Pfiff der Woche (easycreditBBL)
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Wer hat sich zum aktuellen Pfiff der Woche ein Urteil gebildet?
Beim Verteidigerfoul bin ich sofort mit dabei. Beim Offensefoul habe ich etwas länger gebraucht, sehe es aber nach einer Diskussion im persönlichen Umfeld ein. Schon beim U-Foul habe ich massive Bauchschmerzen, den Upgrade auf D kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Ich meine, der Angreifer will nichts außer den Korb zu erzielen/zu dunken. Der Verteidiger verletzt dessen Zylinder und bekommt den Ellenbogen ins Gesicht. Unschön, aber meiner Meinung nach bei korrekter Verteidigung wäre das nicht passiert. Ein D setzt für mich einen absichtlichen, vorsätzlichen SCHLAG voraus. Gut, der linke Arm ist abgewinkelt, damit quasi Ellenbogen voraus. Aber das ist in keinster Weise ein Schlag, sondern der abgewinkelte Arm bleibt ruhig in seiner Position am Körper, nur durch den Sprung zum Dunk kommt es zum Treffer im Gesicht.
Wenn das ein D ist, was macht man dann zukünftig, wenn einer wirklich zum Schlag ausholt? Lebenslange Sperre? Durch dieses in meinen Augen übertriebene Upgrade des Fouls beraubt man sich jeglicher Nuancen für schlimmere Vergehen, die mit Vorsatz (den ich hier wirklich nicht sehe, er wil stopfen und nicht schlagen) ausgeführt werden. Bedauerlich, dass man sich nach Nutzung des Instant Replays für das Upgrade von U auf D entschieden hat. Es war also keine schlechte Wahrnehmung während der Aktion, sondern nachträgliche Betrachtung in Zeitlupe. Da mag das dann auch noch schlimmer wirken, Ellenbogen ins Gesicht, live war die Entscheidung “nur” U, was für die Gesamtsituation schon mehr als genug war. Eure Meinung?
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Sehe es ähnlich, also das ist doch kein D, da sieht man wirklich härtere Bewegungen beim Rebound. Obs ein U ist, weiß ich nicht, würde aber tendenziell auch eher sagen, dass es wie ein normaler Kontakt aussah und erst durch die unsaubere Verteidigung so hart wird (alles sehr unglücklich zusammen). Bin auch auf die Auflösung gespannt.
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Winnie Gintschel ist diesmal mein Held. Einfach klasse, wie er den Balanceakt hinbekommt, es nett zu formulieren, so dass man es fast nicht merkt und trotzdem zu verstehen gibt “was für ein Scheißpfiff”.
Hierfür übersetzt er den englischsprachigen Regeltext “flagrant, unsportsmanlike foul” mit “abscheulich, empörend, krass”. Das deutsche Regelwerk formuliert es als “offensichtlich grob unsportliches Verhalten”. Es sei nachvollziehbar, dass der Schiedsrichter hier auf disqualifizierendes Foul entscheidet, denn grundsätzlich gilt, dass ein Ellenbogen, der aktiv im Gesicht des Gegenspielers landet, eine Disqualifikation nach sich zieht. [Aber halt nicht hier, du Trottel in grau. Meine Anmerkung]
Denn: hier will der Angreifen nur zum Korb zum Dunk. Er benutzt den linken Arm zum Schutz des Balles und zur Stabilisierung “seines Fluges”. Dabei trifft er den Verteidiger im Gesicht. Diese Aktion sei weder vorsätzlich noch grob unsportlich. Auch habe die Spielleitung die auf eine Disqualifikation eines Spielers folgende Sperre aufgehoben.
Moritz Reiter, setzen, Sechs. Und das mit Nutzen des Instant Replays. Zum Glück war das Spiel schon 39 Sekunden vor dem Ende und entschieden.
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Moritz Reiter ist aus meiner Sicht von den Schiedsrichtern, die schon länger in der Liga sind einer der Schwächsten. Er hat jahrelang versucht Lottermoser zu kopieren und ist mittlerweile in seiner eigenen etwas eigenartigen Welt gelandet. Er mag ohne Frage ein solider Schiedsrichter sein, er hält sich aber für etwas viel besseres und das ist sein Problem.
Auf ihn trifft der Spruch: “The trouble with referees is that they know the rules, but they do not know the game.” sehr gut zu. Er trifft oft Entscheidungen, wo man sich einfach nur an den Kopf fassen muss und sich fragt, wie lang der eigentlich schon in dieser Liga pfeift.
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Bei dem Pfiff hatte ich mich auch sofort gefragt, was die Schiris sich dabei gedacht hatten. Wollte es sofort auf SD diskutieren, aber das ging in dem Moment noch nicht.
Mein Eindruck nach dem ersten Replay war auch “Flopping bis extrem gut verkauft von Mahalbasic”. Wenn er nicht wie vom Blitz getroffen auf dem Parkett liegengeblieben wäre, wäre die Entscheidung sicherlich anders ausgefallen.
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Warum man dann immer gleich persönlich werden muss und es nicht um die Sache geht, frage ich mich dann schon @bemha, vor allem aber @okcthunder; nur so viel: Wenn er insgesamt wirklich so ein schlechter Ref wäre, würde er wohl kaum Finalsnominierungen bzw. Ansetzungen von der Euroleague bekommen.
Ansonsten bin ich da auch bei Exil-Berliner: Die Reaktion von Mahalbasic hat da mMn einen großen Einfluss gehabt. Täusche ich mich, oder hält er sich die Hand an die nicht getroffene Seite des Gesichtes?
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@rawis90 sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Warum man dann immer gleich persönlich werden muss und es nicht um die Sache geht, frage ich mich dann schon @bemha, vor allem aber @okcthunder; nur so viel: Wenn er insgesamt wirklich so ein schlechter Ref wäre, würde er wohl kaum Finalsnominierungen bzw. Ansetzungen von der Euroleague bekommen.
Ansonsten bin ich da auch bei Exil-Berliner: Die Reaktion von Mahalbasic hat da mMn einen großen Einfluss gehabt. Täusche ich mich, oder hält er sich die Hand an die nicht getroffene Seite des Gesichtes?
Das sollte kein persönlicher Angriff werden, sondern nur auf sein Verhalten auf das Feld bezogen sein. Ich finde Reiter hat sich schon mehrere grobe Schnitzer in wichtigen Spielen bzw. wichtigen Phasen erlaubt, die beim Fußball schon dazu geführt hätten, dass dieser Schiedsrichter erstmal eine Liga tiefer hätten pfeifen müssen.
Zur Reaktion von Mahalbasic: Mir ist er in den letzten Jahren noch nie wirklich durch Flopping oder ähnliches aufgefallen. Der Ellenbogen geht schon relativ weit raus und selbst ein “Wischer” im Gesicht kann schon sehr schmerzhaft sein.
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Also zunächst möchte ich eine Lanze für den österreichischen Schrank brechen. Der Treffer mit dem Ellenbogen kam sicher für ihn überraschend und traf ihn deshalb völlig unvorbereitet. Das tut schon richtig weh, da war kein Schauspiel dabei. Aber nicht jeder, der Schmerzen erleidet, hat automatisch Recht. Ein Irrtum, dem leider oft Eltern bei Kinder-/Jugendspielen erliegen. Mein Kind weint, also hat der/die Andere (böse) gefoult. Ein vielleicht schräger Vergleich. Wer bei Rot über die Straße rennt und dabei von einem Auto angefahren wird, erleidet sicherlich Schmerzen und Verletzungen. Und er wälzt sich sicher nicht auf dem Boden, nur damit der Autofahrer die Schuld bekommt. Es tut weh und trotzdem bleibt es seine Schuld. Der Ellenbogen hier hatte sicher eine vergleichbare Wirkung (!!!, sonst nicht gleichzusetzen) wie ein satter Faustschlag ins Gesicht.
Ich werde bei Moritz Reiter nicht persönlich. Es geht um seine Leistung, konkret um diese Entscheidung. Ich werde auch nicht grundsätzlich, obwohl es durchaus dazu Anlass geben würde.
@okcthunder trifft den Nagel auf den Kopf. Es gibt Schiedsrichter, die die Regeln in- und auswendig kennen, aber leider das Spiel nicht verstanden haben. Moritz Reiter setzt sich hier dem Verdacht aus, dazuzugehören. Ellenbogen im Gesicht des Gegners, sehe ich in der Zeitlupe ganz deutlich ==> Disqualifikation. Dass dazu die Absicht gehört und der Angreifer in dieser Szene nur dunken, also scoren wollte, blendet er völlig aus. Ihm fehlt offensichtlich völlig das Gespür für diese Situation. Er kann vermutlich genau die Seite benennen in der Regelinterpretation, auf der steht Ellenbogen im Gesicht ist ein D-Foul. Den Rest ignoriert er.
Womit wir doch wieder an der Ampel wären. Grundsätzlich ist es strafbar, Fußgänger anzufahren. Wenn dieser aber einfach bei Rot auf die Straße läuft, schaut es anders aus. Und Winnie Gintschel hat es sehr diplomatisch ausgedrückt, aber wer zwischen den Zeilen liest, sieht Reiter massiv abgewatscht. Der Verzicht auf eine Sperre sagt auch sehr viel darüber aus. Das entscheidet die Spielleitung und nicht Gintschel.
Und ein BBL-SR muss sich eben auch öffentlicher Kritik aussetzen, wenn er so eine schlechte Entscheidung trifft. Hier waren noch 39 Sekunden auf der Uhr und das Spiel entschieden. Was wäre bei Gleichstand Mitte des 1. Viertels? Er schmeisst einen Spieler völlig unberechtigt raus. Was soll das? Es ist auch keine falsche Wahrnehmung oder ein Augenblicksversagen. Er schaut es sich in aller Ruhe im Replay an und verändert (!!!) dann sogar noch seine Entscheidung von U auf D. Er verschlimmert es also ohne Hektik, Druck und Not völlig sinnloserweise. Wenn ich als SR einen Spieler disqualifiziere, muss ich mir sicher sein. Sonst ist der Eingriff ins Spiel viel zu groß, wenn die Gefahr realistisch besteht, dass die Entscheidung falsch ist.
Leider hat man auch ein paar Ligen darunter oft den Eindruck, dass die SR gefördert und nach oben befördert werden, die sich “etwas trauen” und sich nicht scheuen, harte Strafen wie Disqualifikationen auszusprechen. Wenn diese berechtigt sind, dann ist es ja auch richtig und wichtig, sie auszusprechen. Aber bitte nicht im Zweifel die harte Strafe, damit ich als SR besser dastehe. Das (zer)stört sonst das Spiel.
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Hi,
also ich bin ein großer Fan von Oldenburg und von Mahalbasic.
Aber ich finde das D auch Quatsch und auch ein U hätte ich nicht gesehen.
Ich bin selbst schon zweimal auf ähnliche Art mit Ellenbogen gegen Kopf zu Boden gegangen (beim Hobbyzock ohne Schiedsrichter) und beide Mal habe ich es abgehakt als: “Dummes Defensivfoul von mir, das mir deutlich mehr weh getan hat als dem Gefoulten.”
… und es hat mir auch nie jemand widersprochen.
(ich würde sogar sagen, dass ALLE Fouls, bei denen ich mir nennenswert weh getan habe, von mir begangen wurden)
Da hätte ich in der Pfiff-der-Woche-Situation auch gut leben können, wenn nur das Foul von Mahalbasic gepfiffen worden wäre.Gruß
Simon2
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So, nehmen wir den aktuellen Pfiff der Woche doch mal auf, weil er mich, als ich das Spiel gesehen habe, so extrem aufgeregt hat. Aber mit ein paar Nächten drüber schlafen und den dankenswerterweise von @aldimarkt zur Verfügung gestellten Regelwerken hab ich mich nochmal dran gesetzt und würde mich drüber freuen, wenn ihr meine Auslegung kommentiert.
Die entscheidende Frage in der Situation ist ja wohl, ob das U richtig war oder ob es ein normales Foul gewesen ist. Ob Kontakt tatsächlich stattgefunden hat, wie jetzt teilweise auf Facebook diskutiert wird, setze ich einfach mal voraus, auch wenn das Video hier nicht eindeutig ist. So alt ist Tez jetzt auch noch nicht, dass ihn die bloße Anwesenheit von de Oliviera umfallen lässt.
Nach meinem Verständnis kommt 37-8 der Regelinterpretation nicht zum Tragen, es sind noch 3 Bonner Spieler zwischen Ball und Korb, und alle 3 in Position, um den Angreifer aufzunehmen.
Eher bin ich da bei 34-D, und damit bei einem normalen Foul.
Zweifeln lassen mich lediglich die Punkte 37.1.1 der Regeln, hier im Speziellen Spiegelpunkt 1 und 3. Es findet kein legitimer Versuch statt, den Ball unmittelbar und im Sinne der Regeln zu spielen, natürlich, denn der Kontakt findet ja auch unbeabsichtigt statt. In die selbe Kerbe schlägt “Ein an sich unnötiger Kontakt durch einen Spieler von hinten oder seitlich mit dem Ziel, die gegnerische Mannschaft bei deren Gegenangriff zu stoppen”. Klar ist der Kontakt unnötig und von hinten, aber eben auch unbeabsichtigt und damit nicht explizit mit dem “Ziel”, den Gegenangriff zu stoppen, auch wenn exakt das das Ergebnis war.
Also, nach meiner Einschätzung normales Foul, Gabriel geht mit seinem 5. trotzdem auf die Bank, aber eben kein Ballbesitz Frankfurt nach den Freiwürfen. Sollte das U so durch die Regeln zwingend vorgeschrieben sein, müsste hier tatsächlich für mein persönliches Gerechtigkeitsgefühl nachgebessert werden, denn das wäre für mein Verständnis nicht im Sinne des Spiels.
Nebenbei: Trae Young macht da ja in der NBA inzwischen einen echten Sport draus, im Drive plötzlich abzustoppen und nen Alibiwurf abzugeben, wenn der Gegenspieler auf ihn ausläuft, und auch da wird drüber diskutiert, ob das so im Sinne des Spiels ist. Von der Ausgangslage her ähnlich, auch wenn Tez garantiert kein Interesse daran hatte, dass Gabriel ihm in die Hacken läuft.
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Meiner Meinung nach war das kein U. de Oliveira guckt übrigens während dem Kontakt in die andere Richtung. Klar was es ein Foul, aber komplett unabsichtlich, und wie du sagst, war da also nicht das Ziel, den Gegenangriff zu stoppen. Finde auch diese Sicherheit des Schiedsrichters, direkt U anzuzeigen extrem übertrieben!
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Stimme dir da zu, für mich ein normales Foul, mehr nicht. Es war unglücklich und de Oliviera konnte in der Situation nicht mehr abstoppen, von daher ist ein U völlig überzogen. In der Regel bekommen solche Kontakte immer die Verteidiger gepfiffen.
Zu deinem Facebook Verweis: Manchmal frage ich mich, wie man ernsthaft darüber diskutieren kann, ob da Kontakt war oder nicht. Wie oft stoppelt ein Spieler beim gerade aus laufen so krass über die eigene Beine? Man kann sich mal vertreten und hinfallen, aber das man sich selber in die Hacken tritt passiert eigentlich nur dann, wenn Kontakt am Fuß ist. Komischerweise wird da jedes Mal bei solchen Situationen darüber diskutiert: natürlich war da Kontakt, wenn auch minimal.
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Ich stell mal eine andere These zur Diskussion. Muss der Angreifer nicht auch gegenüber dem Verteidiger Raum und Zeit beachten? Zumindest dann, wenn er quer vor ihm rüberzieht und es dadurch zu einem unabsichtlichen Kontakt kommt?
Der Unterschied zu 34-D soll sein, dass der Verteidiger nicht direkt in einer Linie den Angreifer verfolgt (und dieser plötzlich stehen bleibt), sondern dass der Angreifer in den freien Laufweg des Verteidigers schneidet.
Muss man das als “clever” bezeichnen? Als “Foul schinden”? Und ist das tatsächlich nicht durch die Regeln abgedeckt?
Siehe Regelinterpretation 34-F und 34-G. Ist das hier anwendbar?
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Nicht jeder korrekte Pfiff ist ein guter Pfiff. Korrekt, weil er die Regel buchstabengetreu auslegt. Kein guter Pfiff, weil dies hier nicht im Geist der Regel erfolgt. Es ist ein Unterschied, ob ein Spieler nicht mehr “bremsen” kann oder will und dadurch einen Gegenspieler zu Fall bringt. Robertson nimmt, weil er beschleunigen will, den Fuß relativ weit hoch und wird deshalb von Knie/Schienbein von de Oliviera berührt, was ausreicht, um in zu Fall zu bringen. Früher hieß so etwas “absichtliches Foul” und es wurde aus bestimmten Gründen in “unsportliches Foul” umbenannt, weil man eben nicht mehr die Absicht unterstellen muss, um es zu pfeifen. Dennoch plädiere ich dafür, diesen Aspekt nicht völlig außen vor zu lassen. Ähnlich auch weiter oben beim Ellenbogen gegen Mahalbasic. Auch hier war der Buchstabe des Textes wichtiger als das Verständnis fürs Spiel. Ellenbogen im Gesicht ==> Disqualifikation. Auch wenn im aktuellen Fall nicht Moritz Reiter den Pfiff genommen hat, war er doch wieder Teil des Teams. Erinnert mich an den Spruch “Refs know the rules, but don’t know the game”. Ich finde diese aktuelle Entscheidung furchtbar.
Ich hatte letzte Saison eine Situation bei einem Mädchenspiel U14. Die zurücklaufende Verteidigerin war ungeschickt und natürlich für den Kontakt verantwortlich, also ihr Foul, aber wusste gar nicht wie ihr geschah. Es war ihr sehr unangenehm und sie hat sich umgehend bei der Gegenspielerin entschuldigt und sich versichert, dass alles in Ordnung ist. Ich wollte ein normales Foul geben, der Kollege bestand auf dem U. Hat dem Spiel nicht gut getan, weil es Unzufriedenheit und Unruhe verursacht hat. Jetzt spielt der pädagogische Aspekt in der BBL keine/eine untergeordnete Rolle im Gegensatz zur BZL14w. Trotzdem wird dem Spiel ein Bärendienst erwiesen, wenn solche Aktionen so hart bestraft werden. “Echte” U-Fouls werden dadurch damit gleichgesetzt. Wer solche Fouls so hart bestraft, dem geht bald die Abstufung zu schlimmeren Vorfällen aus.
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@b-ballmvp sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Ich stell mal eine andere These zur Diskussion. Muss der Angreifer nicht auch gegenüber dem Verteidiger Raum und Zeit beachten? Zumindest dann, wenn er quer vor ihm rüberzieht und es dadurch zu einem unabsichtlichen Kontakt kommt?
Der Unterschied zu 34-D soll sein, dass der Verteidiger nicht direkt in einer Linie den Angreifer verfolgt (und dieser plötzlich stehen bleibt), sondern dass der Angreifer in den freien Laufweg des Verteidigers schneidet.
Muss man das als “clever” bezeichnen? Als “Foul schinden”? Und ist das tatsächlich nicht durch die Regeln abgedeckt?
Siehe Regelinterpretation 34-F und 34-G. Ist das hier anwendbar?
Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Aber hier nimmt Robertson beim Loslaufen die Position vor de Oliviera ein und damit muss dieser schauen, dass es zu keinem Kontakt kommt. Dass dieser das Foul bekommt, sollte unstrittig sein, nur halt kein U.Worauf du wohl anspielst ist, wenn im Fastbreak der ballführende Spieler, schräg hinter ihm verfolgt von einem Verteidiger, plötzlich in dessen Bahn kreuzt und sofort abrupt stehenbleibt. Der Verteidger läuft den Angreifer “über den Haufen”. Das ist ein Offensivfoul nach meiner Ansicht (keine Beachtung von Zeit und Raum beim Wechsel der “Spur” bzw. Anhalten) . Du bekommst aber, spätestens wenn Zuschauer in der Halle sind, ein “herzhaftes” Feedback für diese Auslegung.
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Das ist ja genau mein Punkt: dass der Pfiff nicht “richtig” im Sinne des Spiels ist, darüber gibt es hoffentlich keine zwei Meinungen, zumindest wenn man wie ich davon ausgeht, dass der Kontakt unbeabsichtigt war. Aber war der Pfiff denn “korrekt”, also im Sinne von “vom aktuell gültigen Regelwerk, Interpretationen und Auslegungsempfehlungen so vorgesehen”?
Und da denke ich eben, dass der Pfiff eben nicht “korrekt” war, sondern dass eben 34-D zur Anwendung hätte kommen müssen und nicht 37. Da ich aber a) nicht ausgebildet bin in dem Bereich, b) die Bonner Brille aufhab und c) das U in der Situation auch bei jeder anderen Mannschaft “falsch” (also im Sinne von dem Foul nicht angemessen) gefunden hätte, wollte ich es hier zur Sprache bringen und die Einschätzung von Leuten lesen, die deutlich firmer im Thema sind als ich.
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Wie gesagt, ich finde diese Entscheidung furchtbar im Sinne des Spiels. Die von dir mehrfach angesprochene Regelinterpretation 34-D behandelt aber explizit ein abruptes Stehenbleiben des Vordermanns. Das möchte ich Robertson hier nicht unterstellen.
Ich glaube schon, dass er so schnell wie möglich Richtung gegnerischen Korb wollte.
Da sich auch de Oliviera erst in Bewegung setzt, muss er besser aufpassen. Deshalb sein Foul.
Über C1 “Kein Versuch den Ball zu spielen” und C3 “Unnötiger Kontakt, um Fastbreak zu stoppen” sind wir bei den Kriterien fürs U. Aber halt leider nicht im Geiste der Regeln. Nach meiner Meinung. -
Wenn das tatsächlich von den Regeln so vorgesehen ist, ist es schade, denn dieses “aus Versehen auflaufen” wird ja wahrscheinlich in niedrigeren Ligen und im Jugendbereich noch deutlich öfter vorkommen. Da solle man mal drüber nachdenken, ob man den 37.1.1 nicht anpasst auf “Ein Unsportlich Foul ist ein beabsichtigter Kontakt eines Spielers, der von den Schiedsrichtern wie folgt beurteilt wird…”
Zumal in 34.1.1 ja explizit auch das Bein stellen genannt ist, und da sind wir ja nach meinem Verständnis im Bereich “normales” persönliches Foul, eben zur Abgrenzung zu Doppelfoul, Technischem, Unsprtlichem und Disqualifizierenden.
Und die Begründung für das U ist dann eben, dass kein Versuch stattfand, den Ball zu spielen, unabhängig von Fastbreak oder nicht. Da schüttelt es mich, ist dann aber so. Regelungslücke…
Edit: Dass es bei 34-D explizit um das plötzliche Stoppen des Angreifers geht, hab ich tatsächlich überlesen, der kann dann hier natürlich keine Anwendung finden.
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Da gebe ich mal Kontra (huch): Ich finde den Pfiff richtig. Und er ist nach dem Sinne der Regeln korrekt.
Zitat Regeln: 37.1.1 (1) Kontakt mit einem Gegenspieler, ohne dabei legitim zu versuchen, den Ball unmittelbar und gemäß Inhalt und Absicht der Regeln zu spielen.
Das ist nun mal (leider) erfüllt. Der Kontakt von de Olviveira war ein U-Foul.Eine Unterscheidung zwischen beabsichtigten und unabsichtlichen Kontakten - wie von @Vegeta79 vorgeschlagen, finde ich nicht zielführend. Und das ist ja auch bei “normalen” Fouls kein Kriterium. Beim Basketball passieren Kontakte und die muss ich als SR bewerten, ohne mein eigenen Werte oder Gefühle zu Rate zu ziehen.
Und aus meiner Sicht geht es im Regelwerk auch darum, die (Angriffs-)Spieler vor Verletzungen zu schützen. Wir hatten hier ja kürzlich die Diskussion um das Unterlaufen des Werfers (an der 3-Pt-Linie), der dann auf dem Fuß des Verteidigers landet und sich (schwer) verletzen kann. Auch hier beim Kreuzen der Laufbahn des Dribblers kann es zu Verletzungen kommen, weil der Dribbler ja gar nicht mit dem Kontakt rechnet und schwer stürzen kann.
Ich finde den Pfiff insbesondere richtig im Sinne des Spiels.
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Es geht doch bei einem U-Foul doch auch darum, dem “Sünder” klar zu machen, das hat mit Basketball nichts zu tun und das will man deshalb nicht sehen. Deshalb geht er auch duschen, wenn er noch ein U bekommt. Dazu gehören eben auch taktische Fouls. Und in diese Kategorie fällt dieser U-Pfiff. Hat nichts mit Verletzungsprävention zu tun.
Hier ist es aber erkennbar so, dass der foulende Spieler das gar nicht wollte und die Gefahr des Kontakts gar nicht wahrgenommen hat. Die einzige Möglichkeit wäre hier gewesen, Robertson 2 Meter Vorsprung zu geben, damit es sicher zu keiner Berührung kommt. Ich bezweifle, dass das im Sinne des Spiels ist.Anderes Beispiel. Der Verteidiger kommt unter dem Korb zu spät, der Angreifer ist bereits in der Luft und wird durch das Foul aus der Balance gebracht. ANSCHLIESSEND greift der Verteidiger mit beiden Händen nach dem Angreifer, um ihn aufzufangen und einen unkontrollierten Fall aufs Parkett zu verhindern bzw. abzubremsen. Das Foul ist unstrittig. Leider gab es auch schon SR, die das basketballunspezifische Festhalten mit beiden Händen nicht als “Rettungsaktion”, sondern als U-Foul interpretiert und so gepfiffen haben. Ich meine deshalb, eine gute Regelkenntnis entbindet nicht von der Anwendung gesunden Menschenverstandes bzw. Verständnis für das Spiel. Damit meine ich NICHT, dass jeder SR nach eigenen Wertekanon seine Entscheidungen frei festlegen kann.
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wer schützt denn den Verteidiger vor dem Angreifer? Anders gesagt, warum ist der Angreifer, der die Bahn kreuzt, weniger verantwortlich als der Verteidiger der geradeaus läuft? Ist das gegeben, nur weil er Angreifer ist?
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Für mich ist das Thema übrigens durch und ich kann mit der Begründung “der Pfiff war regeltechnisch richtig, aber auf diese spezielle Situation gesehen denkbar kacke” gut leben. Jetzt bin ich auf die Begründung beim PdW gespannt, bzw. vor allem, ob der Tenor dort der selbe ist.
Aber eins noch, weil es auch bei Facebook die Diskussion beherrscht: Fastbreak! Laut 37-8 ist regelwidriger Kontakt von hinten oder der Seite im Schnellangriff nur dann als U zu werten, wenn der Angreifer den Korbwurf noch nicht begonnen hat, und auch nur dann, wenn sich zwischen Angreifer und Korb kein Verteidiger befindet. Das ist aber im vorliegenden Fall so nicht gegeben, es sind 3 Bonner vor Robertson.
Bleibt nach meinem Verständnis als Begründung für das U nur der fehlende Versuch, den Ball zu spielen. Mit der Begründung müsste man aber jeden Kontakt, der nicht unmittelbar dem Ball gilt, als U pfeifen, wenn ich formaljuristisch dran gehen würde.
Zwei Spieler gehen hoch zum Rebound, A1 fängt und B1 verhängt sich in seinen Beinen? U gegen B1, weil Nachteil A1 und Kontakt nicht gegen den Ball.
A1 geht im Drive zum Korb, B1 läuft nebenher und legt eine Hand an die Hüfte von A1? U gegen B1, Kontakt wurde aus keiner legalen Verteidigunsposition heraus initiiert und ging nicht gegen den Ball.Mit solch extremen Regelauslegungen kann man jeder Regel auch ad absurdum führen, wenn man sich nur kräftig anstrengt, und ich finde, solche Positionen bringen einen in solch einer Diskussion auch nicht weiter, das ist dann Rechthaberei, nicht sinnvoller Austausch über unterschiedliche Positionen.
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Das stimmt so nicht. Kriterium C3 „unnötiger Kontakt um den Fastbreak zu stoppen“ macht eben genau die „letzter Mann“-Bedingung nicht notwendig. Das war zentraler Teil der Regelreform, nicht noch schnell einfach reinzulangen, um den Fastbreak erst gar nicht ins Rollen kommen zu lassen.
Auch die anderen Beispiele passen nicht. Wenn zwei Spieler zum Rebound gehen, liegt es in der Natur der Sache, dass ihn nur einer bekommt. Begeht der andere dabei ein Foul, war dies beim Kampf um den (freien) Ball und ist bei normalem Zweikampfverhalten sicher kein U.
Auch das dritte Beispiel passt so nicht. Es zeichnet eine gute Verteidigung aus, zu versuchen den Körper zwischen Angreifer und Korb zu bringen. Das kann auch mal schiefgehen. Bloß weil man dabei nicht in Richtung Ball schlägt, wird es sicher nicht zum U. Und Handchecking ist wieder ein Thema für sich. Solange nicht vorsätzlich geschubst oder geschlagen wird, ist es auch kein U.
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In C3 steht Gegenangriff, nicht Schnellangriff, der wird explizit in C4 erwähnt. Gegenangriff ist da erstmal ein unbestimmter Rechtsbegriff, der zumindest in den umliegenden Paragraphen weder in den Regeln noch in den Interpretationen definiert wird. Dass “letzter Mann” aus den Bedingungen für das U raus ist, hab ich auch gehört, finde es nur so explizit nicht in den vorliegenden Regeln. Korinthenkackerei, ich hänge zu viel mit Verwaltungsjuristen rum…
Meine beiden Beispiele waren bewusst bescheuert gewählt, weil in den beiden Aktionen auch kein Mensch auf die Idee käme, sowas als U zu sanktionieren. Sie wären aber, weil in beiden Aktionen kein legitimer Versuch gemacht wird, den Ball zu spielen, rein nach den Buchstaben doch so pfeifbar (zumindest wenn ich alles außer 37 C1 ausblende).
Oder hab ich mir inzwischen vor lauter Klein-Klein selbst nen Knoten ins Hirn gedacht? Ist auch nicht so einfach, auf dem Handy ständig zwischen den beiden PDFs und dem Forum zu wechseln.
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Und Gegenangriff ist die deutsche Übersetzung für? Fastbreak. Oder wäre dir der Fußballbegriff “Konter” lieber? Gegenangriff in Abgrenzung zu Angriff, also geordneter Angriff im Set Play. Wenn du es nicht glaubst, empfehle ich den Blick in die englische FIBA-Regel:
“An unnecessary contact caused by the defensive player in order to stop the progress of the offensive team in transition. This applies until the offensive player begins his act of shooting.”
Transition, also Ballgewinn und ab geht es. Das ist ein Fastbreak.C4 beinhaltet hingegen die Definition von freiem Weg zum Korb (“Letzter Mann”), die natürlich auch gut im Fastbreak entstehen kann, aber nicht darauf beschränkt ist. Deshalb ist dort weder von Fastbreak noch Transition die Rede:
“An illegal contact caused by the player from behind or laterally on an opponent, who is progressing towards the opponent’s basket and there are no other players between the progressing player, the ball and the basket. This applies until the offensive player begins his act of shooting.”Und ursprünglich ging es ja darum, dass in dieser Szene 3 Bonner noch vor Robertson waren und es deshalb mangels “Letzter Mann” kein U sein könne. Deswegen ist dieses U eben auch nicht wegen C4, sondern wegen C3 gepfiffen worden.
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Deshalb hatte ich mich eben über die beiden unterschiedlichen Begriffe “Gegenangriff” und “Schnellangriff” gewundert. Dass es sich auch im Sinne bei Beidem um “opposing team in transition” geht, ist aus den deutschen Unterlagen mMn nicht eindeutig. Für normale Menschen schon, ich hab aber gelernt, solche Regeltexte wie Gesetzestexte zu lesen, und da denkt man sich für gewöhnlich etwas dabei, wenn man für etwas, was gleich scheint, unterschiedliche Begriffe verwendet, dann ist es nämlich im Sinne etwas anderes. Spitzfindig, kleinkariert, Korinthenkackerei, ich weiß. Berufskrankheit.
Aber danke auf den Hinweis auf das englische Original, dadurch wird es klarer. Und wie gesagt, dass die Entscheidung nach 37-C3 formal richtig, aber in der vorliegenden Situation nicht im Sinne des Spiels ist, da bin ich ja voll bei Dir.
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Soweit ich mich erinnere ist die korrekte Übersetzung von “fastbreak” “Schnellangriff”. Als Schnellangriff wird jeder Angriff bezeichnet, bei dem das angreifende Team in Überzahl spielt. Von 1-0 bis hin zu 4-5.
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Die ursprüngliche Frage bezieht sich auf „Unsportliches Foul“, also Art. 37, nicht Art. 34 „Persönliches Foul“ der offiziellen Regeln. Die DBB-Regelinterpretationen zu Art. 37 helfen hier leider gar nicht. Vegeta79 schien mir schon ziemlich nah dran, hat sich dann aber unnötig verunsichern lassen. Mir persönlich scheint aber das Problem die fehlende Kohärenz (ich würde sogar wertend sagen: schlampige Formulierung) von Art. 37 selbst zu sein. Die Spiegelstriche sind ganz augenscheinlich nicht gleichgewichtet. Spiegelstriche 2-5 sind jeweils ausreichend bestimmt, sprich: ein erfülltes Kriterium/Spiegelstrich macht ein Foul zum unsportlichen. Spiegelstrich 1 dagegen kann dies nicht sein, weil es in jedem Spiel hunderte von (beiläufigen, ballabseitige) Kontakten geben dürfte, „ohne dabei legitim zu versuchen, den Ball unmittelbar und gemäß Inhalt und Absicht der Regeln zu spielen“. (Formulierung ist auch irgendwie doppelt gemoppelt: legitim … gemäß den Regeln.) Der für den gegenwärtigen Sachverhalt einzig in Frage kommende ausreichend bestimmte Spiegelstrich 3 spricht von einem „unnötigen Kontakt mit dem Ziel, den Gegenangriff zu stoppen“. Es gibt wohl einen feinen semantischen Unterschied zwischen Ziel und Absicht. Der dürfte hier aber nicht relevant sein. Ein Ziel oder eine Absicht waren hier nicht erkennbar. Von daher ist m.E. kein Kriterium ausreichend erfüllt für ein Unsportliches Foul - weder im Sinne des Regelwerks noch im Sinne des Spiels.
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Die Lösung wurde heute veröffentlicht. Ich kann damit leben, finde aber dennoch dass man dem Verteidiger keinen Vorwurf machen kann wenn der Angreifer direkt vor einem kreuzt. Für mich wäre nocall die fairste Lösung.
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Die Lösung finde ich sinnvoll. Foul ist es. Es ist kein „Foul“ im sprichwörtlichen Sinne, da das immer Absicht beinhaltet. Aber nach den Regeln ist es ein Foul. Diese Regel sollte man definitiv so beibehalten.
Aber unsportlich ist es keineswegs. Gut, dass das so kommuniziert wurde. Aber hier braucht es in der Regel eigentlich mehr Klarheit. Der Sprecher nannte es auch recht eindeutig, aber irgendwas muss die Schiris auf dem Feld ja zum U getrieben haben. Also wäre ich für eine eindeutige Nennung der „Absicht“ im Falle eines Us. -
Ja, spannend, denn die Begründung “für ein U muss Vorsatz erkennbar sein” (sinngemäß), finde ich gut, das ist im Sinne des Spiels. Klar hat Gabriel den regelwidrigen Kontakt zu verantworten, er läuft ja auf, und Frankfurt entsteht ein Nachteil, da wäre No Call nicht argumentierbar. Aber eben ein normales Foul und kein U.
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@bonnfan sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
…Es ist kein „Foul“ im sprichwörtlichen Sinne, da das immer Absicht beinhaltet. …
Was ist denn ein “…Foul im sprichwörtlichen Sinne…”?
Persönlich finde ich ganz gut, dass die Regeln als Kriterium für ein Foul nicht Absicht voraussetzen … sonst könnte jeder Köperklaus ungestraft seine Blutspur durch die Mit- und Gegenspieler ziehen.
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@BonnFan :
Es ist kein „Foul“ im sprichwörtlichen Sinne, da das immer Absicht beinhaltet.
Ganz im Gegenteil. Sofern man den Fair-Play-Gedanken als wichtigen Wert anerkennt, lautet die Definition für ein Foul eigentlich so: “sie/er wollte nicht foulen - aber es ist ihr/ihm leider passiert”.
Das gedankliche Bild zur Aussage: der Verteidigungscenter springt mit ausgestrecktem Arm hoch und möchte den Wurf blocken - er springt nicht hoch genug und trifft unterhalb des Balles den Unterarm. Alternatives Bild: sie wollte sich der Dribblerin in den Weg stellen um ein Offense anzunehmen - sie kam etwas zu spät und erhielt für den Seitwärtskontakt ein Foul.
Das gute Spieler:innen ihre Fouls durchaus sehr bewusst einsetzen, um sich und ihrem Team Vorteile zu verschaffen, ist mir klar. Muss man aber nicht mögen. Mag ich nicht.
Aber hier braucht es in der Regel eigentlich mehr Klarheit.
Die Regel ist (mittlerweile) sehr klar. Subjektive, oft nicht eindeutig beweisbare Merkmale, wie z.B. “Absicht”, sind nicht Bestandteil der Definition. Stattdessen gibt fünf definierte Fallgruppen, bei denen auf uF zu entscheiden ist und im Umkehrschluss gilt, dass man kein uF geben kann, wenn nicht mindestens eines der fünf Kriterien erfüllt ist.
Der Sprecher nannte es auch recht eindeutig, aber irgendwas muss die Schiris auf dem Feld ja zum U getrieben haben.
Es soll schlicht und ergreifend so etwas geben wie “Irrtum bei der Anwendung einer Vorgabe” - umgangssprachlich: Fehlentscheidung. Passiert in jedem Lebensbereich, u.a. auch in Sportspielen.
Im konkreten Fall dürfte der Ref an die zweite Fallgruppe gedacht haben - Überhärte. Das die nicht vorlag, weil es “nur” eine harte Wirkung (Sturz des Frankfurters), nicht aber den erforderlichen harten Kontakt gab, wurde falsch beurteilt.
Also wäre ich für eine eindeutige Nennung der „Absicht“ im Falle eines Us.
Hatten wir früher. Da hieß das uF noch “absichtliches Foul”. Eine Absicht ist allerdings schwer zu beurteilen, weil keinem Schiedsrichter die Gedanken angezeigt werden, die ein Spieler vor einem Foul hat. Die aktuellen Kriterien sind hilfreich.
P.S.:
Es wurde primär aus zwei Gründen auf uF zu Gunsten von Frankfurt entschieden: a) damit es eine Szene für den PdW gibt und b) damit uns auf SD nicht der Gesprächsstoff ausgeht. -
@aldimarkt sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Es wurde primär aus zwei Gründen auf uF zu Gunsten von Frankfurt entschieden: a) damit es eine Szene für den PdW gibt und b) damit uns auf SD nicht der Gesprächsstoff ausgeht.
Witze über Schiri-Entscheidungen von Aldimarkt? Ich glaub, Deutschland, äh, die Hölle ist grade eingefroren.
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@aldimarkt danke für die Ausführung. Das mit dem sprichwörtlichen hatte ich lediglich falsch formuliert - ich meinte, dass ich im ursprünglichen Sinn ein „Foul“ immer mit Absicht verbinde. Dass das nicht die Tatsache ist, weiß ich und das finde ich gut so.
Dass Schiris ebenfalls wie jeder Mensch Fehler machen ist auch ok. Und dazu noch bei einer in diesem Fall eher unbedeutenden Entscheidung. Es wäre so oder so de Oliveiras fünftes Foul gewesen. Ich kenne auch die genaue regelformulierung nicht. Könnte mir aber vorstellen, dass eine Formulierung, dass bei einem Unsportlichen sichtbare Absicht vorhanden sein müsste, ein solcher Pfiff weniger wahrscheinlich wäre. Wenn es das bereits gibt: Fehler passieren - nicht schlimm. Wenn nicht: wäre dafür, dass so etwas eingeführt würde. -
Auch wenn ich der Meinung bin, hier auf No-Call zu entscheiden und die Verantwortung für den Kontakt beim Angreifer liegt, kann ich die Entscheidung des Refs in diesem Fall komplett nachvollziehen. Schnellangriff, kein Angriff zum Ball, Kontakt von hinten, usw… dass dies alles in Kombination zu der U-Entscheidung geführt hat - für mich nachvollziehbar. Man hat mit Sicherheit in ähnlichen Szenen, auf Lehrgängen oder in Lehrvideos, auch auf U entschieden. Mit dem Unterschied dass in diesen Szenen die Absicht wahrscheinlich vorhanden war.
Ich denke dass selbst bei den besten BBL-SR in unserem Lande die Auflösung für zumindest leichtes Erstaunen geführt hat.