Phoenix Hagen Lizenzentzug & Insolvenz
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Laut BIG von heute Nachmittag steht Insolvenz angeblich kurz bevor bzw. wird um die Abwendung derselben gerungen. Daher erscheint ein eigener Thread dazu sinnvoll.
de-de.facebook.com/BIGMagazin/#
Es wäre natürlich am besten für den “Verein”, die Liga, Spieler , Trainer, Fans usw. , wenn es nicht stimmt, aber leider gibt es nach all den Querelen der letzten Saison schon wieder einige negative Vor- und Anzeichen.
Phönix hat sich offiziell wohl noch nicht dazu geäußert.
Bewahrheitet sich das Ganze, kann man das “Phö” streichen, dann heißt es nur noch “Nix Hagen”.
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Laut BIG von heute Nachmittag steht Insolvenz angeblich kurz bevor bzw. wird um die Abwendung derselben gerungen. Daher erscheint ein eigener Thread dazu sinnvoll.
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Es wäre natürlich am besten für den “Verein”, die Liga, Spieler , Trainer, Fans usw. , wenn es nicht stimmt, aber leider gibt es nach all den Querelen der letzten Saison schon wieder einige negative Vor- und Anzeichen.
Phönix hat sich offiziell wohl noch nicht dazu geäußert.
Bewahrheitet sich das Ganze, kann man das “Phö” streichen, dann heißt es nur noch “Nix Hagen”.
Vorallendingen dein “Phö” ist mir nicht bekannt. Selbst das NBA Team heißt Phoenix Suns, falls du die meinen solltest.Phoenix Hagen steht vor dem Ende…Man hat immer in jüngster Vergangenheit gesagt, man will mittelfristig ein Playoff Team zusammenstellen.Das die Ära so zu ende geht ist schade.
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Phö vs. Phoe ist auch wirklich das entscheidende Thema in diesem Thread
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Hat sich der neue Namenssponsor der Liga bestimmt auch anders vorgestellt. Gleich mit so etwas in Verbindung gebracht werden…
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Kommt die Insolvenz dann muss man prüfen welche Augenzudrücker die Lizenz erteilt bzw. die Unterlagen geprüft haben.
Wir sind immer noch zu Saisonanfang und schon wackelt ein Verein, da kann etwas nicht stimmen.Oder ob der Verein nicht vorsätzlich “geschönte” Zahlen vorgelegt hat. Wobei selbst dann eine genauere Prüfung Wünschenswert gewesen wäre.
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Kommt die Insolvenz dann muss man prüfen welche Augenzudrücker die Lizenz erteilt bzw. die Unterlagen geprüft haben.
Wir sind immer noch zu Saisonanfang und schon wackelt ein Verein, da kann etwas nicht stimmen.Oder ob der Verein nicht vorsätzlich “geschönte” Zahlen vorgelegt hat. Wobei selbst dann eine genauere Prüfung Wünschenswert gewesen wäre.
Alle Jahre wieder:
Das Lizenzvergabe procedere basiert - populärwissenschaftlich ausgedrückt - auf Planzahlen und Annahmen. Aus den “Absichtserklärungen” der Sponsoren müssen irgendwann harte Verträge werden. Harte Verträge irgendwann auch erfüllt = Kohle fließen.Nicht ausschließlich Hagenkann da schon mal das Problem haben, dass ein Sponsor im Verlauf dann lieber zum Saisonbeginn nur 1/4 der Gesamtsumme und den Rest erst im neuen Haushalts-/Budgetjahr zahlen will. Wenn ich das richtig überflogen habe, gab es auch keinen so umwerfenden Dauerkartenverkauf….
Da Hagen in meiner Wahrnehmung seit Jahren mit äußerst dünner Decke unterwegs ist, kann schon mal die Verzögerung einer Spoinsorenzahlung um 14 Tage dazu führen, “dass man nicht alle Verbindlichkeiten im Zeitpunkt ihrer Fälligkeit erfüllen kann”.
In Anführungsstrichen steht - vereinfacht - die Definition von Zahlungsunfähigkeit. Da vermutlich kein Geschäftsführer deswegen vorbestraft werden will, geht er besser zum Amtsgericht.
Daneben gibt es das Thema “Überschuldung”. Das ist bei den meisten Trägern von BBL-Mannschaften ein Thema. Da braucht nur die Bürgschaft eines Sponsors auf einmal nicht mehr werthaltig zu sein…
Ansonsten bitte gerne meine Ausführungen aus früheren Fäden zur Hagener Zahlungsfähigkeit oder TBB Trier beiziehen.
Michael
der eigentlich das Frankfurter Auswärtsspiel in Hagen mitnehmen wollte -
übrigens klang das vor nicht mal einem Jahr noch ganz anders:
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15.12.2003 Antrag auf geregelte Insolvenz mit Fortführung des Vereins
20.12.2003 Das letzte Heimspiel gegen Würzburg wird nach Leverkusen verlegt
29.12.2003 Der Spielbetrieb in Hagen wird mit sofortiger Wirkung eingestelltDamals ging es ganz schnell. Da werden alte Erinnerungen wach.
Mit der Gründung von Phoenix 2004 gab es ein wichtiges Versprechen an Fans und Sponsoren. Es wird nur das Geld ausgegeben, was auch wirklich da ist!
Von diesem Gründungsmotto hat man sich in den 12 Jahren meilenweit entfernt.
Funke und Aumer planten damals ein professionelles Konzept. Unabhängig vom Image der beiden, was ist daraus geworden? Klüngelei, Pöstchenschieberei, übertriebene Geltungssucht, Inkompetenz.Kenne ich alles schon aus 2003. Damals plante man eine Halle, heute immer noch.
2003 wollte man den großen Durchbruch für den Hagener Basketball, heute will man regelmäßig in die Play-Offs. Endlich den Durchbruch wagen, endlich den schlafenden Riesen wecken. Geredet wurde viel darüber, aber nachweisbarer Erfolg konnte nicht erreicht werden.
Aber was ist aus dem seriösen Planen und einem zukunftsweisenden und vor allem PROFESSIONELLEN Konzept in 12 Jahren geworden? Wurde alles über den Haufen geworfen. Man hat sich von den eigenen Wurzeln entfernt.Phoenix muss sich daran erinnern wo sie herkommen und zu alten Tugenden zurückfinden, besonders bei den Sponsoren. Erinnert euch mal daran, dass man 100 kleine Sponsoren als Basis haben wollte. Gibt es die überhaupt noch??
Wenn man teilweise hört wie mit Sponsoren umgegangen wurde in den letzten Jahren muss man sich nicht wundern. Und dabei ist das Ignorieren von Geldgebern das Schlimmste was man als Klub machen kann. Die wollen umtüddelt und beachtet werden. Eigentlich müsste es eine Person geben, die sich nur und ausschließlich um Sponsoren kümmert. Gibt es so jemanden bei Phoenix?? Offenbar nicht, wenn Sponsoren einfach “vergessen” werden.
Die Kommunikation mit Zuschauern, Fans und auch den Eventzuschauern? Leider komplette Fehlanzeige. Damals wie heute. Es gibt keine Infos über Vorgänge im Verein.
Vieles erfährt man immer erst später oder wenn es zu spät ist. Sind die Fans für Phoenix unwichtig oder nur Zahlesel? Leider hat man manchmal den Eindruck. Aber runter bis zur Volme steht schon lange keiner mehr an für eine Karte. Leider war diese Aussage triefend vor Arroganz. Da wusste man schon welchen Stellenwert man als Fan hat.Die Verantwortlichen damals wie heute haben nicht kapiert, dass wir die Seele des Vereins sind. Ohne Fans gibt es auch keinen Verein. Nehmt uns Fans mit, lasst uns teilhaben. Wir wollen mitgenommen werden in guten und in schlechten Zeiten.
Viele, die Phoenix 2004 mit aus der Taufe gehoben haben, waren auch Fans. Fans des Hagener Basketballs. Nur wenn man Phoenix als Haus mit vielen Bewohnern begreift, und nicht nur als Angestellte, Geschäftsführung und Gesellschafter auf der einen Seite und der Rest als einfache Konsumenten oder Bittsteller die froh sein dürfen dabei zu sein, kann man den Hagener Erstliga Basketball retten.
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Da wurde ich von Realität schon überholt
Insolvenz ist da!!!
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Vorallendingen dein “Phö” ist mir nicht bekannt. Selbst das NBA Team heißt Phoenix Suns, falls du die meinen solltest.
In der NBA ist das aber auch der Name der Stadt (dazu Englisch) und sollte nix mit dem “Phönix aus der Asche” / Feuervogel zu tun haben.
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Da wurde ich von Realität schon überholt
Insolvenz ist da!!!
Ab 2018 im Kino sehen Sie Phoenix in der Asche II - Rebirth.
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Da wurde ich von Realität schon überholt
Insolvenz ist da!!!
Wenn ich das richtig verstehe will man jetzt die Verträge mit 2-3 Profis auflösen und dann die Saison mit Rest + aufgefüllten Nachwuchsspielern zuende bringen, richtig?
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Scheinbar wieder mal ein Komplettversagen der BBL Kontrollorgane.
Wie kann ein Verein eine Lizenz bekommen, der nach dem 5. Spieltag quasi pleite ist?
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Mit der Gründung von Phoenix 2004 gab es ein wichtiges Versprechen an Fans und Sponsoren. Es wird nur das Geld ausgegeben, was auch wirklich da ist!
Von diesem Gründungsmotto hat man sich in den 12 Jahren meilenweit entfernt.
Funke und Aumer planten damals ein professionelles Konzept. Unabhängig vom Image der beiden, was ist daraus geworden? Klüngelei, Pöstchenschieberei, übertriebene Geltungssucht, Inkompetenz.Von denen die dieses Versprechen gegeben haben hat man sich ja auch über die Jahre getrennt. Da sind doch einige freiwillige, ehrenamtliche, und bemühte Leute einfach vor den Kopf gestoßen worden. Aber zu dem Thema der “Alten Größen” weiss Roadrunner sicherlich mehr.
Gerne Erinnere ich mich an Feuervogel.tv, da haben ehrenamtliche und freiwillige was tolles zu Stande gebracht. Ich kann mich auch noch an die Zeiten erinnern (2.Liga) wo die Eherenamtlichen Stunden vorm Spiel schon das Parkett verlegt haben, Bratwürstchen aufn Grill geschmissen haben und Bier ausgeschenkt haben. All diese Leute gibt es noch, und das sind in meinen Augen die Menschen die das Herz von Phoenix darstellen. Wer sich selbst das Herz rausreisst der ist dann eben zum sterben verdammt…
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Scheinbar wieder mal ein Komplettversagen der BBL Kontrollorgane.
Wie kann ein Verein eine Lizenz bekommen, der nach dem 5. Spieltag quasi pleite ist?
Wie migru schon schrieb, geht es immer um Planzahlen. Zur 100% Kontrolle müsste man von Seiten der Liga direkt vor Saisonbeginn auch alle geplanten Einnahmen zu 100% einfordern.
Bei Hagen ist wohl nun der Fall eingetreten, dass die laufenden Einnahmen die Ausgaben zukünftig nicht decken werden. Daher nun das Planinsolvenzverfahren.
Edit: Da reicht es den Etat auf Kante zu nähen und dann mit zu hohen Zuschauerzahlen zu rechnen.
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Scheinbar wieder mal ein Komplettversagen der BBL Kontrollorgane.
Wie kann ein Verein eine Lizenz bekommen, der nach dem 5. Spieltag quasi pleite ist?
Wie migru schon schrieb, geht es immer um Planzahlen. Zur 100% Kontrolle müsste man von Seiten der Liga direkt vor Saisonbeginn auch alle geplanten Einnahmen zu 100% einfordern.
Bei Hagen ist wohl nun der Fall eingetreten, dass die laufenden Einnahmen die Ausgaben zukünftig nicht decken werden. Daher nun das Planinsolvenzverfahren.
80% werden eingefordert.
Wie kann es sein, dass diese 80% hier geleistet wurden, wenn man nach 5 Spielen Pleite ist?
Und es kann auch nicht sein, dass diese 80% dafür verwendet werden, Altschulden zu tilgen, sodass für einen Spielbetrieb nichts mehr übrig ist. Das ist ein absolutes NoGo und Versagen der BBL, da sie solch einem Verein die Lizenz geben!
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Wenn ich den Etat eh schon auf Kante nähe und dann noch beispielsweise mit zu optimistischen Zuschauerzahlen rechne, läuft es langfristig aus dem Ruder. Das kann man ja dann absehen. Das hat man wohl jetzt erkannt und daher den Antrag gestellt.
Zuschauereinnahmen z.B. kann man nicht vor Saisonbeginn einfordern.
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Wie kann ein Verein eine Lizenz bekommen, der nach dem 5. Spieltag quasi pleite ist?
Diese Frage wurde m.E. bereits um 18.30 Uhr recht erschöpfend beantwortet.
Scheinbar wieder mal ein Komplettversagen der BBL Kontrollorgane.
Kannst Du ausschließen, dass die Kontrollorgane nach den ersten beiden Heimspielen bereits auf die wesentliche Einnahmenabweichung wegen deutlich weniger als kalkulierter Zuschauerzahl hingewiesen haben? Und für eine weitere Abweichung nach dem 3. Heimspiel am vergangenen WE ernste Konsequenzen gefordert haben?
Ich würde hier eher ein schnelles Eingreifen vermuten.
Wer meint, dass ein Wirtschaftsunternehmen, ja auch ein Sportverein ist dies in einer Profiliga, den Gesetzen der Planwirtschaft gehorcht, möge bitte zeigen, dass er es besser kann.
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Aber ich finds schon dreist direkt vorm spiel gegen rasta noch einen neuen mann zu holen. Und jetzt schon pleite. Sorry aber wer rechnet da und wie vor allem?
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Wie kann ein Verein eine Lizenz bekommen, der nach dem 5. Spieltag quasi pleite ist?
Diese Frage wurde m.E. bereits um 18.30 Uhr recht erschöpfend beantwortet.
Scheinbar wieder mal ein Komplettversagen der BBL Kontrollorgane.
Kannst Du ausschließen, dass die Kontrollorgane nach den ersten beiden Heimspielen bereits auf die wesentliche Einnahmenabweichung wegen deutlich weniger als kalkulierter Zuschauerzahl hingewiesen haben? Und für eine weitere Abweichung nach dem 3. Heimspiel am vergangenen WE ernste Konsequenzen gefordert haben?
Ich würde hier eher ein schnelles Eingreifen vermuten.
Wer meint, dass ein Wirtschaftsunternehmen, ja auch ein Sportverein ist dies in einer Profiliga, den Gesetzen der Planwirtschaft gehorcht, möge bitte zeigen, dass er es besser kann.
Sorry, muss da Matze zustimmen. Amateurhafter geht es ja wirklich nicht mehr. Egal welche Zahlen ich für die Saison zur Verfügung habe, damit muss ich eben planen. Läuft es besser als gedacht, dann kann ich nachverpflichten. Muss ich Schulden tilgen, dann gebe ich einfach diese Summe weniger aus. Wo soll da jetzt das Problem sein?!
Jetzt nach 3 Heimspielen über die Zuschauerzahlen zu jammern… Sofern die Zahlen stimmen reden wir von ca. 508 Zuschauern weniger. Bei 3 Spielen = 1.524 Zuschauer. Ticketpreiseim Schnitt netto (ohne MwSt) irgendwo bei 15 Euro. Werden die Fans in der Halle eher wissen, welche Tickets dieses Jahr weniger gekauft wurden. Vielleicht waren es auch “nur” weniger Stehplätze. Dann sprechen wir von 22-23k Euro. Der Etat war dann bei wie viel Millionen? 1,8 Mio? 2 Mio? Und nun ist der Ofen aus weil 20-25k Euro kurzfristig fehlen? Nichts gegen Göttingen, Jena oder Giessen. Aber gibt sicherlich auch noch andere Mannschaften, die den Zuschauerschnitt schnell nach oben ziehen. ALBA, Bamberg,…
Denke wenn man jetzt nicht letzter wäre hätte es keine Insolvenz gegeben. -
Der neue Spieler für das Spiel gegen Vechta dürfte nicht viel gekostet haben, jedenfalls nicht soviel, dass das der Unterschied zwischen Insolvenz und Nicht-Insolvenz damit besiegelt worden wäre.
Wer weiß, ob der Spieler überhaupt schon sein Geld gesehen hat.Das, was hier schon vielfach in den anderen Fällen der Insolvenz geschrieben worden ist, sei es der MBC, Göttingen, Schwelm, Hagen I oder wer auch immer, man kann eine Insolvenz nicht zu 100% ausschließen.
Das ist “normal” im Wirtschaftsleben da draußen und eben genauso im Profisport, siehe zuletzt die Insolvenz der HSV Handballer, die sportlich sicher erfolgreicher waren als die Hagener Basketballer, denen es aber auch nie gelungen, neben ihrem Gönner andere starke Finanzkräfte aufzutun.Und wenn jemand hier fragt, warum es denn nict gelungen sei, die irgendwann einmal angestrebten 100 Kleinsponsoren aufzutun, denen sei gesagt, dass auch diese Kleinsponsoren mit der Lupe zu suchen sein dürften.
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Wie kann ein Verein eine Lizenz bekommen, der nach dem 5. Spieltag quasi pleite ist?
Diese Frage wurde m.E. bereits um 18.30 Uhr recht erschöpfend beantwortet.
Scheinbar wieder mal ein Komplettversagen der BBL Kontrollorgane.
Kannst Du ausschließen, dass die Kontrollorgane nach den ersten beiden Heimspielen bereits auf die wesentliche Einnahmenabweichung wegen deutlich weniger als kalkulierter Zuschauerzahl hingewiesen haben? Und für eine weitere Abweichung nach dem 3. Heimspiel am vergangenen WE ernste Konsequenzen gefordert haben?
Ich würde hier eher ein schnelles Eingreifen vermuten.
Wer meint, dass ein Wirtschaftsunternehmen, ja auch ein Sportverein ist dies in einer Profiliga, den Gesetzen der Planwirtschaft gehorcht, möge bitte zeigen, dass er es besser kann.
Sorry, muss da Matze zustimmen. Amateurhafter geht es ja wirklich nicht mehr. Egal welche Zahlen ich für die Saison zur Verfügung habe, damit muss ich eben planen. Läuft es besser als gedacht, dann kann ich nachverpflichten. Muss ich Schulden tilgen, dann gebe ich einfach diese Summe weniger aus. Wo soll da jetzt das Problem sein?!
Jetzt nach 3 Heimspielen über die Zuschauerzahlen zu jammern… Sofern die Zahlen stimmen reden wir von ca. 508 Zuschauern weniger. Bei 3 Spielen = 1.524 Zuschauer. Ticketpreiseim Schnitt netto (ohne MwSt) irgendwo bei 15 Euro. Werden die Fans in der Halle eher wissen, welche Tickets dieses Jahr weniger gekauft wurden. Vielleicht waren es auch “nur” weniger Stehplätze. Dann sprechen wir von 22-23k Euro. Der Etat war dann bei wie viel Millionen? 1,8 Mio? 2 Mio? Und nun ist der Ofen aus weil 20-25k Euro kurzfristig fehlen? Nichts gegen Göttingen, Jena oder Giessen. Aber gibt sicherlich auch noch andere Mannschaften, die den Zuschauerschnitt schnell nach oben ziehen. ALBA, Bamberg,…
Denke wenn man jetzt nicht letzter wäre hätte es keine Insolvenz gegeben.Das Problem sind ja nicht mögliche 20-25k € aktuelles Defizit als Summe an sich, sondern diese kleine Summe kann entscheidend dafür sein, ob man gegen die Geschäftsführung den Verdacht einer Insolvenzverschleppung (als Straftat) begründen könnte, oder eben nicht.
Und wenn einem das zu heiß wird, dann geht man halt lieber geordnet (wie bisher geplant) insolvent. -
Wie kann ein Verein eine Lizenz bekommen, der nach dem 5. Spieltag quasi pleite ist?
Diese Frage wurde m.E. bereits um 18.30 Uhr recht erschöpfend beantwortet.
Scheinbar wieder mal ein Komplettversagen der BBL Kontrollorgane.
Kannst Du ausschließen, dass die Kontrollorgane nach den ersten beiden Heimspielen bereits auf die wesentliche Einnahmenabweichung wegen deutlich weniger als kalkulierter Zuschauerzahl hingewiesen haben? Und für eine weitere Abweichung nach dem 3. Heimspiel am vergangenen WE ernste Konsequenzen gefordert haben?
Ich würde hier eher ein schnelles Eingreifen vermuten.
Wer meint, dass ein Wirtschaftsunternehmen, ja auch ein Sportverein ist dies in einer Profiliga, den Gesetzen der Planwirtschaft gehorcht, möge bitte zeigen, dass er es besser kann.
Sorry, muss da Matze zustimmen. Amateurhafter geht es ja wirklich nicht mehr. Egal welche Zahlen ich für die Saison zur Verfügung habe, damit muss ich eben planen. Läuft es besser als gedacht, dann kann ich nachverpflichten. Muss ich Schulden tilgen, dann gebe ich einfach diese Summe weniger aus. Wo soll da jetzt das Problem sein?!
Jetzt nach 3 Heimspielen über die Zuschauerzahlen zu jammern… Sofern die Zahlen stimmen reden wir von ca. 508 Zuschauern weniger. Bei 3 Spielen = 1.524 Zuschauer. Ticketpreiseim Schnitt netto (ohne MwSt) irgendwo bei 15 Euro. Werden die Fans in der Halle eher wissen, welche Tickets dieses Jahr weniger gekauft wurden. Vielleicht waren es auch “nur” weniger Stehplätze. Dann sprechen wir von 22-23k Euro. Der Etat war dann bei wie viel Millionen? 1,8 Mio? 2 Mio? Und nun ist der Ofen aus weil 20-25k Euro kurzfristig fehlen? Nichts gegen Göttingen, Jena oder Giessen. Aber gibt sicherlich auch noch andere Mannschaften, die den Zuschauerschnitt schnell nach oben ziehen. ALBA, Bamberg,…
Denke wenn man jetzt nicht letzter wäre hätte es keine Insolvenz gegeben.Das Problem sind ja nicht mögliche 20-25k € aktuelles Defizit als Summe an sich, sondern diese kleine Summe kann entscheidend dafür sein, ob man gegen die Geschäftsführung den Verdacht einer Insolvenzverschleppung (als Straftat) begründen könnte, oder eben nicht.
Und wenn einem das zu heiß wird, dann geht man halt lieber geordnet (wie bisher geplant) insolvent.Sorry Schnorri. Aber dann gehe ich eben mit 3 oder 4 Amis in die Saison und hole erst die anderen Spieler, wenn es besser ausschaut. Oder ich lasse im Sommer 5 Rookies vorspielen und wähle dann die 2 besten davon aus. Rocky Trice hat damals für weniger als 1000 Euro in Dtld gespielt. Jetzt von Seriosität zu sprechen ist irgendwie auch widersprüchlich. Denn wenn ich mir bewusst bin, bei einem solchen Betrag zur SIcherheit Insolvenz anzumelden, dann reite ich doch erst gar nicht auf der Rasierklinge.
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Das Wegbrechen der Sponsoren seit dem Wechsel an der Vereinsspitze im vergangenen Jahr hat sicher nicht mit sportlichen Ergebnissen zu tun, sondern mit den handelnden Personen. Alles auf die Altlasten zu schieben ist vielleicht etwas einfach. Alles auf die wegbrechenden Zuschauer zu schieben ist noch alberner. Die Vereinsführung hat es sich mit allen verscherzt, die man für Bundesligabasketball braucht. Ehrenamtliche, Zuschauer, Sponsoren.
Pure Arroganz!
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@ Jens
Es geht in solchen Fällen aber auch nicht um drei Heimspiele und einem Minus von 25.000 Euro sondern um die Planhochrechnungen.
Wenn man jetzt schon das Zuschauerminus und die bisherigen Ergebnisse sieht, dann kann man sich denken, dass es im Laufe der Saison noch schlimmer werden wird. Zumindest wird es nicht unbedingt mehr Zuschauer geben.
Auch zu sagen “dann gehen wir halt mit nur 3-4 Amis in die Saison” um auf der sicheren Seite zu sein, ist nicht so einfach. Jedes Unternehmen wird in einer eh schon bedrohlichen Situation zwischen Einnahmen und Ausgaben abwägen müssen:
Investiere ich dennoch und bleibe so einigermaßen konkurrenzfähig um auch zukünftig mögliche Einnahmen (hier sportlicher Erfolg, Zuschauer, Sponsoren) zu sichern oder spare ich mich - möglicherweise - direkt kaputt?
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Es ist nun gewiss was seit Wochen hunderte von Spatzen von den Dächern pfiffen. Und machen wir uns nichts vor, Phoenix ist tot.
Was so begeisternd in der ProA begann mit der unglaublichen Euphorie, mit dem von so vielem Menschen getragenen Umbau der Halle in Hohenlimburg, einer Halle hinter einer Bahnlinie im tiefsten Nichts. Keiner hätte damals gedacht das es klappen könnte, aber es klappte. Weil es unendlich viele Freiwillige gab die dies möglich machten.
Dann die "neue"Isch, Playoffs, und dann der Niedergang. Der nun im Aus mündet. Und es wird das Aus sein. Denn wenn nun Leute wie Bell und Klassen gehen wird man die Saison auch nicht zu Ende spielen. Denn die Leute werden nicht kommen um eine Niederlage nach der anderen zu sehen. Da wurde viel zu viel Porzellan zerschlagen Phoenix ist am Ende. Danke für nichts an die welche meinten sie könnten so viel mehr als Herkelmann.Trauriges Ende des Kapitel Phoenix in der Geschichte des Basketballs in Hagen. BBL wird es hier lange nicht mehr geben. Denn hier wird es nie eine neue Halle geben. Eine Stadt wie Hagen, welche hoch verschuldet ist wird diese nie bauen, nicht für einen einzigen Verein.
Adieu Phoenix.
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@ Stehplatz39EUR, stimme Dir zu! Was SE und PB geleistet haben, außer Leute zu vergraulen würde mich da schon einmal interessieren. Nein, ich vergesse nicht, dass der Großteil der Schulden unter der Egide TH und OH aufgebaut wurde! Da stimmte aber wenigstens der sportliche Erfolg! Schade um Phoenix:-(
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Gibt es schon ein Statement von der Liga?
Wenn ich es nicht überlesen habe, gibt es ja auch außer medialer Berichterstattung nichts Offizielles von Phoenix Hagen dazu, oder? Daher gibt es nichts, wozu die Liga Stellung nehmen kann.
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Gibt es schon ein Statement von der Liga?
Gibt es schon eine offizielle Mitteilung von Hagen? Bzw ist es denn wirklich sicher, dass die Insolvenz nun so abläuft, wie geplant. Haben alle Gläubiger dem zugestimmt?
Sportlich wäre es wünschenswert, wenn Hagen die Saison wirklich beenden könnte. Das ist man den anderen Mannschaften schuldig, da diese auch mit den Zuschauereinnahmen rechnen und diese brauchen.
Insgesamt wirft es ein erneut schlechtes Bild auf die Liga. Andererseits muss man natürlich sagen, dass die Liga auch nur mit den Zahlen arbeiten kann, die Hagen vorlegt. Da sind dann Zuschauerkalkulationen vor der Saison nur schwer einzuschätzen. Was dann aber auch noch dazu kommt: Die 80% nachzuweisenden “Etats” beruht ja auf unterschriebene Verträge und nicht auf Geld auf dem Konto. Soll heißen: Zahlungsverzögerungen der Sponsoren können eine solche Situation herbeiführen und da kann die Liga im Vorfeld nichts dagegen machen, sondern muss darauf, wie Hagen, vertrauen, dass der Sponsor zahlt. Dennoch ist das nach 5 Spieltagen mehr als bitter, aber so wie Hagen das macht, besser, als zum Jahreswechsel von einer auf die andere Sekunde komplett zusammenzubrechen.
Unter Umsänden wird Hagen auf diese Weise bis Saisonende nahezu schuldenfrei sein - dazu wäre aber vermutlich ein noch kraserer Schritt im Kader notwendig. Dennoch sollte Hagen schauen, dass man nahezu ohne Schulden (unter 100k) in die ProA geht.
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Gibt es schon ein Statement von der Liga?
Also offizielles Statement habe ich noch nicht gelesen. Aber ich habe den Eindruck, daß inoffiziell in der Liga-Zentrale nicht erst seit heute um die große Problematik in Hagen gewußt wurde und da auch schon längst gewisse Dinge mit Hagen vorsorglich besprochen wurden. Denn mit verkünden der Insolvenz wurde ja auch gesagt, daß die nun kommenden Dinge schon mit der BBL abgestimmt wären. Von daher war das also offenbar schon ein offenes Geheimnis für die Insider der Liga.
http://www.derwesten.de/wp/staedte/hagen/phoenix-hagen-will-sich-mit-planinsolvenz-retten-id12283912.html “…Mit einer Insolvenz in Eigenverwaltung bewahrt die Basketball-Gesellschaft sich ihre Handlungsfähigkeit und kann den laufenden Ligabetrieb auch die folgenden 29 Spieltage fortführen. Die Liga, mit der dieses Verfahren bereits abgestimmt wurde, wird dem bislang sieglosen Team als Sanktionierung in der Abschlusstabelle vier Punkte abziehen…”
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Gruß aus Trier. Kopf hoch. Wir kennen dieses Drama nur zu gut. Ich weiß wie ihr nun leidet. Mir stellt sich die Frage ist die BBL für viele kleinere Standorte wie Hagen, Trier, Tübingen usw. Überhaupt noch finanzierbar. Meine zweite Frage: Was prüft die Liga beim lizenzverfahren und sind die Standards der Liga wie 2 Mio Etat und Eigenkapital von 250000 Euro realistisch. Ich glaube nein. Hier muß ein Umdenken stattfinden. Bessere Kontrolle bei der Lizenzvergabe und Mindeststandards die auch erfüllt werden können. Ich könnte noch viel anmerken, aber euch hilft das jetzt nicht weiter. Nur soviel, Pro A macht auch Spaß.
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Ich hatte es geahnt, aber dass es so schnell kommt…. nicht schön.
Jetzt kann man nur hoffen, dass der Spielbetrieb bis zum Ende der Saison aufrecht erhalten wird und alle verbleibenden Spieler das nötige Durchhaltevermögen haben. Die Saison ist noch lang und das wird ein harter Gang.
In der letzten Saison hieß es noch, die ProA wäre keine Option, finanziell nicht machbar. Daher wurde gar kein Lizenzantrag gestellt. Blauäugikeit oder einfach nur Größenwahn?
Tja, nun sieht es plötzlich ganz anders aus… der Gang in die ProA ist das Ziel.
Wünschenswert wäre es schon, aber ob es wirklich machbar ist. Gibt es genug Sponsoren, die dieses Ziel unterstützen? Wie geht man mittlerweile mit diesen so wichtigen Leuten um?
Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn endlich mit offenen Karten gespielt würde und man als Fan nicht immer das Gefühl hat, man ist nur Geldgeber und ansonsten außen vor. Gerade in der momentanen Situation wäre das mehr als wichtig.
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Ich hatte es geahnt, aber dass es so schnell kommt…. nicht schön.
Jetzt kann man nur hoffen, dass der Spielbetrieb bis zum Ende der Saison aufrecht erhalten wird und alle verbleibenden Spieler das nötige Durchhaltevermögen haben. Die Saison ist noch lang und das wird ein harter Gang.
In der letzten Saison hieß es noch, die ProA wäre keine Option, finanziell nicht machbar. Daher wurde gar kein Lizenzantrag gestellt. Blauäugikeit oder einfach nur Größenwahn?
Tja, nun sieht es plötzlich ganz anders aus… der Gang in die ProA ist das Ziel.
Wünschenswert wäre es schon, aber ob es wirklich machbar ist. Gibt es genug Sponsoren, die dieses Ziel unterstützen? Wie geht man mittlerweile mit diesen so wichtigen Leuten um?
Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn endlich mit offenen Karten gespielt würde und man als Fan nicht immer das Gefühl hat, man ist nur Geldgeber und ansonsten außen vor. Gerade in der momentanen Situation wäre das mehr als wichtig.
ich hoffe nicht das es weiter geht. Die falschen Versprechungen von Eklöh;Haider;Brochhagen usw. brauch ich nicht, vielleicht bleibt ja der Name aber bitte nicht mehr.
Ich würde mir wünsche das die Hagener Jungs mit den Trainern zur BG-Hagen gehen, die Spiele in der Ische statt finden - so werden wir bis zu m Aufstieg in die POR-B nur Siege sehen und riesen Spaß haben. Mit dem Rest kann Eklöh das Projekt 6000er Halle in angriff nehmen.
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@ Jens
Es geht in solchen Fällen aber auch nicht um drei Heimspiele und einem Minus von 25.000 Euro sondern um die Planhochrechnungen.
Wenn man jetzt schon das Zuschauerminus und die bisherigen Ergebnisse sieht, dann kann man sich denken, dass es im Laufe der Saison noch schlimmer werden wird. Zumindest wird es nicht unbedingt mehr Zuschauer geben.
Auch zu sagen “dann gehen wir halt mit nur 3-4 Amis in die Saison” um auf der sicheren Seite zu sein, ist nicht so einfach. Jedes Unternehmen wird in einer eh schon bedrohlichen Situation zwischen Einnahmen und Ausgaben abwägen müssen:
Investiere ich dennoch und bleibe so einigermaßen konkurrenzfähig um auch zukünftig mögliche Einnahmen (hier sportlicher Erfolg, Zuschauer, Sponsoren) zu sichern oder spare ich mich - möglicherweise - direkt kaputt?
Meines Wissens kann man keine Insolvenz anmelden, weil die Planzahlen nicht stimmen. Insolvenz hat ja mit Zahlungsunfähigkeit zu tun und nicht mit Mindereinnahmen. Der Spielplan meinte es zudem gut mit Hagen. 4 Heimspiele im Oktober. Bonn zB nur mit 3. Auch wenn da im Schnitt weniger kommen, sind 4 Spiele doch erst mal in der Summe mehr als Fans aus 3 Spielen mit 500 Zuschauern mehr.
Der Etat wurde irgendwann mal mit 2,8 Mio angegeben. Und da schafft man es nicht Spitzen mit 20-25k Euro auszugleichen? Sehr komisch. Wann wurde der neue Manager Seidel verpflichtet? Und warum geht man mit 6 Ausländern in die Saison, verpflichtet dann auch noch im Oktober nach, um ein paar Tage später festzustellen, dass zu wenig Geld da ist? Da hat doch wieder irgendjemand keine 5 Minuten weit gedacht. Sind die gleichen Leute, die am 24.12. von Weihnachten überrascht werden Kann ich mir Hess und Bell leisten? Oder muss ich auf unbekanntes Personal setzen? Gibt kaum Spieler, für die Fans in die Halle gehen. Also nur wegen den Spielern.
Wenn ich weiß, dass ich so knapp kalkuliert habe, dass es zur Gefahr einer Insolvenz kommen kann, dann muss ich als Verantwortlicher diesen Engpass mit weniger Ausgaben fürs Personal umschiffen. Macht Braunschweig doch auch nicht anders. Zeigt für mich eigentlich nur, dass man die Zahlen nicht wirklich im Griff hatte oder eben sich bewusst fürs Risiko entschieden hat.
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Meines Wissens kann man keine Insolvenz anmelden, weil die Planzahlen nicht stimmen. Insolvenz hat ja mit Zahlungsunfähigkeit zu tun und nicht mit Mindereinnahmen. Der Spielplan meinte es zudem gut mit Hagen. 4 Heimspiele im Oktober. Bonn zB nur mit 3. Auch wenn da im Schnitt weniger kommen, sind 4 Spiele doch erst mal in der Summe mehr als Fans aus 3 Spielen mit 500 Zuschauern mehr.
Doch, einen Antrag kann man sehr wohl auf den zukünftigen Planzahlen beruhend stellen. Nennt sich “drohende Zahlungsunfähigkeit”.
Andernfalls wäre das Planinsolvenzverfahren nicht so einfach möglich. Man kann ein Insolvenzverfahren auch unter Eigenverwaltung durchführen. Das ist auch offensichtlich der Plan bei Hagen.
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@ Jens
Es geht in solchen Fällen aber auch nicht um drei Heimspiele und einem Minus von 25.000 Euro sondern um die Planhochrechnungen.
Wenn man jetzt schon das Zuschauerminus und die bisherigen Ergebnisse sieht, dann kann man sich denken, dass es im Laufe der Saison noch schlimmer werden wird. Zumindest wird es nicht unbedingt mehr Zuschauer geben.
Auch zu sagen “dann gehen wir halt mit nur 3-4 Amis in die Saison” um auf der sicheren Seite zu sein, ist nicht so einfach. Jedes Unternehmen wird in einer eh schon bedrohlichen Situation zwischen Einnahmen und Ausgaben abwägen müssen:
Investiere ich dennoch und bleibe so einigermaßen konkurrenzfähig um auch zukünftig mögliche Einnahmen (hier sportlicher Erfolg, Zuschauer, Sponsoren) zu sichern oder spare ich mich - möglicherweise - direkt kaputt?
Meines Wissens kann man keine Insolvenz anmelden, weil die Planzahlen nicht stimmen. Insolvenz hat ja mit Zahlungsunfähigkeit zu tun und nicht mit Mindereinnahmen. Der Spielplan meinte es zudem gut mit Hagen. 4 Heimspiele im Oktober. Bonn zB nur mit 3. Auch wenn da im Schnitt weniger kommen, sind 4 Spiele doch erst mal in der Summe mehr als Fans aus 3 Spielen mit 500 Zuschauern mehr.
Der Etat wurde irgendwann mal mit 2,8 Mio angegeben. Und da schafft man es nicht Spitzen mit 20-25k Euro auszugleichen? Sehr komisch. Wann wurde der neue Manager Seidel verpflichtet? Und warum geht man mit 6 Ausländern in die Saison, verpflichtet dann auch noch im Oktober nach, um ein paar Tage später festzustellen, dass zu wenig Geld da ist? Da hat doch wieder irgendjemand keine 5 Minuten weit gedacht. Sind die gleichen Leute, die am 24.12. von Weihnachten überrascht werden Kann ich mir Hess und Bell leisten? Oder muss ich auf unbekanntes Personal setzen? Gibt kaum Spieler, für die Fans in die Halle gehen. Also nur wegen den Spielern.
Wenn ich weiß, dass ich so knapp kalkuliert habe, dass es zur Gefahr einer Insolvenz kommen kann, dann muss ich als Verantwortlicher diesen Engpass mit weniger Ausgaben fürs Personal umschiffen. Macht Braunschweig doch auch nicht anders. Zeigt für mich eigentlich nur, dass man die Zahlen nicht wirklich im Griff hatte oder eben sich bewusst fürs Risiko entschieden hat.
Die Insolvenz ist nicht erst dann zwingend, wenn gar kein Geld mehr da ist.
Das Insolvenzverfahren soll ja eben nicht zeigen, dass kein Geld mehr da ist, und die Gläubiger alle mit Null € aus der Insolvenzmasse nach hause gehen werden.
Dann braucht man ein Insolvenzverfahren ja gar nicht erst beginnen, das würde ja auch unnötige Kosten verursachen.Insolvenz im Jahre 2016 bedeutet, dass versucht werden soll, dass das Unternehmen, hier Phoenix Hagen, am Ende des Verfahrens möglichst weiter machen soll.
Nicht die Gläubiger stehen allein und zuvorderst in der Blickrichtung des Insolvenzverwalters, sondern möglichst der Erhalt des Basketballteams.Und sinnvollerweise leitet man schon dann eine Insolvenz an, wenn noch Chancen bestehen, das endgültige Aus abzuwehren.
Und das kann sein, wenn schon eine relativ kleine Summe nicht mehr getragen werden kann.
Wir sind hier ja nicht bei Peter Zwegat, wo die Kleindarsteller ne halbe Million Schulden aufgetürmt haben, aber monatlich nur 900€ Einnahmen da sind.Im übrigen ist das ziemlich arrogant aus der Perspektive von heute heraus mit Steinen gegen die Verantwortlichen zu werfen.
So blöd kann ja kein verantwortlicher sein, dass er sehenden Auges den Laden an die Wand fahren lässt, denn am Ende aller Tage geht es ja auch um den eigenen Job. -
Gruß aus Trier. Kopf hoch. Wir kennen dieses Drama nur zu gut. Ich weiß wie ihr nun leidet. Mir stellt sich die Frage ist die BBL für viele kleinere Standorte wie Hagen, Trier, Tübingen usw. Überhaupt noch finanzierbar. Meine zweite Frage: Was prüft die Liga beim lizenzverfahren und sind die Standards der Liga wie 2 Mio Etat und Eigenkapital von 250000 Euro realistisch. Ich glaube nein. Hier muß ein Umdenken stattfinden. Bessere Kontrolle bei der Lizenzvergabe und Mindeststandards die auch erfüllt werden können. Ich könnte noch viel anmerken, aber euch hilft das jetzt nicht weiter. Nur soviel, Pro A macht auch Spaß.
Zu 1: Ja. Tübingen macht es doch seit Jahren vor. 2008 ebenfalls auf einem risigen Schuldenberg sitzend (glaub das waren um die 800 k, kann mich aber täuschen) hat man die Liga jedes Jahr gehalten, hat die Schulden langsam, aber kontinuierlich abgebaut, dass man nun die Lizenz erstmals ohne Auflagen erhalten hat und die Restüberschuldung letztendlich sehr überschaubar ist. Man darf dabei auch nicht vergessen, dass Tübingen in Zeiten größter finanzieller Engpässe um die Playoffs gespielt hat (auch wenn das nix wurde). Natürlich sind die kleinen Vereine von den Playoffs so weit entfernt, wie der HSV von der Meisterschaft, aber darum geht es doch gar nicht.Abstiegskampf in der BBL ist für alle beteiligten, auch die Fans, rentabler, als die ProA. Um aus dem Minietat etwas zu machen, und sei es “nur” der Klassenerhalt, muss man jedoch viel mehr Kraft und Sorgfalt investieren und darf dabei nicht mehr raushauen, als man hat.
Zu 2: Die Etaterhöhung ist der einzig richtige Schritt, um gerade solche Situationen abzuwenden. Nehmen wir wieder Tübingen als Beispiel: 2 Mio sind mittlerweile kein Problem - da ist man schon relativ deutlich drüber. Soll heißen: Wenn ein Miniteam wie Tübingen das schafft, warum dann auch nicht andere? Und Tübingen hatte in den letzten Jahren nun wirklich keine sportlichen Anreize für Sponsoren gegeben. Auch muss man sagen, dass das Geld nicht nur vom Hauptsponsor kommt, der nach meinen Infos einen recht überschaubaren Betrag beisteuert (auch wenn das noch der größte Einzelsponsor ist),
Auch die 250 k Stammkapital tragen doch letztendlich zur Grundsicherung bei und sind der einzig richtige Schritt. Das Geld kann ja von einem Treuhänder oder Gesellschafter gestellt werden. Solange der Verein gut wirtschaftet und sich finanziell nicht selbst in Proböeme bringt, ist das Geld sicher - das liegt da einfach. Sowas fürdert letztendlich doch nur, dass auch diejenigen, von denen das Geld kommt, ein noch genaueres Auge darauf haben, dass der Verein gut arbeitet und sich nicht überschuldet.
Die Insolvenz von Trier oder Hagen auf den Finanzdrucl in der Liga zu schieben, ist falsch. Man muss sich doch eher fragen, warum es manche Teams nicht schaffen, mit einem kleinen Etat zu überleben, während es andere hingegen hinbekommen. Auch muss man sich fragen, warum manche Vereine stagnieren und andere nicht, und das bei ähnlichen sportlichen Leistungen. Natürlich kann ein Verein in einer wirtschaftsschwachen Region viel schwieriger Sponsoren akquirieren, aber dann muss man sich auch fragen, ob dieser Standort der richtige für die BBL ist (ich will keinem Romantiker zu nahe treten, aber rein wirtschaftlich gesehen, und das ist es am Ende alles, kann ein Verein nur dann Erfolg haben, wenn er in seiner Region genug Partner findet, die das Produkt Bundesliga-Verein aus der Region möchten. Und solange sich das Sponsoring hauptsächlich auf regionale und nicht nationale oder internationale stützt, ist das noch wichtiger).
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@ Jens
Es geht in solchen Fällen aber auch nicht um drei Heimspiele und einem Minus von 25.000 Euro sondern um die Planhochrechnungen.
Wenn man jetzt schon das Zuschauerminus und die bisherigen Ergebnisse sieht, dann kann man sich denken, dass es im Laufe der Saison noch schlimmer werden wird. Zumindest wird es nicht unbedingt mehr Zuschauer geben.
Auch zu sagen “dann gehen wir halt mit nur 3-4 Amis in die Saison” um auf der sicheren Seite zu sein, ist nicht so einfach. Jedes Unternehmen wird in einer eh schon bedrohlichen Situation zwischen Einnahmen und Ausgaben abwägen müssen:
Investiere ich dennoch und bleibe so einigermaßen konkurrenzfähig um auch zukünftig mögliche Einnahmen (hier sportlicher Erfolg, Zuschauer, Sponsoren) zu sichern oder spare ich mich - möglicherweise - direkt kaputt?
Meines Wissens kann man keine Insolvenz anmelden, weil die Planzahlen nicht stimmen. Insolvenz hat ja mit Zahlungsunfähigkeit zu tun und nicht mit Mindereinnahmen. Der Spielplan meinte es zudem gut mit Hagen. 4 Heimspiele im Oktober. Bonn zB nur mit 3. Auch wenn da im Schnitt weniger kommen, sind 4 Spiele doch erst mal in der Summe mehr als Fans aus 3 Spielen mit 500 Zuschauern mehr.
Der Etat wurde irgendwann mal mit 2,8 Mio angegeben. Und da schafft man es nicht Spitzen mit 20-25k Euro auszugleichen? Sehr komisch. Wann wurde der neue Manager Seidel verpflichtet? Und warum geht man mit 6 Ausländern in die Saison, verpflichtet dann auch noch im Oktober nach, um ein paar Tage später festzustellen, dass zu wenig Geld da ist? Da hat doch wieder irgendjemand keine 5 Minuten weit gedacht. Sind die gleichen Leute, die am 24.12. von Weihnachten überrascht werden Kann ich mir Hess und Bell leisten? Oder muss ich auf unbekanntes Personal setzen? Gibt kaum Spieler, für die Fans in die Halle gehen. Also nur wegen den Spielern.
Wenn ich weiß, dass ich so knapp kalkuliert habe, dass es zur Gefahr einer Insolvenz kommen kann, dann muss ich als Verantwortlicher diesen Engpass mit weniger Ausgaben fürs Personal umschiffen. Macht Braunschweig doch auch nicht anders. Zeigt für mich eigentlich nur, dass man die Zahlen nicht wirklich im Griff hatte oder eben sich bewusst fürs Risiko entschieden hat.
Die Insolvenz ist nicht erst dann zwingend, wenn gar kein Geld mehr da ist.
Das Insolvenzverfahren soll ja eben nicht zeigen, dass kein Geld mehr da ist, und die Gläubiger alle mit Null € aus der Insolvenzmasse nach hause gehen werden.
Dann braucht man ein Insolvenzverfahren ja gar nicht erst beginnen, das würde ja auch unnötige Kosten verursachen.Insolvenz im Jahre 2016 bedeutet, dass versucht werden soll, dass das Unternehmen, hier Phoenix Hagen, am Ende des Verfahrens möglichst weiter machen soll.
Nicht die Gläubiger stehen allein und zuvorderst in der Blickrichtung des Insolvenzverwalters, sondern möglichst der Erhalt des Basketballteams.Und sinnvollerweise leitet man schon dann eine Insolvenz an, wenn noch Chancen bestehen, das endgültige Aus abzuwehren.
Und das kann sein, wenn schon eine relativ kleine Summe nicht mehr getragen werden kann.
Wir sind hier ja nicht bei Peter Zwegat, wo die Kleindarsteller ne halbe Million Schulden aufgetürmt haben, aber monatlich nur 900€ Einnahmen da sind.Im übrigen ist das ziemlich arrogant aus der Perspektive von heute heraus mit Steinen gegen die Verantwortlichen zu werfen.
So blöd kann ja kein verantwortlicher sein, dass er sehenden Auges den Laden an die Wand fahren lässt, denn am Ende aller Tage geht es ja auch um den eigenen Job.Wird mir zu viel ähnliche Begriffe durcheinander geschmissen. Wie Du selbst schreibst, reicht eine relativ kleine Summe, die nicht mehr getragen werden kann. Von dieser Summe habe auch ich gesprochen (nicht von der Saisonkalkulation). Solange Geld da ist darf das Management ja noch selbst gegensteuern. So eine fehlende Summe darf aber bei 4 Heimspielen im Oktober nicht passieren. Egal welche Zahlen die Vorgänger hinterlassen haben. Im Sommer hatte man einen Schnitt und konnte das Team 2016/2017 neu aufstellen.
In der Zeitung wird zB vom “Vorteil” gesprochen, jetzt Verträge auflösen zu können… WOW. Was für ein Vorteil. Also genau die Verträge auflösen, die teilweise vor ein paar Tagen erst geschlossen wurden Warum also noch einen Godbold verpflichten? Zu diesem Zeitpunkt waren auch schon 2 der 3 Heimspiele gespielt… Da werfe ich nicht mit Steinen, da trage ich den ganzen Hinkelstein nach Hagen Wer seinen Laden so führt, geht pleite. Wer privat so kalkuliert ist schneller verschuldet als er schauen kann. Das hat nichts mit Arroganz zu tun. Frag mal Leute, die ein knappes Budget haben. Die kaufen sich jetzt auch keinen neuen Fernseher 3 Tage bevor die Miete überwiesen werden muss.