Herber und Zwiener
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@Yay: ich will weder jemanden verhöhnen, noch herabblicken (jedenfalls nicht in diesem Thread) - aus nem einfachen Grund: ich bin genau wie du nur Beobachter. Ich habe keinen Anteil an Lukas Erfolg. Ich habe einfach nur ne andere Meinung, das ist alles. Ich finde, viele emotionalisieren das Thema, während Luka es streng professionell sieht.
@Wendi: meine Lieblingslösung geht über eine Entwicklung wie “erstes Jahr: zwei Deutsche auf dem Feld, drittes Jahr und folgende: drei Deutsche auf dem Feld”. Einfach, effizient, und wir würden einem Haufen deutscher Kids ne Menge Zeit geben. Die Förderung usw. wäre eine zwangsläufige Folge schon im Interesse der Vereine selber.
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On 2009-03-03 11:13, albafan4ever wrote:
Ist aber auch eine schöne Position zum sich dahinter zu verstecken, wenn man weiß das sich dies nicht ändert.Nee, das ist einfach eine konsequente Position, die Dir nicht gefällt. Die Alba-Verantwortlichen tun das ihnen Mögliche, eine höhere Deutschen-Quotierung in der Liga zu erreichen. Und zwar nicht erst seit gestern. Dass viele andere dies nicht wollen, kann man Baldi & Co. nicht ankreiden. Und den Erfolg innerhalb des status quo braucht Alba nun einmal, um seine mittel- und langfristigen Ziele zu erreichen.
Ob sich die Haltung der Liga im Übrigen wirklich nicht ändert, mittelfristig, wird man sehen. Ich meine jedenfalls seit einiger Zeit zu beobachten, dass der Druck größer wird.
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Und zwar nicht erst seit gestern.
Seit gestern nicht, aber “vorgestern” waren sie in meiner Erinnerung auch mal recht deutlich gegen die Quote. Diese deutlich dafür eintreten kenne ich erst seit 2 Jahren so.
Ob Alba das wirklich so ernst gemeint ist oder nicht weiß ich nicht. Nur blind auf Worte verlassen würde ich mich nicht. Nicht bei Heyder oder Wiedlich und auch nicht bei Baldi.
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Es ist eine sehr einfache Rechnung, dass eine hohe Deutschen-Zwangsquote fuer die Mannschaften mit hohem Budget (lies: vor allem Alba) sehr vorteilhaft waere. Nicht etwa aus Patriotismus oder um dem Nachwuchs zu helfen, sondern schon aus reinem Pragmatismus wird sich Alba dafuer aussprechen.
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Um die Debatte an einem Punkt abzukürzen: Philip Zwiener hat mit ALBA weitgehend abgeschlossen und wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ALBA im Sommer verlassen. Letztlich ist es relativ simpel. Um Pavicevic zu zitieren: “He improved, but not enough.” Alle, die Zwiener hier als exzellenten Spieler darstellen, sei in Erinnerung gerufen, wie es in der Nationalmannschaft lief: nachdem Phil Starter bei dem Qualifikationsturnier war, hat er in Peking selbst meist auf der Bank gesessen. Er ist gut, aber er hat auch ein paar Eigenschaften, die Zweifel wecken, ob er richtig gut (lies: für ALBA gut genug) ist.
Bei Joe sieht es anders aus, der hofft und kämpft, sendet aber deutliche Signale der Unzufriedenheit. Bei ihm glaube ich fest an seine Qualitäten. Er hat alles, was in Pavicevic’ System zählt. Das Problem ist, dass er durch seine Verletuzng aus dem Rythmus ist und ihn bislang nicht wieder gefunden hat. Vielleicht konnte er ihn auch nicht finden, weil Trainig und Spiel nun mal etwas anderes sind. Während ich es bei Zwiener einfach als Teil einer Entwicklung sehe, dass er nicht (mehr) ins Team passt, sehe ich bei Herber einen Teil der Verantwortung auch bei Pavicevic, der zu dogmatisch, zu unflexibel ist - aber das hatten wir an anderer Stelle zu genüge.
Ganz grundsätzlich interessieren mich weder Pass noch Nationalität besonders, sondern in erster Linie die basketballerischen Fähigkeiten und die Persönlichkeiten der Spieler. En Wendell Alexis war großartig für ALBA und die Identifizierung mit dem Team, auch als Amerikaner, weil er eine aussergewöhnliche Persönlichkeit war. ein Guido Grünheid hat (bis auf diesen einen Dreier) keine besonders nachhaltigen Spuren hinterlassen, auch als Deutscher.
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Stimme dir voll zu. Zwiener hat den Schritt vom (hoffentlich nicht ewigen) Talent zum Klassespieler noch nicht gemacht. Diesen wird er hoffentlich woanders vollziehen können.
Herber hingegen hat alles, was man braucht, um in einem Team wie ALBA zu spielen…mit Ausnahme eines widerstandsfähigen Körpers. Deswegen hoffe ich auch hier, dass er wechseln kann, bevor sein Vertrag ausläuft.
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On 2009-03-03 11:11, JayJo wrote:
kann mal ein “insider” ein paar zahlen in den raum werfen? was werden zwiener und herber verdienen?mein bescheidener tipp: herber 10tsd brutto + benefits
zwiener 6Tsd + benefitsOn 2009-03-02 22:28, nomenestomen wrote:
Wovon redest du, im Monat?
Herber kann ich nicht beurteilen, aber du glaubst doch nicht, dass Zwiener, der als 19/20 jähriger von Bremen nach Berlin gegangen ist, im Monat mal eben “6000 + benfits” verdient.
Zu dem Zeitpunkt war er zwar Jungendnationalspieler und hat zweite Bundesliga gespielt, aber das rechtfertigt noch lange nicht deine Vermutung.
Mir ist bekannt, dass er ein Auto und eine Wohnung bekommen hat. Wieviel Geld er obendrauf hat, weiss ich nicht und über Geld hab ich auch nie mit ihm gesprochen (gehört sich auch nicht), aber 6000 werden es nicht gewesen sein.1. warum gehört es sich nicht, mit jemandem über geld zu sprechen??? :-?
2. warum sind 6.000 p.m. unrealistisch? ja, er kam als junger spieler. aber er wird zu 99% einen vertrag mit steigendem einkommen unterschrieben haben (z.b. 3.000 im 1., 4.000 im 2., 5.000 im 3. und 6.000 im 4. jahr). unrealistisch? -
@krusty: Irgendwie hast Du beim zitieren die Urheber der jeweiligen Posts vertauscht…
Meine Meinung zum Thema (die hier schon mehrfach in ähnlicher Form kolportiert wurde): Zwiener wird es aufgrund seiner Spielanlage bei ALBA nicht schaffen. Der sollte zusehen, dass er wechselt.
Von Joe Herber will ich sehen, dass er sich unter Luka durchbeisst. Der kann das, da er alle Voraussetzungen für einen 2-3er in Pavicevics System mitbringt. Wenn er es schafft, war das der wohl wichtigste Erfolg seiner Karriere. Ich will ihn kämpfen seh’n. -
On 2009-03-03 21:37, guwacevic wrote:
Wenn man sich an den von SPIN veröffentlichten Vertrag von Compaore erinnert und die Aussage nimmt, dass in Bremen 100 Euro gezahlt worden sein sollen, scheinen mir 3000 Euro als Einstiegsgehalt doch deutlich zu hoch.Wenn heutzutage deutsche U20/18 Nationalspieler einen Vertrag bei einem normalen Bundesligisten unterschreiben können Sie ungefähr mit 300-600 Euro (+ “Benefits”) pro Monat Einstiegsgehalt rechnen. Soviel dazu.
Das erklärt vielleicht auch wieso viele Deutsche den Weg übers college wählen und NICHT einen Quotendeutschenplatz annehmen
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On 2009-03-03 21:27, Krusty wrote:
1. warum gehört es sich nicht, mit jemandem über geld zu sprechen??? :-?Ein deutsches (oder staatsbürokratisches?) Phänomen: pecunia olet
Allgemein zum Threadthema:
Warum echauffieren sich eigentlich nicht viele Fans der nicht-Berliner Vereine und laufen Sturm dagegen, daß deutsche Spieler nicht in den von ihnen jeweils favorisierten Vereinen mindestens 50%, besser die gesamte Spielzeit abbekommen, auch wenn sie nicht die Klasse der Importspieler haben oder möglicherweise bei gleichem Potential deutlich mehr kosten. Nachwuchsförderung funktioniert im Wesentlichen doch in der breiten Masse und da wäre es nur konsequent, den eigenen Erfolgsanspruch dem Wunsch nach Nachwuchsförderung unterzuordnen. Dann spielt man eben nicht um Heimrecht, die Playoffs oder den Klassenerhalt, sondern gibt sich eben mit weniger zufrieden. Allerdings ist den meisten da das Hemd doch auch wieder näher als der Rock. Der Krösus allerdings darf durchaus mit anderen Maßstäben gemessen werden. Da muß dann auch mal gefragt werden, wo denn dann die Grenze liegt. Ab welchem Etat, Tabellenplatz oder Anzahl von Titeln ist man dann verpflichtet vorbildlicher zu sein, und unter welchen Grenzen muß man bleiben, um dies von anderen fordern zu dürfen? Letzten Endes spricht daraus schon eine gewisse Neidhaltung, ähnlich wie bei einer Reichensteuer. Mir leuchtet nicht ein, warum man die Spitzenleister (aus welchem Grund auch immer sie das sein mögen) mit deutlich mehr Leistungseinschränkungen belasten muß, als den Rest. Man kann sich natürlich immer darauf zurückziehen, daß diese es schon aushalten werden, Leistungsanreize schafft man so jedoch kaum.
Von Fanseite einem Coach vorschreiben zu wollen, was für eine Rotation er spielen lassen soll, kann nur von Leuten kommen, die wahrscheinlich nie in Personalverantwortung standen. Man würde ja auch nicht fordern, auch mal die unqualifizierteren Ärzte an die Herz-OPs ranzulassen, damit sie damit auch mal Erfahrungen sammeln können, oder die unfreundlichen Kollegen auch mal im Vertrieb auf die Schlüsselkunden anzusetzen, damit die´s lernen. Der Betrieb “Profimannschaft” besteht eben nicht nur aus Spielbetrieb, sondern auch zu einem großen Teil aus Trainingsbetrieb und die Entscheidung, wem welche Verantwortung delegiert wird, hat nunmal der Trainerstab (unter Leitung des Cheftrainers) zu treffen.
Der Trainer (in erster Linie) trägt die Verantwortung für Erfolg oder Mißerfolg und muß dafür gerade stehen, daher hat er auch die entsprechende Entscheidungsgewalt. Im Falle Lukas ist es offenbar so, daß er eine sehr starre Vorstellung von Rotation, aber insgesamt auch von Hirarchie hat. Das mag man undemokratisch finden, jedoch muß man da konstatieren (dürfen), daß der Erfolg ihm Recht gibt. ALBA steht insgesamt besser da, als jemals zuvor, sportlich konnte man nach einer Durststrecke endlich wieder an die von der Öffentlichkeit geforderten Erfolge anknüpfen. Da wäre es fahrlässig, ihn in seinen Arbeitweisen erheblich zu beschneiden.
Die Unterstellung, daß das Fordern einer 6/6-Quote durch die ALBA-Verantwortlichen geheuchelt sei, da man genau wisse, daß dies eh nicht geschehe, halte ich für etwas kurzsichtig. ALBA hätte sicherlich am wenigsten das Problem, 6 qualitativ starke deutsche Spieler zu verpflichten. Probleme hätten vermutlich eher die kleinen Vereine, die dann eben auf Nachwuchs oder die heutige zweite Garde setzen müßten.
Das Problem eines “Krösus” ist wohl aber allgemein, daß er es den meisten nicht recht machen können wird:
Kauft er Importspieler ein, zerstört er den Nachwuchs.
Kauft er deutsche Nationalspieler ein, kauft er sich den Erfolg und die Titel.
Fördert er den eigenen Nachwuchs, erlangt aber keinen Erfolg, verschendet er die Ressourcen.
Fördert er den eigenen Nachwuchs und hat Erfolgt, ist dieser ohnehin nur erkauft.Wie man´s macht, man macht´s verkehrt.
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Wenn @Ron schreibt, dass Zwieners Zeit bei ALBA sich dem Ende zuneigt, dann entspricht dies ja weitgehend den hiesigen Erwartungen. Wie so viele andere Talente vor ihm, fehlt einfach das gewisse Etwas, sei es der Biss, die Souveränität, die Durchsetzungsfähigkeit. Bei Herber bin ich zuversichtlicher, auch weil ALBA - nehmen wir mal einen baldigen Abschied von Femerling an - wohl mindestens einen zweiten deutschen Spieler unter den ersten 10 braucht. Sicher würde Herber anderenorts mehr produzieren, aber wenn selbst der Nationalmannschafts-Starter auf der Eins mittlerweile bei ALBA unter 20mpg spielt, ist bei ALBA eben die Rolle der deutschen Spieler etwas kleiner. Das Niveau der Spieler höher. Wer einen Rotationsplatz haben will, muss unter die Top 240 Spieler Europas bzw. einer der zwei, drei besten deutschen Spieler werden… ALBA wird die Quote solange sie ist, wie sie ist, nicht übererfüllen. Am Beispiel Hamann sieht man gut, dass ein deutscher Topspieler richtig viel Geld kostet. Fast so viel wie ein Casey Jacobsen und mehr als iMac.
@qnibert hat insofern Recht, der Maßstab bei ALBA ist eben ein anderer. Und von der Spielzeit deutscher Spieler ist ALBA solides Ligamittelfeld.
Und wo geht Zwiener nun hin? Wenn hier immer gefordert wird, dass Zwiener doch locker bei ALBA Minuten bekommen könnte und es nur an Luka scheitert, warum sieht man ihn dann in der ProA? Jedes “vernünftige” BBL-Team müsste ihn bei diesen Voraussetzungen doch ohne weiteres mit 20 Minuten in die Rotation stecken. Oder ist ALBA doch gar nicht so anders als andere BBL-Teams und würde Zwiener auch bei Ludwigsburg, Göttingen oder Quakenbrück auch nur 5-10 Minuten aufs Parkett dürfen?
Man wird offseason sehen müssen, wer noch einen deutschen Rotationsspieler braucht. Da ist Zwiener sicherlich eine Option. Oldenburg könnte zum Beispiel einen spielenden Deutschen brauchen. Bei Quakenbrück könnte perspektivisch ein Ersatz für Rohdewald nötig werden. Bonn ist ziemlich voll und Ohlbrecht gewünscht, Braunschweig hat Mittmann… Das beste für Phil wäre sicher ein Coach wie Taylor, der schon aus Wysocki viel rausgeholt hat. Oder wie wäre es mit Göttingen und Ludwigsburg? Zumindest letztere wollten ja offseason schon mehr deutsche holen, als letztlich geschehen.
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ein Guido Grünheid hat (bis auf diesen einen Dreier) keine besonders nachhaltigen Spuren hinterlassen, auch als Deutscher.
kurze off-topic-frage: welcher dreier?
zum thema: grünheid ist ja das paradebeispiel, das ein wechsel manchmal das einzig sinnvolle ist, in köln hat er dann ja eine gute saison gespielt und ist meister geworden.
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On 2009-03-04 09:46, microwave wrote:
kurze off-topic-frage: welcher dreier?
Von seiner DBB-Profilseite:
Als entscheidenden Moment in seiner Karriere bezeichnet er seinen erfolgreichen Dreier im dritten Finalspiel um die Deutsche Meisterschaft gegen Bamberg im Jahr 2003.
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On 2009-03-04 09:02, Gruebler wrote:
@qnibert hat insofern Recht, der Maßstab bei ALBA ist eben ein anderer. Und von der Spielzeit deutscher Spieler ist ALBA solides Ligamittelfeld.qnibert schreibt auch viel unsinn, vor allem wenn es um “Neid” geht. Was Alba macht ist den meisten wohl piep, es geht darum, das es aktuell sehr wenig gute Deutsche Spieler gibt, und es sehr ärgerlich ist, wenn Nationalspieler nicht spielen, sondern die Bank wärmen. Daher richtet sich hier wohl vieles an die Spieler: Alba verlassen UND Alba meiden.
On 2009-03-04 09:02, Gruebler wrote:Und wo geht Zwiener nun hin? Wenn hier immer gefordert wird, dass Zwiener doch locker bei ALBA Minuten bekommen könnte und es nur an Luka scheitert, warum sieht man ihn dann in der ProA?
Ich gehe mal davon aus, dass Zwiener in der BBL landet. Pro A wäre aber auch keine so schlechte Option: 4 Jahre Bank sollen ziemlich am Selbstbewusstsein nagen. Da kann es helfen mal ein Jahr “runter” zu gehen um mal bei leicht schwächerem Niveu die Stats in Ordnung zu bringen.
Z.B. ist Kruel ziemlich schwach in die Pro A gestartet. Es war sehr lange Rollenspieler und hatte wohl Probleme dies abzustellen. Offensive war Katastrophe (Grottenquote), womöglich weil Jahrelang kein Offensivspiel erwartet wurde, dazu noch viele Fouls, weil man ja Jahrelang zupacken sollte/musste.
Nun läufts:
Im Februar 26/36 aus dem Feld (72%), 21/26 Freiwürfe (81%), 8,5 Rebounds, 2,5 Assists, 1,5 Blocks, über 2 Steals bei 2 Turnovern bei min. 25 Effizienz.
Ist natürlich nicht BBL, aber man kann in der Pro A sicher ein wenig den Kopf “freikriegen”. Denke z.B. auch, dass Lischka sich in Lich das Selbstvertrauen holt, und in Giessen ein wenig lockerer auftritt, da er ja weiss, das seine Würfe fallen (können).
Man wird sehen was der Herr Zwiener macht, ich denke aber eher es geht in Richtung BBL-Playoff-Kandidat. -
On 2009-03-04 10:24, Honko wrote:
“Daher richtet sich hier wohl vieles an die Spieler: Alba verlassen UND Alba meiden.”
Dein Ratschlag verwundert und wird wohl auch zukünftig nicht befolgt werden.
Welcher Profisportler würde nicht versuchen sich bei dem führenden Basketballverein in Deutschland durchzusetzen.
Sollte Alba ein Auge auf einen deutschen Spieler werfen und ihn für fähig befinden werden sie meiner Meinung nach auch zukünftig gute Chancen haben ihn zu verpflichten.
Würdest Du (als Spieler) dann einen Wechsel nach sagen wir mal Hagen vorziehen? -
@Honko
Kleiner Hinweis: Der Unterschied zwischen Deinem und dem Beitrag von Qnibert liegt im Vorhandensein einer Begründung.4 Jahre Bank sollen ziemlich am Selbstbewusstsein nagen.
Das könnte man mit Fug und Recht Unsinn nennen, denn es entspricht nicht den Tatsachen. Zwiener wäre dann wohl auch der erste Spieler, der auf der Auswechselbank zum Nationalspieler aufgestiegen ist.
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Ich denke schon, dass das ein Problem für ALBA werden kann. Erstmal zeigt der Fall Herber, dass auch “fertige” Spieler ein Problem mit Einsatzzeiten bekommen können, wenn es zwischenzeitlich mal dumm läuft.
Und dann lässt Lukas Konzept, was nun mal ist, wie es ist, überhaupt gar keine Durchschnittstalente zu. Selbst ein Rasic kommt in Berlin nicht zur Entfaltung. Brown ist eine Ausnahme, war spielzeittechnisch aber gesetzt. Ein 20jähriger Deutscher weiß aber sofort, dass er die nächsten 2-3 Jahre bei ALBA nicht spielen wird. Warum sollte er also unterschreiben. Sich duchzusetzen werden sich nur wenige Ausnahmetalente zutrauen, die schon vorher “wissen”, dass sie BBL-Stars werden können. Ich sag mal “Ohlbrecht” in dem Zusammenhang.
Ansonsten wird es keine Demirels, Pesics, Kulawicks oder Fasslers geben, die ihr Debüt mit 20 bei ALBA geben und mal 5 Minuten BBL-Luft schnuppern, jedenfalls nicht unter Luka. Dazu fehlt auch die Competition in der 2. Mannschaft. Regionalliga lockt nun niemanden hinter dem Ofen vor, zumal man, wenn man bei ALBA Bankdrücker ist, da eh nicht viel spielt, sondern mit ALBA reist.
Fazit: Es wird nicht sooo einfach für ALBA, deutsche Talente (deutlich jünger als 25) zu verpflichten. Selbst halbfertige Spieler wie ein Idbihi werden es sich überlegen. Eigentlich kommen nur fertige Spieler so richtig in Frage. Und die werden eigentlich alle alt (Schultze) oder haben keinen Bock auf BBL (Jagla).
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On 2009-03-04 10:24, Honko wrote:
“Daher richtet sich hier wohl vieles an die Spieler: Alba verlassen UND Alba meiden.”On 2009-03-04 10:46, big-ol wrote:
Welcher Profisportler würde nicht versuchen sich bei dem führenden Basketballverein in Deutschland durchzusetzen.Der der spielen möchte?
On 2009-03-04 10:46, big-ol wrote:
Sollte Alba ein Auge auf einen deutschen Spieler werfen und ihn für fähig befinden werden sie meiner Meinung nach auch zukünftig gute Chancen haben sich durchzusetzen.Naja, was immer auch “gute Chancen” sind. Man hat dort offensichtlich auch gute Chancen sich die Karriere zu ruinieren.
On 2009-03-04 10:46, big-ol wrote:
Würdest Du dann einen Wechsel nach sagen wir mal Hagen vorziehen?Neben Hagen gibt es sicherlich noch 20 bessere, beziehungsweise gleichwertige Optionen. Als “junger Spieler” würde ich Alba auf jeden Fall meiden und irgendwo hingehen wo ich spielen darf.
Alba käme in Frage, wenn der “Status” schon sehr hoch ist und man so teuer ist, dass man auf der Bank auf einen riesen Batzen Geld sitzt. Dann könnte man sicher bei Bedarf auch über eine Vertragsauflösung redenIch kritisiere keineswegs besonders stark die sportliche Einstellung bei Berlin. Es ist schon nachvollziehbar. Bei der Rotation bin ich mit Eurem Trainer, da ich meine: 5 Minuten bringen nichts, wenn man zu viele spielen lassen will, spielen wichtige Spieler zu wenig, was aufs Gemüt und auf die Leistung “schlägt”.
Ebenso bin ich der Meinung, dass Alba einen Teufel tun sollte, um freiwillig eine Deutschenquote “einzuführen”. Wer mit “gutem Beispiel” voran geht ist meist der Depp
Trotzdem halte ich “das Experiment” Alba für (junge) Deutsche Spieler für sehr gefährlich, da es unwahrscheinlich scheint es bei Alba zu “schaffen” und somit seinen Marktwert nachhaltig zu erhöhen.
Bayern München hat auch Probleme gute junge Fußballer zu bekommen, weil dort einfach schon zu viele gescheitert sind. Da verzichten dann schon mal viele auf ein paar Euro um anderswo spielen zu dürfen und Ihren Marktwert zu steigern. Trotzdem ist es richtig, dass Podolski nicht spielt, wenn die Konkurrenz auf seiner Position besser ist. Den Fehler hat er gemacht, nicht Bayern…
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Von Fanseite einem Coach vorschreiben zu wollen, was für eine Rotation er spielen lassen soll, kann nur von Leuten kommen, die wahrscheinlich nie in Personalverantwortung standen. Man würde ja auch nicht fordern, auch mal die unqualifizierteren Ärzte an die Herz-OPs ranzulassen, damit sie damit auch mal Erfahrungen sammeln können, oder die unfreundlichen Kollegen auch mal im Vertrieb auf die Schlüsselkunden anzusetzen, damit die´s lernen. Der Betrieb “Profimannschaft” besteht eben nicht nur aus Spielbetrieb, sondern auch zu einem großen Teil aus Trainingsbetrieb und die Entscheidung, wem welche Verantwortung delegiert wird, hat nunmal der Trainerstab (unter Leitung des Cheftrainers) zu treffen.
Dies ist dann aber doch das Totschlagsargument für dieses Forum hier, oder? Demnach darf doch nie wieder ein Fan anderer Meinung sein als ein Trainer oder brauch es zumindest hier nicht zu diskutieren.
Da hier vermutlich keiner von uns Marco Baldi ist, wird auch keiner hier den Anspruch haben, dem Trainer etwas vorzuschreiben. Allerdings nimmt man sich als Basketball Fan dann doch hier die “Frecheit” raus zu schreiben, das einem etwas gefällt oder auch nicht. Egal ob Berliner oder nicht…
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On 2009-03-04 10:56, Tiuz wrote:
Das könnte man mit Fug und Recht Unsinn nennen, denn es entspricht nicht den Tatsachen. Zwiener wäre dann wohl auch der erste Spieler, der auf der Auswechselbank zum Nationalspieler aufgestiegen ist.“Könnte” man natürlich der “Zauberwirkung” der Alba Bank zuschreiben, oder halt der nicht vorhandenen Konkurrenz für die Nationalmannschaft.
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On 2009-03-04 10:24, Honko wrote:
…, vor allem wenn es um “Neid” geht. Was Alba macht ist den meisten wohl piep, …Dann verwundert es doch sehr, daß die ALBA-Threads von G-Mobs, chillis und ( ) Mailmanns so wimmeln, da es ja nicht immer um die vermeintlich zerstörten Existenzen von Jungnationalspielern geht, deren Schicksal “Jeden” was angeht, sondern oft genug nur darum, dem doofen Krösus und seinen arroganten Fans mal wieder eine zu verpassen. Aber sei´s drum - ob Neid oder nicht - von ALBA mehr zu fordern, als man selbst bereit wäre zu tun (oder vom favorisierten Team zu verlangen) ist einigermaßen heuchlerisch. Und jeder will bei “seinem” Team doch in erster Linie den Erfolg sehen. Ansonsten bleibt den
Daher richtet sich hier wohl vieles an die Spieler: Alba verlassen UND Alba meiden.
Das ist richtig und sollte auch so (bzw. differenzierter) ausgesprochen werden:
Wer Erfolgsgarantien und Spielzeitgarantien haben will, muß sich auf einem sportlichen Niveau einordnen, auf dem er den Status hat, diese auch zu fordern. Ob er auf diesem Niveau dann auch stärker wachsen kann, als wenn er sich seine Einsätze in einem leistungsstärkeren Umfeld erkämpfen müßte, ist wohl eine unnötige Diskussion, da sie rein theoretisch bliebe.
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Ich denke Zwiener und Herber sind nur die zwei prominentesten Opfer einer fehlenden Quote bzw. einer Quote, die auch was bewirkt!
Generell muss da was passieren, sonst gibt es bald keine deutschen Nationalspieler mehr, die auch in anderen Ligen Europa´s spielen oder mithalten können. S. auch die Äußerung von Schrempf am WE.
Das ist kein Problem von Alba, aber Alba setzt noch nicht mal auf seine deutschen Nationalspieler, was ich schlimm finde! Ist kein Vorwurf an Berlin, aber es ist möglich in der BBL, eine 9er-Rotation zu spielen wo ein deutscher Nationalspieler (Hamann) 15 bis 20 Minuten bekommt. Das ist eine Katastrophe, die man nicht schön reden kann / sollte und ein Hinweis auf Ausnahmen wir Alexis lenken davon auch nicht ab.
Ich persönlich bin von der Entwicklung der BBL in den letzten 5 bis 6 Jahren maßlos enttäuscht und wenn es so weitergeht werde ich mich auch irgendwann abwenden. College-Summerleague- Egogezocke brauche und werde ich mir nicht antun! -
On 2009-03-04 11:20, qnibert wrote:
Ob er auf diesem Niveau dann auch stärker wachsen kann, als wenn er sich seine Einsätze in einem leistungsstärkeren Umfeld erkämpfen müßte…Jupp, kann man so “als Frage” stehenlassen:
Wächst man durch “Einsätze” gegen starke Gegner, oder wächst man durch Training mit sehr starken Mitspielern?On 2009-03-04 11:20, qnibert wrote:
… ist wohl eine unnötige Diskussion, da sie rein theoretisch bliebe.Och ne, das ist Kernpunkt der Diskussion. Muss man spielen um ein guter Basketballer zu werden, oder reicht trainieren?
Wenn trainieren mit den talentiertsten Spielern Deutschlands (Geografisch nicht Staatsbürgerschaftlich) besser ist, dann sollte “Coach Bauermann” zusehen, dass möglichst alle seine Nationalspieler auf die Alba Bank kommen
Nur mal so qnibert, welchem Deutschen Spieler (U25 um mal Nowitzki, Jagla auszuklammern) würdest Du “als Freund” raten nach Berlin zu gehen?
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On 2009-03-04 10:58, guwacevic wrote:
Ich denke schon, dass das ein Problem für ALBA werden kann. Erstmal zeigt der Fall Herber, dass auch “fertige” Spieler ein Problem mit Einsatzzeiten bekommen können, wenn es zwischenzeitlich mal dumm läuft.… Ein 20jähriger Deutscher weiß aber sofort, dass er die nächsten 2-3 Jahre bei ALBA nicht spielen wird. Warum sollte er also unterschreiben. Sich duchzusetzen werden sich nur wenige Ausnahmetalente zutrauen, die schon vorher “wissen”, dass sie BBL-Stars werden können.
Das steht zu befürchten, aber ich denke das es auch diesbezüglich ein Regulativ gibt. Wenn ALBA aus Sicht der Talente keine berufliche Perspektive mehr darstellt, wird es eben teurer diese (oder andere für die Quote benötigte Spieler) unter Vertrag zu nehmen. Möchte oder kann man sich das nicht mehr leisten, muß man eben daran arbeiten, wieder Perspektiven aufzuzeigen, um in Folge die benötigten Spieler wieder preiswerter verpflichten zu können.
Außerdem darf man fragen, wer denn etwas davon hat, in der aktuellen Situation des Nachwuchses in D Talente zu verpflichten, die nicht ausreichende Qualität besitzen, sich durchzusetzen. Wohl weder Verein noch Spieler. Natürlich ist es für die Fanseele schön, ein junges Talent bei “seinem” Verein zu sehen, daß der nächste Nowitzki wird, aber das Leistungsniveau ALBAs ist aktuell nunmal ein gutes Stück über dem des deutschen Basketballnachwuchses und daran wird sich wohl auch nur sehr langsam etwas ändern können.
Es wäre aber fahrlässig, große Talente deswegen nicht zu verpflichten (um ihnen nicht vermeintlich die Karriere zu ruinieren), da man damit auch die Chance vergibt, diejenigen zu verpflichten die die Voraussetzungen mitbringen, sich durchzusetzen.
Solange die Quotenregelungen wie aktuell im Wesentlichen das Vorhandensein, nicht aber die Spielzeit der Nachwuchsspieler fordern, sehe ich das Problem eher in einer wenig effizienten Regelung dieser Quoten.
On 2009-03-04 11:10, albafan4ever wrote:
Dies ist dann aber doch das Totschlagsargument für dieses Forum hier, oder? Demnach darf doch nie wieder ein Fan anderer Meinung sein als ein Trainer oder brauch es zumindest hier nicht zu diskutieren.Da hier vermutlich keiner von uns Marco Baldi ist, wird auch keiner hier den Anspruch haben, dem Trainer etwas vorzuschreiben. Allerdings nimmt man sich als Basketball Fan dann doch hier die “Frecheit” raus zu schreiben das einem etwas gefällt oder auch nicht. Egal ob Berliner oder nicht…
Ich will die Diskussion ja auch nicht totschlagen (und hoffe, daß ich auch nicht den Eindruck vermittelt habe), nur sollten die die in Luka den Totengröber der Spitzentalente Zwiener und Herber sehen, ehrlich mit der Frage umgehen, warum ALBA etwas leisten soll, was “ihre” Vereine nicht leisten, zumindest größtenteils. Und man kann natürlich gerne der Meinung sein, daß PZ und JH mehr Einsatzzeit bekommen sollten, jedoch die fehlende Sachlichkeit vieler solcher Beiträge und das fast vollständige Fehlen des Beleuchtens der Begleitumstände in den gebetsmühlenartigen Forderungen öden doch ziemlich an.
Es ist halt ziemlich leicht, gegen das Nichtspielen der Spieler zu sein, wenn man nicht abwägen muß, was daraus resultiert. Ich bin auch gegen Steuern… Für eine qualifizierte Diskussion ist das halt ein etwas schwaches Fundament.
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On 2009-03-04 11:10, albafan4ever wrote:
Dies ist dann aber doch das Totschlagsargument für dieses Forum hier, oder? Demnach darf doch nie wieder ein Fan anderer Meinung sein als ein Trainer oder brauch es zumindest hier nicht zu diskutieren.
Da hier vermutlich keiner von uns Marco Baldi ist, wird auch keiner hier den Anspruch haben, dem Trainer etwas vorzuschreiben. Allerdings nimmt man sich als Basketball Fan dann doch hier die “Frecheit” raus zu schreiben, das einem etwas gefällt oder auch nicht. Egal ob Berliner oder nicht…
Ich denke, es hat schon anderes Gewicht, wenn solch ein Statement von nem Berliner kommt. Bei vielen, die “von außen” kommentieren, kommt schon ein komischer Beigeschmack mit rüber, sei es Mißgunst, der Ärger, die Mittel dazu selber nicht zu haben, oder das Bedürfnis, ein Haar in der erfolgreichen Alba-Suppe zu finden.
Ich kann nur für mich selber schreiben. Es stimmt, daß seit einiger Zeit keine “Bindung” zur Mannschaft mehr da ist. Das ganze ist mehr Business, entertainment, event, show, weniger “Familie”. Auch die Personalpolitik hat ihren Anteil daran, das ist sicher richtig. Ich habe mich immer gefreut, Niko Simon spielen zu sehen, und hatte die Hoffnung, ihn bei Alba aufsteigen zu sehen. Das Schema, nach dem Luka die Mannschaft mit seinen Landsleuten verstärkt, ist sicher sehr effizient, aber für die hardcore-Fans nicht so attraktiv. Doch warum ist das so?
Ein wesentlicher Punkt ist das TusLi-Debakel. Da kann nichts gescheites hochkommen. Alba braucht unbedingt ein geographisch nah gelegenes hochklassig spielendes Farmteam.
Ein weiterer Grund ist sicher die ligaweite Weigerung, Deutsche zwingend spielen zu lassen.
Der wesentliche Grund mMn ist aber, daß sich die Masse der Fans gar nicht daran stört. Wenn man mit Gelegenheitszuschauern redet, fühlen die sich sogar wohler, wenn da ein Haufen schwarze Jungs hoch springen, das sieht mehr nach NBA in klein aus. Und das ist es, wonach sich Alba und letztlich auch der Rest der Liga richten wird. Solange Zuschauer kommen, wird sich an den Regularien nichts ändern. Erst wenn die Mehrzahl der Vereine den Eindruck hat, daß der Zuspruch leidet, wird sich was ändern.
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Auf mich vermittelt dieser Absatz genau diesen Eindruck.
Übrigens finde ich auch nicht das es keine Fundament gibt. In dem Thread und bei SD gab es schon einige “Steine für ein Fundament.” Hier eine kleine Auswahl die ich so bei SD schon so gelesen habe. Spielzeit für die Beiden kann:
- den Spieler helfen um besser zu werden
- dem Team helfen, weniger Müde in den Playoffs zu sein
- dem Team helfen, weil sie im Falle einer Verletzung besser einspringen können als jetzt
- dem Klub helfen später leichter weitere deutsche Spieler zu verpflichten
- den Fans helfen sich mit dem Team mehr zu freuen
Man muss nicht jedes Argument oder auch nur eins davon teilen, aber unsachlich oder Fundamentslos finde ich das dann doch nicht.
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On 2009-03-04 12:03, BerlinAir wrote:
Ein wesentlicher Punkt ist das TusLi-Debakel. Da kann nichts gescheites hochkommen. Alba braucht unbedingt ein geographisch nah gelegenes hochklassig spielendes Farmteam.Daran ist ALBA doch selbst Schuld. Man hat Zwiener und Simon nur sporadisch oder gar nicht bei TuSLi eingesetzt, sodass die wichtigen Spiele um den Klassenerhalt verloren gingen.
Selbst als man abgestiegen war, gab es die Möglichkeit, inder ProB bleiben zu können, aber - was erst danach erst raus kam - ALBA hatte gar keinen Lizenzantrag gestellt und wäre selbst beim Klassenerhalt in die Regionalliga abgestiegen. Dort spielt man nun unter den Namen ALBA Berlin und das auch sehr erfolgreich. Ob der Aufstieg vollzogen wird, wenn er erreicht wird, wurde von offizieller Seite noch nicht geäußert, aber ich hoffe es einfach mal.
Mindestens ein ProB-Team sollte man schon als Farmteam haben, um für Jugendspieler attraktiv zu sein. Aber so lange ALBA die Nur-Deutsche-Strategie fährt, wird es in der ProB auch wieder ganz schwer.
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Ich teile die Auffassung von Guwac und Honko, dass sich Talente bei Alba nur schwer durchsetzen werden können. Deshalb mache ich immer wieder darauf aufmerksam, dass ich Alba nicht als Ausbildungsverein sehe; es ist eher der Karrierehöhepunkt (es sei denn, man ist sogar zu gut für Alba).
Ich habe in diesem Zusammenhang auch schon einmal erwähnt, dass ich nicht verstehe, wie Albas “Europapolitik” mit einer 6er-Quote zusammenpasst. Ich sehe kein zusammenhängendes, schlüssiges Konzept. Hierher würde meiner Meinung nach auch die Frage eines Farmteams gehören - das hat jetzt aber nicht (mehr) direkt mit der Zukunft von Zwiener/Herber zu tun.
@afe
Ich sehe das Problem nicht darin, eine Meinung zu haben, sondern sie auch begründen zu können. Bei der Frage, wer in der Rotation steht, können wir User kaum mitreden, weil wir die Trainigsleistungen nicht kennen. Insofern teile ich qniberts Auffasung. Deshalb ist die Diskussion aber nicht schon tot: Natürlich kann weiter über die Vor- und Nachteile einer 9er-Rotation gestritten werden oder ob die Stärken einzelner Spieler durch das System zur Geltung kommen, ihre Entwicklung etc. -
Ein wesentlicher Punkt ist das TusLi-Debakel. Da kann nichts gescheites hochkommen. Alba braucht unbedingt ein geographisch nah gelegenes hochklassig spielendes Farmteam.
Was ich bei TusLi/ALBA II nicht verstehe:
Warum fährt man die Null-Ami-Schiene?
Der Nutzen von 1 oder 2 Amis (oder anderen Ausländern oder erfahrenen Spielern) ist höher als der “Schaden” der durch das “klauen” von Spielzeit entsteht. Gerade wenn die wichtigsten Spieler wie letzte Saison Simon und Zwiener ständig für ALBA abgestellt werden.Wo soll der Weg vom FarmTeam überhaupt hingehen?? Gibt es da eine Zielvorgabe? Pro B oder Pro A?
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ProB will man nicht, weil man “keine Busfahrer ausbilden” will. Mit dem gleichen Argument müsste man eigentlich auf ProA verzichten. Insofern wohl höchstens ProB, wenn die wieder regional beschränkt sein sollte.
Ich denke, ALBA würde ein Profi-Farmteam gar nicht schlecht stehen. Dann passt es auch mit dem Busfahren. Einem 16jährigen kann man das natürlich neben Schule nicht zumuten. Aber einem 20jährigen schon. Und warum kein Farmteam mit lauter 18-22jährigen haben.
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@guwac. Dein Vorschlag deutet doch in die Richtung dessen, was teilweise in Spanien, Israel und Griechenland praktiziert wird: Den Kader vollstopfen und dann ein Talent, das “noch nicht gut genug für Rotation” ist eine Saison in die LEB Gold oder zu einem “kleinen” Team ausleihen, wenn danach noch hinreichend Vertragslaufzeit da ist.
Man könnte vermuten, dass die gegenwärtige Ehingen/Steeples-Kooperation bei ALBA in diese Richtung deutet. Nico Simon wurde da ja nun auch eine Saison hin ausgeliehen. Für Zwiener ist es wohl einfach zu spät. Es sei denn ALBA respektive Luka glaubt an ihn und man verpflichtet ihn für z.B. drei Jahre und verleiht ihn sofort wieder zum nächstbesten Aufsteiger oder Pro-A-Spitzenteam.
Und vielleicht erledigt sich das Fehlen eines ProB-Teams nächste Saison sowieso wieder. Oder nimmt Rödls Youngstertruppe einen eventuellen Aufstieg nicht an?
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Ein Profiteam am eigenen Standort hat gegenüber einer Leihe gewisse Vorteile:
1. Jugendspieler, die gut genug wären (aus dem NBBL- bzw. Regioteam) können ab und zu oder regelmäßig mit dem Profijugendteam trainieren, bei Engpässen oder entsprechend guten Leistungen sogar zu ersten Einsätzen kommen.
2. Jugendspieler, die gut genug wären (aus dem Profijugendteam) können ab und zu oder regelmäßig mit den großen Profis trainieren, bei Engpässen oder entsprechend guten Leistungen sogar zu ersten Einsätzen kommen.Beides geht bei Farmteams, die weit weg sind, oder bei Leihen eben nicht.
Ich denke, dass ALBA soetwas durchaus fehlt. ALBA zimmert die letzten Jahre an einem Unterbau, der bei der NBBL und Regio aufhört. Selbst für große deutsche Talente wie Simon oder Heyden ist der Abstand zu groß, Zwischenlösungen mit Doppellizenzen ProA/BBL gibt es nur bei anderen Teams. Dazu erhöht Lukas Philosophie noch den Abstand zwischen Nachwuchs und Profis, weil wirklich nur die spielen, die in der 9er-Rotation sind. Da wird halt kein Junger mal 10 Minuten gegen Gießen ins kalte Wasser geworfen.
Der ganze Unterbau scheint nicht nur aus ALBA-Sicht ins Leere zu laufen. Wo ist der BBL-Spieler, der aus diesem Unterbau hervorging? Wo der Pro-A-Leistungsträger? Vielleicht kann eine Zwischenmannschaft zwischen NBBL und Profis, die mittelfristig in der ProA spielt und ein Sammelbecken für die U20-Nationalmannschaft wird, funktionieren.
Edith meint: Das Busfahrer-Argument dürfte weiterhin gelten. Man hat damals nicht für die ProB gemeldet, auch wenn man nicht abgestiegen wäre, hätte man nicht ProB gespielt. Warum soll man jetzt dann doch wieder ProB spielen.
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@guwac… “Zwischenmannschaft”… das erinnert mich ziemlich stark an die TusLi-Truppe die dereinst den BBL-Aufstieg schaffte. Doch bei einer autonomen Zwischentruppe müssen wir eben bedenken, dass das gegensätzlich zur momentanen Quotenstrategie steht. Irgendwoher müssen die Bankdrücker ja kommen… und ich kanns zwar nicht mit Zahlen belegen, aber mir scheint es fast als würde ein großer Teil der A2 mittlerweile auf BBL-Bänken vor sich hingammeln.
Ich glaube der große Vorteil von ALBA ist, dass sie sehr früh sehr langfristige und - vermutlich - im Ligavergleich gut dotierte Verträge bieten können. Der einzige Haken ist eben, dass sie es in den letzten Jahren nicht schafften, die Vertragslaufzeit so zu nutzen, dass ein Rotationsspieler am Ende herauskam. Ob das nun an den Spielern, der Struktur, dem Coach oder der Unruhe gelegen hat…
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Angenommen, es gibt ein ALBA-II, dass im Mittelfeld der ProA spielt. Nur Deutsche, langfristige, gutdotierte Verträge, starke 9er-Rotation, die Lukas Systeme spielt. Wenn nun ein A2-Nationalspieler auf irgendeiner BBL-Bank vergammelt, warum soll der nicht stattdessen zu ALBA-II gehen? Er weiß, dass er spielt. Er weiß auch, dass er bei Luka nicht spielt. Aber er weiß, dass es am Ende seiner Vertragslaufzeit die Option gibt, gut genug für die BBL zu sein, ob nun bei Luka oder nicht. Ich sehe nicht das Problem, da Spieler zu bekommen.
Ich sehe momentan aber nicht, wie man aus der NBBL/Regio-Mannschaft Rotationsspieler bekommt. Die schaffen es doch momentan nichtmal auf die ALBA-Bank (siehe Fassler). Und ich denke, dass das mit steigender Qualität im ALBA-Kader eher schlimmer wird.
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Irgendwie geht das hier offtopic . Aber da Pucki das Thema “eröffnet”, hoffe ich das er es dann auch ausgliedert.
Ich denke nicht das Alba 2 in die Pro B will. Wie “guwac” schon sagte, bestehen alle Nachteile die man bei Alba im letzten Jahr sah auch in diesem Jahr noch. Daher wäre es sehr verwunderlich wenn sie jetzt wieder in die Pro B wollen. Zumal Alba 2 im nächsten Jahr in einer Pro B vermutlich kaum konkurrenzfähig wäre. Denn man wird im nächsten Jahr die ersten Folgen der derzeitigen Entwicklung sehen. Ein Fassler, Schoeps und hoffentlich auch Andreas Seiferth werden den Klub verlassen müssen, wenn sie sich weiterentwickeln wollen. Diesen 3 Spielern würde vermutlich selbst ein Jahr in der Pro B in Entwicklung eher Schaden als helfen. Zumindest für Fassler und Seiferth muss es eigentlich in die Pro A gehen. Und wenn ich mir den jetzigen NBBL Pool anschaue sehe ich da jetzt nicht wirklich viele Leute mit großer Zukunft. Bis auf Giffey halte ich für viele schon die RLN als sehr große Aufgabe. Im nächsten Jahr vielleicht sogar eine zu große (falls ein Clay etwas anderes machen will)
Derzeit sehe ich für einen guten Spieler bei Alba nur bis zum letzten Jahr der NBBL eine gute Plattform. Danach kann man eigentlich nur das weite suchen.
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Der Traum, ALBA II würde nur mit Deutschen und dann noch in der ProA spielen ist zumindest mittelfristig in meinen Augen unrealistisch. Die Anforderungen an ProA-Vereine steigen in der nächsten Saison so deutlich, dass ALBA weder mit der Hallenlösung MSH A/B noch dem Etat (sofern es einen echten eigenen Etat gibt) die Kriterien erfüllen kann.
Und selbst dann müsste man schon die besten Deutschen haben, um ohne Ausländer in der ProA bestehen können.
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Etattechnisch sehe ich keine Probleme, das passt schon. Die besten deutschen Spieler sollte ALBA ohnehin haben wollen. MSH A/B ist ohnehin in meinem Konstrukt nur für ALBA III. Und bei den weichen Anforderungen in der Pro A würde es vielleicht auch mit einer Halle wie der Sömmeringhalle gehen.
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On 2009-03-04 15:57, Pucki wrote:
Der Traum, ALBA II würde nur mit Deutschen und dann noch in der ProA spielen ist zumindest mittelfristig in meinen Augen unrealistisch. Die Anforderungen an ProA-Vereine steigen in der nächsten Saison so deutlich, dass ALBA weder mit der Hallenlösung MSH A/B noch dem Etat (sofern es einen echten eigenen Etat gibt) die Kriterien erfüllen kann.Und selbst dann müsste man schon die besten Deutschen haben, um ohne Ausländer in der ProA bestehen können.
Richtig! Aber solange es keine Deutschen gibt, die in der ProA bestehen können, wie soll es dann Deutsche geben, die in einem Alba Kader zur Rotation zählen. Man muss also früher ansetzten um langfristig eine Ausbildung zu gewährleisten, die ProA taugliche Spieler “generiert”. Z.b. in einem NBBL/Regionalligaverein.
Kreis geschlossen!