Petition: Internet - Keine Indizierung und Sperrung von Internetseiten
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@Tiuz
Was meinst du denn mit “mir bekannt geworden”. Du meinst damit die Strafverfolgungsbehörden, also zum Beispiel der Staatsanwaltschaft ?
Technisch ist es dann schon möglich, wenn man Kontrolle über den Rechner/Server erlangt und dann darauf alle Zugriffe überwacht.
Der entscheidende Unterschied ist aber, wenn man die Kinderpornoseite selbst überwacht, kann man auch gut feststellen, wer wirklich etwas herunterlädt oder nur einmalig (vermutlich irrtümlich) die Seite aufruft.Bei der Stoppschildseite ist dies anders. Dort kannst du diese Differenzierung nicht vornehmen.
Es ist realitätsfremd anzunehmen, Polizei und Staatsanwaltschaften könnten jedem (versuchten) Aufruf solcher Seiten nachgehen.
Darauf willst du dich verlassen ? Sie werden sicher nicht jedem Aufruf nachgehen können, aber was schließt denn aus, dass sie es nicht doch, in genügend vielen Fällen, tun. Die Möglichkeit besteht.
Wen man so verfolgt, für welche Nichtigkeiten Hausdurchsuchungen angeordnet werden, würde ich mich auf eines solche Haltung von Polizei und Staatsanwaltschaften nicht verlassen. Darauf zu vertrauen, halte ich für realitätsfremd.
Du solltest auch nicht die Möglichkeit vergessen, dass du diese Stoppschildseite durchaus dutzende, ja hunderte male aufrufen kannst, ohne, das du davon Kenntnis nimmst. Wenn du eine Webseite entsprechend manipulierst, ist dies ganz leicht. Dann tauchst du hunderte male beim BKA auf und spätestens dann, werden sie an deine Tür klopfen. -
On 2009-05-26 19:49, Tiuz wrote:
Soweit ich das sehe, müssen für die Sperre zunächst Seiten mit illegalen Inhalten ausfindig gemacht werden. Wenn ich das Procedere weiter richtig verstehe, werden diese Seiten (sehr unvollkommen, da andere Möglichkeiten bestehen, die Seite anzuwählen) abgeschirmt. Wenn mir die Seite jedoch bekannt geworden ist, bin ich doch wohl nicht gehindert, diese Seite in einem zweiten Schritt auch zu entfernen und weitere Verbindungsdaten zu ermitteln - oder ist das technisch ausgeschlossen? Ich bitte um Aufklärung.Du meinst die Serverlogs, oder was? An die gelangt man nur, wenn man den entsprechenden Server physisch ausfindig macht, aber nicht, wenn man ihn nur auf eine Sperrliste setzt.
On 2009-05-26 19:49, Tiuz wrote:
Entschuldige, nein, im Gegenteil: Es ist realitätsfremd anzunehmen, Polizei und Staatsanwaltschaften könnten jedem (versuchten) Aufruf solcher Seiten nachgehen. Und wozu soll das führen?Klar können sie nicht jeder Spur nachgehen. Zumal sie früher oder später merken würden, dass auf die “Stopp-Seite” nur die gelangen, die mit KiPo gar nichts am Hut haben, während die eigentlichen Konsumenten die Sperre (und damit die Stopp-Seite) umgehen. Aber sie werden in einigen Fällen ermitteln. Und allein wegen so einem Quatsch einen unbescholltenen Bürger faktisch gesellschaftlich hinzurichten ist einfach abscheulich und in einem Rechtsstaat nicht hinnehmbar.
On 2009-05-26 19:49, Tiuz wrote:
Warum? Wie ist es denn jetzt? Nimm doch das Beispiel nämlicher Razzia: Wurden da keine Seiten überwacht und Verbindungsdaten ermittelt (= Anfangsverdacht), obwohl ein Stoppschild nicht existierte? Ich verstehe den Einwand noch nicht.Nein, da wurde etwas völlig anderes gemacht. Die Polizei hat einen KiPo-Ring ausgehoben, und anhand von Kreditkartenzahlungen die “Konsumenten” verfolgt.
Genau so soll sie es auch in Zukunft machen! Täter finden und festnehmen, aber nicht permanent das Internet zensieren.
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Bei Internetsperren zeichnen sich Änderungen ab - www.faz.net
mit Bezug auf das Interview mit Ursula von der Leyen auf spiegel-online.
Von der Leyen will Kontrolleure für BKA-Zensoren - www.spiegel.de
Das sogenannte Access Blocking ist ja auch nur ein Teil unseres Gesamtplans, Kinderpornografie auf allen Ebenen zu bekämpfen. Das Wichtigste ist, die Täter zu verfolgen und zu stellen. Zweites Ziel ist, die Quellen zu schließen. Und der dritte, aber unverzichtbare Punkt bleibt: Web-Seiten zu blocken.
Nein, ich nehme die Petition sehr ernst, zum Beispiel den Vorwurf der unkontrollierten Listen. Wir wollen die Transparenz verbessern. Ich könnte mir gut vorstellen, dass wir ein Gremium mit unabhängigen Experten schaffen, das die Blockierlisten unter dem Mehr-Augen-Prinzip anschaut.
Das BKA muss konsequent dokumentieren, wie die Liste erstellt wird, damit es gerichtsfest ist, das steht so auch im Gesetzentwurf. Und der einzige Tatbestand, nach dem sie ermitteln dürfen, ist der Straftatbestand 184b StGB, nämlich Kinderpornografie, und nichts anderes.
Den Rest habe ich noch nicht gelesen, aber zumindest scheint sie sich nach dem “Erfolg” der Petition noch einmal Gedanken machen zu wollen… :-?
edit 1: Die scheint sich der Schreiber des Kommentars in der FAZ nicht gemacht zu haben…
Unglaublich, was sich die FAZ da schon zum zweiten Mal leistet:
Netzideologen - www.faz.net
Uninspiriert, uninformativ und einfach nur platt geschrieben zeigt er aber dennoch erschreckend deutlich, wie sehr die anfängliche Empörung über Gegner der Sperre (Wer nicht für die Sperre ist, ist für Kinderpornographie) bei vielen offenbar gewirkt hat.
Wenn ich nichts zum Thema beizutragen habe, dann kann ich mir einen solchen Kommentar gerne auch mal schenken…
FAZ, quo vadis?edit 2: Schon etwas besser:
Der Staat betritt den Cyberspace - www.faz.netDie Debatte - zumindest im Bundestag - scheint sich endlich mehr der Sache zuzuwenden, Zeit wirds:
Experten sehen bei Netzsperren noch viele Probleme - www.zeit.de
Bedenklich stimmt allerdings diese Bemerkung:Und das Fazit? Franziska Heinen [sic!], die die Onlinepetition eingereicht hatte und als Zuschauerin dabei war, sagte: “Es sind eine Menge guter Fragen gestellt worden.” Schockiert sei sie über die Äußerungen des BKA. Maurer habe “ganz bewusst Fakten unterschlagen und Fragen nicht beantwortet”.
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Nein, da wurde etwas völlig anderes gemacht. Die Polizei hat einen KiPo-Ring ausgehoben, und anhand von Kreditkartenzahlungen die “Konsumenten” verfolgt.
Nein. Du sprichst von einer Ermittlung aus Sachsen-Anhalt, die den Codenamen “Mikado” trug. Vielleicht meinst Du, es handle sich immer um dieselbe Aktion; es gab aber seit 2006 mehrere Großrazzien (was auch die Dimension und Bedeutung der Frage belegt).
Ich habe noch einmal gesucht und noch das gefunden:
Ruhr-Nachrichten:
…Dabei stellten die Fahnder der «Operation Himmel» des Landeskriminalamtes (LKA) Berlin fest, dass bundesweit 12 750 Internetnutzer von 2006 an unerlaubt auf das Datenmaterial zugegriffen haben, wie der Sprecher der leitenden Berliner Staatsanwaltschaft, Michael Grunwald, am Donnerstag mitteilte. Gegen sie wurden Ermittlungen eingeleitet wegen des Vorwurfs, sich kinderpornografisches Material verschafft zu haben. Mehr als 500 Verdächtige wohnten allein in Berlin. Bundesweit waren 106 Staatsanwaltschaften in allen 16 Bundesländern beteiligt.
Die Ermittlungen waren im Mai 2006 ins Rollen gekommen, als ein Berliner Internetdienstleister das LKA einschaltete. Er hatte kinderpornografische Dateien auf seinem Server gefunden. Dem Provider seien bei internen Prüfungen das große Datenvolumen und die erhebliche Zahl von Benutzerzugriffen auf entsprechende Dateien aufgefallen, sagte Grunwald…und zur Kritik an den “Ermittlungen” der Berliner:
Heise online: In der großangelegten Ermittlung gegen Nutzer von Kinderpornografie-Seiten mit dem Codenamen Operation “Himmel” berichten mehrere Staatsanwaltschaften Nordrhein-Westfalens, dass den meisten Verdächtigen keine strafrechtlichen Konsequenzen drohen. Während der von der Berliner Staatsanwaltschaft angestoßenen Operation wurde bundesweit in 12.000 Fällen gegen verdächtige Internet-Nutzer ermittelt. Von etwa 500 Verdachtsfällen in Köln würden allerdings nur eine Handvoll weiterverfolgt …
…Viele der gemeldeten Nutzer seien “nur für Sekunden” und demzufolge “möglicherweise aus Versehen” auf einschlägige Kinderpornografie-Seiten geraten. Diese Zeit habe außerdem vermutlich nicht gereicht, Dateien auf den eigenen Rechner zu laden, erläutert laut Spiegel die Dortmunder Oberstaatsanwältin Ina Holznagel…
Ich sehe ganz allgemein übrigens keinen Grund, warum sich die Ermittlungsbehörden bei der Bekämpfung von Kindervergewaltigung und deren Zurschaustellung im Internet auf die Zahlungswege (soweit vorhanden) beschränken sollen.
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Chaosradio Podcast Network: Kampf gegen Zensursula
Sehr umfangreich (zweieinhalb Stunden), aber hochinteressant. Ist jedem hier zu empfehlen.
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SPIEGEL: Die Generation C64 schlägt zurück
_"Demokratische Verfassungen werden nicht unter der Annahme gemacht, dass Menschen im Zweifel das Richtige tun werden, dass Politiker und Polizisten ja im Grunde gute Menschen sind und deshalb schon nichts schiefgehen wird. Sie sind konstruiert, um auch Fällen widerstehen zu können, in denen etwas nicht so läuft, wie man sich das als rechtschaffener Bürger wünscht.
Deshalb dürfen Polizisten keine Verbrecher verurteilen, deshalb unterliegen Geheimdienste der Kontrolle des Parlaments und deshalb entscheiden Polizeibehörden in Demokratien nicht, was publiziert werden darf und was nicht. Die Tatsache, dass genau dieser zentrale Punkt jeder demokratischen Verfassung bei der nun geplanten Gesetzesänderung übergangen wurde, sagt einiges über die Sorglosigkeit, mit der deutsche Politiker vorgehen, wenn es um Verfassungsprinzipien an einer Stelle geht, die sie und ihre Wähler nicht sonderlich zu interessieren scheint: im Internet."_
Das sei mal an Tiuz gerichtet, der ja immer noch der festen Überzeugung ist, dass beim BKA schon nichts schieflaufen wird.
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Auch Polizei und Staatsanwaltschaften existieren nur, weil Menschen sich nicht immer richtig verhalten.
Leider ist das von Dir eingestellte Zitat ein Musterbeispiel für einen Blinden, der Farben erklärt und zeigt sehr deutlich auf welchem abenteuerlichen Niveau die “Diskussion” geführt wird:
Ich will mich gar nicht mit der Frage aufhalten, ob wirklich das Demokratieprinzip oder nicht vielmehr das Rechtsstaatsprinzip im Zentrum der Auseinandersetzung steht. Ich werde nicht monieren, dass der Autor keine Peilung besitzt, dass jede Verfassung verschiedene Zwecke verfolgt, die teilweise auch noch in Widerspruch zueinander stehen (z. B. Demokratie und Rechtsstaat - obwohl die beiden regelmäßig gedankenlos in einem Atemzug genannt werden). Ich kann mich darauf beschränken, festzustellen, dass der wesentliche Unterschied zwischen einem Polizeistaat und der BuRD darin besteht, dass die Maßnahmen des BKA alle der gerichtlichen Kontrolle unterliegen und auf gesetzlicher Grundlage basieren. Mag dem einen oder anderen Bürger das Gesetz auch nicht gefallen, ist es deshalb noch nicht illegal oder illegitim. Das letzte Wort hat eben nicht das BKA (und das erste auch nicht: das hat der Gesetzgeber, wobei über die Gesetzgebungskompetenz noch gestritten wird).
Mich beunruhigt daher im Moment nicht die angebliche Sorglosigkeit der Politiker, sondern die völlige Ahnungslosigkeit der Bürger über den Aufbau und die Prinzipien ihres eigenen Staates. Die Debatte offenbart eklatante Bildungslücken.
Das sei mal an Tiuz gerichtet, der ja immer noch der festen Überzeugung ist, dass beim BKA schon nichts schieflaufen wird.
Ich schlage vor, dass Du Dein Freund-Feind-Schema überwindest und Dich in der Auseinandersetzung an meinen Argumenten orientierst und nicht daran, was Du von mir zu wissen glaubst. Für Deine Vorurteile mir gegenüber trage ich keine Verantwortung. Die zitierte Behauptung stammt nicht von mir, sondern ist auf Deinem Mist gewachsen. Einer so abwegigen Idee wären nur einfältige Menschen zugänglich - ich bin auch nicht bereit auf der Basis Kinderschänder auf der einen Seite, Orwell auf der anderen zu diskutieren. Das überlasse ich dem Stammtisch.
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On 2009-06-03 13:31, Tiuz wrote:
ich bin auch nicht bereit auf der Basis Kinderschänder auf der einen Seite, Orwell auf der anderen zu diskutieren. Das überlasse ich dem Stammtisch.Da stimme ich dir zu. Vielleicht können wir ja wieder den Weg zum eigentlichen Thema finden.
Nachdem ich mir jetzt noch einmal den Thread durchgelesen habe, ist mir eigentlich immer noch nicht klar, aus welchem Grund du denn nun ein solches Gesetz willst, dass seinen Zweck nicht erfüllt, dafür aber eine Menge an Risiken und Gefahrenpotential mit sich bringt.
Bis jetzt habe ich von dir immer noch den Eindruck, dass dir nicht vollends klar ist, welche Auswirkungen das Gesetzt haben kann.
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On 2009-06-03 13:31, Tiuz wrote:
Ich schlage vor, dass Du Dein Freund-Feind-Schema überwindest und Dich in der Auseinandersetzung an meinen Argumenten orientierst und nicht daran, was Du von mir zu wissen glaubst. Für Deine Vorurteile mir gegenüber trage ich keine Verantwortung. Die zitierte Behauptung stammt nicht von mir, sondern ist auf Deinem Mist gewachsen. Einer so abwegigen Idee wären nur einfältige Menschen zugänglich - ich bin auch nicht bereit auf der Basis Kinderschänder auf der einen Seite, Orwell auf der anderen zu diskutieren. Das überlasse ich dem Stammtisch.Oh, Verzeihung Herr Hochwohlgeboren. Vielleicht denkst du an deine klugen Worte, wenn du das nächste Mal meine Postings mit Sinnlosfloskeln wie “da beschreiben Blinde die Farbe” vom Tisch wischen willst. Und das nach dem man dir hier erst erklären musste, wie diese Internetsperre überhaupt funktiniert…
Findest du das nicht selber ein bisschen lächerlich?
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Ich hörte neulich ein sehr treffendes Symbol für die Internetsperre, wie sie in der derzeitigen Gesetzesgrundlage aussieht.
Man hat einen Kiosk, in dem Zeitschriften mit kinderpornografischem Inhalt zu erwerben sind. Anstatt, dass man diesen Kiosk schliesst und den Betreiber strafrechtlich verfolgt, stellt man einfach eine spanische Wand davor. In dieser spanischen Wand gibt es allerdings eine Tür und über dieser Tür ist ein gut leserliches Schild angebracht, dass zu verstehen gibt, dass man in diesem Kiosk kinderpornografische Zeitschriften kaufen kann.
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Ich habe nicht nach den Sperren gefragt - zu dem Thema habe ich meinen Kollegen ausgequetscht, denn ich möchte schon verstehen, welche technischen Möglichkeiten und Hindernisse bestehen. Meine Frage zielte darauf ab, ob (speziell) diejenigen, die die Sperre umgangen haben, gefunden werden können. Die Antwort verstehe ich als Ja und das korrespondiert auch mit den Ermittlungserfolgen der Behörden, die zum Teil auch auf der Basis der Zugriffsdaten ermittelten.
…wenn du das nächste Mal meine Postings mit Sinnlosfloskeln wie “da beschreiben Blinde die Farbe” vom Tisch wischen willst.
Ich habe über das Zitat geschrieben und nicht über Deinen eigenen Beitrag. Es gibt keinen Grund deshalb beleidigt zu sein. Außerdem habe ich begründet, was mich zu dieser Einschätzung kommen lässt. Insgesamt wird die Frage in diesem Forum weit ernsthafter und sachbezogener geführt als vieles, was ich zuletzt gelesen oder im TV gesehen habe.
Nachdem ich mir jetzt noch einmal den Thread durchgelesen habe, ist mir eigentlich immer noch nicht klar, aus welchem Grund du denn nun ein solches Gesetz willst, dass seinen Zweck nicht erfüllt, dafür aber eine Menge an Risiken und Gefahrenpotential mit sich bringt.
@TheBloob
Wenn ich meine Gedanken noch einmal auf wenige Sätze eindampfen soll, ist mein derzeitiger Standpunkt:
1. Die Diskussion sollte zwischen Gefahrenabwehr und Strafverfolgung trennen.
1a. Die Veröffentlichung der Bilder stellen eine massive Verletzung der Persönlichkeitsrechte der Kinder dar. Deshalb sollte der (nicht kriminell motivierte) Teil der Öffentlichkeit sofort ausgeschlossen werden. Dafür taugen die Sperren - auch wenn sie nur notdürftig sind.
1b. Für die Strafverfolgung sehe ich zwei positive Effekte, die allerdings eng miteinander verbunden sind: Bürger, die nur aus Versehen auf das Stoppschild gelangen (und keinen Versuch einer Umgehung unternehmen), könnten aus der Strafverfolgung gleich aussortiert werden - man wird sie ohnehin nicht überführen. Dafür kann man sich auf diejenigen konzentrieren, die auf anderem Weg entsprechende Seiten angewählt haben. (So soll sich übrigens auch der BKA-Chef diese Woche in einer Anhörung eingelassen haben.)
2. Die Gefahren, die durch die Internetkontrollen geschaffen werden, haben keine neue Qualität. Es ist alter Wein in neuen Schläuchen. Andere Medien unterliegen seit jeher den gleichen Beschränkungen; sie werden nur auf die Gegebenheiten des Internet übertragen. Es gibt keine Rechtswegverkürzung. Bürger können in allen Lebenslagen in den Fokus von Ermittlungen gelangen, obwohl sie keine Straftaten begangen haben. In einer strafrechtlichen Ermittlung liegt keine Vorverurteilung.
3. Die Einschränkungen, die die Benutzer des Internets hinnehmen müssen, sind im Vergleich zu den Interessen der Kinder an einer Beendigung der Zurschaustellung haben, vernachlässigbar.Bis jetzt habe ich von dir immer noch den Eindruck, dass dir nicht vollends klar ist, welche Auswirkungen das Gesetzt haben kann.
Ich denke doch. Ich vermute allerdings, dass umgekehrt die Bedeutung und Dimension dieser Art von Kriminalität unterschätzt wird. Wir haben es hier zum Teil (aber nicht nur) mit gut organisierten Ringen zu tun, die sich leider auch in Kreisen der Ermittlungsbehörden und Justiz bewegen. Wer glaubt, dass die Ereignisse in Belgien für sich stehen, irrt.
Zudem schildern Ärzte wie an der Charité, die sich mit pädosexuellen Menschen im Rahmen eines Präventionsprojektes beschäftigen, dass die Klienten ihnnen berichten wie sie von diesen Bildern im Internet in einen Rausch geraten und ein Verlangen nach mehr und noch härter entwickeln und selbst Angst bekommen, die Schwelle von “Phantasie” (es ist keine, denn die Bilder sind echt) zur eigenen Tat überwinden. Ein Phänomen, dessen Bedeutung uns (nicht nur in Zusammenhang mit diesen Gewalttaten) immer häufiger beschäftigt.
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@MisterKnister
Diese Vergleiche sind immer sehr hilfreich; ich bemühe sie auch oft, weil sie die Gemeinsamkeiten und Unterschiede verdeutlichen und geguckt werden kann, ob auf bekannte Reglungsprinzipien zurückgegriffen werden kann.Ich finde ihn im Ansatz auch recht treffend. Es fehlt vielleicht noch der Verlag, der den kinderpornographischen Inhalt veröffentlicht hat. Du gestattest, dass das Bild ein bisschen variiere:
Der Kiosk, der (ich schmücke mal aus) auf einer deutschen Einkaufsstraße steht, befindet sich ohne weiteres im Zugriffsbereich deutscher Behörden. Steht der Kiosk nicht in Baden, sondern jenseits der Rheinbrücken im Elsaß wird es schon bedeutend schwieriger, an den Kiosk heranzukommen.
Mein Kioskbetreiber wird einfach nicht klug: Er verkauft immer wieder pädosexuelle Magazine mit Bildern. In Baden wird er seine Gewerbeerlaubnis verlieren und sein Kiosk wird endgültig dicht gemacht. Wie wäre es im Elsaß? Wie lange wird die Prozedur dauern, wenn sich das deutsche Außenministerium an die französische Regierung in Paris wendet?
Nachdem der Kioskbetreiber in Baden seine Gewerbeerlaubnis verloren hat, beschliesst er, seinen Kiosk in Mexiko neu zu eröffnen. Von dort verschickt er auch per Post Hefte an seine alten Stammkunden. Wird die mexikanische Regierung dies unterbinden?
Der Kiosk steht wieder in Baden. Er hat nun auch wieder eine Spanische Wand. Hinter dieser Wand stehen Beamte des baden-würtembergischen LKA. Werden die Beamten Bürger kontrollieren, die an dem Kiosk vorbei laufen?
Wie vorher; auf der Spanischen Wand steht außerdem, dass das Betreten des Kiosk verboten ist und aus welchem Grund. Es fehlt auch nicht der Hinweis, dass dies eine strafbare Handlung darstellt (unter Benennung und Erläuterung der einschlägigen Strafnorm). Was werden die LKA-Beamten mit Bürgern tun, die durch die Tür treten oder um die spanische Wand herum gehen, um sich Zutritt zum Kiosk zu verschaffen?
Mein Kiosk steht immer noch in Baden. Auf Protest der Bürger wurde die Spanische Wand entfernt. Als die Beamten des LKA den gut gefüllten Kiosk kontrollieren, stellen sie fest, dass pädosexuelle Erzeugnisse dort verkauft werden. Daraufhin werden alle Anwesenden, unter Ihnen auch TheBloob, der den Laden gerade betreten hatte, um ein BB-Magazin zu erstehen, zu weiteren Untersuchungen und Feststellung der Personalien zunächst auf die Wache mitgenommen.
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Netten Vergleich denn du da aufmachst Tiuz.
Um mal die Fragen zu beantworten.“Wie lange wird die Prozedur dauern, wenn sich das deutsche Außenministerium an die französische Regierung in Paris wendet?”
Ein paar Stunden. Meist reicht es auch den Provider zu informieren. Das geht sogar schneller. Man muss es von Seiten der deutschen Regierung bzw des BKAs auch wollen."Wird die mexikanische Regierung dies unterbinden? "
Natürlich. Warum sollten sie nicht. Es ist ein Frage des Wollens der deutschen Behörden.Wie vorher; auf der Spanischen Wand steht außerdem, dass das Betreten des Kiosk verboten ist und aus welchem Grund.
Diesen Vergleich müssen wir allerdings noch etwas präzisieren.
Richtig heißen muss es:“Wie vorher; auf der Rückseite der Spanischen Wand steht außerdem, dass das Betreten des Kiosk verboten ist und aus welchem Grund”
"Was werden die LKA-Beamten mit Bürgern tun, die durch die Tür treten oder um die spanische Wand herum gehen, um sich Zutritt zum Kiosk zu verschaffen? "
Sie werden die Bürger nach Hause begleiten und die Wohnung durchsuchen, wenn nötig auch den Arbeitsplatz. Sie werden auch die Wohnungen derer durchsuchen, die gar nicht wussten, dass es in dem Kiosk Kinderpornografie gibt. Ebenso werden sie die Wohnungen derer durchsuchen, die nicht einmal mitbekommen haben, dass sie im Kiosk waren.Denen die um die spanische Wand herum gegangen sind, passiert nichts. Von denen bekommen die Beamten nämlich gar nichts mit.
Wir sollten außerdem nicht verschweigen, dass das herum gehen um die spanische Wand nicht strafbar oder verwerflich ist. Vielmehr ist es ein alltäglicher Vorgang.
Habe ich eigentlich schon erwähnt, dass der Kioskbetreiber sein “speziellen Kunden” schon längst darüber informiert hat, dass sie bei ihrem nächsten Besuch doch bitte um die spanische Wand herum gehen sollen.
Durch die spanische Wand kommen seit neustem, auch nur noch die dummen normalen Kunden. Genau jene, die von den Beamten gestellt werden. -
On 2009-06-04 09:03, MisterKnister wrote:
Ich hörte neulich ein sehr treffendes Symbol für die Internetsperre, wie sie in der derzeitigen Gesetzesgrundlage aussieht.Man hat einen Kiosk, in dem Zeitschriften mit kinderpornografischem Inhalt zu erwerben sind. Anstatt, dass man diesen Kiosk schliesst und den Betreiber strafrechtlich verfolgt, stellt man einfach eine spanische Wand davor. In dieser spanischen Wand gibt es allerdings eine Tür und über dieser Tür ist ein gut leserliches Schild angebracht, dass zu verstehen gibt, dass man in diesem Kiosk kinderpornografische Zeitschriften kaufen kann.
Um sich den schwerwiegenden Grundrechtseingriff einmal vorzustellen, braucht man ein anderes Beispiel. Man stelle sich vor, jedes Buch, jeder Zeitschrift, einfach jede Publikation in Deutschland müsste erst vom BKA kontrolliert werden, bevor es in Druck geht. Und wenn einer dieser Publikationen dem BKA nicht gefällt, können sie es sperren (den Druck verhindern), mittels einer geheimen Liste, ohne Angabe von Gründen, ohne Möglichkeit des Widerspruchs für den Betroffenen. Wenn es eine solche Behörde in Deutschland tatsächlich gäbe, würde eigentlich jeder aufschreien, aber leider ist die Wichtigkeit des Internets noch nicht bis zum letzten “Intellektuellen” durchgedrungen.
Was jedoch an dem “Spanische-Wand”-Vergleich deutlich wird, ist doch, dass die Sperrseite nur diejenigen abschreckt, die zufällig auf eine solche Seite stoßen und gar nicht dorthin wollten. Auf wirklich Pädokriminelle wirkt dieses staatliche Prüfsiegel dagegen eher noch einladend, und die Sperre zu umgehen wird ihnen ein leichtes sein. Von der Leyen bestreitet das mittlerweile ja gar nicht mehr, und will daher lediglich mit ihren Sperren verhindern, dass unbeteiligte von “Kinderpornos angefixt” werden. Doch wenn es wirklich nur darum ging: warum dann eine Zensurinfrastruktur aufbauen? Warum nicht vom BKA eine Liste erstellen lassen, die die Internetnutzer freiwillig per Browserplugin laden können, so wie aktuell auch bei Phishing-Seiten oder Spam-Email-Servern? Das wäre technisch einfacher, günstiger und noch dazu ohne jede Zensur oder sonstigen Grundrechtseingriff.
On 2009-06-04 15:59, Tiuz wrote:
@bender
Bürger können in allen Lebenslagen in den Fokus von Ermittlungen gelangen, obwohl sie keine Straftaten begangen haben. In einer strafrechtlichen Ermittlung liegt keine Vorverurteilung.Das ist doch Quatsch, und das weißt du selbst. Wenn man einmal unter Pädophilie-Verdacht stand, wird man das nicht mehr los. Frag mal Jörg Tauss, ob er noch Chancen sieht, jemals wieder als Politiker zu arbeiten. Unabhängig davon, ob er verurteilt wird, geschweige denn überhaupt erst mal Anklage erhoben wird.
On 2009-06-04 15:59, Tiuz wrote:
3. Die Einschränkungen, die die Benutzer des Internets hinnehmen müssen, sind im Vergleich zu den Interessen der Kinder an einer Beendigung der Zurschaustellung haben, vernachlässigbar.Genau das sind sie nicht. Denn die Sperren sind de facto wirkungslos. Sie verhindern weder die Verbreitung von Kinderporno, noch die Vergewaltigung von Kindern überhaupt. Das weißt du ganz genau.
Die Sperre hilft einzig und allein, “Zufalls-Nutzer” von KiPo (also Internetnutzer, die aus Versehen oder gar ungewollt auf diese Seiten gelangen) zu warnen, dass sie dabei sind, eine illegale Webseite aufzurufen. Mehr nicht. Und dieser lächerlich kleine Nutzen wird dadurch erkauft, dass sich jeder, der diese Stoppseite zufällig und unabsichtlich aufrief, später vor dem BKA rechtfertigen muss und sich gegebenenfalls einer Anklage gegenüber sieht.
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Vorab noch etwas zum lesen. Man wird ja nicht müde immer wieder auf die Argumente der Kritiker zu verweisen.
Warum die geplante Kinderporno-Sperre nicht Gesetz werden darf - heise.de
Dieser Artikel gibt wieder mal einen Überblick über die bestehende Kritik. Er wirf aber auch ein Argument auf, dass ich auch noch nicht bedacht habe.“Zum Beispiel besitzen viele Arcor-Kunden eine Homepage unter der Adresse http://home.arcor.de/…. Fände das BKA auf der Seite eines einzigen Kunden kinderpornografische Inhalte und landete home.arcor.de auf der Sperrliste, wären die Seiten aller anderen Kunden ebenfalls gesperrt.”
Dies würde sicher auch viele andere Angebote betreffen. Bei t-online ist dies glaube ich auch so und bei diversen anderen.
Da du Tiuz, ja gerne Vergleiche magst, hier noch einmal etwas lesenswertes. Die auch dir, als technischen Laien, wenn ich das richtig verstanden haben, die Situation erklärt.
Hier wird ein Vergleich anhand von Straßen und Videotheken gezogen.
Experten sagen Nein zum Stoppschild - suedkurier.de
Ich wollte noch einmal auf deine Argumente eingehen, Tiuz. Da mir gestern dazu die Zeit fehlte.
1a.Gefahrenabwehr.
Welche Gefahrenabwehr soll denn hier stattfinden. Der heise-Artikel wirft zum wiederholten male die berechtigte Frage auf, dass durch diese geplante Sperre wohl nicht ein Kind weniger missbraucht wird. Eine Gefahrenabwehr findet hier nicht statt.
Du argumentierst hier, dass der Bürger quasi vor dem Aufruf von Kinderpornografie geschützt wird und so Gefahr vom Bürger abgewendet wird. Es passiert doch genau das Gegenteil. Der Bürger der die Sperrseite aufruft macht sich verdächtig. Der heise-Artikel verweist da auf die Aussage von Frau Zypris.“Doch der aktuelle Gesetzentwurf sieht vor, dass Daten von Personen, die auf Seiten eines gesperrten Servers landen und so die Stoppseite abrufen, erfasst werden können. Justizministerin Brigitte Zypries erklärte dazu, dass dann ein Anfangsverdacht für Ermittlungen gegeben wäre.”
Es erfolgt also keine Gefahrenabwehr, sondern vielmehr wird der Bürger der Gefahr unbegründeter Ermittlungen ausgesetzt.
1b.Strafverfolgung.
Ein Aussortieren aus der Strafverfolgung ? Siehe 1a. Jeder der die Sperrseite aufruft macht sich verdächtig und hat entsprechende Maßnahmen zu befürchten. Was du dir vorstellst, entspricht leider nicht der Realität.Noch einmal sei gesagt, ein Umgehen der Sperre wirst du nicht feststellen können. Es ist auch nicht strafbar und wird auch durch das Gesetzt nicht strafbar. Vielmehr ist es alltäglicher Vorgang beim benutzen des Internets.
2. Keine neuen Gefahren für die Internetnutzer.
Die reale Welt ist nicht gleich dem Internet. Auch wenn sie sich in vielen Dinge gleichen, gibt es doch erhebliche Unterschiede.
In der realen Welt kannst du nicht mal eben in den Verdacht von Kindesmissbrauch oder den Besitz von Kinderpornografie gelangen. Dies ist im Internet völlig anders. Kinderpornografie ist im Internet genauso weit entfernt wie Schönen-Dunk. Nämlich nur einen Klick.
Wie unter Punkt 1 beschrieben, wirst du zukünftig unglaublich leicht unter den Verdacht kommen können, etwas mit Kinderpronografie zu tun zu haben.Weiterhin kommt hinzu, die Angst vor der Schaffung einer Basis für die Internetzensur. Dies wurde ja in verschiedenen verlinkten Artikeln hier angesprochen und auch noch einmal in dem von mir verlinkten heise-Artikel.
Dies stellt eine erhebliche neue Gefahr für die Internetnutzer da.
Dies meine ich zum Beispiel damit, dass dir die Auswirkungen des Gesetzes noch gar nicht klar sind.3.Vernachlässigbare Einschränkungen
Bender hat es ja schon angesprochen. Es verbessert sich überhaupt nichts bei der Verbreitung von Kinderpornografie. Das neue Gesetzt ist schlichtweg nutzlos und bringt, wie oben beschrieben, eher neue Gefahren für den Internetnutzer.
Ich verstehe also nicht, warum ich für NICHTS meine verfassungsmäßigen Grundrechte wegwerfen soll. Daher verstehe ich auch nicht, warum du es kannst und es unterstützt. -
“Diese Ministerin hat nur zwei Zielsetzungen: Sich eines ernsten Themas ohne jegliche Kompetenz in der Sache zu bemaechtigen, um sich so zur Kaempferin gegen Kinderpornografie hochzustilisieren. Gleichzeitig will sie davon ablenken, bei diesem Thema jahrelang bei der eigentlichen Ursachenbekaempfung versagt zu haben. Dies ist ein Politikstil, den ich zutiefst verabscheue.”
Man trauert jeden Tag mehr, dass dieser Mann nicht mehr im Bundestag sitzt, um Zensursula zu stoppen.
Falls es noch irgendjemand bezweifelt haben sollte: Wiefelspütz für Ausweitung von Internetsperren
“Natürlich werden wir mittel- und längerfristig auch über andere kriminelle Vorgänge reden”, sagte der SPD-Innenpolitiker Dieter Wiefelspütz der Berliner Zeitung. “Es kann doch nicht sein, dass es im Internet eine Welt ohne Recht und Gesetz gibt.” Er könne sich vorstellen, so Wiefelspütz, auch Seiten mit verfassungsfeindlichen oder islamistischen Inhalten zu blocken.
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Man stelle sich vor, jedes Buch, jeder Zeitschrift, einfach jede Publikation in Deutschland müsste e r s t vom BKA kontrolliert werden, b e v o r es in Druck geht.
Ja, das stelle man sich vor: Ein solches Vorgehen wäre rechtswidrig und würde von den Gerichten unterbunden. Hierbei handelt es sich um die klassische Vorzensur. Sie ist nicht erlaubt - und findet hier auch nicht statt, denn es kommt zunächst zu einer Veröffentlichung und erst d a n a c h zu einer Sperrung der Seiten. Dieses Vorgehen ist nicht generell unzulässig. Früher nicht und heute auch nicht.
Und wenn einer dieser Publikationen dem BKA nicht gefällt, können sie es sperren
Es geht hier weniger um Geschmacksfragen, aber um auf dieser Ebene zu antworten: …und wenn das den Verwaltungsgerichten nicht gefällt, heben sie die Sperre wieder auf.
Lieber bender, ich habe Deine Ausführungen zu Herrn Tauss bisher geduldig ignoriert. “Hochwohlgeboren” erwarten nicht von jedem Lebensklugheit. Aber die Hingabe, mit der Du Dir die Propaganda dieses Herrn zu eigen machst, finde ich irritierend. Darf ich fragen, welche Veranlassung ein Bundestagsabgeordneter hat, der keine Ermittlungsbehörde ist und deshalb nicht mit der Verfolgung von Internetkriminalität betraut ist, offenbar über eine Sammlung von kinderpornographischen Bildern zu verfügen? Hat er einen Dia-Vortrag für seine Kollegen im Bundestagsausschuss vorbereitet?
Steht ein Bundestagsabgeordneter - von seinen albernen Einlassungen mal abgesehen - über dem Gesetz und darf solches Material zu Hause horten?
Ein paar Stunden. Meist reicht es auch den Provider zu informieren.
Und wenn im Einzelfall keine Reaktion erfolgt? Dann fangen wir erst einmal an, ein Gesetz zu basteln? Dein Vorgehen kann man - von der Sperrung unabhängig - jederzeit praktizieren. Die Ermittlungsbehörden haben nun aber noch eine andere Möglichkeit an der Hand.
"Wird die mexikanische Regierung dies unterbinden? "
Natürlich. Warum sollten sie nicht. Es ist ein Frage des Wollens der deutschen Behörden.Leider nicht. Ich wollte damit klar machen, dass es eben nicht immer in den Händen der deutschen Behörden liegt, das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Bis das Ersuchen der deutschen Behörden bei der mexikanischen Regierung bearbeitet wird, werden Wochen oder Monate vergehen. Danach besteht das Problem, dass die mexikanische Regierung über Teile des eigenen Landes längst die Kontrolle verloren hat und dem Ersuchen vielleicht gar nicht nachkommen kann - selbst wann man wollte.
“Wie vorher; auf der Rückseite der Spanischen Wand steht außerdem, dass das Betreten des Kiosk verboten ist und aus welchem Grund”
Diese Abwandlung halte ich für eine gute Näherung an das Problem. Tatsächlich meine ich, dass man in diesem Zusammenhang nicht von einem Anfangsverdacht ausgehen sollte. Allerdings findet das in praxi ohnehin statt, denn wenn Du Dir die Reaktionen der StAen zu der Operation “Himmel” ansiehst, weißt Du, dass selbst ein erfolgreicher Zugriff auf die kinderpornographischen Seiten nicht ohne weiteres ausreicht, um eine Strafverfolgung zu begründen. Der Aufruf eines Stoppschilds ist im Vergleich dazu ein Nochweniger.
Denen die um die spanische Wand herum gegangen sind, passiert nichts. Von denen bekommen die Beamten nämlich gar nichts mit.
Doch. Nachdem, was ihr selber sagt, ist das möglich, wenn die Ermittlungsbehörden sich die Zugangsdaten verschaffen. So scheint es auch in der Operation “Himmel” passiert zu sein. Wer also das Schild umgeht oder von vornherein auf andere Art die Seite anwählt, bleibt im “Pott.” Eine schöne Vorauswahl für die Ermittler.
Welche Gefahrenabwehr soll denn hier stattfinden.
Die Verbreitung der kinderpornographischen Bilder ist ein anhaltender Rechtsverstoß gegen § 184b StGB. Jede Sekunde im Netz stellt eine “Verbreitung” dar. Es reicht ja nicht, Verstöße gegen die Rechtsordnung hinterher zu ahnden, sie müssen ja auch mal beendet werden. Sonst hätten wir die absurde Situation, dass die Täter verurteilt werden und die Bilder immer noch von ihnen feilgeboten werden.
Daneben stellt die Verbreitung auch einen anhaltenden Verstoß gegen die Persönlichkeitsrechte der (damaligen) Kinder dar, denn sie haben der Veröffentlichung der intimen Bilder (und/oder der Vergewaltigung) nicht zugestimmt.
Ich möchte Dich auch noch einmal darauf hinweisen, dass die Ermittlungen der Strafverfolgungsbehörden immer in Zusammenhang mit dem Strafrecht stehen und nicht in Zusammenhang mit der Gefahrenabwehr der Ordnungsbehörden.
In der realen Welt kannst du nicht mal eben in den Verdacht von Kindesmissbrauch oder den Besitz von Kinderpornografie gelangen. Dies ist im Internet völlig anders.
Na, in den Verdacht des Kindexsmissbrauchs via Internet kommt man auch jetzt nicht. Bei Kinderpornographie dürfte das - auch in der “realen Welt” - leichter sein: Was ist mit Bildern, die nicht exakt das Alter der Abgebildeten erkennen lassen? Zudem ist, wenn ich mich recht entsinne, die Altersgrenze für solche Veröffentlichungen hochgesetzt worden. Ich nehme nicht an, dass die “Altbestände” jetzt entsorgt werden und man wird nicht immer (gleich) zuordnen können, wann diese Materialien “verschafft” wurden.
Weiterhin kommt hinzu, die Angst vor der Schaffung einer Basis für die Internetzensur.
Es braucht eine Internetzensur, siehe oben. Darauf hat keine Gesellschaft und kein Rechtsstaat der Welt je verzichtet oder verzichten können. Ich sage es noch einmal: Die Bestrafung beseitigt nicht das Material und dessen Zugänglichkeit für andere. Macht Euch das bitte klar.
Es verbessert sich überhaupt nichts bei der Verbreitung von Kinderpornografie.
(Entschuldige, ich weiß, dass kommt im Eifer des Gefechts vor.) Ich kann Dir verraten, dass ich bei Betroffenen aufgrund der Debatte, die wir hier zur Zeit führen, einfach gefragt habe, was sie von den Stoppschildern halten. Die Meinung war - anders als selbsternannte Interessensvertreter der Opfer manchmal behaupten - ganz eindeutig: Die (eigenen) Bilder sind notfalls aus notdürftig sofort zu sperren. Dabei sind sich die Betroffenen bewusst, dass damit noch keine Beseitigung der Bilder erreicht ist (und wohl auch nie erreicht wird) und die Strafverfolgung erschwert werden könnte. Es geht hier eben nicht nur um Strafverfolgung. Diese Verengung der Diskussion halte ich für nicht akzeptabel.
Ich verstehe also nicht, warum ich für NICHTS meine verfassungsmäßigen Grundrechte wegwerfen soll.
Es gibt kein verfassungsmäßiges Recht auf Konsum von Kinderpornographie. Soweit reichen unsere Rechte nicht.
OT: Es wundert mich ein bisschen vor diesem Hintergrund, wie leicht es gewesen ist, die Gesetze zur Auschwitzlüge durchzuwinken. Hier hätte ich mehr Widerstand erwartet, denn historische Wahrheiten werden üblicherweise trotzdem nicht in Gesetze gegossen und die Diskussion über wissenschaftliche Fragen nicht diktiert. Da seid ihr aber vermutlich ganz entspannt geblieben. Und wenn jetzt die EU folgt und (nur) einige (allerdings renommierte) Historiker aufbegehren, die sich fragen, ob sie noch gefahrlos über die Vernichtung von Juden und anderen forschen und publizieren dürfen, ist das für Euch wahrscheinlich auch kein Thema. Leider. (Gut das es kein Gesetz gab, dass Pluto ein Planet ist.) H i e r ist eine neue Qualität geschaffen worden - beim Internet passiert das (zur Zeit) nicht.
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@Tiuz
Ob dies nun für Mexiko zutrifft, müsste man wohl erst einmal herausfinden.
Aber was du hier nun konstruierst entspricht doch nicht den Tatsachen. Es wurde im Thread ja schon angesprochen, dass es eben nicht so ist, das die Server mit der Kinderpornografie in Länder stehen in denen sie nicht greifbar wären.
Es ist also eine Frage des Wollens. Dafür muss man sich natürlich einmal dahinter knien und wirklich aktiv werden. Es ist aber natürlich bequemer einfach ein Gesetzt zu erlassen.Was ist wenn wirklich ein Einzelfall eintritt. Dann darf die Sperrung nur das letzte Mittel bleiben. Dies sieht der Gesetzesentwurf allerdings nicht vor.
Zu glauben, die Sperre würde auch so nur im Einzellfall angewendet, halte ich für sehr fragwürdig. Vielmehr wird es leider das Standardverfahren bleiben, weil es eben bequemer ist, als der Sache wirklich effektiv nachzugehen.
Kann man dir hier Naivität vorwerfen ?Diese Abwandlung halte ich für eine gute Näherung an das Problem. Tatsächlich meine ich, dass man in diesem Zusammenhang nicht von einem Anfangsverdacht ausgehen sollte. Allerdings findet das in praxi ohnehin statt, denn wenn Du Dir die Reaktionen der StAen zu der Operation “Himmel” ansiehst, weißt Du, dass selbst ein erfolgreicher Zugriff auf die kinderpornographischen Seiten nicht ohne weiteres ausreicht, um eine Strafverfolgung zu begründen. Der Aufruf eines Stoppschilds ist im Vergleich dazu ein Nochweniger.
Mit meine Abwandlung wollte ich darauf hinaus, dass man sich erst dem Anfangsverdacht aussetzt und dann erfährt, dass man etwas verbotenes getan hat.
Leider entspricht das was du meinst, nicht der Realität. Noch einmal. Frau Zypris hat sich klar dazu geäußert, dass ein aufrufen der Stoppseite einen Anfangsverdacht begründet.
Wenn die Realität denn deiner Meinung entsprechen würde, warum will man dann die Daten derer, die auf die Stoppseite zugegriffen haben, speichern ? Ich sehe nur einen Grund. Strafverfolgung !Zur Operation Himmel: Aktion Himmel: Gericht erklärt Durchsuchung für rechtswidrig
Wenige Sekunden auf der Seite gewesen. -> Anfangsverdacht -> HausdurchsuchungGenau das, was du eigentlich ausschließt.
Darf ich hier wieder die Frage der Naivität aufwerfen ?Wer also das Schild umgeht oder von vornherein auf andere Art die Seite anwählt, bleibt im “Pott.” Eine schöne Vorauswahl für die Ermittler.
Zum dritten mal. Das Umgehen des Stoppschildes ist weder strafbar noch wird es strafbar sein. Vielmehr stellt es einen alltäglichen Vorgang da.
Das Stoppschild trägt also nicht dazu bei, dass jetzt nur noch besonders Kriminelle auf die verbotene Seite gelangen. Dies mag allein Frau von der Leyen glauben machen, dass dazu nur Kriminelle in der Lage sind, die nach Kinderpornografie suchen.Was die Beamten nicht mitbekommen, ist, wenn jemand die Sperre umgeht. Was sie mitbekommen können, ist, wer auf den Rechner mit Kinderpornografie war. Dies setzt aber voraus, dass man in den Besitzt der Daten gelangt. Dies kann schon erheblich schwieriger sein.
Bei Kinderpornographie dürfte das - auch in der “realen Welt” - leichter sein
Wie schnell kommst du denn in der realen Welt an kinderpornographisches Material ? Auch die Bilder mit zweifelhaften Alter muss man sich erst einmal verschaffen. Ich wüsste nicht, wie ich in der realen Welt an Kinderpornografie gelangen sollte. Vielleicht verkehre ich auch nicht in den nötigen Kreisen.
Im Internet reicht dazu schon ein Mausklick auf einen bösen Link oder eine unaufgeforderte Email.Es braucht eine Internetzensur, siehe oben. Darauf hat keine Gesellschaft und kein Rechtsstaat der Welt je verzichtet oder verzichten können. Ich sage es noch einmal: Die Bestrafung beseitigt nicht das Material und dessen Zugänglichkeit für andere. Macht Euch das bitte klar.
Dies müsstest du mir noch einmal erklären.
Ich kann Dir verraten, dass ich bei Betroffenen aufgrund der Debatte, die wir hier zur Zeit führen, einfach gefragt habe, was sie von den Stoppschildern halten.
Ja und jetzt. Verzeih mir bitte, aber mit wem du gesprochen hast und welche Fragen du gestellt hast, ist hier doch gar nicht transparent. Sicherlich auch aus verständlichen Gründen. So fällt es mir doch aber schwer, deinem Argument irgendein Gewicht zu zuschreiben.
Es mag auch nicht nur um Strafverfolgung gehen. Es geht aber auch nicht nur um Opfer und Täter von Kinderpornografie, sondern um viele Menschen mehr.Es gibt kein verfassungsmäßiges Recht auf Konsum von Kinderpornographie. Soweit reichen unsere Rechte nicht.
Du weißt sicher ganz genau, dass ich dies auch nicht gefordert habe. Also stell es bitte auch nicht so hin. Du machtest doch einen intelligenteren Eindruck, als dass sich dir nicht erschlossen hätte, was ich gefordert habe.
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On 2009-06-08 13:48, Tiuz wrote:
Ja, das stelle man sich vor: Ein solches Vorgehen wäre rechtswidrig und würde von den Gerichten unterbunden. Hierbei handelt es sich um die klassische Vorzensur. Sie ist nicht erlaubt - und findet hier auch nicht statt, denn es kommt zunächst zu einer Veröffentlichung und erst d a n a c h zu einer Sperrung der Seiten. Dieses Vorgehen ist nicht generell unzulässig. Früher nicht und heute auch nicht.Technisch gesehen gibt es im Internet kein “vor” oder “danach”. Denn erst wenn du die Seite aufrufst, siehst du, was drin ist. Oder eben ein Stoppschild.
On 2009-06-08 13:48, Tiuz wrote:
Es geht hier weniger um Geschmacksfragen, aber um auf dieser Ebene zu antworten: …und wenn das den Verwaltungsgerichten nicht gefällt, heben sie die Sperre wieder auf.Haha, ja witzig. Das möchte ich mal in der Praxis erleben.
Im übrigen zeigt deine Bemerkung bzgl. Jörg Tauss, wie gefährlich doch Internetsperren in Bezug auf Rufmord sind. Gegen Tauss wurde noch nicht einmal Anklage erhoben geschweige denn ein Urteil gefällt, aber für dich ist die Lage doch schon klar: der Mann hat Dreck am Stecken. Das mache ich dir gar nicht mal zum Vorwurf, denn die meisten Menschen reagieren so. Aber genau hier liegt die Gefahr, wenn künftig nach Internetsperren-Aufruf eine Hausdurchsuchung wegen KiPo ansteht. Was denken da die Nachbarn?
Tauss’ Kommentare kann man übrigens unabhängig von den “Rahmenbedigungen” für lesenswert halten.
On 2009-06-08 13:48, Tiuz wrote:
Und wenn im Einzelfall keine Reaktion erfolgt? Dann fangen wir erst einmal an, ein Gesetz zu basteln? Dein Vorgehen kann man - von der Sperrung unabhängig - jederzeit praktizieren. Die Ermittlungsbehörden haben nun aber noch eine andere Möglichkeit an der Hand.Ich denke du weißt ebenso gut wie jeder andere hier, dass die Sperre allenfalls dazu dient, die “Durchschnitts-Internetnutzer” vor dem unabsichtlichen Besuch einer KiPo-Seite zu schützen. Wer wirklich KiPo-Seiten aufrufen will, findet leicht einen anderen Weg. Selbst von der Leyen hat das zugegeben (auch wenn sie dabei 20% der Internetnutzer als Hard-Core-Pädophile bezeichnete).
Wenn man sich das aber soweit eingesteht, kann man gleich die Sperrlisten so gestalten, dass sie sich der einzelne Nutzer freiwillig per Plugin in den Browser intergriert. So wie es aktuell ähnlich auch bei Phishing-Seiten und Spam-Email-Server gemacht wird. Damit hätte niemand ein Problem, und kostengünstiger wäre es auch.
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Man trauert jeden Tag mehr, dass dieser Mann nicht mehr im Bundestag sitzt, um Zensursula zu stoppen.
Ich denke, es sind solche Bemerkungen, die den Rahmen sprengen. Ich bin sehr altmodisch und halte immer noch an dem Prinzip fest, dass Politiker ihre Ämter aufzugeben haben, wenn gegen sie strafrechtlich ermittelt wird. Werden die Verfahren eingestellt, d a n n können sie sich zurück arbeiten.
Davon abgesehen solltest Du Dich keinen Illusionen hingeben: Ein SPD-Hinterbänkler, der nur durch ein Strafverfahren auf sich aufmerksam gemacht hat, ist kein Gegner für welchen Bundesminister auch immer.
Im übrigen zeigt deine Bemerkung bzgl. Jörg Tauss, wie gefährlich doch Internetsperren in Bezug auf Rufmord sind.
Ein Rufmord? Du hast selber keine Idee, wie seine Aussagen geeignet sein sollen, den Besitz von kinderpornographischen Material zu begründen. Wohlgemerkt: Ich unterstelle dabei die Richtigkeit seiner Einlassungen - nur könnten die den Strafvorwurf nach meiner Einschätzung so gar nicht beseitigen. Ich bin sicher, seine Anwälte werden da etwas anderes anbieten.
Haha, ja witzig. Das möchte ich mal in der Praxis erleben.
Hast Du viel Erfahrung mit Gerichten? Ich erlebe jeden Tag, dass Behördenentscheidungen kassiert werden. In diesem Staat ist das ein sehr gewöhnlicher Vorgang.
Was denken da die Nachbarn?
Was denken sie ohne das Stoppschild? Ist Herr Tauss durch ein Stoppschild in Verlegenheit geraten? Oder liegt sein Fall nicht v o r dessen Einführung? Wo liegt also der Nachteil, wenn diese zukünftig eingesetzt werden? Ich verstehe gerade mit Blick auf den Fall Tauss (und anderen), den Sinn dieses Arguments nicht.
Wer wirklich KiPo-Seiten aufrufen will, findet leicht einen anderen Weg.
Stimmt. So verhält es sich mit Drogenhändlern auch. Aber nur deshalb, weil diese immer wieder Wege finden, die Kontrollen zu umgehen, wird nicht der Bundesgrenzschutz abgezogen oder nur die Bürger kontrolliert, die sich freiwillig dazu bereit erklären.
Alles in allem finde ich es unverändert merkwürdig, dass die Punkte, die am Vorgehen der Bundesregierung tatsächlich kritikwürdig sind, hier weniger Beachtung finden: Die Gesetzgebungskompetenz des Bundes ist fraglich und vor allem der Versuch, die Verantwortlichkeit für die Sperren in Form einer Art Selbstverpflichtung der Provider ein Stück weit aus dem staatlichen Bereich auszugliedern, manövriert uns in eine (nicht nur) rechtlich undurchsichtige Grauzone. Bei den ersten Fehlschlägen wird jeder auf den anderen zeigen, und es wird schwer werden festzustellen, wo der Fehler lag. Damit wird die Kontrolle durch Parlamente, Bürger und Medien deutlich erschwert.
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Entschuldige Bloob, ich habe Deinen Beitrag vergessen:
Es wurde im Thread ja schon angesprochen, dass es eben nicht so ist, das die Server mit der Kinderpornografie in Länder stehen in denen sie nicht greifbar wären.
Das ist doch nur im Augenblick so. Wenn die Behörden so verfahren würden, wie Du vorschlägst, beschleunigt sich die “Marktbereinigung” und größere, besser organisierte Gruppen verlagern das Geschäft noch stärker in “gescheiterte Staaten”.
Dann darf die Sperrung nur das letzte Mittel bleiben.
Nein. Wie kommst Du darauf? Das letzte Mittel wäre, den Inhalt der Seite ersatzlos zu löschen. Die Sperrung ist ein weit weniger scharfer Eingriff (weil er ohne weiteres auch rückgängig gemacht werden kann). Im Vergleich zu den (anhaltend) betroffenen Gegenrechten der Kinder ist die Sperrung - Entschuldigung - Pipifax.
Frau Zypris hat sich klar dazu geäußert, dass ein aufrufen der Stoppseite einen Anfangsverdacht begründet.
Das weiß ich. Ich habe diese Ankündigung kritisiert; glaube aber mit Blick auf die Vorgänge in der Vergangenheit nicht, dass die StA ihre Praxis ändern werden, weil Frau Zypris ein Interview gegeben hat. Da müsste sie wohl auch mit dem entsprechenden Personal aushelfen - das erwarte ich aber nicht.
Wenige Sekunden auf der Seite gewesen. -> Anfangsverdacht -> Hausdurchsuchung
Genau das, was du eigentlich ausschließt.Da hast Du entweder meine Beiträge falsch verstanden oder den Artikel: Das bestätigt exakt, meine Argumentation; Deine Bedenken sind demnach unberechtigt: Ein kurzer Aufruf eines Stoppschildes berechtigt tatsächlich nicht zu weiteren Ermittlungen.
Das Stoppschild trägt also nicht dazu bei, dass jetzt nur noch besonders Kriminelle auf die verbotene Seite gelangen.
Das hat niemand behauptet. Es ist umgekehrt: Diejenigen, die am Stoppschild hängen bleiben (und keinen Versuch unternehmen, das Schild zu umgehen) werden keinen weiteren Ermittlungsmaßnahmen der Behörden ausgesetzt sein. Die von Dir verlinkte Entscheidung macht das noch einmal sehr schön deutlich. Das ist mehr Sicherheit als die User bisher haben, denn wenn sie zur Zeit auf solche Seiten gelangen, sollten sie nicht zu lange bleiben, bis sie den Inhalt der Seite erfassen.
Was sie mitbekommen können, ist, wer auf den Rechner mit Kinderpornografie war. Dies setzt aber voraus, dass man in den Besitzt der Daten gelangt.
Eben. Wenn die Polizei eine solche Seite entdeckt hat und schließlich an die Zugriffsaten gelangt, kann der User (bisher unbemerkt und unbeabsichtigt) in die Ermittlung geraten. Das wird zukünftig seltener.
Dies kann schon erheblich schwieriger sein.
Schwieriger und zeitaufwändiger. Daher haben die Sperren ja auch ihre Berechtigung.
Dies müsstest du mir noch einmal erklären.
Nun, es ist vielleicht am leichtesten am Beispiel eines in der Feuerwehrzufahrt geparkten Wagen zu erklären. Der Halter bekommt eine Strafe, denn er zahlt x,- Euro (es ist eine Ordnungswidrigkeit). Damit ist der Weg für die Feuerwehr aber noch nicht frei. Zusätzlich wird der Wagen also umgesetzt, um den rechtswidrigen Zustand (Parken in der Feuerwehrzufahrt) zu beenden.
So ähnlich ist das bei den Bildern im Internet auch: Die Arbeit ist nicht getan, wenn man Anbieter und Konsumenten dingfest gemacht hat und strafrechtlich verurteilt hat. Das Verbreiten der Bilder ist verboten. Das Anbieten der Ware muss also beendet werden. Das steht aber nicht am Schluss der staatlichen Maßnahmen, sondern in der Regel (und konsequenterweise) am Anfang: Die Bestrafung der Bürger ist ja kein Selbstzweck, sondern sie werden für die Verletzung der Rechte anderer (der Kinder) zur Verantwortung gezogen. Wenn d a s aber der eigentliche Grund der staatlichen Maßnahme ist, steht es an erster Stelle, die Rechte der betroffenen Kinder und Jugendliche wieder zu wahren. Die (weitere) Veröffentlichung wird also unterbunden.
So fällt es mir doch aber schwer, deinem Argument irgendein Gewicht zu zuschreiben.
Ich möchte Dich darin bestärken: Du weißt nicht, ob das, was ich da sage, zutrifft oder auch nicht. Du kannst das insoweit nicht kontrollieren. Das gilt aber für andere (vorgebliche) Interessensvertreter auch.
Es geht aber auch nicht nur um Opfer und Täter von Kinderpornografie, sondern um viele Menschen mehr.
Ich stimme zu. Nur meine ich, dass deren Schutz, aus Versehen in die Fahndung zu geraten, gerade verbessert wird.
Du weißt sicher ganz genau, dass ich dies auch nicht gefordert habe.
Doch, nur bist Du Dir dessen nicht bewusst. Insofern wollte ich Dich nicht in eine Ecke mit Pädokriminellen stellen; Dir aber auch ganz deutlich machen, dass alle Rechte begrenzt durch die Rechte anderer sind. Und da Du meinst, dass solche Seiten mit strafrechtlichen Inhalt zunächst weiter zu dulden sind, muss ich Dir sagen, dass es meines Erachtens dafür keine rechtliche Grundlage gibt. Ein solches Recht hat weder der Anbieter noch der Konsument, der Provider oder sonst wer.
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eine sehr unterstützenswerte sache, wie ich finde
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Begreifst du denn wirklich nicht, dass diese ganze Show nur ein Vorwand ist, hier eine unkontrollierbare Zensur aufzubauen? Ich will über die Intentionen von Frau von der Leyen gar nicht mutmaßen, aber es wird zwangsläufig so kommen, dass diese Sperren auf zig andere Bereiche ausgedehnt werden. Schon an dem Tag, an dem die Sperren stehen, wird irgendein Film- oder Musikkonzern sämtliche Torrent-Tracker sperren lassen, schon allein weil unter den zig Mrd. Torrents garantiert auch einige wenige mit KiPo sind (und wenn nicht, lassen sie eben welche reinstellen). Oder sie werden einfach mit dem Verweis auf Urheberechtsverletzung und Störerhaftung vor Gericht klagen, und da dann ja die Zensurinfrastruktur steht können die Sperrmaßnahmen für die ISPs auch nicht mehr als unzumutbar betrachtet werden. Wie es Prof. Matthias Bäcker bei der öffentlichen Anhörung im Bundestag sagte, ergibt sich hier ein “ganzer Strauß von verfassungsrechtlichen Problemen”. Ganz zu schweigen von dem “chilling effect”, der ganz unweigerlich auftritt, wenn man als Internetnutzer praktisch nie mehr auf einen unbekannten Link klicken darf, weil sich dahinter Kinderpornographie und somit das IP-registrierende Stoppschild verbergen könnte.
So wichtig einem der Kampf gegen Kindesmissbrauch auch sein mag, man kann doch hier nicht ernsthaft leugnen, dass wir mit Internetsperren zwangsläufig Grundrechte aushebeln.
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…aber es wird zwangsläufig so kommen, dass diese Sperren auf zig andere Bereiche ausgedehnt werden.
Natürlich ist das ein Teil der Auseinandersetzung, wie das Internet reguliert werden kann. Ich vermute, dass dies der einzige Grund für die (wenig sachliche) Aufregung ist. Ich halte den Prozess aber für notwendig und auch schon überfällig. Die Konflikte um den Urheberrechtsschutz sprichst Du selber an. Er ist nicht gelöst und alle Seiten stellen Maximalforderungen, die sich nicht erfüllen werden. Man könnte noch den Jugendschutz und das Internet als Plattform für radikale politische Gruppierungen ergänzen (Preisfrage: Könnte man z. B. die NPD aus dem Internet tilgen im Falle eines Parteiverbots?)
Diese Fragen sind lange liegen gelassen worden. Daraus den Schluss zu ziehen, es würde keine Eingrenzungen mehr geben, wäre eine Illusion. Spätestens nachdem offenkundig die (fast schon neoliberale) Idiologie des “das Netz reguliert sich selbst” gescheitert ist, war absehbar, dass sich die gesellschaftsorientierten Kräfte, der Sache annehmen werden. Mir ist aber wichtig, dass eine wirksame Kontrolle der Kontrolleure erhalten bleibt - so wie wir sie in diesem Land auch sonst haben. Insofern ist es mir viel lieber, die Dinge liegen klar erkennbar in den Händen des BKA (oder den LKAs) als in den Händen der Provider oder irgendwelcher (beratenden/beschließenden) Kommissionen. Das verschüttet nur Verantwortlichkeiten und die Haftung für Fehler (die kommen werden). Und was soll sich verbessern, wenn letztlich dadurch keiner seinen Kopf riskiert?
Im konkreten Fall Kinderpornographie kann ich beim besten Willen keine Aushebelung von Grundrechten erkennen. Es gibt kein Recht auf Kinderpornographie, weder für Anbieter noch für Kosumenten, weil damit zwangsläufig die Rechte der Kinder auf Null gesetzt werden. Es gibt auch kein Recht auf unbeschrankte Nutzung des Internetz, solange Rechte Dritter wie Persönlichkeitsrechte oder Eigentumsrechte tangiert werden.
Noch ein OT bitte:
Eine wirkliches Aushebelung von Grundrechten kann man derzeit bei uns an anderer Stelle beobachten: Es ist sehr schick geworden, unliebsame Biographien vom Markt zu klagen. Dabei werden auch eigentlich nebensächliche Details aus einem Buch herausgepickt und deren Änderung bzw. Schwärzung verlangt. Für die Verlage ist es sehr teuer, solche Bücher wieder vom Markt zu holen und die Änderungen vorzunehmen. Im Ergebnis erreicht man so, dass nur noch autorisierte Biographien erscheinen (weil die Verlage das Kostenrisiko nicht mehr eingehen), die die Prominenten naturgemäß freundlich darstellen. Leider haben die Zivilgerichte mit ihrer Rechtsprechungspraxis der letzten Jahre, die Büchse der Pandora geöffnet. Ich meine mich erinnern zu können, dass z. B. Herbert Grönemeyer die Gerichte mit der Frage beschäftigt hat, welche Farbe seine Schuhe bei Auftritt x in y hatte.Hier wird den Rechten Dritter wohl inzwischen zu viel Gewicht gegeben. Prominente müssen allerdings auch mehr aushalten als ein (unbekanntes) Kind auf einem Photo im Internet, denn erstere begeben sich selbst in den Fokus der Öffentlichkeit und leben von der Popularität. Bei der Kinderpornographie liegt die Sache also insofern anders.
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On 2009-06-09 19:11, Tiuz wrote:
Natürlich ist das ein Teil der Auseinandersetzung, wie das Internet reguliert werden kann. Ich vermute, dass dies der einzige Grund für die (wenig sachliche) Aufregung ist. Ich halte den Prozess aber für notwendig und auch schon überfällig. Die Konflikte um den Urheberrechtsschutz sprichst Du selber an. Er ist nicht gelöst und alle Seiten stellen Maximalforderungen, die sich nicht erfüllen werden. Man könnte noch den Jugendschutz und das Internet als Plattform für radikale politische Gruppierungen ergänzen (Preisfrage: Könnte man z. B. die NPD aus dem Internet tilgen im Falle eines Parteiverbots?)Die NPD (bzw. Nazi-Seiten) werden nie aus dem Internet verschwinden, weil diese Einschränkung der Meinungsfreiheit nur in Deutschland gilt. In den USA kann man ohne weiteres seine Webseite mit Hakenkreuzen bestücken, ohne dass die Behörden Anstoß nehmen.
BTW: Ich hab so das Gefühl, dir würde es in China gefallen.
On 2009-06-09 19:11, Tiuz wrote:
Diese Fragen sind lange liegen gelassen worden. Daraus den Schluss zu ziehen, es würde keine Eingrenzungen mehr geben, wäre eine Illusion. Spätestens nachdem offenkundig die (fast schon neoliberale) Idiologie des “das Netz reguliert sich selbst” gescheitert ist, war absehbar, dass sich die gesellschaftsorientierten Kräfte, der Sache annehmen werden. Mir ist aber wichtig, dass eine wirksame Kontrolle der Kontrolleure erhalten bleibt - so wie wir sie in diesem Land auch sonst haben. Insofern ist es mir viel lieber, die Dinge liegen klar erkennbar in den Händen des BKA (oder den LKAs) als in den Händen der Provider oder irgendwelcher (beratenden/beschließenden) Kommissionen. Das verschüttet nur Verantwortlichkeiten und die Haftung für Fehler (die kommen werden). Und was soll sich verbessern, wenn letztlich dadurch keiner seinen Kopf riskiert?Das ist doch Quatsch. Internetsperren sind die Vorschlaghammerlösung für ein Problem, das überhaupt nicht existiert. Server mit unbestritten kriminellen Inhalten vom Netz zu nehmen ist in praktisch allen Ländern der Welt innerhalb von Stunden möglich; die Banken zeigen es bei ihrer “Lösung” des Phishing-Problems tagtäglich.
Statt eine zentrale Meldestelle einzurichten, in der Internetnutzer Zufallsfunde von KiPo melden können und somit insgesamt schneller zu deren Löschung beitragen, wird genau das Gegenteil gemacht. Es ist eine Schande, dass unser Land von Leute regiert wird, die einen PC nicht von einem TV unterscheiden können.
P.S.: Lügen und Widersprüche in den FAQs des BMF zu den Internetsperren.
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Das ist doch nur im Augenblick so. Wenn die Behörden so verfahren würden, wie Du vorschlägst, beschleunigt sich die “Marktbereinigung” und größere, besser organisierte Gruppen verlagern das Geschäft noch stärker in “gescheiterte Staaten”.
Wenn die Behörden aktiv gegen die Missstände vorgehen, verschlechtert sich die Gesamtsituation ? Dies ist doch eine sehr merkwürdige Schlussfolgerung.
Ob es dieses große organisierte Geschäft mit horrenden Gewinnen wirklich gibt, steht ja auch noch zu Frage. Da gibt es doch einige kritische Stimmen entgegen der Zahlen der Regierung und Frau von der Leyen.
Wir reden hier aber auch nicht von Steueroasen, wo sich nachweislich Milliarden verdienen lassen, sondern von Kinderpornografie. Bitte welcher, selbst gescheiterte Staat schreibt sich denn auf die Brust, ein Verteidiger der Kinderpornografie zu sein ? Dies ist doch etwas, was überall auf der Welt verurteilt wird, in den gescheiterten Staaten vielleicht sogar mehr als bei uns.Wenn ich sehe, dass die USA die schweizer Banken dazu bewegt ihr Bankgeheimnis aufzuweichen oder ein Herr Steinbrück öffentlich gegen Lichtenstein los wettert (ob das nun geschickt war oder nicht), dann soll es nicht möglich sein diese eventuell gescheiterten Staaten unter Druck zu setzen. Dann möchte ich gern mal Frau Merkel oder Frau von der Leyen erleben, wie sie sich öffentlich und medienwirksam hinstellen und die Liste der Ländern verlesen, die sich trotz starker Bemühungen nicht dazu bewegen, die Kinderpornografie vom Netz zu nehmen.
Die Staaten die mir da noch einfallen, denen egal ist, was die deutsche Regierung sagt, in denen spielt das Internet keine Rolle oder da werden noch ganz andere Dinge zensiert.Die Kernaussage die ich deinen Sätzen aber entnehme, ist, dass weil etwas schwierig ist, man lieber den bequemeren Weg geht. Ich dachte darin hättest du mir doch eigentlich zugestimmt, dass man den richtigen Weg und nicht unbedingt dein einfacheren Weg gehen sollte.
Unter den selben Punkt fällt auch das erlangen von Nutzerdaten von einem Server mit Kinderpornografie. Weil dies schwierig ist, folgt daraus nicht, dass Sperren ihre Berechtigung finden.
Nein. Wie kommst Du darauf? Das letzte Mittel wäre, den Inhalt der Seite ersatzlos zu löschen. Die Sperrung ist ein weit weniger scharfer Eingriff (weil er ohne weiteres auch rückgängig gemacht werden kann). Im Vergleich zu den (anhaltend) betroffenen Gegenrechten der Kinder ist die Sperrung - Entschuldigung - Pipifax.
Das hatten wir schon. Eine Sperre ist eben kein Pipfax und kann ebenso gravierende Folgen haben, auch wenn du es nicht glauben magst.
Kinderpornografie wird entdeckt –> Versuch die vom Netz zu nehmen gescheitert – dann kann man sie zumindest notdürftig sperren.
Dies hat zur Folge, dass man sich wirklich damit auseinander setzen muss und es sich nicht bequem macht, die Seite nur zu Sperren. Du propagierst doch auch, dass eine entfernen wichtig ist.Das weiß ich. Ich habe diese Ankündigung kritisiert; glaube aber mit Blick auf die Vorgänge in der Vergangenheit nicht, dass die StA ihre Praxis ändern werden, weil Frau Zypris ein Interview gegeben hat. Da müsste sie wohl auch mit dem entsprechenden Personal aushelfen - das erwarte ich aber nicht.
Da hast Du entweder meine Beiträge falsch verstanden oder den Artikel: Das bestätigt exakt, meine Argumentation; Deine Bedenken sind demnach unberechtigt: Ein kurzer Aufruf eines Stoppschildes berechtigt tatsächlich nicht zu weiteren Ermittlungen.
Du magst das vielleicht glauben, darauf vertrauen mag ich nicht. Du konntest mir ja auch nicht sagen, warum man nun die Aufrufer der Stoppseite speichern will, wenn nicht zur Strafverfolgen. Da macht das Festhalte an deinem Glauben keinen Sinn.
Was sind denn für dich Hausdurchsuchungen, wenn nicht weitere Ermittlungen ? Die stellen für dich ja anscheinen kein Problem dar.Eben. Wenn die Polizei eine solche Seite entdeckt hat und schließlich an die Zugriffsaten gelangt, kann der User (bisher unbemerkt und unbeabsichtigt) in die Ermittlung geraten. Das wird zukünftig seltener.
Du meinst also, wer auf die Stoppseite gelangt, kann nicht mehr auf die Server mit Kinderpornografie gelange und landet dort nicht mehr in den Datensätzen.
Nun ja, schöne Theorie. Nur wie oben beschrieben, geraten die Leute die auf die Stoppseite gelangen eben auch in die Ermittlungen. Dies jetzt noch leichter, denn auf diese Datensätze können die Behörden dann kinderleicht zugreifen. Also wird man nicht seltener, sonder häufiger in Ermittlungen geraten.
Das einzige, was dagegen spricht, ist das du es nicht glauben magst. Die Realität sieht aber anders aus.Nun, es ist vielleicht am leichtesten am Beispiel eines in der Feuerwehrzufahrt geparkten Wagen zu erklären. Der Halter bekommt eine Strafe, denn er zahlt x,- Euro (es ist eine Ordnungswidrigkeit). Damit ist der Weg für die Feuerwehr aber noch nicht frei. Zusätzlich wird der Wagen also umgesetzt, um den rechtswidrigen Zustand (Parken in der Feuerwehrzufahrt) zu beenden.
Darin sind wir uns ja einig. Wieso brauch es dann aber ein Schild, auf dem steht “Dieser Wagen wird demnächst umgesetzt” ?
Ich möchte Dich darin bestärken: Du weißt nicht, ob das, was ich da sage, zutrifft oder auch nicht. Du kannst das insoweit nicht kontrollieren. Das gilt aber für andere (vorgebliche) Interessensvertreter auch.
Das magst du recht haben. Allerdings habe ich bisher keinen Grund einem Christian Bahls MOGIS nicht zu glauben. Ich will ja auch gar nicht abstreiten, dass es Missbrauchsopfer gibt, die sich für eine Sperre aussprechen. Dies allein macht aber ein, wie bisher geplantes Gesetzt, noch nicht besser oder richtig. Vielmehr finde ich es sogar natürlich, dass man sich als Opfer für solche Sperren ausspricht. Auch wenn ich es anhand der Argumente nicht nachvollziehen kann. Daher finde ich es eben auch viel gewichtiger, wenn sich Missbrauchsopfer gegen ein solches Gesetz aussprechen.
Doch, nur bist Du Dir dessen nicht bewusst. Insofern wollte ich Dich nicht in eine Ecke mit Pädokriminellen stellen; Dir aber auch ganz deutlich machen, dass alle Rechte begrenzt durch die Rechte anderer sind. Und da Du meinst, dass solche Seiten mit strafrechtlichen Inhalt zunächst weiter zu dulden sind, muss ich Dir sagen, dass es meines Erachtens dafür keine rechtliche Grundlage gibt. Ein solches Recht hat weder der Anbieter noch der Konsument, der Provider oder sonst wer.
Noch einmal. Ich bin für meine Grundrechte eingetreten. Daraus folgt überhaupt nicht, dass ich solche Seiten dulde. Weder direkt noch indirekt. Vielmehr bin ich gegen solche Seiten, aber unter der Wahrung meiner Grundrechte. Diese Dinge stehen in keinem Widerspruch zu einander.
Aber schön, dass du es ansprichst, dass alle Rechte begrenzt durch die Rechte anderer sind. Dies ist aber keine Einbahnstraße. Es kann kein Recht auf ungezügelte Strafverfolgung geben. Weil es in einer Stadt einen Missbrauchsfall gab, kannst du nicht alle Bürger der Stadt inhaftieren, auch wenn dadurch die Straftat aufgedeckt würde, steht dies in keinem Verhältnis. Dann muss man es sehr wohl erdulden, dass die Straftat ungesühnt bleibt. Nur weil nicht alle Bürger gern pauschal inhaftiert werden, heißt dies nicht, dass diese für Kindesmissbrauch sind.Du machst es dir hier ein wenig einfach. Es ist fast ein wenig nach dem Motto: Wenn du nicht für die Sperre bist, dann bist du für Kindesmissbrauch.
Da wir hier von meiner eigentlichen Aussage abtrifften, also nochmal: "Ich verstehe also nicht, warum ich für NICHTS meine verfassungsmäßigen Grundrechte wegwerfen soll. ".
Im Gerichtsjargon nennt man das wohl Interessenabwägung. Ich kann es einfach nicht hinnehmen und rechtfertigen, wenn nutzloses Gesetz massiv in meine Grundrecht eingreift. Meine Interessen werden beschnitten und für die Interessen der Betroffenen verbessert sich auch nichts. Dies steht also in keinem Verhältnis zu einander.
Daher kann ich auch auf meine verfassungsmäßigen Grundrechte bestehen, ohne damit ein Recht auf Kinderpornografie zu fordern. -
Ich möchte nicht missverstanden werden: Ich erwarte von jedem funktionsfähigem Staat, dass er seine Rechtsordnung auf seinem Gebiet auch durchsetzt. Das haben wir wohl noch nicht, soweit sich kinderpornographisches Material auf Servern in Deutschland befindet. Deine Forderung an die Bundesregierung und die Regierungen der Bundesländer, dies nachzuholen, schließe ich mich vorbehaltlos an.
Ich erlaube mir aber schon mal zwei Züge weiterzudenken und Du wirst erleben, dass spätestens in dem Augenblick, in dem unsere Stube besenrein ist, der Dreck zum Fenster reingeworfen wird. Ich denke, Du wirst mir zugeben, dass das Problem unweigerlich auf uns zukommen wird.
Bei den sog. “gescheiterten Staaten” liegt das Problem doch nicht beim Wollen, sondern beim Können. Diese Staaten können die eigene Rechtsordnung nicht mehr im Innern durchsetzen. Deswegen ist ein “Du Du!” auch völlig wirkungslos.
Wenn ich die Technik richtig verstanden habe, wäre der Verzicht auf die Speicherung der Zugriffe auf die Stoppseite eine Übertreibung. Man könnte die Daten ja vergleichen mit den Zugriffen auf die Seite mit dem kinderpornographischen Material und damit eine wissentliche Umgehung belegen. Wovon ich Abstand nehmen würde ist gegen jeden User, der auf einem Stoppschild gelandet ist, weitere Ermittlungsmaßnahmen einzuleiten. Aber das wäre mit Blick auf die Personalsituation der Ermittlungsbehörden und die von Dir benannten Urteile ohnehin zum Scheitern verurteilt.
Ich verstehe Deine Angst vor den Hausdurchsuchungen nicht. Ich zitiere aus dem von Dir verlinkten Urteil:
…Diese Verbindung dauerte insgesamt 45 Sekunden. Während dieser 45 Sekunden sendete der Server 45 Bilder…
…Als kinderpornografisch bewertet das Gericht 6 Bilder; diese wurden alle nur als Thumbnails an den Rechner des Beschuldigten übermittelt…
Durch diese Datenübertragung allein kann nach Auffassung des Landgerichts Aachen kein Anfangsverdacht auf den Besitz kinderpornografischen Materials begründet werden. Dementsprechend sei auch eine Durchsuchung nicht zu rechtfertigen…
Also, da h a t jemand nachweislich kinderpornograhische Bilder heruntergeladen und das Gericht lässt eine Hausdurchsuchung nicht zu. (Das geht für meinen Geschmack zu weit. Ich hätte hier keine Einwände gehabt.) Überleg bitte einmal wie weit ein Stoppschildkunde von dieser (Täter-)Qualität entfernt ist. Und dann soll plötzlich eine Hausdurchsung drin sein???
Wieso brauch es dann aber ein Schild, auf dem steht “Dieser Wagen wird demnächst umgesetzt” ?
Dieses Bild ist nun leider wenig vergleichbar mit der Wirkung der Stoppschilder. Richtig wäre wohl: Es gibt zwei Feuerwehrzufahrten zum Grundstück, die beide zugeparkt sind und es wird zunächst nur eine freigeräumt. Damit erklärt sich, denke ich, die Antwort auf Deine Frage von selbst.
Daher finde ich es eben auch viel gewichtiger, wenn sich Missbrauchsopfer gegen ein solches Gesetz aussprechen.
Ich denke, dass die Qualität der Argumente nicht von der Zustimmungsrate unter den Politikern, Journalisten, der Betroffenen oder sonstiger Bürger abhängt.
Ich bin für meine Grundrechte eingetreten.
An dieser Stelle verzweifle ich jetzt ein bisschen, weil ich wirklich bald nicht mehr weiß, wie ich das noch verständlicher erklären soll. Vielleicht sagst Du mir mal, welches Grundrecht Du konkret verletzt siehst.
Es kann kein Recht auf ungezügelte Strafverfolgung geben.
Das gibt es nicht und wird durch die Sperren auch nicht eingeführt.
Weil es in einer Stadt einen Missbrauchsfall gab, kannst du nicht alle Bürger der Stadt inhaftieren
Mein Gott, wovon in aller Welt redest Du? Es werden nicht Millionen Wohnungen durchsucht (siehe oben) und es werden erst recht keine Bürger inhaftiert, weil sie eine Stoppseite aufrufen. Woher hast Du diesen Stuss? Das grenzt ja schon an einen Wahn. Ich bin wirklich fassungslos, wenn ich so etwas lese.
Ich habe übrigens nie behauptet, dass Bürger, die keine Sperre wollen, für Kindesmissbrauch sind. Zu so einem Quatsch bin ich - zum Glück - gar nicht fähig.
Ich kann es einfach nicht hinnehmen und rechtfertigen, wenn nutzloses Gesetz massiv in meine Grundrecht eingreift.
Du behauptest einen “massiven” Grundrechtseingriff. Wenn Du aber konkret erklären müsstest, was Du zukünftig nicht mehr kannst, was Dir heute noch möglich ist, wirst Du ganz schnell feststellen, dass der Verlust (im Vergleich gestern-morgen) für Dich kaum benennbar ist. Ich bin aber interessiert.
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On 2009-06-10 15:29, Tiuz wrote:
Also, da h a t jemand nachweislich kinderpornograhische Bilder heruntergeladen und das Gericht lässt eine Hausdurchsuchung nicht zu. (Das geht für meinen Geschmack zu weit. Ich hätte hier keine Einwände gehabt.) Überleg bitte einmal wie weit ein Stoppschildkunde von dieser (Täter-)Qualität entfernt ist. Und dann soll plötzlich eine Hausdurchsung drin sein???Beim Zitieren aus dem Urteil fehlt aber die entscheidende Passage:
Zitat:
Das Gericht verweist auf die kurze Verbindungszeit und die Menge der in diesem Zeitraum übermittelten Bilder. Es sei schon vom äußeren Bild unwahrscheinlich, dass der Server gezielt aufgesucht und die Daten absichtlich heruntergeladen worden seien. Vielmehr sei es ebenso wahrscheinlich, dass es zum Übersenden der Bilddateien nur durch Verlinkung mit anderen pornografischen Webseiten oder durch Popups gekommen sei.Dies ist ein zentrales Problem des Internet: Wenn man eine Seite aufruft, weiß man nie genau, was sich so alles darauf befindet - ganz abgesehen von den Inhalten. Viren, Würmer, Trojaner, Dialer und andere nette Sachen wird sich keiner vorsätzlich herunterladen, aber es kommt eben immer wieder vor, daß man sich so ein Zeugs einfängt, ganz abgesehen von unerwünschten popups.
Neben anderen Bedenken (Bundes- oder Länderzuständigkeit, Speicherung/Auswertung von IP-Adressen…) sehe ich vor allem ein riesiges bürokratisches Problem bei den Sperrlisten: Wenn diese - wie es von der Leyen im Spiegel-online-Interview fordert - richterlicher Kontrolle unterliegen sollen, dann stellt sich die Frage nach der Zeitnähe einer solchen Überprüfung. In zahlreichen verlinkten Artikeln wurde ja immer wieder darauf hingewiesen, daß sich auf den Sperlisten teilweise zu 90% Seiten befinden, die gerade keine Kinderpornographie enthalten. Wann kann in einem solchen Fall damit gerechnet werden, daß die Seiten von der Sperrliste wieder entfernt werden? Dies kann uU - wie von @ TheBloob bereits angesprochen - dazu führen, daß alle Homepages von Arcor-kunden auf der Sperrliste landen, weil auf der Seite eines Kunden kinderpornographische Bilder gefunden wurden und home.arcor.de gesperrt wird.
Ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, daß das access blocking ein wirklich unvermeidbares Element im Kampf gegen Kinderpornographie bzw. deren Verbreitung ist.
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@Tiuz
Nein dieses hypothetische Problem sehe ich nicht.
Ich glaube Kinderpornografie ist auf der Welt eher geächtet als z.B. Verstoße gegen das Urheberrecht oder Steuerhinterziehung. Obwohl ich den Beweis hier schuldig bleiben muss. Häufig erreicht man auch mehr beim Provider direkt und muss nicht eine schwerfällig marode Regierung bemühen.
Außerdem hat es, wie ich glaub, auch einen Grund das die 90% der Server in Europa oder Nordamerika stehen. Es bedarf schließlich einer gewissen Infrastruktur.Daher glaube ich, sollte man sich erste einmal um die bestehenden Server bemühen und nicht ein Gesetze erlassen, wofür vielleicht hypothetisch ein Problem besteht.
Wenn ich die Technik richtig verstanden habe, wäre der Verzicht auf die Speicherung der Zugriffe auf die Stoppseite eine Übertreibung. Man könnte die Daten ja vergleichen mit den Zugriffen auf die Seite mit dem kinderpornographischen Material und damit eine wissentliche Umgehung belegen. Wovon ich Abstand nehmen würde ist gegen jeden User, der auf einem Stoppschild gelandet ist, weitere Ermittlungsmaßnahmen einzuleiten. Aber das wäre mit Blick auf die Personalsituation der Ermittlungsbehörden und die von Dir benannten Urteile ohnehin zum Scheitern verurteilt.
Zum, ich weiß nicht wie vielten mal, 4 ? , das Umgehen der Sperren ist nicht verwerflich und wird auch aus gutem Grund nicht verboten sein. Es ist nämlich ein harmloser, normaler und alltäglicher Vorgang. Vielleicht müssen wir doch einen technischen Exkurs machen, damit dies endlich einmal klar wird.
Dadurch macht sich niemand besonders verdächtig. Wenn dies so wäre, könnten wir das Internet dich machen.Wenn ich das also richtig verstehe, willst du dann die jenigen “dran kriegen”, die unmittelbar vorher das Stoppschiild aufgerufen haben und dann die verbotene Seite ?
Wie gesagt, das Umgehen der Stoppschildseite, ist nicht strafbar. Außerdem, wird nach meinem Wissen auch nicht festgestellt, welche Seite du Aufrufen wolltest, sondern nur, dass die Stoppseite von dir aufgerufen wurde. Aber das lass ich mich gern eines anderen belehre, da ich mir damit nicht sicher bin.Edit:Wen ich es mir recht überlegt habe, könnte die aufgerufene Seite wohl möglich doch mitgespeichert werden.
Ich verstehe Deine Angst vor den Hausdurchsuchungen nicht.
Also, da h a t jemand nachweislich kinderpornograhische Bilder heruntergeladen und das Gericht lässt eine Hausdurchsuchung nicht zu. (Das geht für meinen Geschmack zu weit. Ich hätte hier keine Einwände gehabt.) Überleg bitte einmal wie weit ein Stoppschildkunde von dieser (Täter-)Qualität entfernt ist. Und dann soll plötzlich eine Hausdurchsung drin sein???
Du hast den Artikel wirklich gelesen ? Das Amtsgericht hat die Durchsuchung angeordnet und diese wurde durchgeführt. Erst das Landgericht hat im Nachgang das Ganze für nichtig erklärt.
Jetzt macht du mir wirklich Angst. Nachweislich kinderpornograhische Bilder heruntergeladen ? Du weiß was ein Thumbnail ist ? 6 Thumbnails wurden heruntergeladen. Der betroffene war 45 Sekunden auf der Seite. Genau das passiert wenn man irrtümlich auf eine Seite gelangt. Genau vor solch eine Argumentation habe ich Angst. Ein Scherzbold schickt dir einen Link oder du fällst auf eine Spammail rein. Es ist erschreckend was für dich als Nachweis gilt.Mir ging es nicht um die Zustimmungsrate der betroffene Missbrauchsopfer, sondern darum, dass die Betroffenen durch ihre Erlebnisse eventuell eher dazu neigen, eine nicht objektive Bewertung abzugeben. Aber sei es drum. Ich akzeptiere das Missbrauchsopfer beide Seiten vertreten, ohne dies jetzt zu werten.
Als Grundrecht empfehle ich einmal Artikel 5 des Grundgesetzes:
“(1) Jeder hat das Recht, … sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.”Damit beantwortet sich auch die Frage welches meiner Grundrechte eingeschränkt wird und was ich demnächst vielleicht nicht mehr tun kann.
Das gibt es nicht und wird durch die Sperren auch nicht eingeführt.
Mein Gott, wovon in aller Welt redest Du? Es werden nicht Millionen Wohnungen durchsucht (siehe oben) und es werden erst recht keine Bürger inhaftiert, weil sie eine Stoppseite aufrufen. Woher hast Du diesen Stuss? Das grenzt ja schon an einen Wahn. Ich bin wirklich fassungslos, wenn ich so etwas lese.
Ich habe übrigens nie behauptet, dass Bürger, die keine Sperre wollen, für Kindesmissbrauch sind. Zu so einem Quatsch bin ich - zum Glück - gar nicht fähig.
Tja Tiuz fassungslos machst du mich hier gelegentlich auch.
Du hast meinen Beitrag, zumindest den Teil auf den du Bezug nimmst, nicht verstanden.
Wir stritten darüber, dass ich auf meinem Grundrecht behaarte und du mir vorwarfst, ich habe ein Grundrecht auf Kinderpornografie gefordert.
Mit meinem Vergleich habe ich dir lediglich aufzeigen wollen, dass Grundrechte nicht bedenkenlos eingeschränkt werden dürfen. Niemand würde auf die Idee kommen eine ganze Stadt zu inhaftieren wegen einem Missbrauchsfall.
Auch für die Verfolgung von Kinderpornografie dürfen Grundrechte nicht bedenkenlos eingeschränkt werden.
Daraus habe ich gefolgert, dass ich auch mein Grundrecht auf Informationsfreiheit nicht bedenkenlos durch die Verfolgung von Kinderpornografie einschränken lasse und ich damit schon gar nicht ein Grundrecht auf Kinderpornografie gefordert habe.Leider hast du dies wohl offensichtlich nicht verstanden. Ich habe weder behauptet das Millionen Wohnung durchsucht werden, noch das man direkt inhaftiert wird für das aufrufen der Stoppseite.
Du hast auch nicht behauptet, dass wer gegen die Sperren ist, für Kinderpornografie ist. Ich habe lediglich gesagt, dass mir deine Schlussfolgerung, dass ich für mein Grundrecht bin, ich damit direkt oder indrekt ein Grundrecht auf Kinderpornografie gefordert habe, nach dem selben Motto aussieht. -
Jetzt wird es ernst - mogis.wordpress.com.
Ende der Zeichnungsfrist der Online-Petition am 16.6.
Zweite und Dritte Lesung sowie Abstimmung des Gesetzesentwurfs im Bundestag am 18.6.
Petition: Internet - Keine Indizierung und Sperrung von Internetseiten
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Nach Glücksspielen und anderen Vorschlägen kann man ja auch mal über eine Ausweitung des Netzfilters auf Online"killer"spiele nachdenken…
In jedem Fall sollte aber meines Erachtens in der Debatte, welche Maßnahmen zur Gewaltprävention ergriffen werden, die von den Bundesministern von der Leyen und Schäuble vorgeschlagene Sperrung von kinderpornografischen Seiten im Internet mit Blick auf Killerspiele neu diskutiert werden.
Angeblich sollen die am Stoppschild anfallenden Nutzerdaten doch nicht für eine Strafverfolgung verwendet werden dürfen:
Martin Dörmann, stellvertretender wirtschaftspolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, erklärt gegenüber Heise online, daß die “die an der geplanten Stopp-Seite anfallenden Nutzerdaten nicht für die Strafverfolgung verwendet werden dürfen…”
Koalition in entscheidenden Punkten über Kinderporno-Sperren einig - www.heise.de
Auch zu einer Kontrolle der Filterliste äußert er sich:Verständigt haben sich die Berichterstatter von Union und SPD laut Dörmann auch darauf, dass ein unabhängiges Gremium die Erstellung der Filterliste durch das Bundeskriminalamt (BKA) kontrollieren soll. Dieses könnte gemäß den Überlegungen der Koalition etwa beim Bundesdatenschutzbeauftragten angesiedelt werden. Die Überwacher der Schwarzen Liste sollten “jederzeit darauf Zugriff haben” und “regelmäßig Stichproben durchführen”, erläuterte Dörmann den Ansatz zur Verhinderung willkürlicher Entscheidungen der Wiesbadener Polizeibehörde.
SPD-Basis rebelliert gegen Anti-Kinderporno-Gesetz - www.spiegel.de
Zitat:
Aufruf zum Aufstand: Die SPD-Basis will auf dem Parteitag am Sonntag die Bundestagsfraktion drängen, das Netzsperren-Gesetz der Familienministerin in letzter Minute zu verhindern. Der Koalitionspartner würde in diesem Fall toben, aber die Gunst netzaffiner Wähler wäre der Partei wohl sicher.“Die geplanten Internet-Sperren bergen erhebliche Risiken für unser demokratisches Gemeinwesen und die Informations- und Meinungsfreiheit”, heißt es in dem Antrag, der SPIEGEL ONLINE vorliegt. Die Sperren seien nichts als “Sichtblenden”, die eigentlichen Täter blieben unverfolgt.
Der Antrag ist nicht völlig chancenlos. Auch und gerade deshalb, weil die SPD mit einer Blockade des Gesetzes die Unionsparteien gegen sich aufbringen würde. Auf dem Parteitag will die SPD ihr Wahlprogramm verabschieden und klar ist: Weite Teile der Partei lechzen nach der desolaten Europawahl nach stärkerer Konfrontation mit dem Koalitionspartner.
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Auch sehr bezeichnend: Die Bundesregierung hat keine Kenntnis, will aber sperren
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Bundesrat hat “erhebliche Bedenken” bei Kinderporno-Sperren - www.heise.de
Der Bundesrat hat in seiner Plenarsitzung am heutigen Freitag eine Stellungnahme verabschiedet, wonach der heftig umkämpfte Gesetzesentwurf des Bundes “zur Bekämpfung der Kinderpornografie in Kommunikationsnetzen” zahlreiche Fragen aufwirft. “Erhebliche rechtsstaatliche Bedenken” hat die Länderkammer demnach vor allem gegen die geplante Bestimmung, wonach “allein das Bundeskriminalamt ohne die Möglichkeit der Überprüfung” das geheim zu haltende Filterverzeichnis erstellen soll. Dies sei kaum zu rechtfertigen, zumal von den Web-Blockaden auch legale Seiten erfasst sein könnten.
“Die Sperrung von Internetseiten betrifft die Telekommunikationsfreiheit, die Informations- und Meinungsfreiheit sowie die allgemeine Handlungsfreiheit”, heißt es im Beschluss der Länder. -
Für Tiuz nochmal zum Mitschreiben: das Problem, gegen das Internetsperren helfen sollen, existiert nicht. Weder der Bundesregierung noch dem BKA ist irgendein Fall eines KiPo-Servers in einem Land bekannt, in dem Kinderpornographie nicht unter Strafe steht. Ebenso wenig hat das BKA ein Beispiel für einen KiPo-Server, den sie entdeckt haben, aber (aus welchem Grund auch immer) nicht abschalten (lassen) konnten. Kein einziger. Wir führen hier eine Phantom-Debatte über eine Maßnahme, die einzig und allein dazu dient, Frau von der Leyen ein Wahlkampfargument zu schaffen, um von ihrer Geburtenanstieg-Luftnummer abzulenken.
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SPD-Parteivorstand fordert Nachbesserungen bei Gesetz zu Kinderporno-Sperren - www.heise.de
Mit dem Antrag einer Gruppe aus dem linken Spektrum der Sozialdemokraten für den Sonderparteitag, mit dem die SPD den Gesetzesentwurf am heutigen Sonntag generell ablehnen soll, wollte sich der Parteivorstand aber nicht anfreunden. Vielmehr schreibt die SPD-Führung: “Wir wollen durch eine gesetzliche Regelung Kinderpornographie bekämpfen, Internetnutzer schützen, rechtsstaatliche Grundsätze sichern und ein transparentes Verfahren ermöglichen.” Die im Bundestag beratene Initiative müsse dafür “erheblich verbessert” werden.
Eine Streichung der Strafverfolgungsklausel wie die Bundestagsfraktion fordert die SPD-Spitze aber nicht. Sie glaubt, dass bereits mit ihrem Ansatz ungerechtfertigte Ermittlungen gegen “durch Spam-Mails fehlgelenkte” Nutzer auszuschließen seien.
Der Vorschlag des SPD-Parteivorstandes:
Beschluss des SPD-Parteivorstandes vom 13. Juni 2009
Bekämpfung von Kinderpornografie im Internet muss effizient geführt werden und rechtsstaatlichen Grundsätzen genügen:
Löschen vor Sperren - www.spd.deDie Zeichnungsfrist für die Petition endet am 16.6.2009
Petition: Internet - Keine Indizierung und Sperrung von Internetseiten -
Der Juso-Antrag ist gescheitert.
Internet-Sperren: SPD schweigt zu Zensur
Die SPD hat das mobilisierende Potential dieses Themas nicht erkannt.
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Wenn man so die Antworten der Bundesregierung auf die Anfrage der FDP liest, fragt man sich schon, ob man los lachen soll, schockiert sein muss oder ist dies einmal Satire der Bundesregierung.
Der Handelsblatt-Blog folgert daraus noch radikaler:
Amtlich: Ursula von der Leyen hat gelogenGeschlussfolgert wird da:
“Heute wissen wir endgültig: Ursula von der Leyen hat gelogen. Eiskalt. Der Beweis: die Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der FDP-Fraktion. Weder hat man sich mit den gesetzlichen Grundlagen anderer Nationen beschäftigt, noch hat die Bundesregierung versucht herauszufinden, wo Server mit Kinderpornographie stehen. Und die ausländischen Listen wurden ebenfalls nicht überprüft.”Da kann man nur weiter den Slogan “Löschen statt Sperren” unterstützen. Es bestätigt sich für mich der Eindruck, mit der Bekämpfung von Kinderpornografie hat das Gesetzt nicht viel zu tun.
Warum das Gesetzt trotzdem kommen soll, weiß dann wohl nur die Bundesregierung. Aber es gibt dazu ja einige, auch hier angesprochene, Theorien. Wahlkampf ? Zensurinfrastruktur ? -
On 2009-06-14 17:43, bender wrote:
Die SPD hat das mobilisierende Potential dieses Themas nicht erkannt.Sieht ganz danach aus:
Björn Böhning, Sprecher der SPD-Linken und einer der Erstunterzeichner des Antrags, zeigte sich gegenüber heise online enttäuscht: “Ich hätte mir ein klareres Votum gegen Web-Sperren gewünscht, aber das war leider nicht durchsetzbar.” Seine Wortmeldung zum gesonderten Aufruf des Antrags, der eine Debatte und eine Abstimmung über das Anliegen nach sich gezogen hätte, sei schlicht “ignoriert” worden.
Der Ausblick auf den Donnerstag macht wenigstens nicht ganz mutlos - obwohl…:
Die vorgesehene Verabschiedung des Entwurfs schon am Donnerstag sei somit fraglich. “Sehr misstrauisch” habe die SPD-Abgeordneten vor allem die Forderung ihres baden-württembergischen CDU-Kollegen Thomas Strobl gemacht, die geplanten Web-Sperren “mit Blick auf Killerspiele” neu zu diskutieren.
SPD-Parteitagsantrag gegen Gesetz zu Web-Sperren gescheitert - www.heise.de
@ TheBloob:
Die Antwort auf die Anfrage der FDP-Fraktion hat mich zum ersten Mal in dieser ganzen Auseinandersetzung wirklich völlig sprachlos gemacht. U-n-f-a-s-s-b-a-r!!!Hier noch einmal die ganze Groteske zum Nachlesen.