Lizenzthread Saison 2010/2011
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Hagen hatte vor 2 Jahren noch keine offizielle Kapazität von 1800, sondern etwas um die 1600. Durch kleinere Investitionen wurde dann zur letzten Saison die Kapazität auf 1800 erhöht. Daher fällt Hagen schon mal raus. In Heidelberg gibt es meiner Erinnerung nach keine Hinterkorbtribünen, man hätte also auch noch Luft nach oben, es sei denn man stellt einberechnete Tribünen wegen fehlendem Bedarfs nicht auf. Im Übrigen wird manchmal die Kapazität in Heidelberg auch mit 2000 genannt.
Wie ich in dem Thread schon mal geäußert habe, bin ich mittlerweile der Meinung, daß die 1800er-Kapazität wohl die Kapazität ist, die durch einige Maßnahmen in den meisten Ein-Tribünen-Hallen erreicht werden kann. Hagen war da vielleicht auch ein Beispiel, wie das erreicht werden kann. Auch Osnabrück konnte die Kapazität durch Hinterkorbtribünen aufstocken. Es mag Beispiele geben, wo sich das manche nicht vorstellen können. Aber selbst wenn man in vielen Hallen war (bei mir trifft das auch zu), kann sich weiterhin oft irren, wieviel Leute so in eine Halle passen. -
Hagen spielt doch seit BBL Zwieback-Zeiten in der Ischelandhalle, und die hatte trotzdem “nur” eine Kapazität von 1.600? Kann ich jetzt daraus schließen, dass die 1.800 schon ziemlich hoch angesetzt sind, oder?
Wir in Essen haben eigentlich eine schöne, relative neue Sporthalle, die auch für den Schulsport genutzt wird, hübsch mit grauem Boden mit dem üblichen Linienwirrwar , aber auch auf Veranstaltungen ausgrichteten fest installierten Zapfanlage, Kassen etc.
Die Handballer des Tusems, also ein echter Traditionsverein im Handball, haben früher in der Grugahalle, einer riesigen Mehrzweckhalle die für Konzerte, Hauptversammlungen etc. gespielt, ich meine sogar auf Parket, und spielen inzwischen auch in dieser Halle, auf deinem extra ausgerollten PVC-Boden. Rein optisch sieht sowas doch schon deutlich professioneller aus ohne gleich den Etats der Mannschaften ohne Parkett gleich um fast 20% zu erhöhen.
Ich kann verstehen, dass die ProA nicht mehr das Schulsporthallenambiente möchte, aber wenn alles andere stimmt und die Zuschauer kommen, dann sollte man da vielleicht doch mehr Flexibilität zeigen bzw. vielleicht andere Lösungen zulassen…
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Ich glaube in der Grugahalle wurde ebenfalls auf dem PVC Boden gespielt.
Handball und Parkett wäre mir neu.
Aber weg von diesem Insolvenztrudel zurück zum einzig waren Verein in Essen, der seit Jahren ohne städtische Hilfe erfolgreicher ist als jeder andere ansässige Verein.Laut Geschäftsführung wird darauf gehofft, dass ausnahmsweise mal die Stadt ihren Pflichten nachkommt.
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Ich glaube in der Grugahalle wurde ebenfalls auf dem PVC Boden gespielt.
Handball und Parkett wäre mir neu.Die Füchse spielen in der MSH auf Parkett soweit ich weiß. Also prinzipiell scheint Handball und Parkett schon zu gehen.
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Hagen spielt doch seit BBL Zwieback-Zeiten in der Ischelandhalle, und die hatte trotzdem “nur” eine Kapazität von 1.600? Kann ich jetzt daraus schließen, dass die 1.800 schon ziemlich hoch angesetzt sind, oder?
In die Ischelandhalle haben ganz früher (nicht nur zu Brandt-Zeiten, sondern auch schon zu SSV-Zeiten)auch mal 2000 Leute reingepasst. Durch die steigenden Sicherheitsauflagen und nicht vorgenommenen Investitionen ist die Kapazität eben bis auf 1600 gesunken.
Man muß also schon zwischen technisch und rechtlich im Sinne der Sicherheitsauflagen unterscheiden. Bei der bisherigen Diskussion um Kirchheim geht es ja gerade darum, was auch technisch überhaupt möglich wäre. -
OK, dass heisst in die altehrwürdige Ischelandhalle passen 2.000 rein, obwohl zwischenzeitlich nur noch 1.600 rein durften, während in Kirchheim zwar inzwischen 1.800 reindürfen, man dann aber kein Basketball mehr spielen könnte, weil, die Zuschauer auf dem Feld stehen….
Brandt Hagen war doch zu seiner Zeit ein Top-Team der BBL, wie Steiner Bayreuth oder Bayer Leverkusen. Wenn die mit einer 1.600er Halle ausgekommen sind, dann finde ich es sehr ehrgeizig, eine 1.800 Halle mit Parkettboden für die 2. Liga zu fordern…
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Wer sagt denn, daß Brandt Hagen und Vorgänger damit zurecht gekommen sind? Die Halle war neben der BBL-Auflage auch immer ein Problem, da man bei Spieltagseinnahmen sich einfach nicht steigern konnte. Bereits in den 70er wollte man ja die Halle erweitern, aber was aus den Versprechungen der Stadtverantwortlichen geworden ist, kann man ja sehen.
“Früher” war es für viele eben egal, wie sie in der Halle waren, hauptsache man war drin. Da muß man z.B. auch nur mal an die Halle denken, wo früher der MTV Wolfenbüttel Bundesliga gespielt hat (heute spielt noch die SG und ab und zu die Herzöge dort). Die Halle am Landeshuter Platz ist wirklich sehr klein, kein Grund damals aber jahrelang ganz guten Bundesliga-BB zu zeigen. Heute kann man mit solchen Hallen aber einfach niemanden mehr locken.
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Zu der Zeit waren noch ganz andere Verhältnisse in der BBL
In den späten 80er und Anfang 90er waren die Hallen in Bayreuth und Leverkusen mit je 4500 die größten in der BBL. Berlin z.B. spielte damals in einer 3000er Halle.
Hallen unter 2000 waren sogar die Masse.
Was sich mittlerweile bei den Hallen(sicherheits)standards und vorallem Hallengrößen in der BBL getan hat ist wohl bekannt! -
Also sind 1.800 Kapazität doch eine realistische Größe? Ich meine, ich kann soviele Anforderungen stellen wie ich will, wenn sie nicht realistisch sind, dann machen sie keinen Sinn…
Was passiert denn eigentlich, wenn nicht alle Vereine aus der ProA bzw. die designierten Aufsteiger aus der ProB keine passende Halle/kein Parkettboden haben? Spielt die ProA mit 12 Teams?
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Es wird wahrscheinlich wieder, wie schon mal erwähnt, ein Ranking-System geben, bei dem die sportliche Qualifikation in den Hintergrund rückt, oder sogar komplett ausgehebelt wird (Freiburg bestes Beispiel).
Das ist doch Geschwätz. Im letztjährigen Ranking war die sportliche Qualifikation keineswegs im Hintergrund sondern gleichgewichtet mit Halle und Etat. Freiburg hatte nur deswegen eine Chance, weil Würzburg (als Aufsteiger) eben sportlich nicht höher zu ranken war als Freiburg. Denn Freiburg war nur sportlich Absteiger, durch die Verzichte von München, Bremen und Mainz wäre man also auch ohne Ranking in der ProB geblieben. Clubs, die weitgehend ihre Hausaufgaben gemacht haben (und damit meine ich nicht Tricksereien am Etat), könnten (da Ranking-System noch nicht beschlossen) locker in der Liga bleiben, da diese ja bei Halle und Etat durchaus gute Werte hatten, nur eben nicht die 100 Punkte. Durch die sportlichte Qualifikation hat man immer einen Vorteil von 25 Punkten gegenüber den ProB-Clubs.
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ich denke einfach, das wir mittlerweile in einer ganz anderen zeitzone im basketball leben……wir haben mit herten in einer 1.200er halle bbl gespielt, und die war nciht immer ausverkauft. das lag aber nicht an der halle, sondern einfach daran, das der basketball grundsätzlich noch nicht diesen stellenwert hat, wie aktuell. ende der 90er ging dann unser größter exportschlager in die usa und ab dann hat der basketball einen richtigen sprung nach vorne gemacht, mit allem was dazu gehört (tv, werbung, die kids sind den vereinen die türen eingerannt, etc). mittlerweile wird jedes große turnier im fernsehen ausgestrahlt und zum glück hat sich die bbl auch mit dem dsf geeinigt. und in anbetracht der tatsache, was der basketball im moment für einen stellenwert im deutschen sport hat, kann ich auch gewisse richtlinien, grade in der bbl nachvollziehen. finde es auch in ordnung, das es dann für den unterbau (pro a, pro b) lizensvoraussetzungen gibt…die frage ist halt meiner meinung nach nur, wie (un)sinnig diese sind…wenn ein verein den sportlichen aufstieg in die pro b schafft, sollte er auch das erstrecht auf einen startplatz haben. kein verein wird sich auf so ein abenteuer einlassen, wenn man nur 150.000€ im etat hat. wenn man aber meint, mit 250.000 - 300.000 € die pro a stemmen zu können, dann sollte man auch dort spielen dürfen…und zur halle…was habe ich von einer großen halle, wenn im schnitt nur 500 - 600 zuschauer kommen? wir in herten haben eine 1.049er halle (beim schönrechnen vielleicht 1.200), wären mit unserem schnitt aber im gesicherten mittelfeld der pro a…
von daher bin ich der meinung wenn es finanziell machbar ist:
HERTEN IN DIE PRO A !!!
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@ Fossi - irgendwie verstehe ich deine Argumente nicht
Wo bitte ist Herten in einer anderen Basketball-Zeit, wenn sie früher die 1200er Halle nicht voll kriegten und heute auch nur irgendwo beim mittleren ProA-Schnitt stehen?Zum Etat - wie soll das mit 250-300k funktionieren, wenn als Mindest-Etat 400k festgeschrieben ist?
Das kann m.E. sportlich nicht funktionieren, da man mit 250k nicht die entsprechenden Spieler aufstellen kann, die mit den 400k-Vereinen mithalten können.Mein Fazit - Herten in die ProA, wenn sie die sportlichen, finanziellen und techn. Voraussetzungen erfüllen.
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ich wollte damit nur verdeutlichen, das sich der basketball in deutschland verändert hat, klar kann man mit einer 1.200 halle heute keine bbl mehr spielen, was auch ok ist……
ich finde nur die richtlinien für die pro a meiner meinung nach für fragwürdig… auch was die halle angeht…natürlich kann sich eine mannschaft, die einen 400.00 + X etat hat, (vermutlich) bessere spieler leisten…aber es darf doch nciht als begründung gelten, das man nciht aufsteigen darf/kann, weil man sich bestimmte spieler nicht leisten kann (das liegt ja immer noch am verein und seinen scouts)…wenn diese ihre arbeit machen und dann gute spieler für wenig geld kommen, ist doch alles in ordnung…teuer heisst ja nciht gleich besser…
und es geht ja nciht nur um herten, auch rhöndorf wird sich dieser frage jetzt stellen müssen, ok, sie haben wohl eher die halle, aber die geldfrage ist bei denen jetzt genau so schwammig (kann man das stemmen?) wie bei uns…
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Zum Etat - wie soll das mit 250-300k funktionieren, wenn als Mindest-Etat 400k festgeschrieben ist?
Das kann m.E. sportlich nicht funktionieren, da man mit 250k nicht die entsprechenden Spieler aufstellen kann, die mit den 400k-Vereinen mithalten können.Nicht? Dann frage ich mich, wie das diese Saison in Chemnitz gemacht wird! Aus der Ranking-Tabelle von vor der Saison wird ersichtlich, dass der Chemnitzer Etat unter 300.000 € liegt.
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Zum Etat - wie soll das mit 250-300k funktionieren, wenn als Mindest-Etat 400k festgeschrieben ist?
Das kann m.E. sportlich nicht funktionieren, da man mit 250k nicht die entsprechenden Spieler aufstellen kann, die mit den 400k-Vereinen mithalten können.Nicht? Dann frage ich mich, wie das diese Saison in Chemnitz gemacht wird! Aus der Ranking-Tabelle von vor der Saison wird ersichtlich, dass der Chemnitzer Etat unter 300.000 € liegt.
Hm - ich kenne diese Ranking-Tabelle nicht …… weiss daher nicht wie das bei Chemnitz aussieht.
Aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass es dann nur auf Kosten anderer funktioniert, am Ende bleiben dann unbezahlte Rechnungen, Gehälter usw. -
Zum Etat - wie soll das mit 250-300k funktionieren, wenn als Mindest-Etat 400k festgeschrieben ist?
Das kann m.E. sportlich nicht funktionieren, da man mit 250k nicht die entsprechenden Spieler aufstellen kann, die mit den 400k-Vereinen mithalten können.Nicht? Dann frage ich mich, wie das diese Saison in Chemnitz gemacht wird! Aus der Ranking-Tabelle von vor der Saison wird ersichtlich, dass der Chemnitzer Etat unter 300.000 € liegt.
Hm - ich kenne diese Ranking-Tabelle nicht …… weiss daher nicht wie das bei Chemnitz aussieht.
Aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass es dann nur auf Kosten anderer funktioniert, am Ende bleiben dann unbezahlte Rechnungen, Gehälter usw.Chemnitz war mit 280.000 Euro ins Lizenzverfahren gegangen, wenn ich mich recht erinnere und ist damit die offiziell ärmste Kirchenmaus der Liga. Ich glaube allerdings nicht, dass am Ende Rechnungen oder Gehälter unbezahlt bleiben.
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Chemnitz soll mit den 280.000€ ins Lizenzverfahren gegangen sein. Allerdings stand auch bei SD, dass er danach noch höher geschraubt wurde. Der angegebene Wert im Lizenzverfahren, soll nicht der echte Etat sein. Wie bei anderen auch , nur das er in Chemnitz wohl noch nach oben gegangen sein soll.
Quelle: Chemnitzer SD User
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Das ist auch so. Einerseits wurden wohl zu 100% Sponsoren angegeben, die bereits unterschrieben hatten, wobei danach noch einiges hinzu kam. Und Andererseits wird in der Regel mit einem recht niedrigen Zuschauerschnitt kalkuliert, der in der normalerweise deutlich überschritten wird. In diesem Jahr habe ich bisher zwar noch keine Zahl gelesen, aber zuletzt war mal von 1.200 die Rede. Dazu scheint es sich nur um den echten Etat des Profiteams zu handeln.
Die andere Möglichkeit ist natürlich, nur 80% der Sponsoren gesichert zu haben (Ich glaube, so war die Forderung). Dazu kalkuliert man einen optimistischen Zuschauerschnitt - besonders bei einem Aufsteiger kann das kaum jemand seriös einschätzen. (Man braucht das Geld ja nicht unbedingt ausgeben.) Und über alles nimmt man dazu noch den Etat des gesamten Vereins inkl. weiterer Mannschaften, NBBL, JBBL und Co. Vielleicht noch jeden kleinen Furz, den ein Sponsor beiträgt (Knicklichter, Klatschpappen etc.) als Geldwerte Leistung in den Etat reinrechnen.
Wenn die beiden Varianten dann in der Lizenzentscheidung miteinander verglichen werden, mag sich jeder sein Urteil selbst über den Sinn treffen. Klar kann man sagen, dass Chemnitz dann wegen seiner zurückhaltenden Kalkulation selbst schuld gewesen wäre und für die kommende Saison wird es wohl anders laufen, aber macht es das wirklich besser, wenn alle nur ihre Etats künstlich aufpumpen?
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Und über alles nimmt man dazu noch den Etat des gesamten Vereins inkl. weiterer Mannschaften, NBBL, JBBL und Co. Vielleicht noch jeden kleinen Furz, den ein Sponsor beiträgt (Knicklichter, Klatschpappen etc.) als Geldwerte Leistung in den Etat reinrechnen.
So einfach ist das auch nicht möglich. Der Club, dem das Schönrechnen am ehesten vorzuwerfen ist (TV Langen), ist ein e.V… Dadurch sind die zu prüfenden Unterlagen weniger detailliert, da sich alles in einer Institution abspielt. Wenn der Spielbetrieb in eine GmbH ausgelagert ist, kann nicht ohne strafbare Handlung (nämlich durch Falschtestat) da alles mögliche reingerechnet werden, insbesondere beim vorzulegenden Jahresabschluß der GmbH. Würden also alle Clubs ihre Mannschaften in Form einer GmbH führen, wäre das mit dem Etat auch nicht so großzügig zu rechnen bzw. wäre bei Schönrechnen weit mehr auf dem Spiel als ein schlechter Rankingplatz. Es sind schon einige Vereine an ihrer undurchsichtigen Geschäftsführung und der folgenden Aufdeckung durch das Finanzamt zu Grunde gegangen.
Nun zum Punkt Sponsoren. Zum einen ist überhaupt nichts daran auszusetzen, daß Sachleistungen auch im Etat auftauchen. Für manche mag manche Klatschpappe ja irrsinnig viel Geld kosten, aber um damit wirklich signifikant den Etat zu erhöhen, muß sowas schon etwas mehr bringen. Ansonsten sind Sponsorenleistungen ja eher größere Posten, wie z.B. Spielerkleidung oder andere Leistungen, die eben der Club sonst selbst bezahlen müsste.
Der Punkt, bei dem bei solchen Sachleistungen am ehesten manipuliert werden kann, ist ein sowieso vorhandene Geschäftsbeziehung, wie z.B. bei einem Energieversorger. Da wird dann möglicherweise das Sponsoringvolumen erhöht und auf der anderen Seite die Stromkosten, die nicht als Sachleistung Vertragsgegenstand sind. Denn nur damit geht ja auch der Sponsor kein größeres Risiko ein, dadurch Schaden zu nehmen.
Eine Forderung von 100% unterschriebenen Sponsorenverträge (so weit vor der Saison) und auch eine unbeschränkte Gesellschafterhaftung durch Bürgerschaften und Co. ist realitätsfern und würde eher mehr Unheil anrichten als man Gutes tut. Kaum ein großer Geldgeber haftet unbegrenzt dafür, egal wie groß und erfolgreich sein Club ist.Auf der einen Seite sehe ich die AG 2.Liga in einem Lernprozeß, daß für sie beste Lizenzierungssystem zu finden. Allerdings frage ich mich schon manchmal, wieso man sich nicht mit bereits existierenden Modellen mehr auseinandersetzt und sich auch mit den entsprechenden Leuten zusammensetzt. Da wäre z.B. die HBL und auch die DEL gemeint, die meiner Meinung nach mit die größte Erfahrung in diesem Bereich haben. Die DFL führt zwar auch schon lange Lizenzierungen durch, aber wenn ich daran denke, wie die HBL schon mehrfach die Zügel angezogen hatte, weil immer wieder Schwachstellen durch die Clubs ausgenutzt wurde, dürfte man daher bei der HBL eher die ganzen “Tricks” kennen. Zudem ist das Volumen beim Fußball ja auch größer, so daß man mit kleineren Tricks ja auch nicht immer so viel weiter kommt.
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@Jochensge: Ich denke, dass das Beispiel Langen (dazu gab es ja mal einen Artikel) nur eines von vielen ist. Zu München gab es im Zusammenhang mit dem Abgang von Kämpf auch mal einen Artikel, wie sich der Etat zusammensetzt.
Man kann das gleiche Spielchen etwas abgewandelt doch durchaus über eine GmbH auch betreiben. Die Liga definiert “Etat” doch als Umsatz, richtig? Da schließt ein Sponsor einen Vertrag über die Summe X mit der GmbH, wobei im Vertrag steht, dass ein Teil Y davon zur Finanzierung der NBBL/JBBL oder des Nachwuchs in der Regio verwendet werden soll. Der Teil Y ist dann natürlich Umsatz der GmbH, steht dem Profiteam aber nicht zur Verfügung, weil er an den Verein weitergeleitet werden muss. Was ist daran juristisch fragwürdig? Das man natürlich nicht einfach beispielsweise Mitgliedsbeiträge des Vereins in den “Etat” der GmbH einbeziehen kann, ist selbstverständlich.
Was die geldwerten Leistungen angeht, so ist es natürlich legitim, diese einzubeziehen, aber ihre Bewertung ist sicher häufig schwierig.
Auch die Antwort auf die Frage, auf welcher Gehaltsliste beispielsweise Doppellizenzler stehen, würde den Etat ordentlich hin und her springen lassen. Haben die zwei Verträge oder einen Vertrag mit beiden und kriegen von jedem etwas? Haben sie einen Vertrag im BBL-Team und sind für das ProA-Team nur Ausgaben? Oder haben sie einen Vertrag mit dem ProA-Team und sind für dieses auch Umsatz? (Weil der Gehaltsanteil des BBL-Teams “durch das ProA-Team” läuft.)
Natürlich kann man sagen, dass Jugendförderung gut ist und alles irgendwie mit dem Profiteam zusammen hängt, aber es scheint eben an konkreten Maßgaben zu fehlen, was einbezogen werden darf/soll und was nicht. Ich sage ja auch gar nicht, dass die Vereine sich moralisch oder gar juristisch falsch verhalten. Aber ich habe eben den Eindruck, dass dadurch Äpfel mit Birnen verglichen, was den Vergleich meiner Meinung nach sinnlos und in gewisser Weise auch gefährlich für den Sport macht. Ich weiß nicht, ob du mal versucht hast, einem Gelegenheitszuschauer zu erklären, warum Chemnitz als 7. der Tabelle fast hätte absteigen müssen und dann auch noch durch ein Team ersetzt worden wäre, das in der Liga tiefer punktgleich mit den Abstiegsplätzen war, obwohl es keine Vorkommnisse im Verein gab. (beispielsweise finanzielle Schieflage oder Ausfall großer Sponsoren.) Das ist nicht so einfach und selbst wenn man es wohlwollend beschreibt, ist die Reaktion in der Regel Unverständnis. Versucht man im nächsten Ansatz auch noch das neue Punktesystem und seine Auswirkungen zu erklären, wird das Kopfschütteln größer. Vom Pokal und dem Umstand, dass einige ProA-Teams freiwillig ausgestiegen sind, braucht man gar nicht anfangen - da hört es dann völlig auf.
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Da schließt ein Sponsor einen Vertrag über die Summe X mit der GmbH, wobei im Vertrag steht, dass ein Teil Y davon zur Finanzierung der NBBL/JBBL oder des Nachwuchs in der Regio verwendet werden soll. Der Teil Y ist dann natürlich Umsatz der GmbH, steht dem Profiteam aber nicht zur Verfügung, weil er an den Verein weitergeleitet werden muss. Was ist daran juristisch fragwürdig?
Die Sache ist aber dann, daß dies schwarz auf weiß zu lesen ist. Sicherlich läuft das Lizenzierungsverfahren nicht optimal, allerdings sind auch die entsprechenden Personen im Gremium nicht doof und können solche Austauschbeziehungen durchaus herauslesen. Wenn es Tricksereien gibt, dann läuft das meiner Meinung nach ohne schriftliche Abmachungen ab, sondern wird per Handschlag zwischen GF Sponsor und GF Verein bzw. GmbH abgemacht. Das von Dir genannte Beispiel ist daher für mich nur auf e.V.-Ebene machbar. Denn der e.V. muß keine zusätzlichen Belege führen, wenn er Geld für die Jugendmannschaft ausgibt.
Ich sage ja auch gar nicht, dass die Vereine sich moralisch oder gar juristisch falsch verhalten. Aber dadurch werden eben Äpfel mit Birnen verglichen, was den Vergleich sinnlos und in gewisser Weise auch gefährlich für den Sport macht.
Hier bewegen wir uns alle übrigens auf dünnem Eis. Denn auch wenn wohl einige Gedankengänge von uns richtig sind, wissen wir nicht, wie genau die Unterlagen im Lizenzausschuß bewertet werden (z.B. ob in e.V. der Spielbetrieb sauber getrennt werden muß). Für mich ist das daher erstmal kein Grund, das alles abzulehnen.
Ich weiß nicht, ob du mal versucht hast, einem Gelegenheitszuschauer zu erklären, warum Chemnitz als 7. der Tabelle fast hätte absteigen müssen und dann auch noch durch ein Team ersetzt worden wäre, das in der Liga tiefer punktgleich mit den Abstiegsplätzen war, obwohl es keine Vorkommnisse im Verein gab.
Für mich ist das ja immer ein Lieblingsthema. Auch wenn Du explizit auf das Thema Zwangsabstieg hinweist, bezweifle daß die Meinung anders wäre, wenn man freiwillig wegen finanziellen Problemen absteigen würde. Denn so wie wir hier diskutieren, diskutiert nur die Minderheit. Ich glaube da z.B., daß selbst bei uns bekannten Finanzproblemen ein Gelegenheitszuschauer kaum etwas davon mitbekommt.
Ich zeige ja immer gern in dem Kontext auch immer auf die historische Entwicklung hin, in der es auch früher ständig ein Kommen und Gehen von BB-Clubs v.a. in der 2.Liga gab. Würde man also gar nichts tun, und das würden sich die meisten hier ja wünschen, würde sich nichts ändern. Man hätte ständig freiwillige Rückzüge, weil selbst lowcost-Teams für manche Clubs zuviel sind. Auch wenn also das Feilen am “optimalen” Lizenzierungsverfahren kurzfristig auf 1-2 Spielzeiten gesehen teilweise unglücklich wirkt, sollte man verstehen wieso das gemacht wird. Denn gerade die immer wieder eingestreuten Kommentaren von Erstschreibern in diesem Thread oder auch anderen Thema-Threads zeigt mir das. -
….Aber dadurch werden eben Äpfel mit Birnen verglichen, was den Vergleich sinnlos und in gewisser Weise auch gefährlich für den Sport macht. Ich weiß nicht, ob du mal versucht hast, einem Gelegenheitszuschauer zu erklären, warum Chemnitz als 7. der Tabelle fast hätte absteigen müssen und dann auch noch durch ein Team ersetzt worden wäre, das in der Liga tiefer punktgleich mit den Abstiegsplätzen war, obwohl es keine Vorkommnisse im Verein gab. (Beispielsweise finanzielle Schieflage ala Bremen oder Ausfall großer Sponsoren ala Leverkusen.) …
Boahhhhh! Dann erklärs doch mal mir als “Gelegenheitszuschauer”, da bin ich aber mal gespannt. Du scheinst ja beste Informationen zu haben. Oder meinst DU nur, dass das alles so läuft wie Du schreibst?
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Hier bewegen wir uns alle übrigens auf dünnem Eis. Denn auch wenn wohl einige Gedankengänge von uns richtig sind, wissen wir nicht, wie genau die Unterlagen im Lizenzausschuß bewertet werden (z.B. ob in e.V. der Spielbetrieb sauber getrennt werden muß). Für mich ist das daher erstmal kein Grund, das alles abzulehnen.
auch anderen Thema-Threads zeigt mir das.Also an dieser PM aus Langen gibt es eigentlich nicht viel zu interpretieren, finde ich.
“Die „Standards“ der Liga, vor allem das Mindestbudget von aktuell 400.000 Euro und die Hallengröße konnte der TV Langen dank neuer Partner und der Erweiterung der Zuschauer-Zulassung seiner Halle auf 1200 Plätze erfüllen, nachdem er erstmals auch den Anteil des Nachwuchs-Budgets konsequenterweise als Teil des Gesamt-Budgets nachgewiesen hat.”
Und die Möglichkeit, dagegen etwas zu tun, nimmt sich die Liga meiner Meinung nach (als nicht-Jurist) ja selbst, indem sie in den Lizenzbedingungen den Umsatz als Etat deklariert. (§5 Nr. 2 e.)
Von daher wäre auch das von dir angesprochene Problem hinfällig, dass die von mir skizzierten möglichen Konstellationen zur Beeinflussung des Etats ja bei der Prüfung der Unterlagen offensichtlich sind. (In den Punkten zum Versagen §5 Nr. 3, Nr. 4 und Nr. 5 ist zur Verwendung des Umsatzes zumindest nichts aufgeführt.)
Ob daran natürlich für die kommende Saison etwas geändert wird, wird man sehen und in wie weit beispielsweise zu optimistische Zuschauerkalkulationen im Lizenzverfahren korrigiert wurden und werden, wissen wir wahrscheinlich alle nicht - das ist richtig. -
Boahhhhh! Dann erklärs doch mal mir als “Gelegenheitszuschauer”, da bin ich aber mal gespannt. Du scheinst ja beste Informationen zu haben. Oder meinst DU nur, dass das alles so läuft wie Du schreibst?
Das war ein BEISPIEL aus eigener Erfahrung, weil ich (wie sicher auch viele andere Chemnitzer) das in den letzten Monaten etlichen Freunden und Bekannten verklickern musste, die nur gelegentlich zum BB gehen und aus den Artikeln in der Presse nicht wirklich schlau wurden. Das geht los mit der Frage: “Was ist denn bei den NINERS los? Haben die Probleme? Die waren doch wieder so gut!” und endet mit: “Ist doch egal, wieviel Geld sie haben, solange sie was draus machen. Warum sollen die da absteigen?”
Von “besten Informationen” habe ich nichts geschrieben. Ich habe doch schon mehrfach geschrieben, dass ich nur die Infos aus Presse, PMs und von der Liga zusammen setze und interpretiere. Dazu gehört auch nicht viel. Es geht doch eher um die Frage, ob man ein Lizensierungsverfahren wie es in der letzten Saison stattgefunden hat und sich für die kommende Saison ankündigt, ablehnt oder gut findet - oder zumindest als den richtigen Weg betrachtet.
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Für mich ist das ja immer ein Lieblingsthema. Auch wenn Du explizit auf das Thema Zwangsabstieg hinweist, bezweifle daß die Meinung anders wäre, wenn man freiwillig wegen finanziellen Problemen absteigen würde. Denn so wie wir hier diskutieren, diskutiert nur die Minderheit. Ich glaube da z.B., daß selbst bei uns bekannten Finanzproblemen ein Gelegenheitszuschauer kaum etwas davon mitbekommt.
Ich zeige ja immer gern in dem Kontext auch immer auf die historische Entwicklung hin, in der es auch früher ständig ein Kommen und Gehen von BB-Clubs v.a. in der 2.Liga gab. Würde man also gar nichts tun, und das würden sich die meisten hier ja wünschen, würde sich nichts ändern. Man hätte ständig freiwillige Rückzüge, weil selbst lowcost-Teams für manche Clubs zuviel sind. Auch wenn also das Feilen am “optimalen” Lizenzierungsverfahren kurzfristig auf 1-2 Spielzeiten gesehen teilweise unglücklich wirkt, sollte man verstehen wieso das gemacht wird. Denn gerade die immer wieder eingestreuten Kommentaren von Erstschreibern in diesem Thread oder auch anderen Thema-Threads zeigt mir das.Also Jochen, grundsätzlich stimme ich dir ja zu, dass es in der Außenwirkung keinen Unterschied macht, ob ein Club nun von Vornherein mangels ausreichender finanzieller Mittel gar nicht erst in die Liga darf oder eben später zwangsabsteigt, weil er sich finanziell übernommen hat. Nur passt dieses Beispiel auf die aktuelle Situation eher weniger. Denn hier geht es nicht um Vereine, die mit zu wenig Geld in die Liga wollen, sondern um jene Clubs, die ebenfalls zu wenig Geld haben, aber durch diverse Schönrechnereien oder Lücken im Lizensierungsverfahren auf 100 Etat-Punkte kamen und deshalb in die ProA aufgenommen wurden.
Das Paradebeispiel ist und bleibt hier einfach mal Freiburg. Jeder Blinde sieht bei einem Blick auf deren Spielerkader, wie wenig Geld dort eigentlich für die Profiabteilung vorhanden ist. Im Gegensatz zu Langen hat Freiburg nicht mal einen besonders aufwändigen Nachwuchsapparat, der dann wenigstens noch gute Talente hervorbringt. Wo bitteschön stecken dann in Freiburg also die angeblich vorhandenen 400.000 Euro? Und welcher Verein ist wohl eher von einem Zwangsabstieg bedroht? Chemnitz, das mit 300.000 Euro + X bei deutlich günstigerem Gesamtumfeld einfach mal ganz solide und gefahrlos im guten Mittelfeld mitspielt? Oder doch eher Freiburg, das sich angesichts eines kaum konkurrenzfähigen Kaders sowie entsprechender Tabellenplatzierung, daraus resultierendem Druck von Sponsoren, Fans und Medien vielleicht doch noch zu ein paar riskanten Nachverpflichtungen hinreißen lässt und am Ende dann eventuell die Rechnungen nicht mehr bezahlen kann?
Ein weiteres Beispiel, das deiner Theorie etwas wiederspricht, ist Osnabrück. Denen traue ich den 400.000€-Etat absolut zu. Nur spielte der Verein eben lange Zeit nur in der maximal semiprofessionellen Regionalliga und ist dann innerhalb von zwei Jahren ohne sportliche Qualifikation in die ProA hoch gekommen. Jetzt haben sie zwar mehr Kohle als Chemnitz, aber eben keine 8 Jahre Erfahrung in Deutschlands zweithöchster Spieklasse und das sieht man leider auch. Was glaubst du also, wer eher von Finanznöten bedroht ist? Chemnitz, das sich mit den vorhandenen Mitteln letzten Sommer einen Kader zusammenstellte, der bis jetzt überhaupt nicht verändert wurde? Oder vielleicht doch das unerfahrene Osnabrück, welches im selben Zeitraum 17 Spieler und zwei Trainer verschlissen hat, im Rechtsstreit mit gefeuerten Akteuren steht und somit vielleicht viel eher den eigenen Etat überreizt?
Worauf ich insgesamt hinaus will: Mindeststandards sind durchaus sinnvoll, um einerseits Vereine zur weiteren Professionalisierung anzuhalten, sowie andererseits zu verhindern, dass Clubs in die ProA kommen, welche diese Liga höchstwahrscheinlich gar nicht stemmen können und dann eventuell schnell in Richtung Insolvenz rutschen. Aber so, wie das Lizensierungsverfahren im letzten Sommer lief, schützt sich die Liga nicht vor Problemkindern, sondern holt sich schlimmstenfalls noch mehr ins Haus - entweder solche, die das Geld gar nicht wirklich haben oder jene, denen es noch an entsprechender Erfahrung mangelt. Das ist nämlich das Grundproblem, wenn Rahmenbedingungen einen zu großen Wert gegenüber sportlicher Qualifikation haben. Die sportliche Qualifikation ist nun mal eben auch ein großer Indikator für die grundsätzliche Fähigkeit, Basketball auf hohem Level betreiben zu können. Wenn jemand früher unbedingt auf Teufel komm raus in die 2. Liga wollte, dann musste er sich wenigstens einen aufstiegsfähigen Spielerkader zusammenstellen. Gelang ihm dies, sprach das schon einmal für bestimmte Qualitäten. Will aber heute jemand unbedingt in die ProA, muss er nicht mal mehr den mühsamen Weg über die sportliche Qualifikation gehen. Das heißt, er muss auch gar nicht erst beweisen, dass er wirklich genug Geld, Erfahrung oder andere Fähigkeiten hat, um Basketball auf Toplevel zu betreiben. Es reicht eben die Halle und ein paar wenig belastbare Zahlen auf irgendeinem Papier. Hierin liegen meiner Meinung nach aber auf Dauer mehr Gefahren als Chancen für unser gemeinsames Ziel einer möglichst professionellen Liga mit durchweg gesunden und dauerhaft stabilen Vereinen.
Deshalb sollten sich die Ligaverantwortlichen bei der nächsten Tagung ganz genau überlegen, wie man irgendwelche Mindeststandards und die sportliche Qualifikation (also den eigentlichen Leistungsnachweis) in einem Ranking bewertet - und was noch viel wichtiger ist: Die Lücken im Lizensierungsverfahren bzw. bei der Etatbewertung müssen dahingehend geschlossen werden, dass uns ein zweites Freiburg erspart bleibt. Insofern bin ich dann auch wieder völlig deiner Meinung Jochen, dass man sich durchaus bei anderen Ligen (HBL, DEL) etwas abschauen darf. Allerdings möchte ich diesbezüglich noch eine kleine Einschränkung machen: Vereine, die einen großen Teil ihres Etats eben in die Nachwuchsarbeit stecken, weil sie sich erhoffen, dadurch jedes Jahr drei große Talente rauszubringen, die wiederum eine hohe Konkurrenzfähigkeit ermöglichen, sollen dies auch gern in Zukunft tun. Obwohl aktuell mit Langen der letzte große Ausbildungsverein nach Lich, Ehingen, Güßbach, etc. abzusteigen droht, kann es ja in Zukunft trotzdem mal wieder ein ProA-taugliches Modell geben (Rhöndorf?). Deshalb sollte man den Clubs einfach nicht vorschreiben, dass sie ihre 400.000 Euro gefälligst nur ins Profiteam zu stecken haben, wenn stattdessen so ein Nachwuchsmodell funktioniert. Insofern bin ich also völlig anderer Meinung als bspw. Trin und befürworte stattdessen, dass auch die Jugendförderung (NBBL, JBBL, etc.) mit in den Gesamtetat einfließt. Das ist in der BBL übrigens nicht anders und bei Chemnitz steckt das auch im 300.000€+X-Etat drin.
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Braucht man doch gar nicht solange zurückdenken: In der letzten Saison 2. Liga Süd sind doch alleine drei Mannschaften “aufgestiegen”, die gar nicht aufgestiegen waren. Höhepunkt war dann noch München Basket als 4. der Regio, die in dieser Halle spielten, wo der Ball vom Brett wie ein Stein fiel und die Münchner Spieler mit Brett ihre Freiwürfe warfen. “Damals” haben sich alle noch aufgeregt, wie man mit so einer Halle die Lizenz bekommen kann.
Die ProA bezahlt doch auch jetzt den Preis für die (aus meiner Sicht) unsinnige Aufstockung der BBL. Ich glaube nicht, dass es in Deutschland (aktuell) soviel Potential gibt, dass man 18 Erstligisten und 16 Zweitligisten mit dem Anspruch an Professionalität hat. Zumindest sehe ich das nicht. Wenn man sieht, dass kaum einer in der ProA wirklich aufstiegen will und kann, dann ist das schon irgendwo ein Spiegelbild der Verhältnisse und dann wundert es auch nicht, dass man diese Diskussionen über Teams hat, die nun in die ProA gehören oder nicht. Im übrigen glaube ich nicht, dass die Diskussion anders aussähe ohne Vorgaben und das Ranking. Dann würde man über anders gelagerte Fälle reden.
Fakt ist jedoch, dass es in fast jeder Sportart, die nicht Fußball heißt, immer wieder Diskussionen geben wird, über den Stellenwert des sportlichen Anteils, wenn sich die Sportart im Profibereich entwickelt. Das wird man auch nicht wegbekommen. Den Stellenwert wird Basketball oder eine andere Sportart flächendeckend in Deutschland auch nie erreichen.
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@patte
Für mich sind Clubs wie Freiburg, die auf Teufel komm raus, möglichst weit oben spielen wollen, ein Auslaufmodell. Da gilt zum einen ja auch die Regel, daß Geld keine Körbe wirft. Wenn also ein Club scheinbar völlig losgelöst von seinem Potential bzw. seiner Lage spielt und eher umherirrt, dann wird das auf Dauer keinen Erfolg bringen und auch für andere ja eine Warnung sein. Also selbst wenn jetzt z.B. nichts an den Bedingungen geändert werden würde, würde ja doch ein gewisser Lerneffekt tragen, der dazu führt, daß man als sportlicher Absteiger der ProB nicht unbedingt versucht auch noch in die ProA zu kommen.
Allerdings kann ich konkret zu Zahlungen für die Jugendarbeit nicht wirklich viel sagen. Es wäre bzw. ist wohl schon sinnvoll, daß diese im Etat berücksichtigt werden. Allerding wäre in einer Lizenzierung, die mit verschiedenen Gewichtungspunkten arbeitet eigentlich mit entsprechenden Werten sichergestellt, daß ein Club nicht theoretisch 100% des Etats nur durch Jugendförderung aufbringt. Da muß ich letztlich auch sagen, daß eben ein Club, der überwiegend ehrenamtlich funktioniert, nicht zwingend in einer Profiliga spielen sollte. Wenn es klappt, schön, allerdings sollte man auch verstehen, daß es nicht immer klappen kann.Weiterhin fehlt dem Basketball auch einfach Stabilität bei der Lizenzierung. Es vergeht momentan kein Jahr, bei dem es nirgendwo eine Wildcard oder Zwangsabsteiger gibt. Die Aufteilung 18 BBL-Clubs + 16 ProA-Clubs dürfte wirklich knapp am Limit sein, aber meiner Meinung nach muß es eben auch eine normale Fluktuation zwischen den Ligen geben. Das gilt natürlich dann auch für die ProB, die ja erneut ihren Modus zur nächsten Saison wechselt. Man sollte also abgesehen von Detailänderungen (wie Etatberechnung oder Halle) wirklich mal alles beibehalten um nach 2-3 Jahren zu sehen, wie das funktioniert. Denn auch gerade in der aktuellen Saison läuft man eigentlich auf ein “normales” zu. Interessant, daß eigentlich auch gerade in “Krisenzeiten” sich die meisten wohl wirklich mal am Riemen reißen. Dies gilt übrigens auch für die HBL und DEL , wobei letztere ja schon wesentlich stabiler ist.
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@patte
…Man sollte also abgesehen von Detailänderungen (wie Etatberechnung oder Halle) wirklich mal alles beibehalten um nach 2-3 Jahren zu sehen, wie das funktioniert…Und da bin ich dann wieder absolut deiner Meinung. Wir haben gerade im Zweitligabereich in den letzten Jahren so viel rumgedoktort (Ligazusammenlegung, Ligateilung, unterschiedliche Mindeststandards, ständig andere Ausländerregeln, Pokalreform, etc). Die “Probephase” war notwendig und auch die aktuelle Saison zeigt ja wieder auf, an welchen Stellschrauben man noch etwas drehen muss. Aber so langsam sollte man ein zukunftsfähiges Modell finden, dem man dann auch mal ein paar Jahre Zeit geben muss. Das ermöglicht den Vereinen, die schon drin sind, eine größere Kontinuität und ambitionierte Clubs, die von unten hoch wollen, können sich auf Anforderungen einstellen und einen längerfristigen Fahrplan entwickeln. Im Übrigen sehe ich die zweite Liga schon auf einem ganz guten Weg und muss da auch mal Brodie wiedersprechen. Denn wenn alles nach Plan läuft, haben wir nächste Saison mit Paderborn, Hagen (oder Gießen), Karlsruhe, Saar-Pfalz, Hannover und Würzburg sechs Teams, die den Aufstieg in die BBL anstreben und bereits alle Rahmenbedingungen außer teilweise den Mindestetat erfüllen. Bei München, Osnabrück und Cuxhaven fehlt es noch an der Halle - noch. Die haben dagegen schon Essen, Chemnitz, Nürnberg sowie Nördlingen und wenn dort mal doch ein paar größere Sponsoren einsteigen, kann es auch ganz schnell zu Aufstiegsambitionen kommen. In der Summe ist dann also mindestens die Hälfte der ProA-Liga theoretisch aufstiegsfähig und das wäre der beste Schnitt, den wir jemals in der zweiten Liga hatten.
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Ich denke mal, die Umwandlung von 2. BBL Nord und Süd in ProA und ProB hatte zum Ziel, unterhalb der 1.BBL eine zweite, “echte” nationale Liga zu schaffen, die leistungsmäßig in allen Bereichen möglichst nah an der BBL ist Dementsprechend sind auch die Lizenzbedingen wie Halle, Boden etc. ausgelegt.
In der ProA hat das aber dazu geführt, dass die Liga eindeutig ihren geographischen Schwerpunkt im Süden hat, nur 2 Teams im Osten und 3 im Norden und Essen irgendwie mittendrin.
Damit steigt für einige Vereine der Saisonaufwand enorm an, die Anfahrten werden länger, gleichzeitig sinkt aber auch die Attraktivität für die lokalen Sponsoren. Ich denke das ist auch der Hintergrund, die Pro B wieder geographisch in Nord und Süd aufzuteilen, und ich glaube auch nicht, dass das Interesse nationaler Sponsoren für 2 nationale Ligen, so wie sie mit BBL und ProA existieren, da ist.
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Von den Mannschaften, die in der ProA oder ProB sind, haben für mich nur Bayreuth und Würzburg und vlt. mit Abstrichen Karlsruhe wirklich Erstligapotential. Auch Paderborn sehe ich da nicht wirklich, sollten die Fußballer erfolgreich sein. Sicher können auch andere aufsteigen und mit Gewalt eine Erstligasaison stemmen, wie das Jena oder Nördlingen gemacht haben, aber dann droht eben wegen einem Jahr ein heftiger Absturz wie Schwelm seinerzeit oder wie es Jena auch fast getroffen hätte - Stichwort: Keine ProA-Lizenz wg. mutmaßlicher Überschuldung vor der letzten Saison.
Ich habe es auch schon des öfteren geschrieben: Von den 18 BBL-Teams haben gerade Berlin, Frankfurt, Düsseldorf und Paderborn ein Team in der 1. oder 2. FuBa-Bundesliga. Das kommt ja nicht von ungefähr. Gerade in Zeiten, wo der Euro nicht ganz so locker sitzt, wird es dann eben schwer. Das hat auch nichts mit Fehler der ProA/Zweiten/Jungen Liga zu tun, sondern einfach mit dem Stellenwert von Basketball. Grundsätzlich funktioniert er (in Richtung BBL) meist nur dort, wo es keinen anderen Platzhirsch gibt und die sowohl die wirtschaftliche, wie zuschauertechnische Grundlage da ist.
Bei Saar-Pfalz fehlt mir z.B. absolut der Glauben, dass da in beiden wirklich großes Entwicklungspotential da ist. Freilich haben sie das Zeug sportlich aufzusteigen, aber dann? Wenn man den Osnabrück-Thread liest, dann sehe ich da auch viele Parallelen zu Jena z.B. User, die monieren, dass in Osnabrück der VfL über allem steht, usw. In Jena hat auch ein Jahr BBL nichts daran geändert, dass es dort nur den FCC gibt. Da kann man in der Liga noch so reformieren, das wird man nicht wegbekommen.
Und dann bleiben eben viele der Teams übrig, wo Basketball durchaus funktioniert, aber eben nicht auf dem Level, wie es die BBL oder vlt. auch die Junge Liga gerne sehen würde. Z.b. Chemnitz, wo man nicht sagen kann: Da läuft aber alles schief, aber nichtsdestotrotz haben es auch über 2000 Zuschauer im Schnitt in näherer Vergangenheit nicht geschafft, dass Chemnitz in die Nähe eines 400.000 Euro-Etats gekommen ist. Wird mir keiner sagen können, dass es nur daran liegt, dass die Verantwortlichen das Potential gnadenlos vergeuden.
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Parkett ist wohl definitiv Pflicht, wird auch nicht Teil irgendwelcher Punktetabellen…
Also wird es wieder Punktetabellen geben? Gerüchteweise sollten doch auch die Mindeststandards runter geschraubt werden. Bin gespannt wann es endlich was Offizielles von der Liga gibt… oder wann es mehr Gerüchte gibt.
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So nun ist die “entscheidende” Ligasitzung schon zwei Tage her und im Gegensatz zum letzten Jahr gibt es dieses Jahr noch keine Gerüchte. Bis auf prez02, der uns “bestätigt”, dass Parkett auf jeden Fall Pflicht ist, hat man hier noch nichts gelesen.
Ich bin gespannt was die Vertreter der Jungen Liga und der BBL entschieden haben. Für mich gibt es 3 Möglichkeiten:
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Die Standards (Halle, Etat) bleiben gleich und es gibt wieder eine Qualitabelle wie für diese Saison. Parkett ist Pflicht.
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Die Standards (Halle, Etat) wurden gesenkt und es gibt keine Qualitabelle wie für diese Saison, sondern die neuen Standards (Halle, Etat, Parkett) müssen erfüllt werden.
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Die Standards wurden gesenkt und es gibt trotzdem noch eine Qualitablle wie für diese Saison. Parkett ist Pflicht.
Wobei 3) aus meiner Sicht der größte Quatsch wäre. Letzte Saison hat es ca. eine Woche gedauert bis es etwas offizielles von der Liga gab. Mal schauen wie lange sie diesmal brauchen.
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