Wildcardverfahren 2009
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On 2009-06-02 19:03, Kosmonaut wrote:
Ein automatisches Recht auf den Nichtabstieg bei sportlicher Qualifikation unter Miteinbeziehung eines Ausstiegs eines anderen Vereins darf es nicht geben.Aber momentan ist ja offensichtlich noch nicht einmal der Rückzug der Nördlinger in trockenen Tüchern.
Zum 1. Absatz: Wird meines Wissens nach von der BBL… entschuldige… von der Pro A bis hinunter in die Kreisliga so gehandhabt.
Zum 2. Absatz: Die Propagandamaschine der BBL zeigt bereits erste Erfolge
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@Erick Warum nicht? Wenn jetzt noch ein Team “zurückzieht” könnte man bequem mit einer 16er Liga an den Start gehen. Vergibt man den Platz vorher und zieht dann erneut ein Team zurück (Köln), steht man wieder mit 17 Teams da. Dann vergibt man an Bremerhaven den Platz und auf einmal verlässt Paderborn die Liga und es wären schon wieder 17. Vielleicht sind genau dafür diese Gesetze nicht festgelegt, um etwas freier zu entscheiden.
Die einen finden es gut, die meisten nicht, aber anscheinend kommt die BBL damit ganz gut zurecht.
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On 2009-06-02 19:03, Kosmonaut wrote:
M. E. hat die BBL hier richtig entschieden.Die BBL hat wohl technisch nicht falsch entschieden, gibt aber einmal mehr eine grauenhafte Außendarstellung ab. Es ist kein Wunder, dass eine Liga, die zwei Abstiegsplätze, aber am Ende der Saison drei sportliche Absteiger hat, Probleme hat, Sponsoren, Fernsehzeiten oder ähnliches zu finden.
Bereits am letzten Freitag wussten offensichtlich schon Insider davon, dass die Giants zurückziehen würden, wenn nicht etwas Außergewöhnliches passieren würde. Das die BBL dennoch anderthalb Tage braucht, um herauszufinden, wie sie mit einem solchen Fall umgeht, ist peinlich - umso mehr, wenn man überlegt, dass man sich ja unter Umständen auch vorher schon mit dem Eintritt dieses Falles hätte beschäftigen können? Auch unklare Regularien hätten in den letzten Tagen bereits soweit geklärt werden können, dass man professionell hätte reagieren können. Die DFL scheint ihre Regularien hinsichtlich Auf- und Abstieg deutlich klarer geregelt zu haben, sodass eine solche Posse eher unwahrscheinlich ist. Aber davon kann bei der BBL einmal mehr leider keine Rede sein…
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On 2009-06-02 12:40, G-Mob wrote:
Machen wir uns nichts vor, es gibt eine Wildcard. Fehler hin, Fehler her…. die BBL braucht Geld. Auf jeden Fall ist ein Platz frei (noch).Vergleichen wir mal.
Vorteile Giessen:
- 5 mal Deutscher Meister
- 3 mal Pokalsieger
- BBL Dino
- moderne, schlichte Halle
- 6 bester Zuschauerschnitt
- guter finanzieller Weg (Seit Syring)
Vorteile Bremerhaven
- Unterstützung durch die Stadt
- Einfluss?
Das mir bei Bhv nicht viel in den Sinn kommt ist nicht böese gemeint. Aber das könnten ja dann eh mal die Jungs von der Küste übernehmen
- 5 mal Deutscher Meister
1965, 1967, 1968, 1975, 1978 - 3 mal Pokalsieger
1969, 1973 und 1979
Sry, G-Mob, aber mit diesen Pfunden aus vergangenen Tagen kann heute keiner mehr wuchern.
Wie du schon sagst: BBL –Dino
Für eine Wildcardverfahren sind eher die Wirtschaftlichkeit, die Ziele der sich bewerbenden Teams und die Standortfrage nicht unbedeutend.
Hier hat Giessen ebenso wenig Vorteile wie Bremerhaven.
Die Wirtschaftlichkeit lass ich hier mal lieber beiseite, denn der Supergau lauert in ganz Deutschland und kann über Nacht wirklich jeden Verein treffen. Der Standort Giessen ist nicht schlechter als Bremerhaven. In beiden Städten wird schon seit Jahrzehnten mehr oder weniger erfolgreich gearbeitet und beide Städte haben ihr Basketballpublikum.Nur bei den Zielen klaffen Welten, zumindest verbal. Während die Giessener nach ihren Glanzzeiten nie mehr so richtig die Kurve gekriegt haben, möchte Bremerhaven vollmundig in der Beletage mitwirken. Geklappt hats leider nicht.
Dafür packen beide wiederum bei der Jugendförderung richtig mit an. Auch ein wichtiger Aspekt, um bei der BBL zu punkten.Also hoffe ich mal, dass uns dieses Prozedere erspart bleibt und auch als Nordlicht gebe ich Giessen gern die Chance als 16. weiter in Liga bleiben zu dürfen. Das wäre für mich der gerechteste Weg.
OK. Edith sagt es bleibt uns nicht erspart
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Ich sehe es so, dass die BBL - gesetz des Falles, dass sich Nördlingen NOCH NICHT zurückgezogen hat- wohl durchaus richtig entschieden hat.
Allerdings kann ich es nicht glauben, dass Nördlingen eine PM herausgibt indem es ein Fakt ist, dass die Mannschaft zurückgezogen worden ist obwohl bisher nur eine Absichtserklärung an die BBL-Zentrale gesendet wurde.
Dann wäre es ja eher ein Fehler des Nördlinger Managements und es würde auch erklären, wieso die BBL mit einer offiziellen Stellungnahme solange gebraucht hat.
Dass man nun natürlich Auftritt und sagt, mann will erstmal schauen was mit den anderen Wackelkandidaten passiert, kann ich dagegen nicht nachvollziehen. Wie schon von anderen Usern erwähnt, muss es für solche Fälle Regelungen geben und es kann nicht sein, dass man gerade mal so entscheidet wie es einem passt.
Nun gut jetzt heißt es abwarten und sich überraschen lassen.
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On 2009-06-02 19:46, Hugo wrote:
Und wieder ist Gießen ein “Opfer” der BBLGabs nicht mal eine Regel hier, die sinnfreie Einzeiler verbieten sollte? :-? Ich persönlich würde nämlich finden, dass z.B. der oben zitierte Beitrag von Hugo darunter fallen würde, insbesondere unter der Tatsache, dass sich hier noch kein Gießener als Opfer der BBL gesehen hat. Statt dessen sucht Hugo hier Unfrieden zu stiften - und das muss ja nun wirklich nicht sein.
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Ok, langsam kommen mir auch die tränen.
@Erick Ok, aber ist es nicht auch unprofessionell im Endeffekt mit 17 Teams an den Start zu gehen oder verzweifelt nach Teams zu suchen, die in der BBL spielen sollen? Wie sieht das denn nach Außen aus: BBL sucht Verein zum auffüllen.
@mew Wieso zählen die alten Titel etwa nicht mehr? Oder wie meinst du das?
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Juristisch vermutlich saubere Lösungen kann man schwer verkaufen. Ich tippe auf eine Legendenbildung wie dereinst um die mobile Frist. Ziehe aber nach lauter Pöbelei der letzten Tage meinen Hut vor Pommer, der, wie es scheint, eine für die BBL genehme Lösung gefunden hat, der schwerlich beizukommen ist.
Dass man darüber zetern und meckern kann. Dass das ganze Verfahren mal wieder nicht besonders professionell scheint, das steht auf einem anderen Blatt.
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On 2009-06-02 19:03, Kosmonaut wrote:
Einen ähnliches Fall gab es vor ca. 10 Jahren ja schon einmal. TuS Lichterfeld war aufgestiegen, verzichtete jedoch auf den Platz im Oberhaus. Paderborn als bester Absteiger musste trotzdem in die 2. Liga. Ich weiss gar nicht mehr wer dann nachgerückt ist.
Nachrücker war damals Herten. Von ähnlichem Fall kann trotzdem nicht wirklich die Rede sein. Es gab damals ein recht kompliziertes Relegationssystem. Nach der Hauptrunde der 2. Liga spielten die besten 4 Teams einer Staffel je einen Direkt-Aufsteiger und einen Teilnehmer an der Qualirunde aus. Rhöndorf stieg damals so direkt auf, Lichterfelde stieg dann über die Qualirunde mit 4 BBL-Teams auf. Dort war Paderborn dann 5. von 6 Teams. Später hatte sich dann aber auch noch Bramsche zurückgezogen, für die erst der Nordstaffel-5. Braunschweig einsprang.
Ich kann genügend andere Fälle nennen, in denen durch Rückzüge, sportliche Absteiger dann doch nicht absteigen mussten. Das war insbesondere in der 2.Liga desöfteren der Fall.
Allgemein versteh ich den Aufschrei hier nicht. Die PM gibt durch die nicht wirksam vorliegende Verzichtserklärung klare Hinweise darauf, dass man wohl den ganzen Tag versucht hat, zu klären, ob die VerzichtsMeldung von Nördlingen ausreichend ist. Durch die Nutzung einer Aktiengesellschaft als Spielbetriebsgesellschaft könnte ich mir vorstellen, dass da vielleicht nur der Vorstandsvorsitzende irgendetwas unterschrieben hat, dies jedoch im Hinblick auf aktienrechtliche Bestimmungen nicht ausreichend ist (z.B. dass auch der Aufsichtsrat da ebenfalls zustimmen muß).
Bei komplizierten rechtlichen Sachverhalten verbietet es sich einfach vorschnell irgend eine Meinung hinauszuposaunen um daraus nicht irgendwelche Rechtsansprüche auszulösen. Das Ganze ist übrigens auch kein BBL-Ding, sondern halte ich für Sportligen für normal. Freiwillige Rückzüge sind trotz ihrer Häufigkeit keine Standardvorgänge, für die man dann extra in der Spielordnung alles glatt bügelt.
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On 2009-06-02 18:49, Limitless wrote:
Mindestens 110.000 Euro (Wildcard plus Strafe Nördlingen) für die BBL… ohne die genauen Zahlen der BBL GmbH zu kennen dürfte das sicherlich doch das ein oder andere im Kölner Büro bewirken…… oder vielleicht auch nur 90.000 Euro Es weiß ja keiner, wie der Deal letzten Endes gelaufen ist
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Was passiert jetzt eigentlich wenn Nördlingen nicht “zurückzieht”, sondern am 15.6. die BBL Lizenz einfach nicht erhält? (Warum auch immer Nördlingen schon so früh alles abgeben muss/sollte) So könnten sie sich doch die Kosten eigentlich sparen. Am
15.6. spielt die BBL ja noch und somit würde doch der gleiche Paragraph gelten wie jetzt auch und Nördlingen könnte das Geld sparen und trotzdem als “sportlicher Absteiger” in die Pro A gehen.Müsste doch eigentlich möglich sein, oder?
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On 2009-06-02 21:02, albafan4ever wrote:
(Warum auch immer Nördlingen schon so früh alles abgeben muss/sollte)Sie wollten die Strafe nicht zahlen, die ein Rückzug nach dem 31.05 zur Folge hat. Da bei der BBL aber wohl noch kein offizieller vorliegt, müssen sie wohl doch blechen
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On 2009-06-02 20:32, Gruebler wrote:
Ziehe aber nach lauter Pöbelei der letzten Tage meinen Hut vor Pommer, der, wie es scheint, eine für die BBL genehme Lösung gefunden hat, der schwerlich beizukommen ist.Das sehe ich völlig anders. Bis jetzt ist noch überhaupt keine Lösung gefunden. Es gibt lediglich eine Stellungnahme der BBL, in der sie ihre Interpretationsweise der Regeln darlegt. Diese Stellungnahme hat weder irgendeinen Anspruch auf inhaltliche Richtigkeit noch auf jurisitische Gültigkeit. Es ist nicht mehr als Säbelrasseln.
Wenn Nördlingen bis zum Ende der Playoffs rechtsgültig zurückzieht, würde ich Gießen tunlichst nahelegen, sich das BBL-Teilnahmerecht notfalls vor Gericht zu erstreiten. Wir haben hier allerlei Interpretationsweisen der einzelnen Paragraphen gelesen und offensichtlich sind diese Paragraphen nicht völlig eindeutig formuliert. Sowas kommt schon einmal vor, nur geht es dann im Ernstfall vor Gericht nicht darum WIE etwas genau formuliert ist, sondern WAS damit ursprünglich gemeint war. Nur sollte es der BBL relativ schwer fallen, vor Gericht schlüssig darzulegen, dass die Regeln von Vornherein darauf abzielten, dass auch drei statt zwei Absteiger möglich sind, ohne dass es eine geplante Ligenverkleinerung von 18 auf 17 Mannschaften gibt - was ja der aktuelle Stand der Dinge wäre.
–> Und damit sind wir dann auch schon bei der Handlungsmotivation. Die jetzige Regelauslegung seitens der BBL zielt entweder auf eine kurzfristige Ligenverkleinerung ab oder eben darauf, was wesentlich wahrscheinlicher ist, von Gießen 100.000 Euro Wildcardgebühr abzukassieren bzw. Bremerhaven in die BBL zu hieven. Nur dürfte ein ordentliches Gericht wohl kaum zulassen, dass die BBL schwammig formulierte Paragraphen vor aktuellen Tatsachen völlig neu auslegt, nur um sich zu bereichern oder einen anderen Mitbewerber entgegen sonst im Sport üblicher Handlungsweisen mit ins Rennen zu nehmen. In diesem Zusammenhang ist es auch nicht gerade von Vorteil für die BBL, dass ausgerechnet der Verein eines wichtigen Liga-Funktionärs von dieser “neuartigen” Regelauslegung profitiert.
Auf den Punkt gebracht hätte die BBL vor Gericht ein gewaltiges Problem mit der Schlüssigkeit ihrer Regelauslegung und mit der dahinter stehenden Motivation. Aber glücklicherweise besteht in Deutschland eine Gewaltenteilung und so kann der Gesetzgeber (in dem Falle die BBL) nicht einfach machen was er will, sondern muss sich im Ernstfall dem Urteil der Gerichte unterwerfen. In diesem Sinne wünsche ich mir, dass Nördlingen vor Playoffende rechtsgültig zurückzieht und dass Gießen dann genug Geld, Eier und fähige Anwälte hat, um vor Gericht zu ziehen - oder zumindest einen drohenden Rechtsstreit als Druckmittel zu nutzen, um relativ “kostengünstig” in der BBL zu verbleiben.
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Nördlingen könnte auch gegen die Entscheidung klagen. Schließlich müssen Sie ja jetzt definitiv eine Strafe bezahlen… Auf jeden Fall bleibt insgesamt festzuhalten, dass die ganze Geschichte schon wieder eine Farce ist. Warum sich die Liga eine solche Ligaleitung leistet, ist mir ein Rätsel…
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Also, ich bin Jurist und finde die Regelung in der Spielordnung, nachdem ich sie gelesen habe, schöüssig. Dort steht es so, wie es in der PM dargestellt wird. Wer die Teilnahme kündigt, gilt als sportlicher Absteiger. Dieser Platz wird nicht neu besetzt, das Recht erlischt ersatzlos.
Klare Regelung, m.E. Und wird auch so angewendet.
Oder ich muss meine Examina zurückgeben… :-? -
On 2009-06-02 21:51, Becks_23 wrote:
Nördlingen könnte auch gegen die Entscheidung klagen. Schließlich müssen Sie ja jetzt definitiv eine Strafe bezahlen… Auf jeden Fall bleibt insgesamt festzuhalten, dass die ganze Geschichte schon wieder eine Farce ist. Warum sich die Liga eine solche Ligaleitung leistet, ist mir ein Rätsel…Weil sie sich nichts besseres leisten können
Es war doch klar das so was kommen wird. Als die Funktionäre hier auf SD die Diskussionen gelesen, haben sie gesehen das die Statuten sich wiedersprechen und nicht logisch sind.
Danach mussten sie schnell reagieren und haben sich dann auf ein wildcardverfahren geeinigt, dass ja keiner merken soll das sie fehler begangen haben. -
On 2009-06-02 21:53, Conductor wrote:
Also, ich bin Jurist und finde die Regelung in der Spielordnung, nachdem ich sie gelesen habe, schöüssig. Dort steht es so, wie es in der PM dargestellt wird. Wer die Teilnahme kündigt, gilt als sportlicher Absteiger. Dieser Platz wird nicht neu besetzt, das Recht erlischt ersatzlos.
Klare Regelung, m.E. Und wird auch so angewendet.
Oder ich muss meine Examina zurückgeben… :-?Dein Examina musst du sicherlich nicht zurück geben, aber ich möchte dir hier mal eine Interpretationsweise der Regeln eines anderen Juristen geben, der durchaus so seine Erfahrungen im Sportbereich hat:
“In Absatz 4 hat man ausdrücklich eine Neubesetzung des Platzes durch die BBL genannt. Hätte man dies also auch im Fall des Absatz 3 so handhaben wollen, dann hätte man das so auch geschrieben. Hat man aber nicht. Dagegen hat man auf den (unglücklich formulierten) letzten Satz des Absatzes 2 verwiesen. Damit konnte man eigentlich nichts anderes meinen, als dass nun eben dieser Verein Tabellenletzter wird. Hätte man darüber hinaus gewollt, dass er zusätzlich zu den beiden sportlich Letztplatzierten absteigen soll, dann hätte man das sicherlich auch so formuliert. Hat man aber nicht: Folglich sollte Gießen erstklassig bleiben.”
Genau das bringt es meiner Meinung nach auf den Punkt. Für den Fall Gießen gilt eindeutig Absatz 3. In diesem steht nichts von einer Neubesetzung der BBL bei Rückzügen während der Playoffs - ganz im Gegensatz zu Absatz 4. Aber was die BBL nicht konkret formuliert, kann sie auch nicht meinen - und genau dort wackelt die Regelauslegung seitens der BBL gewaltig und würde meiner Meinung nach vor Gericht nicht halten. Allerdings habe ich auch kein Examina, was ich zurückgeben müsste.
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On 2009-06-02 20:14, MavsFan wrote:
Ok, langsam kommen mir auch die tränen.@Erick Ok, aber ist es nicht auch unprofessionell im Endeffekt mit 17 Teams an den Start zu gehen oder verzweifelt nach Teams zu suchen, die in der BBL spielen sollen? Wie sieht das denn nach Außen aus: BBL sucht Verein zum auffüllen.
Vielleicht hat man das geheime BBL-Ziel nächste Saison mit 16 Teams zu spielen.
War ja auch schon mal nen Thema?
Fällt noch nen Team raus? -
ich bezweifel das man die teilnehmerzahl reduziert, es sei denn es gibt gar keine lösung.
einige teams bauen schon intensiv an der nächsten saison. das betrifft natürlich auch gespräche und verträge mit sponsoren, halle etc.
es würde schon ein ganz schöner einschnitt werden wenn man plötzlich zwei heimspiele weniger hätte.sollte man die bbl wirklich verkleinern wollen geht das nicht von heute auf morgen. da muss ein neuer spielmodus her und das dauert länger.
hoffe ich.
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@ Patte
In Absatz III steht aber auch nicht, dass der Platz durch einen der sportlichn Absteiger bestetzt werden soll. Hätten sie es so gewollt, hätten sie es so geschrieben.
In Gesamtbetrachtung der Regelungen würde ich eher davon ausgehen, dass Intention der Verfasser die Neubesetzung der Plätze nach Abschluss des Wettbewerbes durch Wildcards ist.
Das ist aber nur meine Meinung und sicherlich auch anders interpretierbar.Ich hatte vor meinem ersten Post den Abs. IV nicht gelesen. Großer Fehler, ich weiß…
Aber auch nach Lektüre finde ich meine Meinung vertretbar, räume aber ein, dass man es auch anders verstehen kann…
Mich nervt nur das teilweise pauschalisierte (nicht durch Dich!)Lächerlichmachen jeder BBL-PM…
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@Patte. Mag sein, dass Gießen Recht bekäme… aber der Weg über die Schiedsgerichtsbarkeit bis in die ordentliche Gerichtsbarkeit ist ein langer.
Und natürlich ist die von dir hier zitierte Interpretation auch aus meiner Sicht vorzugswürdig. Ich sehe es ja ebenso… Nur bekomm das mal bis Saisonbeginn durch. Ich sehe da viele Gutachten darüber drohen, was Usus im Sport ist. @Jochensge hat ja schon angefangen, die bisherige Übung darzustellen.
Aber die Stellungnahme der BBL geht eben zielstrebig auf die schwächste Stelle der Argumentation der “Gießen bleibt”-Fraktion, zu der auch ich mich zählen muss, ein. Als Gießener müsste man nun darlegen, dass es definitiv nur zwei Abstiegsplätze gibt und ein technischer Absteiger einen “normalen” verdrängt.
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On 2009-06-02 22:37, revelator wrote:
ich bezweifel das man die teilnehmerzahl reduziert, es sei denn es gibt gar keine lösung.einige teams bauen schon intensiv an der nächsten saison. das betrifft natürlich auch gespräche und verträge mit sponsoren, halle etc.
es würde schon ein ganz schöner einschnitt werden wenn man plötzlich zwei heimspiele weniger hätte.sollte man die bbl wirklich verkleinern wollen geht das nicht von heute auf morgen. da muss ein neuer spielmodus her und das dauert länger.
hoffe ich.
Nöö!
Wenn mehrere Vereine ihr Teilnahmerecht nicht wahrnehmen können oder wollen, KANN die BBL die frei werdenden Plätze per Wildcard neu vergeben. Die Betonung liegt auf KANN. Die Pflicht dazu besteht ausdrücklich nicht.Finanziell bedeutet das für die meisten Vereine nicht viel. Bei 4 Spielen weniger kann man eben auch die Saison um einen Monat verkürzen, ergo einen Monat weniger Kosten.
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On 2009-06-02 22:39, Conductor wrote:
Mich nervt nur das teilweise pauschalisierte (nicht durch Dich!)Lächerlichmachen jeder BBL-PM…Das sehe ich genau so. Erst wird gemeckert, dass man nicht schnell genug kommuniziert. Wenn dann kommuniziert wird, ist eh alles Rechtsverdreherei. Bezogen auf den Inhalt der Nördlinger Absichtserklärung: Wie soll man denn da mehr wissen als die BBL wenn man den Inhalt gar nicht kennt? Dazu kommt noch das fehlende juristische Wissen, was überhaupt für eine wirksame Erklärung notwendig ist. Wieso kann man dann nicht einfach mal stillhalten und dann anfangen zu diskutieren, wenn Fakten (z.B. sobald die BBL entscheidet ein Wildcard-Verfahren durchzuführen) auf dem Tisch liegen?
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Ich rage mich, warum wir in der gleichen Sportart in verschienenden Ligen verschiedene Reeln haben ?
In einer bayerischen Oberliga hat ein Team vor dem 31.5. für die kommende Saison zurückgezogen. In diesem Falle ist diese Mannschaft in der abgelaufenen Saison auf den letzten Platz gesetzt (12ter). Kurz dancah zieht in der gleichen Liga noch ein Verein zurück. Dieses Team wird dann auf den vorletzten Platz gesetzt. Und jetzt werden die Absteiger anhand der Abschlusstabelle ermittelt.
Eigentlich ganz einfach, aber im Pommerland ist alles anders.
Jetzt sollen wir eine große Sammlung veranstalten, dass die Giants doch noch ein paar Euro mehr haben und doch BBL spielen.
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On 2009-06-02 23:18, sevenup wrote:
Eigentlich ganz einfach, aber im Pommerland ist alles anders.
Wenn man nicht einsehen will, dass BBL und 2.Liga (ProA und ProB) zwei verschiedene und selbstverwaltete Organisationen sind, die nichts mit der DBB-Spielordnung bzw. möglicher Anpassungen in den Landesverbänden zu tun haben, lebt man wohl selbst auch in einem Traumland, wo alles ganz einfach ist.
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On 2009-06-02 23:25, jochensge wrote:
Wenn man nicht einsehen will, dass BBL und 2.Liga (ProA und ProB) zwei verschiedene und selbstverwaltete Organisationen sind, die nichts mit der DBB-Spielordnung bzw. möglicher Anpassungen in den Landesverbänden zu tun haben, lebt man wohl selbst auch in einem Traumland, wo alles ganz einfach ist.Er sprach doch von der Oberliga - Die ist doch wieder unter DBB-Fuchtel, oder?
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On 2009-06-02 22:39, Conductor wrote:
@ Patte
In Absatz III steht aber auch nicht, dass der Platz durch einen der sportlichn Absteiger bestetzt werden soll…Direkt und eindeutig steht das sicher nicht in den Regeln, weil eine klare Aussage fehlt, dass z.B. ein sportlicher Absteiger (durch Rückzug) automatisch auf den letzten Tabellenplatz gesetzt wird, womit Giessen dann 16. wäre und die Klasse halten würde. Eine solche konkrete Formulierung, wo ein sportlicher Absteiger durch beispielsweise Rückzug, Lizenzentzug, etc. in der Tabelle einzuordnen ist, gibt es in nahezu jeder Spielordnung in jeder Sportart - sogar in der Kreisliga. Nur die höchste deutsche Basketballliga hat diesen Fall nicht eindeutig formuliert, weshalb durchaus auch deine weitere Interpretationsweise möglich wäre.
Nur gibt es auch keinerlei Regelung, die explizit formuliert, dass es mehr als zwei sportliche Absteiger geben kann. Jedoch steht in Punkt 5 der BBL-Ausschreibung, dass Platz 17 und 18 absteigen. Dies wiederum legt nahe, dass es normalerweise zwei sportliche Absteiger geben soll. Wenn die BBL etwas anderes gemeint hat, muss sie das erstmal vor Gericht schlüssig darlegen, was nicht so ganz einfach wird.
Ich stelle mir gerade vor, dass sich beide Parteien, also BBL und Gießen, tatsächlich vor Gericht wieder treffen. Bei diesem unklaren Regelwerk glaube ich wahrlich nicht, dass ein Richter vollumfänglich der Argumentation der BBL folgt. Ergo würde der Richter wohl eher auf eine einvernehmliche Lösung beider Parteien abzielen und diese sähe wohl nicht so aus, dass Giessen 100.000 Euro wie bei einem regulären Wildcardverfahren zahlen müsste.
On 2009-06-02 22:39, Conductor wrote:
Mich nervt nur das teilweise pauschalisierte (nicht durch Dich!)Lächerlichmachen jeder BBL-PM…Mir liegt es völlig fern, BBL-PM’s lächerlich zu machen. Das Ganze ist eine hochkomplizierte Angelegenheit, die sicherlich verschiedenste Interpretationen zulässt - von meinem bis zu deinem Extrem. Deshalb ist es völlig klar, dass die BBL eine gewisse Zeit für ihre Stellungnahme benötigte. Auch werden sich die schlauen Leute in der BBL-Spitze schon so ihre Gedanken gemacht haben. Allerdings ist ebenso klar, welches Ziel die BBL eigentlich verfolgt - nämlich 100.000 Euro kassieren und/oder Bremerhaven mit in ein mögliches Wildcardverfahren hieven. Nach außen hin muss das natürlich dann auch erstmal gut verkauft werden. Aber genau deshalb wollte ich in meinem Ausgangspost deutlich machen, dass diese BBL-PM noch lange keine wasserdichte Tatsache ist, wenn es Gießen denn wirklich drauf anlegen will - und dass ich mich eben durchaus freuen würde, wenn Gießen mal ernst macht. Das kann im Endeffekt nämlich nur dazu führen, dass künftig Regeln absolut eindeutig formuliert werden. Ich bin halt kein Fan von Schlupflöchern - weder für die eine noch für die andere Seite.
On 2009-06-02 22:40, Gruebler wrote:
@Patte. Mag sein, dass Gießen Recht bekäme… aber der Weg über die Schiedsgerichtsbarkeit bis in die ordentliche Gerichtsbarkeit ist ein langer.Das ist wohl leider das größte Problem. Zudem ist Gießen ja ein gebranntes Kind und wird es sich deshalb vielleicht nicht unbedingt mit der gesamten BBL verscherzen wollen. Nicht, dass man in ein paar Jahren dummerweise mal wieder in Finanznöten steckt und es dann aber keinerlei Entgegenkommen wie diese Saison sondern einen rigorosen Lizenzentzug gibt. Andererseits wird Gießen eine simple Rechnung aufstellen müssen: Kann man sich 100.000€ für eine Wildcard leisten? Würde man diese auch im Wettrennen mit Bremerhaven bekommen? Wäre ein Abstieg überhaupt tragbar? Und im Gegenzug: Wie groß sind die Erfolgsaussichten, vor Gericht eine BBL-Teilnahme zu erstreiten? Je nachdem, wie man diese Fragen in Gießen beantwortet, ist ein Rechtsstreit vielleicht nicht nur naheliegend sondern geradezu zwingend notwendig.
On 2009-06-02 23:06, jochensge wrote:
Wieso kann man dann nicht einfach mal stillhalten und dann anfangen zu diskutieren, wenn Fakten (z.B. sobald die BBL entscheidet ein Wildcard-Verfahren durchzuführen) auf dem Tisch liegen?Na das geht ja nun gar nicht. Wir können doch nicht erst darüber diskutieren, wenn schon die Entscheidung für ein Wildcardverfahren gefallen ist. Nein, also man muss doch schon vorher in Frage stellen, ob ein Wildcardverfahren überhaupt notwendig und v.a. regelkonform ist. Dass hier dann mitunter haarsträubende Theorien irgendwelcher Hobby-Juristen (vielleicht auch von mir) auftauchen, damit muss man in einem öffentlichen Forum einfach leben. Genauso wie man in jedem Spieltagsthread auch die dümmlichen Kommentare irgendwelcher Möchtegern-Trainer ertragen muss.
Naja, am Ende ist diese ganze Diskussion möglicherweise eh umsonst, weil doch noch ein weiterer Verein freiwillig zurückzieht bzw. bestimmte Auflagen nicht erfüllt und die BBL die beiden freien Plätze dann zum Spottpreis an Gießen und Bremerhaven verschleudert, da es keine anderen Interessenten gibt und eine kurzfristige Ligenverkleinerung von den restlichen Clubs abgelehnt wird.
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On 2009-06-03 00:25, patte wrote:
Na das geht ja nun gar nicht. Wir können doch nicht erst darüber diskutieren, wenn schon die Entscheidung für ein Wildcardverfahren gefallen ist. Nein, also man muss doch schon vorher in Frage stellen, ob ein Wildcardverfahren überhaupt notwendig und v.a. regelkonform ist. Dass hier dann mitunter haarsträubende Theorien irgendwelcher Hobby-Juristen (vielleicht auch von mir) auftauchen, damit muss man in einem öffentlichen Forum einfach leben. Genauso wie man in jedem Spieltagsthread auch die dümmlichen Kommentare irgendwelcher Möchtegern-Trainer ertragen muss.Mir ging es eher um die zahlreichen (gefühlten) Ein- bis Zweizeiler in diesem Thread, in dem auch gar nicht wirklich auf die Diskussion eingegangen wird. Der Kern der Diskussion über die Auslegung der entsprechenden Paragraphen läuft hier ja auch eigentlich normal ab.
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Würde aus Gießener Sicht einen Rechtsstreit nicht besonders clever finden, gerade wegen den Geduldsproben der letzten Jahre.
Dass die BBL ihre Regularien so undeutlich formuliert, ist aber leider eine Situation, die man gerichtlich ausschlachten sollte, wenn man es sich nicht so leicht verscherzen könnte.
Also würde ich die BBL gerne schwitzen sehen, bevorzuge aber eine aussergerichtliche und vor allem zügige Stellungnahme.Das Geld für eine Wildcard würde Syring wohl zusammen bekommen und wie mehrfach schon bestätigt, würden auch in der ProA für Gießen das Licht nicht ausgehen.
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On 2009-06-03 00:25, patte wrote:
Nur gibt es auch keinerlei Regelung, die explizit formuliert, dass es mehr als zwei sportliche Absteiger geben kann. Jedoch steht in Punkt 5 der BBL-Ausschreibung, dass Platz 17 und 18 absteigen. Dies wiederum legt nahe, dass es normalerweise zwei sportliche Absteiger geben soll.Mir wird ja im Studium immer beigebracht, dass ich immer auch gucken soll, welcher Zweck hinter der Norm steht… Welchem Zweck sollte die Feststellung, dass die Plätze 17 und 18 in der Abschlusstabelle das sportliche Teilnahmerecht verlieren, dienen, wenn nicht einer abschließenden Auflistung der sportlichen Absteiger? Hier habe ich größte Probleme mit der Regelauslegung der BBL.
Das Ganze ist eine hochkomplizierte Angelegenheit, die sicherlich verschiedenste Interpretationen zulässt - von meinem bis zu deinem Extrem. Deshalb ist es völlig klar, dass die BBL eine gewisse Zeit für ihre Stellungnahme benötigte.
Das ist durchaus richtig und wichtig. Die Frage ist aber doch, ob die BBL erst am Sonntag, so gegen 23 Uhr, das erste Mal glaubhaft erfahren hat “Nördlingen wird zurückziehen”? Hat man sich auf Seiten der Liga heute das erste Mal mit den daraus erwachsenden Konsequenzen beschäftigt? Natürlich muss die BBL heute zunächst die Unterlagen prüfen, die Nördlingen übersendet hat, dass darf auch gerne ein paar Stunden dauern. Aber es entsteht der Eindruck, dass die BBL heute nicht nur die Nördlinger Verzichtserklärung, sondern auch ihre eigenen Regularien heute hinterfragt hat - und zumindest Letzteres hätte schon in den letzten Tagen erfolgen müssen.
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Oh weh meine Herren…
Kapiert ihr es nicht?
Wir Bremerhavener haben die Chance die WC zu bekommen.
Wenn ich dann allerdings die Argumente aus GI lese wir mir schlecht.Was haben wir dem entgegen zu setzen?
Unsere Hallenauslastung… is klarInfrastruktur? Jap, unser´Autobahnschluss wirds richten
Ich als Bremerhavener würde echt 4 Kisten ausgeben, sollten wir nächstes Jahr BBL spielen!
Aber meiner Meinung nach beisst da die Maus kein Seil mehr durch!
Wir sollten lieber primär für die ProA planen, als uns irgendwelchen Hirngespinsten zu unterwerfen!
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Nur um das noch einmal klarzustellen: Die ganze Debatte um Nördlingen/Gießen müssen wir einstweilen davon trennen ob es eine Wildcards geben wird und wenn ja, wer diese bekommt. Die Entscheidung ob es eine Wildcard geben wird, ist noch nicht gefallen und könnte noch einmal spannend werden. Die BBL muss keine Wildcard vergeben.
Der Wortlaut der Pressemitteilung lässt ausdrücklich offen, ob es ein Wildcardverfahren geben wird:
Ob und gegebenenfalls an wen dieser [freie Platz] vergeben werden könnte (sogenanntes Wildcardverfahren), wird zu einem späteren Zeitpunkt entschieden.
@limitless. Ob die BBL früher “informiert” war, dürfte ziemlich schnuppe sein. Entscheidend ist eben - insofern macht Pommer alles richtig - der Zugang der wirksamen Verzichtserklärung der Nördlinger gegenüber der BBL. Wir können noch so viel spekulieren, wir wissen eben nicht, was auf dem Fax steht, wer es unterschrieben hat etc. “Gegenwärtig nicht wirksam” kann viel bedeuten…
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On 2009-06-03 00:25, patte wrote:
Direkt und eindeutig steht das sicher nicht in den Regeln, weil eine klare Aussage fehlt, dass z.B. ein sportlicher Absteiger (durch Rückzug) automatisch auf den letzten Tabellenplatz gesetzt wird, womit Giessen dann 16. wäre und die Klasse halten würde. Eine solche konkrete Formulierung, wo ein sportlicher Absteiger durch beispielsweise Rückzug, Lizenzentzug, etc. in der Tabelle einzuordnen ist, gibt es in nahezu jeder Spielordnung in jeder Sportart - sogar in der Kreisliga. Nur die höchste deutsche Basketballliga hat diesen Fall nicht eindeutig formuliert, weshalb durchaus auch deine weitere Interpretationsweise möglich wäre.
…Im §20 gibt es schon eine entsprechende regelung, die bezieht sich allerdings auf den Fall, dass eine Mannschaft während der Hauptrunde aussteigt/-gestiegen wird.
“ Gewonnene Spiele werden mit 2 : 0, verlorene
Spiele mit 0 : 2 Wertungspunkten gewertet.
Verzichtet ein Bundesligist vor der vollständigen
Absolvierung der Hauptrunde auf die weitere Teilnahme
am Wettbewerb oder wird ihm bis zum Abschluss
der Hauptrunde das Teilnahmerecht entzogen,
verliert er die sportliche Qualifikation und wird in der
Tabelle nicht mehr geführt.” (Auszug aus der BBL-SO).Ich denke, es ist jederzeit möglich, diese Regelung auch im vorliegenden Fall anzuwenden, zumal es ja für alle drei Fälle in der SO (§2) Regelungen gibt:
Absatz 2 regelt Ausstieg während der regular season;
Absatz 3 regelt Ausstieg während play offs laufen (und verweist auf Absatz 2, Satz 4);
Absatz 4 regelt Ausstieg bis vor das erste Spiel der neuen season, und hier (und nur hier) wird auf den Lizenzstatus verwiesen (mit der Möglichkeit der WC).
Weder im Absatz 2, noch im Absatz 3, wird auf den Lizenzstatus Bezug genommen. Also wollte (will) man diese beiden “Fälle”, für mich offensichtlich, anders behandeln, als Fall Nr.3.
Nach der derzeit gültigen SO gibt es nur 2 sportliche Absteiger und diese SO ist wohl für alle erst mal rechtsverbindlich.Aber wir wissen ja: Alles mobil halten.
Ph alias opahugo(2047)
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@papahugo: Das sehe ich genau so! Wenn (von der SO her) gewollt gewesen wäre, dass in auch im Fall des Absatz 3 das Lizenzstatut (sprich mögliches Wildcardverfahren) greift, hätte es da gestanden. Die BBL-Führung versucht aber m.E. mit einem Taschenspielertrick §2 Absatz 3 sowie auf den verweisenden Abs. 2 Satz 4 zum umgehen. Diese werden nämlich einfach ignoriert und es wird suggeriert, dass noch nie klar war, wieviele Absteiger es tatsächlich gibt. Meiner Meinung nach - auch wenn es juristisch meinetwegen umstritten aber statthaft ist - ist diese ganze Situation eine Farce und unwürdig für eine höchste Spielklasse (wenn alle anderen es auch können, siehe die Damenmannschaft von Potsdam) und zeigt, dass die Ligaleitung mitnichten nur den Willen der Mannschaften umsetzt, sondern höchst eigenmächtig zu IHREM Wohl handelt (-> min. 110.000 Euro?!?). Da werden Fristen aufgehoben, Spielordnungen bis ins Letzte gedehnt und Regularien höchst uneinheitlich ausgelegt.
Da darf man sich nicht wundern, dass BB in Deutschland inzwischen einen Stellenwert ähnlich dem Hallenhalma hat (womit ich keine Hallenhalmaspieler diskreditieren möchte) und es weder geschafft wird ordentliche TV-Verträge noch Ligasponsoren zu beschaffen. Durch die Anforderungen krepieren (inzwischen) reihenweise die Vereine und der Sport bleibt endgültig auf der Strecke.
Mir kommt es vor, als wäre die BBL die Titanic und Pommer Käpt’n Smith, der unbeirrbar im Eisberggebiet mit Voller Kraft Voraus dem sowieso völlig unrealistischen Ziel Blaues Band (hier wahlweise einzusetzen, z.B. Großstadtliga, Weltniveau, usw.) nachjagt…
Wenn es nicht so traurig wäre für den von uns geliebten Sport, wäre es eigentlich zum Totlachen. -
Sehr interessantes Thema. Aber folgende Frage würde ich gerne mal in den Raum stellen, ich glaube sie wurde noch nicht beantwortet:
Viele hier machen sich Gedanken darüber was mit der Abstiegsfrage in der aktuellen Saison 2008/2009 passiert. Doch Nördlingen zieht sich doch nicht aus dieser Saison zurück? Sie haben die Saison mit Abschluss der Hauptrunde komplett zu Ende gespielt, sind nicht in den PlayOffs und auch nicht auf einem Abstiegsplatz.
Der jetzt verkündete Rückzug bezieht sich doch auf die kommende Saison 2009/2010 und ist damit als Verzicht auf die Teilnahme am Wettbewerb 2009/2010 zu werten, so als wenn Nördlingen die Lizenz gar nicht erst beantragt hätte. Von daher dürfte dies doch auf die Abstiegsfrage 2008/2009 keinerlei Auswirkungen haben?
Falls dieser Aspekt bereits geklärt wurde, sorry. Aber logisch wäre es für mich nicht.
Gruß aus BS