt perfekt die geschilderte Ausgangssituation und stellt klar, dass es KEIN Dribbling - und damit auch KEIN Doppeldribbling sein kann.
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Hier nochmal die Ausgangssituation:
A2 kann den Ball nicht sicher greifen, es gelingt ihm aber den Ball über B1 weiter in Richtung Korb zu tippen, auch hier kann er den Ball wieder nicht sofort greifen und tippt ihn erneut über B2 in Vorwärtsbewegung, anschließend gelingt es ihm den Ball zu fangen
Wenn man Artikel 24 komplett liest, findet sich dort folgender Satz:
24.1.4__The following are not dribbles:[…]
• Attempts to gain control of the ball by tapping it from the vicinity of other players.Dieser Satz beschreibt perfekt die geschilderte Ausgangssituation und stellt klar, dass es KEIN Dribbling - und damit auch KEIN Doppeldribbling sein kann.
Nein, genau das tut er eben nicht. wenn ein “freier” Ball auf dem Spielfeld “springt”, also nicht am Boden liegt oder rollt, kann es zu einer Situation kommen, dass ein Spieler einen kurzen Moment vor einem Gegenspieler den Ball erreichen kann, ihn aber nicht gleich in ein Dribbling nehmen kann, weil zum Beispiel der Gegner frontal auf den Spieler zukommt. Dann kann er ihn womöglich nur durch ein Wegtippen dem Zugriff des Gegners entziehen, in aller Regel durch ein Tippen zur Seite oder schräg nach vorne, tendenziell aber nach unten oder maximal waagrecht.
Wenn aber ein gezieltes Überlupfen des Gegners vorgenommen wird und das nicht einmal, sondern mehrfach (auch zweimal ist mehrfach), dann liegt der Gedanke der Ballkontrolle im Sinne der Regeln schon sehr nahe. Einen sehr nah befindlichen Gegenspieler überlupft man nicht so einfach (“tapping it from the vicinity of other players” ). Sondern man überspielt ihn gezielt, aber eben seitlich, nicht in der Höhe.
Und genau deshalb erscheint es mir schwer bis gar nicht möglich aufgrund der erfolgten Beschreibung eine Entscheidung zu treffen. Das muss man sehen und dann ist es Ermessenssache. Die Regel gibt dann vor, was wie zu werten ist. Aber ob es ein Wegtippen im Sinne “in Sicherheit vor einem anderen Spieler” ist oder ein gezieltes Überspielen eines Spielers, kann man nicht durch Zitieren von Regelstellen festlegen, es kommt auf die konkrete Situation an.
Ähnlich ist es ja bei knappen Entscheidungen zwischen Offensiv- oder Defensivfoul. Natürlich wird dies in den Regeln klar formuliert, aber ob der Verteidiger überhaupt eine regelgerechte Verteidigungsposition eingenommen hatte, sich nur seitlich oder nach hinten bewegt hat oder ob der Kontakt vorne am Körper oder doch seitlich erfolgt ist, kann ich nicht durch Zitieren von Regelstellen klären, das muss ich sehen.
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Dann kann er ihn womöglich nur durch ein Wegtippen dem Zugriff des Gegners entziehen, in aller Regel durch ein Tippen zur Seite oder schräg nach vorne, tendenziell aber nach unten oder maximal waagrecht.
Wo kann ich die vorgeschriebene Tipp-Richtung in den Regeln finden? Wo ist definiert, dass ein Tipp zur Seite und nach unten gehen muss, aber nicht nach oben?
Ich lege mal vor, ein Tipp beim Basketball geht fast immer noch oben, z.B. der Tipp beim Rebound zum Korbversuch.(vorausgesetzt, es spielen keine Riesen mit, die den Ball dann von oben in den Korb tippen)
Wenn aber ein gezieltes Überlupfen des Gegners vorgenommen wird und das nicht einmal, sondern mehrfach (auch zweimal ist mehrfach) dann liegt der Gedanke der Ballkontrolle im Sinne der Regeln schon sehr nahe.
In den Regeln steht, dass ein Spieler den Ball zweimal tippen darf und danach sogar noch ein Dribbling beginnen darf. Wo kann ich Deine Sichtweise nachlesen?
Einen sehr nah befindlichen Gegenspieler überlupft man nicht so einfach (“tapping it from the vicinity of other players” ). Sondern man überspielt ihn gezielt, aber eben seitlich, nicht in der Höhe.
Kannst Du eine Regelstelle für den seitlichen Tipp nennen?
Ähnlich ist es ja bei knappen Entscheidungen zwischen Offensiv- oder Defensivfoul. Natürlich wird dies in den Regeln klar formuliert, aber ob der Verteidiger überhaupt eine regelgerechte Verteidigungsposition eingenommen hatte, sich nur seitlich oder nach hinten bewegt hat oder ob der Kontakt vorne am Körper oder doch seitlich erfolgt ist, kann ich nicht durch Zitieren von Regelstellen klären, das muss ich sehen.
Die Regeln geben beim Offensiv-Foul vor, wie der Verteidiger stehen muss. Dann hast Du Recht, ich muss sehen, wie der Verteidiger stand, um die Aktion gemäß der Regel zu werten.
ABER: Entgegen dem steht in den Regeln eben nicht drin, dass ich nur seitlich tippen darf, aber nicht nach oben. Also muss ich das auch nicht sehen, sondern kann die Situation trotzdem gemäß den Regeln bewerten.
Magst Du vielleicht wie beim letzten Mal Deinen “Bundesliga-SR-Freund” fragen und seine Antwort mit Regelstelle hier posten? Und sorry, dass ich so penetrant nach Regelstellen frage, aber die sind nun mal die Grundlage unseres Sports. Und wenn ich in der Halle stehe und eine Entscheidung treffe, dann sollte ich den Beteiligten schon sagen können, das ich auf Basis der Regeln handele.
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Ich vermute stark, dass bemhas “Bundesliga-SR-Freund” (= er war ein ganz hervorragender Ref; er ist jetzt ein sehr guter SR-Coach; er war und ist ein exzellenter SR-Ausbilder) auf die hier beschriebene Situation mit einem Call reagiert hätte. Auf die Wo-Steht-das-Frage hätte er mit 47.3.1, 47.3.4.2, 47.3.4.3 und 47.3.3 geantwortet.
Ich schließe mich den Usern an, die die Ansicht vertreten, dass bei solch einer Situation eine Beschreibung in Textform unzureichend für eine Beurteilung ist. Ein Video würde helfen - haben wir aber leider nicht. Ohne Video hat jeder die Bilder im Kopf, die sich bei ihm (!) beim Lesen der Beschreibung gebildet haben. Naturgemäß fallen diese Bilder von User zu User anders aus. Und deshalb ist die Diskussion so wie sie ist. Zerfahren.
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Klingt - wieder mal - sehr einleuchtend.
Ich vermute aber, dass auch bei vorliegenden Bildern man auch zu unterschiedlichen Bewertungen kommt (solange der Fall nicht glasklar ist … was wohl nicht der Fall ist, sonst wäre diese Frage nicht gestellt worden ).
Einerseits hat man immer das Problem der Perspektive, aber auch mit “perfekter Perspektive” (am besten alle) ist halt “Absicht/Kontrolle” nicht objektiv festzustellen.Aber das macht die Diskussion überhaupt erst interesssant.
Mann, jetzt würde ich WIRKLICH gerne mal bewegte Bilder dazu sehen!!
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Vielen Dank für Eure Beiträge und Meinungen!
Bewegte Bilder kann ich Euch leider nicht bieten .
Ich denke auch, sollte in einem meiner Spiele jemals wieder so eine Situation vorkommen, ich danach entscheiden werde:
1.ob es pure Absicht war, den Ball über den Gegenspieler zu lupfen
(dann Pfiff, weil nicht im Sinne des Spiels)2. unabsichtlich und im Sinne von: “Ich kann ihn nicht kriegen, aber Du sollst ihn auch nicht haben”
(dann laufen lassen und ihm zu seiner Akrobatikeinlage gratulieren) -
Ich vermute aber, dass auch bei vorliegenden Bildern man auch zu unterschiedlichen Bewertungen kommt (…).
Einerseits hat man immer das Problem der Perspektive, aber auch mit “perfekter Perspektive” (am besten alle) ist halt “Absicht/Kontrolle” nicht objektiv festzustellen.Ich stimme Dir komplett zu.
Die Vorgaben der Basketball-Regeln sind Fluch und Segen zugleich.
Einerseits ist nicht alles haarklein geregelt, es bleibt Freiraum um spielnahe Entscheidungen zu treffen, welche dem Einzelfall gerecht werden (= sehr hilfreich).
Andererseits benötigt man deshalb Schiedsrichter, die über möglichst viel Spielverständnis verfügen, damit sie die sich aus den Regeln ergebenden Möglichkeit richtig umsetzen (= Herausforderung).
Und letztlich funktioniert das Ganze dann reibungslos, wenn Spieler und Trainer mit dieser Situation vernünftig umgehen (= noch größere Herausforderung). -
Bei der Zusammenarbeit von Trainern und Schiedsrichtern bin och völlig dabei.
Situationen, die in den Regeln (und den Interpretationen eindeutig geregelt sind) mit “Spirit of the Game” zu “überrulen” … erscheint mir jedoch arg willkürlich. (Mehr per PN)
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Situationen, die in den Regeln (und den Interpretationen eindeutig geregelt sind) mit “Spirit of the Game” zu “überrulen” … erscheint mir jedoch arg willkürlich.
Da “Spirit of the Game” in Art. 47.3 als Grundlage und Bewertungskriterien für Schiedsrichter-Entscheidungen explizit genannt wird, würde ich da nicht von einem willkürlichen Überstimmen von Regeln sprechen.
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Bei einer Situation, die 1:1 explizit in den Regeln genannt wird, ist “Spirit of the Game” nicht erforderlich.Der Spirit dieser Regel ist für die Fälle gedacht, die eben nicht 1:1 in der Regel erwähnt werden.
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…Situationen, die in den Regeln (und den Interpretationen eindeutig geregelt sind) mit “Spirit of the Game” zu “überrulen” … erscheint mir jedoch arg willkürlich. (Mehr per PN)
Ich glaube nicht, dass Regeln (auch nicht in Interpretationen) derart eindeutig zu definieren sind, dass man um “Augenmaß” und “Spirit of the game” komplett herumkommt.
(und ich glaube nichtmal, dass es wünschenswert wäre )Alles, was nicht in physikalischen Parametern zu definieren ist, bleibt “Konsenssache” … und da gibt es eben einfach Unterschiede zwischen sehr breitem Konsens bei bestimmten Situationen und weniger breitem in anderen.
(allein schon, “Absicht” ist nicht messbar, sondern Mutmaßung)Natürlich ist es besser, je einheitlicher der Konsens ist, aber ich habe auch kein Problem mit dem einen oder anderen (No-)Call, den ich anders beurteilt hätte (oder schon gesehen habe).
Ist ja immer noch ein Spiel.
Gruß
Simon2
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Wo es enden kann, wenn die exakt formulierte Regel dem „Spirit of the game“ in die Quere kommt, in diesem Fall wenn neue technische Möglichkeiten dazukommen, lässt sich seit geraumer Zeit beim Fußball und der Abseitsregel beobachten. Diese Regel dient dem Spirit, indem es dem Parken eines Spielers vor dem gegnerischen Tor einen Riegel vorschiebt. Man kann nicht tornah einen Spieler positionieren und bei Ballgewinn den Ball einfach nach vorne hauen, damit dieser alleine auf den Torwart zulaufen kann. Gilt nur in der gegnerischen Hälfte, aber eine andere Linie, als die in der Mitte gibt es halt auch nicht über die gesamte Breite. Dann noch der Zusatz, im Zweifel für den Angreifer, damit ganz knappe Entscheidungen laufen gelassen werden. Es geht eben nicht darum, ob der Stürmer einen Zehennagel näher am Tor bei der Ballabgabe war, sondern dass er sich keinen Vorteil verschafft, in dem er sich klar hinter der letzten Abwehrreihe aufhält.
Mit der Videotechnik fällt aber dieser Zweifel vermeintlich weg, weil Abseits ist jetzt eine schwarz-weiß-Entscheidung. Und wenn man es sich 5 Minuten mit irgendwelchen virtuellen Linien anschaut, man kommt zu einer Entscheidung, ob Abseits oder nicht. Gut, die Spieler holen sich in der Zeit im Winter einen Schnupfen, aber Regel ist Regel. Das ist aber sicher nicht der Spirit of the game. Kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt. Ich fände es besser, wenn so ganz knappe Sachen immer kein Abseits wäre. Das Problem? Man löst es nicht, sondern verschiebt es nur. Wann ist eine Situation so knapp, dass es noch o.k. ist und ab wann ist es dann wirklich Abseits.
Zurück zum Basketball und der konkreten Situation. Für mich ist hier der Spirit of the game, dass sich kein unlauterer Vorteil verschafft wird. Es gibt diese „Chaossituationen“, bei denen keine sofortige Ballkontrolle möglich ist und man deshalb zunächst den Ball in ruhigere Fahrwasser tippt, vielleicht sogar aufnimmt, bevor man das eigentliche Dribbling startet. Das soll richtigerweise erlaubt sein. Wenn aber einer mehrfach den Ball gezielt über Gegenspieler hebt, dann hat er in meinen Augen eben Ballkontrolle, er darf ja weiterdribbeln, muss sich aber zwischendurch die Aufnahme des Balles sparen.
Oder anders gesagt, Regeln, die für Ausnahmekonstellationen gemacht sind, werden missbraucht, wenn man unterstellt, dass diese Ausnahmekonstellationen in Serie auftreten.
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Für mich ist hier der Spirit of the game, dass sich kein unlauterer Vorteil verschafft wird. …
Oder anders gesagt, Regeln, die für Ausnahmekonstellationen gemacht sind, werden missbraucht, wenn man unterstellt, dass diese Ausnahmekonstellationen in Serie auftreten.That’s it! Danke.
Wenn es abgepfiffen wird, dann wegen Doppeldribblings, nicht wegen Schrittfehler.
Ja.
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Zurück zum Basketball und der konkreten Situation. Für mich ist hier der Spirit of the game, dass sich kein unlauterer Vorteil verschafft wird
Die Frage ist natürlich was „lauter“ und was „unlauter“ ist. Einen Vorteil verschafft sich der Spieler durch das Tippen ja (ggf.) so oder so. Zumindest ist dies seine Absicht.
Letztlich landet man da wieder beim Punkt was eine „Kontrolle“ des Balls ist.
Schliesse mich dem aber an: Wegtippen in ruhige Fahrwasser, um dort Ballkontrolle zu erlangen sollte unsanktioniert bleiben. Bewusstes Um- oder Überspielen des Gegners mit Ballkontrolle ala Doppeldribbling abgepfiffen werden.
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Let‘s agree to disagree.
Für mich ist die Situation glasklar sowohl in den Regeln als auch in den Interpretationen geregelt.
Was ist denn zB bei einem Fumble? Pfeift ihr den Fumble dann auch ab, wenn der fumbelnde Spieler dabei auf den Korb zuläuft und lasst es weiterlaufen, wenn er sich nicht auf den Korb zubewegt?
Das ist dann genau so willkürlich, als ob ich Spielern in weißen Socken das durchgehen lasse, Spielern in schwarzen Socken das aber abpfeife.
Ziel des Spieles ist es immerhin einen Korb zu erzielen, das impliziert eine Bewegung nach vorne.
Aber egal, ich bin hier raus, wenn es die „Schönen-Dunk- Spezial-Regeln“ in gedruckter Form beim DBB gibt, dann bin ich wieder hier.
Frohe Weihnachten an alle
PS:Auch BBL-SR sehen das scheinbar unterschiedlich ….
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Mich nervt diese leicht herablassende Art etwas, verbunden mit einer strikten Gläubigkeit an das gedruckte Wort. Man kann auch im Basketball nicht alles exakt in Vorschriften gießen. Es bleibt immer ein Ermessensspielraum des SR.
Von dem ganz einfachen Grundsatz, nicht jeder Kontakt ist ein Foul, angefangen.Es gibt da keine Definition von einer gewissen Größenordnung von Newtonmeter, ab der ein Kontakt ein Foul ist. Das muss der SR im Spiel entscheiden.
Genauso wie beim Fumble. Für mich ist das Kriterium der ernsthafte Versuch, den Ball aufzunehmen. Sei es nach einem Zuspiel oder am Ende eines Dribblings. Wenn ich diesen erkenne, ist es ein Fumble. Ohne dass dieses Kriterium exakt verbal definiert werden kann. Habe ich den Eindruck, es geht darum, sich einen in den Regeln so nicht vorgesehenen Vorteil zu verschaffen, zum Beispiel wenn der Ball zur Ruhe kommt und der Spieler dann feststellt, dass es günstig wäre, sich noch näher an den Korb zu bewegen, um erfolgreich abzuschließen und dann ein Fumble “vortäuscht”, dann pfeife ich das als Doppeldribbling ab.
Analog dazu, und das hatten wir ja schon, wenn aus einem Tippen in einer engen Situation ein mehrfacher zielgerichteter Vorgang wird in Richtung gegnerischen Korb, um erheblich Boden gutzumachen. Der Spieler darf ja nachdem er die Gegner überlobed (überlobt? wäre aber missverständlich) hat weiter dribbeln, nur Ball fangen und dann (nochmal) ein Dribbling starten in meiner EInschätzung eben nicht.
Deshalb vermutlich das Beste: let’s agree to disagree.
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Auch ich stimme dir fast (!) komplett zu, bemha.
(Gutes Bsp. mit dem Abseits - unsäglich! Dazu noch die furchtbare Anwendungspraxis des Videos im Fuba.)Was ich nicht verstehe: Dass Du entgegen deiner eigenen loyalen Grundhaltung so stur an deiner (!) Interpretation der Ballkontrolle (=Dribbling) festhältst.
Möglicherweise haben wir aber auch tatsächlich unterschiedliche Bilder vor Augen.
Ich sehe einen Spieler, der halt erst versucht(!), die eigentliche Ballkontrolle zu erlangen. Das Tippen (auch beim 2. Mal, wenn das erste nicht gelangt hat) verstehe ich als Notlösung, um im engen Zweikampf dem Gegenspieler nicht gleich die Ballkontrolle überlassen zu müssen, wenn es zum fangen halt nicht reicht. Wenn es eben geht, versucht der Sp. A natürlich dabei in eine Ri chtung zu tippen, wo niemand steht und die Chance besteht, anschließend echte Ballkontrolle zu erlangen. Dabei kann nochmals dieselbe Situation entstehen, wenn der Gegner genauso schnell an der neuen Position ist (oder ein weiterer Spieler B).Mindestens aber könnte man sich darüber streiten.
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Ich hatte schon oft genug die Situation 2* in Folge tippen zu müssen (eher beim 2 vs 2 da es dort viel Raum gibt), und wieso soll es dann verboten sein ihn Intelligent wegzutippen (sofern man es schon beim ersten mal gemacht hat)?
Der einzigste Augenzeuge schreibt was das der Spieler beim zweiten Tippen nur mit dem Fingerspitzen dran war, das würde ich nicht machen wenn ich Ballkontrolle hätte (weil das kann ganz gerne wehtun, und Kraft bekommt man auch nicht ideal rein). Er hat ihn zuerst in dem freien Raum getippt, dem er besser als der gegenspieler erreicht, [Annahme] jetzt rennt er und ein anderer gegenspieler zum ball und er tipp ihn wieder rüber in dem leeren Raum dem er schneller erreicht wieso darf er das nicht. Wieso muss er ihn nun ins Aus tippen?
Vor allem die Fingerspitzen sind für mich ein Indiz das eben keine Kontrolle vorliegt, auch das der Augenzeuge tippen und nicht legen/stoßen verwendet. Auch das man mit relativ wenig Kraft dem Ball über dem Spieler bekommt, ist für mich schwer vorstellbar wenn er vor einen dribbelnden Spieler steht und ihn aufhalten will sondern wirkt für mich eher nach jemanden der drafuf fokussiert ist an einen freien Ball zu kommen.
Das er danach, nach 2 mal hochlegen Dribbelt und dies fortsetzen müsste (und dürfte) kann ich mir regeltechnisch auch überhaupt nicht erklären, so durft ich noch nie dribbeln.
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@numero_11
Ich glaube, im Grunde sind wir uns einig. Ich habe einfach ein Bild vor Augen, wo ein Spieler durch mehrfaches Tippen des Balls über einen Gegenspieler das halbe Spielfeld überquert und das sehr bewusst macht. Das kommt vermutlich aus meiner Erfahrung/Erinnerung, dass Bälle selten so hoch springen dass ein Ausspielen des Gegners einfacher/besser ist als flacher seitlich am Gegner vorbei bzw. man schon mit mehr als 2 Fingern den Ball spielen muss, um den Ball über den Gegner zu bekommen. Wenn dem aber wirklich so ist, verstehe ich das Plädoyer auf keine Ballkontrolle und insofern auch kein Doppeldribbling. Ich finde, der Kernpunkt ist und bleibt, dass das nicht in kurzen Worten erklärt werden kann, um es zu beurteilen. Man muss es sehen. Die Regel gibt nur die Kriterien vor, die man anzuwenden hat. Ob der Spieler beim Lob über den Gegner Ballkontrolle hatte oder nicht, bleibt dem Auge des (hoffentlich sachkundigen) Beobachters überlassen. -
Sorry, ich muss doch nochmal.
Mich nervt diese leicht herablassende Art etwas
Ich bin genervt, dass Du versuchst, eine Szene, die ein User klipp und klar beschrieben hat, umzudeuten. Hier die ursprüngliche Stelle:
A2 kann den Ball nicht sicher greifen, es gelingt ihm aber den Ball über B1 weiter in Richtung Korb zu tippen, auch hier kann er den Ball wieder nicht sofort greifen
Du machst daraus:
Ich habe einfach ein Bild vor Augen, wo ein Spieler durch mehrfaches Tippen des Balls über einen Gegenspieler das halbe Spielfeld überquert und das sehr bewusst macht.
Oder auch hier: Original:
Spieler A1 passt zu A2 (langer Pass)
Du machst daraus:
dass Bälle selten so hoch springen dass ein Ausspielen des Gegners einfacher/besser ist als flacher seitlich am Gegner vorbei
Wieso soll der Ball springen? Wo steht das? Ein langer Pass ist normalerweise ein Ball, der sehr hoch und weit geworfen wird.
Wenn dem aber wirklich so ist, verstehe ich das Plädoyer auf keine Ballkontrolle und insofern auch kein Doppeldribbling.
Willkommen bei der ursprünglichen Frage.
Und jetzt - ab zum Weihnachtsmarkt.