Es laufen die BBL-Finalspiele und die Sr erlauben sich das...
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Also ich kann prinzipiell mit beiden Pfiffen leben. Sikmas Vorgehen war vergleichsweise eindeutig vor dem Einwurf, Lucics meinetwegen etwas danach. Das sind Bruchteile einer Sekunde und passt schon.
Ich finde nur, dass man tatsächlich etwas Ermessenspielraum im Regelwerk verankern sollte. Tatsächlich möchte man Stop-the-Clock etwas den Riegel vorschieben bzw. es erschweren, indem man das gezielte Foulen eines schlechten Freiwerfers hart bestraft.
In der Sikma-Situation kann man nun wirklich nicht davon ausgehen, dass es Sikma um das Anhalten der Uhr ging. Away from play war es auch nicht - Lucic wurde ja sogar angespielt.
Im Sinne der ursprünglichen Idee kann der U-Pfiff da kaum sein.Gleichwohl muss sich ein Spieler in so einer Situation auch des Regelwerks bewusst sein und sich geschickter verhalten - keine Frage.
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Ein paar Spezialisten hier kritisieren ja schon eine Entscheidung, bei der die Regeln keinen Ermessensspielraum lassen. Da möchte ich aber mal sehen, was los ist, wenn es auch noch Ermessensspielraum gäbe, @Albanese müsste vor den Playoffs Urlaub nehmen.
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Ich finde nur, dass man tatsächlich etwas Ermessenspielraum im Regelwerk verankern sollte. Tatsächlich möchte man Stop-the-Clock etwas den Riegel vorschieben bzw. es erschweren, indem man das gezielte Foulen eines schlechten Freiwerfers hart bestraft.
Stop-the-Clock gehört seit vielen Jahren als taktisches Mittel zum Spiel dazu. Da kann es m.E. wenig Ermessensspielraum geben
… und ein Riegel kann man dem auch nicht vorschieben, indem man gezielte Fouls an einem schlechten Freiwerfer hart bestraft:
1. Welcher Ref. darf sich anmaßen, zu beurteilen, wer ein schlechter Freiwerfer ist und wer nicht?
2. Wie beurteilt ein Ref., dass ein Foul gezielt an einem schlechten Freiwerfer begangen wurde und nicht zufällig?
3. Wenn man das tatsächlich wollte, würde dann jeder Coach am Ende nur noch “schlechte Freiwerfer” spielen lassen, weil dann ein Foul ja immer hart bestraft würde?
4. Stop-the-Clock-Fouls sind immer “gezielte Fouls”, eben mit dem vorrangigen Ziel, die Zeit zu stoppen, nicht um einen schlechten Freiwerfer an die Linie zu bringen. Ich warte doch bei 10 sec. und drei Punkten Rückstand nicht solange mit dem Foul, bis ein vermeintlich schlechter Freiwerfer den Ball in der Hand hat. -
Stop-the-Clock gehört seit vielen Jahren als taktisches Mittel zum Spiel dazu. Da kann es m.E. wenig Ermessensspielraum geben
… und ein Riegel kann man dem auch nicht vorschieben, indem man gezielte Fouls an einem schlechten Freiwerfer hart bestraft:
1. Welcher Ref. darf sich anmaßen, zu beurteilen, wer ein schlechter Freiwerfer ist und wer nicht?
2. Wie beurteilt ein Ref., dass ein Foul gezielt an einem schlechten Freiwerfer begangen wurde und nicht zufällig?
3. Wenn man das tatsächlich wollte, würde dann jeder Coach am Ende nur noch “schlechte Freiwerfer” spielen lassen, weil dann ein Foul ja immer hart bestraft würde?
4. Stop-the-Clock-Fouls sind immer “gezielte Fouls”, eben mit dem vorrangigen Ziel, die Zeit zu stoppen, nicht um einen schlechten Freiwerfer an die Linie zu bringen. Ich warte doch bei 10 sec. und drei Punkten Rückstand nicht solange mit dem Foul, bis ein vermeintlich schlechter Freiwerfer den Ball in der Hand hat.Alles richtig. Uns geht es aber hier um Situationen VOR dem Einwurf. Ich würde es einfach nur begrüßen, wenn man hier zwischen Stop-the-clock und „normalem“ Positionskampf bzw. Deckung unterscheidet.
Ich behaupte nochmal, dass Sikmas Vergehen explizit nicht Ziel der Regel ist. -
Stop-the-Clock gehört seit vielen Jahren als taktisches Mittel zum Spiel dazu. Da kann es m.E. wenig Ermessensspielraum geben
… und ein Riegel kann man dem auch nicht vorschieben, indem man gezielte Fouls an einem schlechten Freiwerfer hart bestraft:
1. Welcher Ref. darf sich anmaßen, zu beurteilen, wer ein schlechter Freiwerfer ist und wer nicht?
2. Wie beurteilt ein Ref., dass ein Foul gezielt an einem schlechten Freiwerfer begangen wurde und nicht zufällig?
3. Wenn man das tatsächlich wollte, würde dann jeder Coach am Ende nur noch “schlechte Freiwerfer” spielen lassen, weil dann ein Foul ja immer hart bestraft würde?
4. Stop-the-Clock-Fouls sind immer “gezielte Fouls”, eben mit dem vorrangigen Ziel, die Zeit zu stoppen, nicht um einen schlechten Freiwerfer an die Linie zu bringen. Ich warte doch bei 10 sec. und drei Punkten Rückstand nicht solange mit dem Foul, bis ein vermeintlich schlechter Freiwerfer den Ball in der Hand hat.Alles richtig. Uns geht es aber hier um Situationen VOR dem Einwurf. Ich würde es einfach nur begrüßen, wenn man hier zwischen Stop-the-clock und „normalem“ Positionskampf bzw. Deckung unterscheidet.
Ich behaupte nochmal, dass Sikmas Vergehen explizit nicht Ziel der Regel ist.Aber eben genau für dieses Vergehen gibt es doch diese eindeutige Regel - egal ob es Sikma nicht um das Stoppen der Uhr ging oder nicht.
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Kann das sein, dass wir aneinander vorbeireden?
Ich sehe ein, dass es aktuell diese Regel so gibt. Ich sehe ein, dass sich Sikma doof angestellt hat.
Aber nie im Leben ging es ihm um Stop the Clock. Der versuch, auf einen steal zu gehen, muss doch wenigstens möglich sein, ohne ein zwingendes U zu riskieren.
Und daher finde ich die Regel zu hart. Mehr will ich doch gar nicht sagen. -
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Ich halte es für schwache Argumentation den Schiedsrichtern zu unterstellen, das sie Pfiffe nur aus Profilierungssucht nehmen wollen. Anne Panther gehört (völlig unabhängig vom Geschlecht) zu den Top5 der deutschen Schiedsrichter. Sie hat es nicht nötig sich über so einen Pfiff zu profilieren.
Das ist deine Meinung und die kann ich akzeptieren.
Stichwort “später Pfiff”: ich sehe lieber einen späten Pfiff als einen falschen. Es ist nur in diesem Fall leider für uns Außenstehende durch die Reaktions- bzw. Bedenkzeit nicht klar, welcher Kontakt genau gepfiffen wurde.
Ein Pfiff sollte erfolgen, wenn ein Foul gesehen wurde. Dass Frau Panther in Spiel 3 dem Ball solange hinterherschaut bis klar ist, dass der Ball nicht reingeht und dann erst pfeift, ist zwar zu akzeptieren, aber nicht optimal. Ist einfach schwer zu erklären, warum man das macht. Hätte sie nicht gepfiffen, wenn der Korb gefallen wäre? Das wäre ein Skandal. So wie du sagst, dass sich SR mit einer weicheren Linie angreifbarer machen, sage ich, dass sie sich mit späten Pfiffen angreifbarer machen.
Ich möchte nochmal dazu sagen, das ich das U gegen Sikma nicht gut fand, aber absolut regelkonform.
Und auch wenn ich die Linie in Spiel 4 insgesamt etwas besser fand, gab es doch genug Situationen, in denen ich auf härtere Auslegung gehofft hatte.Und da sind wir doch einer Meinung. Es geht doch nur darum, dass man sich als Spieler nicht darauf verlassen kann, dass auch regelkonform gepfiffen wird. Siehe nicht gepfiffenes U-Foul von Lucic. Darum drehte sich die “Diskussion” zuletzt.
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Ein Skandal wenn sie nicht pfeift wenn der Ball rein geht? Junge Junge…
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Panther wollte mit diesem Pfiff ganz sicher nicht den Bayern zum Sieg verhelfen. Aber sie wollte mal wieder zeigen, dass sie die Klassenbeste ist.
Wie man es besser macht, haben die Schiris in Spiel 4 gezeigt, als Lucic in derselben Situation eben nur ein normales Foul kriegt. -
Panther wollte mit diesem Pfiff ganz sicher nicht den Bayern zum Sieg verhelfen. Aber sie wollte mal wieder zeigen, dass sie die Klassenbeste ist.
Wie man es besser macht, haben die Schiris in Spiel 4 gezeigt, als Lucic in derselben Situation eben nur ein normales Foul kriegt.Und genau das ist doch falsch und fatal. Die Regel ist da, also muss sie eingehalten werden. Oder steht irgendwo im Finale zählt sie nicht, weil dadurch kein Spiel beeinflusst werden soll? Bis auf den Zeitpunkt des Pfiffes war gegen Sikmar alles ok, aber in Spiel 4 alles falsch.
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Panther wollte mit diesem Pfiff ganz sicher nicht den Bayern zum Sieg verhelfen. Aber sie wollte mal wieder zeigen, dass sie die Klassenbeste ist.
Wie man es besser macht, haben die Schiris in Spiel 4 gezeigt, als Lucic in derselben Situation eben nur ein normales Foul kriegt.Und genau das ist doch falsch und fatal. Die Regel ist da, also muss sie eingehalten werden. Oder steht irgendwo im Finale zählt sie nicht, weil dadurch kein Spiel beeinflusst werden soll? Bis auf den Zeitpunkt des Pfiffes war gegen Sikmar alles ok, aber in Spiel 4 alles falsch.
Dann hat sie eben alles richtig gemacht und alle anderen Refs alles falsch weil sowas nie gepfiffen wird wie wir gerade erst in Spiel 4 wieder gesehen haben!
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Panther wollte mit diesem Pfiff ganz sicher nicht den Bayern zum Sieg verhelfen. Aber sie wollte mal wieder zeigen, dass sie die Klassenbeste ist.
Wie man es besser macht, haben die Schiris in Spiel 4 gezeigt, als Lucic in derselben Situation eben nur ein normales Foul kriegt.Und genau das ist doch falsch und fatal. Die Regel ist da, also muss sie eingehalten werden. Oder steht irgendwo im Finale zählt sie nicht, weil dadurch kein Spiel beeinflusst werden soll? Bis auf den Zeitpunkt des Pfiffes war gegen Sikmar alles ok, aber in Spiel 4 alles falsch.
Dann hat sie eben alles richtig gemacht und alle anderen Refs alles falsch weil sowas nie gepfiffen wird wie wir gerade erst in Spiel 4 wieder gesehen haben!
Weil die Schiedsrichter alle falsch pfeifen wird es plötzlich richtig? Stimmt leider. Siehe 3-Sekunden-Regel. Wird gefühlt erst nach 10 Sekunden gepfiffen.
Ich wehre mich nur dagegen wie AP niedergemacht wird und die anderen wegen Fingerspitzengefühl hochgelobt werden. Das Gegenteil wäre richtig. AP hatte den Mut die Regel anzuwenden, die anderen hatten nicht den Mut dazu. -
Ihr Mut hat sie auch dahin gebracht wo sie jetzt ist. BBL… Olympia… Euroleague… find ich jetzt nicht sooooo schlecht…
Und dann muss sie sich hier […] nach jedem Spiel anmachen lassen weil sie selbst keine Ahnung von Regeln und Pfeifen haben -
@b-ballmvp:
Und dann muss sie sich hier […] nach jedem Spiel anmachen lassen weil sie selbst keine Ahnung von Regeln und Pfeifen haben
Sowas kannst du dir echt sparen - sorry!
Es ist eine recht sachliche Diskussion aus meiner Sicht (leider mit ein, zwei Ausnahmen).
Und vielen geht es darum zu erfragen, wieso sie in solch einer Situation so pfeift und ein anderer nicht.
1.) Geltungsbedürfnis?
2.) Wollte sie es “besonders” gut machen?
3.) Hatte sie besonderen Fokus auf dieses “letzte 2 Minunten Foul”?
4.) Oder gibts noch andere Gründe?Dass es diese Regel gibt war den allermeisten hier (außer Körni ) in dieser Situation bekannt und bewusst.
Frau Panther ist definitiv einer der besten SchiedsrichterInnen in Deutschland. Aber auch bei ihr darf man über Pfiffe diskutieren, wie bei jedem anderen auch - und bitte auf sachlicher Ebene. Ich bin oftmals kein Freund von Herrn Lottermoser, aber in der Situation in Spiel 4 sehr froh, dass er nicht den gleichen "richtigen Pfiff " angewendet hat.Die Intension dieser Regel ist zu verhindern, dass Mannschaften in der Crunchtime bewusst schlechte Freiwerfer an die Linie schicken, zu hart verteidigten oder Fouls begehen ohne dass die Uhr überhaupt angelaufen ist.
All das war nicht die Intension von SIkma oder Lucic - weiter laufen lassen; normales Foul - Freiwürfe!Wie schon oben beschrieben - wenn jeder Schiedsrichter absolut korrekt und nach Lehrbuch pfeift, enden die Spiele mit 3 gegen 3.
Wäre schön, wenn diese Diskussion ohne ***-Beleidigungen abgehen könnte.
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Panther wollte mit diesem Pfiff ganz sicher nicht den Bayern zum Sieg verhelfen. Aber sie wollte mal wieder zeigen, dass sie die Klassenbeste ist.
Wie man es besser macht, haben die Schiris in Spiel 4 gezeigt, als Lucic in derselben Situation eben nur ein normales Foul kriegt.Und genau das ist doch falsch und fatal. Die Regel ist da, also muss sie eingehalten werden. Oder steht irgendwo im Finale zählt sie nicht, weil dadurch kein Spiel beeinflusst werden soll? Bis auf den Zeitpunkt des Pfiffes war gegen Sikmar alles ok, aber in Spiel 4 alles falsch.
Dann hat sie eben alles richtig gemacht und alle anderen Refs alles falsch weil sowas nie gepfiffen wird wie wir gerade erst in Spiel 4 wieder gesehen haben!
Weil die Schiedsrichter alle falsch pfeifen wird es plötzlich richtig? Stimmt leider. Siehe 3-Sekunden-Regel. Wird gefühlt erst nach 10 Sekunden gepfiffen.
Ich wehre mich nur dagegen wie AP niedergemacht wird und die anderen wegen Fingerspitzengefühl hochgelobt werden. Das Gegenteil wäre richtig. AP hatte den Mut die Regel anzuwenden, die anderen hatten nicht den Mut dazu.Da mag was dran sein. Aber ist ja meistens so im Leben, die die den bequemen Weg gehen schlängeln sich so durch, alle anderen polarisieren.
Unter uns, ich halte Anne Panther für eine gute Schiedsrichterin, nicht mehr aber auch nicht weniger. -
@b-ballmvp:
Ein Skandal wenn sie nicht pfeift wenn der Ball rein geht? Junge Junge…
Ein Skandal ist es, wenn der Pfiff davon abhängt, was nach der pfiff-würdigen Situation passiert. Oder nicht? Wenn es kein Skandal wäre, frage ich mich, warum es überhaupt And1 gibt. Dürfte es ja dann deiner Meinung nach nicht geben. Das es hier um Regeln geht, wäre ein bisschen Regelkunde nicht schlecht. Junge Junge…
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Junge Junge das ist doch gang und gäbe nicht bei dem kleinsten Kontakt sofort zu pfeifen. Geschenkte and1 usw… Wenn ein Spieler trotz leichtem Kontakt das Ding reinlegt wird das laufen gelassen. Pfeift einer darf er sich von den Kollegen was anhören Richtung “Pussy-Call”. Bei jedem leichten Kontakt beim Wurf oder Layup wird abgewartet was passiert. Hat der leichte Kontakt Einfluss wird gepfiffen, Late-Call kein Problem. Geht der Ball rein gehts weiter. Entweder reden wir aneinander vorbei oder ich Fall vom Glauben ab.
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Ich weiß natürlich nicht, ob es Panthers Absicht war, den Verbandsoberen zu zeigen: Seht her, ich kenne die Regeln und der Matip nicht!
Aber das ist das Ergebnis!
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1.) Wann foult Sikma?
2.) Wann foult Lucic?Hier gibt es wohl einen feinen Unterschied. Foult man vor dem Einwerfen, landet man automatisch beim U. Ist der Spieler, welcher gefoult wird, bereits in Ballbesitz, landet man beim normalen Foul, wenn es denn eines ist.
….
Ich halte es weiterhin für weltfremd, ein Foul danach zu bewerten, was denn die Intention des Foulspielenden sein könnte. Da wäre der puren Spekulation Tor und Tür geöffnet. Es gibt Regeln, die allen bekannt sein sollten, es gibt Unterricht für die Trainer, dessen Inhalte wohl weiter getragen werden sollten.
Es ist aus meiner Sicht auch spielzerstörerisch, wenn man als Sr nun wirklich jede knappe eigene Entscheidung am Videotisch noch einmal kontrolliert. Dann ändert sich der Videobeweis in einen Videozwang. Und das kann keiner wollen.
Die Spiele 3 und 4 sind nicht dadurch entschieden worden, weil ein Sr kurz vor Ultimo eine mehr oder weniger strittige oder kritikwürdige Entscheidung getroffen haben, sondern weil die unterlegene Mannschsft in wichtigen Spielphasen nicht die richtigen Lösungen in der Offensive fanden (Alba in Spiel 3 kurz vor der Halbzeit, München in Spiel 4 am Spielende)
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besser hätte ich es nicht schreiben können
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Die Intension dieser Regel ist zu verhindern, dass Mannschaften in der Crunchtime bewusst schlechte Freiwerfer an die Linie schicken, zu hart verteidigten oder Fouls begehen ohne dass die Uhr überhaupt angelaufen ist.
All das war nicht die Intension von SIkma oder Lucic - weiter laufen lassen; normales Foul - Freiwürfe!Natürlich war es die Intention Lucics, so wenig Zeit wie möglich von der Uhr laufen zu lassen. Wenn die Regel nicht angewandt wird, benachteiligt sie die angreifende Mannschaft, weil es schwerer wird, einen Spieler anzuspielen, der dann einige Zehntel von der Uhr nehmen kann, bevor er gefoult wird. Im konkreten Fall hätte Lucic vorher mehr Abstand wahren müssen, um das U eben nicht gepfiffen zu bekommen, was Giffey mehr Zeit von der Uhr hätte nehmen lassen.
Andererseits hat der Zeitnehmer natürlich genug Zeit von der Uhr genommen
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1.) Wann foult Sikma?
2.) Wann foult Lucic?Beide vor Einwurf des Balles (falls du es dir nicht denken kannst, der Ball befindet sich in Sikmas Händen vor seinem Bauch):
Du kannst jetzt soviel lamentieren, wie du möchtest, aber in beiden Situationen gab es ein Foul vor dem Einwurf des Balles und ein Foul danach. In einem Spiel wurde Fingerspitzengefühl angewandt, im anderen nicht.EDIT: Frau Panther wird sich schon bewusst sein, dass nun jeder ausgeblieben Pfiff wo es einen Kontakt des Verteidigers vor dem Einwurf des Balles gibt (egal ob innerhalb der letzten zwei Minuten oder nicht), sie in das Licht rückt hier nur ein Exempel statuieren zu wollen.
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@b-ballmvp:
Junge Junge das ist doch gang und gäbe nicht bei dem kleinsten Kontakt sofort zu pfeifen. Geschenkte and1 usw… Wenn ein Spieler trotz leichtem Kontakt das Ding reinlegt wird das laufen gelassen. Pfeift einer darf er sich von den Kollegen was anhören Richtung “Pussy-Call”. Bei jedem leichten Kontakt beim Wurf oder Layup wird abgewartet was passiert. Hat der leichte Kontakt Einfluss wird gepfiffen, Late-Call kein Problem. Geht der Ball rein gehts weiter. Entweder reden wir aneinander vorbei oder ich Fall vom Glauben ab.
Könntest du die Regel dazu zitieren? Entweder ist es ein Foul oder es ist kein Foul. Wenn es für den SR ein Foul ist, dann muss gepfiffen werden, unabhängig davon, ob der Ball reingeht oder nicht. Mir ist keine Regel oder Regelauslegung bekannt, wo zwischen leichter Kontakt mit und ohne Korberfolg unterschieden wird.
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@b-ballmvp:
Junge Junge das ist doch gang und gäbe nicht bei dem kleinsten Kontakt sofort zu pfeifen. Geschenkte and1 usw… Wenn ein Spieler trotz leichtem Kontakt das Ding reinlegt wird das laufen gelassen. Pfeift einer darf er sich von den Kollegen was anhören Richtung “Pussy-Call”. Bei jedem leichten Kontakt beim Wurf oder Layup wird abgewartet was passiert. Hat der leichte Kontakt Einfluss wird gepfiffen, Late-Call kein Problem. Geht der Ball rein gehts weiter. Entweder reden wir aneinander vorbei oder ich Fall vom Glauben ab.
Könntest du die Regel dazu zitieren? Entweder ist es ein Foul oder es ist kein Foul. Wenn es für den SR ein Foul ist, dann muss gepfiffen werden, unabhängig davon, ob der Ball reingeht oder nicht. Mir ist keine Regel oder Regelauslegung bekannt, wo zwischen leichter Kontakt mit und ohne Korberfolg unterschieden wird.
Kann es sein, das du selber nie als Schiedsrichter aktiv warst, oder nur in sehr niedrigen Ligen? Die von dir geforderte Regel gibt es nicht, aber es ist gängige Praxis dass leichte Kontakte beim Korbleger und Wurf nur gepfiffen werden wenn sie einen Nachteil darstellen und wenn der Korbleger oder Wurf drin ist gibt es keinen Nachteil. => Kein Pfiff.
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Also ich sehe jede Menge gepfiffene Fouls, wo es nur einen leichten Kontakt beim erfolgreichen Korbleger gab. Genauso Situationen wo es einen Kontakt gibt, keinen Korberfolg und keinen Pfiff? Wie kommt es zu diesen Pfiffen und And1s? Du wirst wohl zugeben müssen, dass es beim Foulpfiff zwar einen Ermessensspielraum und die Vor-/Nachteil-Regel gibt, aber wenn ein SR ein Foul gesehen hat, muss er pfeifen, wenn er der Meinung ist, es war kein Foul, wird er nicht pfeifen.
Aber schön, dass du die “gängige Praxis” ins Spiel bringst. Da hat man ja gleich wieder einen Ansatzpunkt für Frau Panthers U-Pfiff mehr.
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auf der einen Seite sagst du der Ref soll pfeifen wenn er ein Foul sieht (was Anne Panther getan hat), auf der anderen Seite soll er Fingerspitzengefühl beweisen (was sie vlt. nicht getan hat)
Die Aussage “aber wenn ein SR ein Foul gesehen hat, muss er pfeifen, wenn er der Meinung ist, es war kein Foul, wird er nicht pfeifen” widerlegst du doch mit deinen Aussagen zum “Panther-Foul” selbst.
Und nein, das soll er nicht. Er soll abwägen ob es ein “muss” oder ein “kann” Pfiff ist. Viele Kontakte auf dem Feld sind nach Regelheft Foul, werden aber Gott sei Dank nicht gepfiffen.
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@b-ballmvp:
Junge Junge das ist doch gang und gäbe nicht bei dem kleinsten Kontakt sofort zu pfeifen. Geschenkte and1 usw… Wenn ein Spieler trotz leichtem Kontakt das Ding reinlegt wird das laufen gelassen. Pfeift einer darf er sich von den Kollegen was anhören Richtung “Pussy-Call”. Bei jedem leichten Kontakt beim Wurf oder Layup wird abgewartet was passiert. Hat der leichte Kontakt Einfluss wird gepfiffen, Late-Call kein Problem. Geht der Ball rein gehts weiter. Entweder reden wir aneinander vorbei oder ich Fall vom Glauben ab.
Könntest du die Regel dazu zitieren? Entweder ist es ein Foul oder es ist kein Foul. Wenn es für den SR ein Foul ist, dann muss gepfiffen werden, unabhängig davon, ob der Ball reingeht oder nicht. Mir ist keine Regel oder Regelauslegung bekannt, wo zwischen leichter Kontakt mit und ohne Korberfolg unterschieden wird.
Kann es sein, das du selber nie als Schiedsrichter aktiv warst, oder nur in sehr niedrigen Ligen? Die von dir geforderte Regel gibt es nicht, aber es ist gängige Praxis dass leichte Kontakte beim Korbleger und Wurf nur gepfiffen werden wenn sie einen Nachteil darstellen und wenn der Korbleger oder Wurf drin ist gibt es keinen Nachteil. => Kein Pfiff.
Dann würde es ja nie ein and1 geben.
PS. War aber auch nie Schiri.
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@b-ballmvp:
auf der einen Seite sagst du der Ref soll pfeifen wenn er ein Foul sieht (was Anne Panther getan hat), auf der anderen Seite soll er Fingerspitzengefühl beweisen (was sie vlt. nicht getan hat)
Die Aussage “aber wenn ein SR ein Foul gesehen hat, muss er pfeifen, wenn er der Meinung ist, es war kein Foul, wird er nicht pfeifen” widerlegst du doch mit deinen Aussagen zum “Panther-Foul” selbst.
Und nein, das soll er nicht. Er soll abwägen ob es ein “muss” oder ein “kann” Pfiff ist. Viele Kontakte auf dem Feld sind nach Regelheft Foul, werden aber Gott sei Dank nicht gepfiffen.
Du interpretierst einfach nur Dinge in meine Aussagen hinein. Ich stelle dir die Frage andersherum: warum wurde in Spiel 3 ein Foul gesehen, in Spiel 4 aber nicht? Ein SR muss doch immer bewerten, ob ein Kontakt einen Vorteil verschafft hat oder nicht. Damit mal etwas Substanz reinkommt, ich kann meine Aussage belegen, FIBA Rules 33.11:
The touching of an opponent with the hand(s) is, in itself, not necessarily a foul.
The officials shall decide whether the player who caused the contact has gained an advantage.Natürlich können verschiedene SR zu unterschiedlichen Entscheidungen kommen. Allerdings stellt sich die Frage: sollte es solche krassen Differenzen in der Beurteilung von Situationen geben?
EDIT: Ich war es ja nicht, der die “gängige Praxis” ins Spiel gebracht hat. Aber wenn man der Meinung ist, dass Frau Panthers Pfiff absolut unangreifbar korrekt ist, wie es hier einige tun, dann muss man sich natürlich auch die Frage gefallen lassen, wie es zur Wischi-Waschi-Regelinterpretation mit den leichten Kontakten kommt und warum in Spiel 4 das U gegen Lucic nicht gepfiffen wurde.
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Es wird immer diskutiert, dass es SR gibt, die kleinlich pfeifen und andere das Spiel laufen lassen.
Wenn das Regelwerk diesen Spielraum gibt, sollte dieser überarbeitet werden.
Wenn es den nicht gibt, dann gibt es bessere und schlechtere SR.Wird eher großzügig gepfiffen, hilft das weder den Spielern noch der Gerechtigkeit des Spieles.
Es handelt sich hier klar um Konzessionsentscheidungen, die tunlichst verhindert werden sollen.Sieht ein SR ein Foul nicht, dann ist das so. Da ist kein Vorwurf zu machen.
Hat der SR jedoch das Foul von Lucic gesehen, dann hat er einen Fehler gemacht.
Es hätte laut Regelwerk ein U-Foul gepfiffen werden müssen.Frau Panter hat in Spiel 3 keinen Fehler gemacht, sondern lediglich die Regeln eingehalten!
Edith sagt, dies ist meine Auffassung. Klar ist auch, dass eine Verteidigung schwer möglich ist, ohne Körperkontakt. Aber es gibt da klare Fallmöglichkeiten, wann ein Foul vorliegt. Die Entwicklung geht ja hin, zu immer mehr Kontakt.
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Es wird immer diskutiert, dass es SR gibt, die kleinlich pfeifen und andere das Spiel laufen lassen.
Wenn das Regelwerk diesen Spielraum gibt, sollte dieser überarbeitet werden.Da bin ich anderer Meinung. Es ist für mich durchaus in Ordnung, dass es Spiele mit unterschiedlicher SR-Linie gibt. Sie muss nur erkennbar und innerhalb eines Spiels konsequent sein.
Frau Panter hat in Spiel 3 keinen Fehler gemacht, sondern lediglich die Regeln eingehalten!
Dann hat sie jede Menge anderer Fehler gemacht, wo sie nicht gepfiffen hat, obwohl es nach den Buchstaben der Regeln notwendig gewesen wäre. Nicht falsch verstehen, ich bin froh, dass das Spiel nicht zerpfiffen wurde, aber bei anderen Einwürfen von der Seitenlinie wurde nicht abgepfiffen, obwohl es deutliche Kontakte gab. Und nochmal: ich bin froh, dass es die Pfiffe nicht kamen. Nur wie Frau Panther zu dieser Einzelentscheidung gekommen ist… Auch wenn der Pfiff von den Regeln gedeckt ist, bleibt es für mich ein schlechter Pfiff, eben weil er der Linie im Spiel nicht gefolgt ist.
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Ein Unterschied bei diesem Pfiff mag gewesen sein, dass dies in den letzten 2 Minuten des Spiels war, für die es ja eine besondere Regel gibt.
Es ist halt seltsam, dass innerhalb einer Serie die Linie der SR sich ändert und davon immer eine andere Mannschaft einen Vorteil hat. Wenn dies gleich auf die Spiele verteilt ist, ist das ja in Ordnung, aber was passiert bei ungeraden Spielen? Wer kommt in den Genuss in Spiel 5. Die Heimmannschaft? Wäre ja aufgrund der Hauptrunde nur gerecht oder!?
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Ein Unterschied bei diesem Pfiff mag gewesen sein, dass dies in den letzten 2 Minuten des Spiels war, für die es ja eine besondere Regel gibt.
Das ändert aber nur, dass es automatisch ein U ist. In den letzten 2 Minuten des Spiels soll nicht strenger oder weniger streng gepfiffen werden, als im Rest des Spiels.
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Die Diskkussion entsteht hier doch hauptsächlich, weil es a) um Frau Panther geht und sie b) den Pfiff erst nimmt, als der Ball schon eingewurfen wurde.
Die Reaktionszeit der Schiedsrichter kann man wohl vernachlässigen. Es ist doch eher so, dass sie mit dem Pfiff oft etwas abwarten, ob ein Nachteil entsteht oder nicht, Stichwort “late call”.
Ich sehe Anne Panther als eine Schiedsrichterin, die diese späten Pfiffe sehr verinnerlicht hat. Leider lässt er sich in diesem Fall nicht wirklich verkaufen.
Und auch die Schiedsrichter besprechen Spiele. Also hatten die Schiedsrichter diese Situation in Spiel 4 sicherlich im Hinterkopf. Im Video kann man außerdem sehen, dass drei Bayern-Spieler nach der Auszeit kurz beim Schiedsrichter sind und mit ihm sprechen. Vielleicht haben sie ja mit ihm darüber gesprochen, dass sie “stop-the-clock” spielen werden und wie das mit dem U-Foul beim Einwurf aussieht. Das soll ja durchaus auf dem Niveau vorkommen.
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@2short: deine Argumentation finde ich gut.
Es gab einen guten Pfiff ins Spiel 3 , der in Spiel 4 in einer ähnlichen Situation noch optimiert wurde.
Von gut zu besser. Genau so wie wir es von den Spielern erwarten, haben in diesem Fall die Refs gearbeitet. -
Frau Panther ist definitiv einer der besten SchiedsrichterInnen in Deutschland. Aber auch bei ihr darf man über Pfiffe diskutieren, wie bei jedem anderen auch - und bitte auf sachlicher Ebene. Ich bin oftmals kein Freund von Herrn Lottermoser, aber in der Situation in Spiel 4 sehr froh, dass er nicht den gleichen "richtigen Pfiff " angewendet hat.
Von den stehenden Bildern her, war das offenbar die gleiche Situation (nahezu 1:1, ähnlich wie die Situationen Barthel vs. Giffey und Barthel vs. Sikma im vierten Viertel). Zugegebenermaßen habe ich die Szene in München nur in der Halle gesehen und nicht noch im bewegten Bild. Ich fand den Pfiff in der Halle hart, aber (leider) richtig. Zu dieser Einschätzung würde ich auch nach der Diskussion hier stehen.
Die Situation in Berlin habe ich in der Halle sofort mit dem Gedanken versehen ‘so muss man das Foul nehmen’. Als ich die stehenden Bilder gestern sah, war ich mir nicht mehr so sicher. Mein Sohn wollte gestern Abend aber dringend noch einmal das Spiel sehen. Die bewegte Szene lässt mich deutlich zu dem Schluss kommen: Guter Pfiff. Vorher weitgehend ‘normale’ Aktionen - im Rahmen der Spiellinie waren sie auf jeden Fall normal.Die Intension dieser Regel ist zu verhindern, dass Mannschaften in der Crunchtime bewusst schlechte Freiwerfer an die Linie schicken, zu hart verteidigten oder Fouls begehen ohne dass die Uhr überhaupt angelaufen ist.
Das ist ein spannendes Thema. Ich denke aber, dass es nicht Aufgabe der SR sein kann, die Intention des Fouls anhand des Gefoulten zu beurteilen. In beiden Fällen ging der Ball zu einem eher sicheren Schützen. Die Regel scheint eher für Fouls abseits des Balls gemacht worden zu sein. Die meisten Teams versuchen es ja eher zu vermeiden, den Ball zu einem unsicheren Schützen zu geben.
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1.) Wann foult Sikma?
2.) Wann foult Lucic?Beide vor Einwurf des Balles (falls du es dir nicht denken kannst, der Ball befindet sich in Sikmas Händen vor seinem Bauch):
Du kannst jetzt soviel lamentieren, wie du möchtest, aber in beiden Situationen gab es ein Foul vor dem Einwurf des Balles und ein Foul danach. In einem Spiel wurde Fingerspitzengefühl angewandt, im anderen nicht.EDIT: Frau Panther wird sich schon bewusst sein, dass nun jeder ausgeblieben Pfiff wo es einen Kontakt des Verteidigers vor dem Einwurf des Balles gibt (egal ob innerhalb der letzten zwei Minuten oder nicht), sie in das Licht rückt hier nur ein Exempel statuieren zu wollen.
Das ist der Blickwinkel der Sr gewesen? Oder ist das doch nur ein einzelnes Kamerabild aus dem 1.Rang?
Ein Sr kann nur das entscheiden, was er sieht, und sollte nicht wegen jeder Unsicherheit zum Videotisch gehen. Ein Standbild sagt leider nicht viel aus, wie lange dauert der Kontakt, von wem ging er aus, welcher Spieler bewegte sich in welche Richtung, als es zum Kontakt kam… tausend Fragen kann ich mir ausdenken, bei deren Beantwortung mir dieses einzelne Bild keine Antwort gibt.
In Spiel 3 wurde so entschieden, weil es ein Sr so gesehen hat und es den Regeln betreffs der Folgen entspricht. Das wird hier gern, auch unterschwellig sexistisch, abgewertet.Eine ähnliche Situation, wenn es sie denn so gab, wurde in Spiel 4 durch die Sr anders gesehen. Es ist ja eben nicht so, dass man sich auf “Gleichheit im Unrecht” berufen kann, wenn zwei nahezu identisch anmutende Szenen unterschiedlich bewertet werden.
In anderem Zusammenhang wurde hier ja auch die Frage gestellt, ob das Verhalten des Gefoulten möglicherweise die Beurteilung des Fouls selbst mit in eine Foulentscheidung eines Sr mit einfließt. Hier gab es ja die Meinung, dass Barthel in der bekannten Situation zu dramatisch fällt, als dass sich die Sr zu einem Pfiff durchringen konnten. -
Ich habe es so wahrgenommen, dass Lucic gegen Giffey deny-Verteidigung spielt, er hat den ausgestreckten Arm vor Giffey auf der Seite zum Einwerfer. Giffey macht sich frei, indem er zum Ball cuttet und dabei “in Lucic’ Arm läuft”. Ganz normale Situation bei einem Einwurf und kein Foul von einem der Beiden. In dem Moment, in dem Giffey den Ball bekommt, langt Lucic rein, um eben die Uhr gleich wieder zu stoppen. Deshalb halte ich die Entscheidung für richtig, das Foul geschieht erst bei der Ballannahme.
Beim Thema “stop-the-clock-Fouls” befinden sich die SR immer auch in einem Dilemma. Wollen die Verteidiger “nur” den Ball stehlen, also hart, aber regelgerecht verteidigen und den Angreifer eben nicht an die Freiwurflinie schicken, ist es fatal, wenn die SR die erste kleinere Berührung pfeifen. Das Team ist verärgert, weil ihm eine intensive Verteidigung verwehrt wird durch den schnellen Pfiff.
Selbe Situation, nur jetzt wollen die Verteidiger die Uhr stoppen. Deshalb wählt der Verteidiger ein “sanftes Reinlangen”, der SR denkt sich, das ist noch im grünen Bereich, also keinen Foulpfiff wert. Zwei mögliche Folgen, zum einen die Verteidiger beschweren sich, dass der Pfiff ausbleibt, zum anderen der nächste Verteidger langt deutlich härter hin.
Deshalb ist es durchaus interessant für die SR, zu wissen, ob stop-the-clock gespielt werden wird oder eben nicht.
Ich glaube, es war @Jalapeno, der mir mal berichtet hatte, dass er live und in Farbe dabei war, als ein SR den Coach des zurückliegenden und verteidigenden Teams fragte, ob sie stop-the-clock spielen würden, genau deshalb, um die richtige Einschätzung treffen zu können. Und der Coach meinte etwas in der Art, “das sage ich dir doch nicht”.Man hat es nicht leicht als SR.
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Also ich habe die Situation von der anderen Seite aus gesehen und habe sofort gedacht das es hier ein unsportliches Foul geben MUSS, nach der Vorgeschichte.
Da gibt es auch keine zwei Meinungen. Lucic hält Giffey DEUTLICH vor dem Einwurf oder meint jemand das Sikma den Einwurf aus der Hüfte heraus macht?
Entweder ist das Foul oder nicht. Nach den Regeln (und darauf berufen sich doch alle die den Pfiff von Panther rechtfertigen) ist das von Lucic ein unsportliches Foul! -
Ich habe versucht, es zu erklären.
Lucic spielt deny, Giffey cuttet zum Ball, es kommt zum Kontakt, der im Standbild nach “Festhalten” aussieht, für den Kontakt ist aber Giffey verantwortlich. Es ist halt leider so, dass sich mancher mit dem Pfiff aus Spiel 3 nicht abfinden kann und deswegen eine Benachteiligung wittert, weil eine vermeintlich identische Situation anders bewertet wurde. Ich denke, weitere Argumente haben hier keinen Sinn mehr. Over and out.