Kader Baskets Bonn 2023/24
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@SP-Bonn sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@Nicki sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
Weiterhin bleibt für mich, die sicherlich teuren Verpflichtungen von Sengfelder und Pape, der größte Fehler von Bonn.
Die Kombi Sengfelder/Pape sorgt auch bei mir für immer mehr Bauchschmerzen.
Beide sind sich einfach zu ähnlich als Spielertyp. Klare Stärken in der Offense, dafür deutliche Schwächen in der Verteidigung. Zudem beide unathletisch. Wenn dann in der Verteidigung kein Konzept vorhanden ist (oder nicht von den Spielern umgesetzt wird) sehen die beiden noch schlechter aus. Und wenn ein Sengfelder im Angriff ebenfalls kaum genutzt wird, muss ich die Verpflichtung aktuell schwer hinterfragen.Aktuell habe ich das Gefühl, dass ein Sengfelder nur verpflichtet wurde, da er unerwartet verfügbar war. Ich hoffe, ich täusche mich.
Leider zeigen beide ihre Stärken in der Offensive aktuell nicht, oder werden gar nicht entsprechend eingesetzt.
Gestern bezeichnend für mich, wie sich Sengefelder mit all seiner ganzen Erfahrung als Nationalspieler locker am Brett im 1 gegen 1 hat wegblocken lassen. -
Kurze Frage: in dem Interview mit Kirkwood meinte er, für das ihn sei Leidenschaft bzw. Einsatz eine wichtige Eigenschaft.
Für mich klang das so als ob es in dem Team auch andere Charaktere gibt. Ich hatte es so verstanden, als wolle er von ganzen Team sprechen, aber hat sich dann verbessert und auf sich bezogen.
Habe ich das nur so wahrgenommen und liege falsch? Wie habt ihr das verstanden? -
@BasketballBegeistert-0 sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
Kurze Frage: in dem Interview mit Kirkwood meinte er, für das ihn sei Leidenschaft bzw. Einsatz eine wichtige Eigenschaft.
Für mich klang das so als ob es in dem Team auch andere Charaktere gibt. Ich hatte es so verstanden, als wolle er von ganzen Team sprechen, aber hat sich dann verbessert und auf sich bezogen.
Habe ich das nur so wahrgenommen und liege falsch? Wie habt ihr das verstanden?Habs mir gerade nochmal angeguckt er meint am Anfang schon das Team und bezieht sich später im Video aber auch auf sich. Denke er will halt auch nicht für alle sprechen
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Nach den vielen guten Analysen hier glaube ich auch, dass wir…
- Eine kleine Rotation brauchen
- Coaching von simplen Systemen
- Motivation der Collage-Rookies (scheinen schon von der Qualität und Intensität der BBL überrascht zu sein)
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Für mich das schockierend war, das ein Baskets-Team, was
- bereits seit 9 Wochen zusammen trainiert (04.08 Trainingsauftakt)
und - 10 Spiele in den vergangenen 5 Wochen hatte
so extrem wenig Teambasketball und so viel Hilflosigkeit zeigte.
Sengfelder ist 28 (mit rd 220 Spiele für Braunschweig&Bamberg) und Nationalspieler. Fobbs war MVP in Belgien/NL, Frey ist 26 Jahre hat rd 100 Spiele in BBL&Spanien, Udanoh ist sogar 34 und hat über 300 Liga-Spielerfahrung. Also eine Vielzahl sehr erfahrener, sehr guter Spieler.
- bereits seit 9 Wochen zusammen trainiert (04.08 Trainingsauftakt)
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@Bonnifant sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
Für mich das schockierend war, das ein Baskets-Team, was
- bereits seit 9 Wochen zusammen trainiert (04.08 Trainingsauftakt)
und - 10 Spiele in den vergangenen 5 Wochen hatte
so extrem wenig Teambasketball und so viel Hilflosigkeit zeigte.
Sengfelder ist 28 & Nationalspieler. Fobbs war MVP in Belgien/NL, Frey ist 26 Jahre hat rd 100 Spiele in BBL&Spanien, Udanoh ist sogar 34 und hat über 300 Liga-Spielerfahrung. Also eine Vielzahl sehr erfahrener, sehr guter Spieler.
Ja irgendwas stimmt da nicht. Wir wissen aber auch nicht ganz genau was es ist, da wird intern schon was nicht so richtig laufen. Das sind ja nicht alles Rookies die nicht die BBL kennen.
- bereits seit 9 Wochen zusammen trainiert (04.08 Trainingsauftakt)
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Mir hat die ganze Misere keine Ruhe gelassen, insbesondere weil ich etwas ratlos davor stehe.
Meine erste Hypothese war, wie ich weiter oben geschrieben hab, dass es keinerlei Eingespieltheit gibt, und dass somit keine Routine und auch kein Vertrauen in die Abläufe entsteht. Ich hatte dazu dann mal geschaut wie es aussieht wenn die beiden einzigen Spieler die schon mal zusammen gespielt haben auf dem Feld stehen (Frey, Pape). Das fand ich ganz interessant, und so habe ich mit mal alle Lineups die wir in den beiden BBL Spielen auf dem Feld hatten angeschaut.Dazu erstmal eine Eingangsbemerkung: Wir haben in den zwei Spielen stolze 35 unterschiedliche Spieler- Kombinationen auf dem Feld gehabt, das ist schon mal ein Brett, und zeigt für mich dass wir noch keine stabile Rotation gefunden haben, der der Staff das Vertrauen schenkt, und zweitens ist das natürlich auch das Ergebnis des verzweifelten Versuchs in den laufenden Partien irgendeine Kombination zu finden die funktioniert.
So haben wir in den Zwei Spielen zusammen genommen nur eine einzelne Lineup die mehr als 10 Minuten gemeinsam auf dem Feld gestanden hat Frey, Fobbs, Griesel, Flagg, Udanoh (11 Minuten in Summe, -5 im Resultat). Die Kombination die am zweit längsten zusammen auf dem Feld stand war Watson, Kirkwood, Flagg, Sengfelder und Pape (4,5 Minuten, ±0).
Es ergibt also offensichtlich wenig Sinn sich die 5-er Kombinationen anzuschauen, außer um festzustellen dass es da noch keine Konstanz gibt, was ja auch eine Aussage ist, denn Routine als Kompletteinheit bekommst Du so vermutlich nicht so leicht.
Ich hab mir dann mal die Frontcourt Kombinationen angeschaut:
Pape mit Udanoh 15,5 Minuten, -9
Pape mit Turudic 3,5 Minuten , +2
Pape mit Sengfelder 17 Minuten, +4
Sengfelder mit Turudic, 13 Minuten, -5
Sengfelder mit Udanoh, 4,5 Minuten, +3
Sengfelder Mit Flagg, 4,5 Minuten, 0
Flagg mit Udanoh, 17 Minuten, -6
Flagg mit Turudic, 7 Minuten, -6
Flagg mit Sengfelder, 2 Minuten, -7Knapp ausgedrückt funktionieren isoliert betrachtet die Lineups mit Flagg auf der 4 gar nicht, und die Kombinationen von jeweils einen non-Shooting Big (Turudic, Udanoh) und einen Stretch Big (Sengfelder, Pape, Flagg) auch nicht. Das bestätigt den subjektiven Eindruck, dass wir bisher noch überhaupt nicht in der Lage sind die größte Stärke des Kaders, nämlich das Vorhandensein von zwei sehr starken Stretch Bigs, auszunutzen.
Sengfelder/Pape ist tatsächlich gar nicht unser Problem, sondern eines der wenigen Lineups die halbwegs klicken - in einem interessanten Kontrast zu der hier weit verbreiteten Meinung dass die sich als “Spielertypen zu ähnlich sind”, die Zahlen sprechen da eine andere Sprache, wenn auch auf bescheidenem Niveau.Ausgehend von meiner Subjektiven Beobachtung, das wir kein P&R als laufen bekommen, vor allem wenn Watson auf dem Feld ist, habe ich mit mal die dafür eigentlich prädestinierten P&R Kombinationen angeschaut:
Frey - Udanoh: 27 Minuten, -5
Frey, Turudic: 11,5 Minuten, -1
Frey - Pape (Wenn er als Fünfer in der Sengfelder/Pape Kombination auf dem Feld ist) 1,5 Minuten, ±0
Frey - Sengfelder (Wenn er als Fünfer mit Flagg oder Kirkwood Kombination auf dem Feld ist), 3 Minuten, +2Watson - Udanoh : 10,5 Minuten, -5
Watson - Turudic : 12 Minuten, -8
Watson - Pape: 16 Minuten, +8Es bestätigt sich, dass nur die Kombinationen mit Pape auf der 5 wirklich funktionieren, denn da spielen wir kein P&R mit Pape als Rim-Runner, sondern da spielen wir den Ball ab und an mal in den Post. Aus dem klassischen Blocken und Abrollen generieren wir mit Watson nix, und mir Frey wenig
Gucken wir mal in den Backcourt:
Alle Kombinationen mit Frey auf der 1 sind -4 in 43,5 Minuten, alle mit Watson auf der 1 sind -11 in rund 40 Minuten, die Kombination Frey, Watson im Backcourt ist in 17 Minuten +3
Kombinationen auf der 2/3 Position:
Griesel/Kirkwood: 11 Minuten, +8
Griesel/Fobbs: 24 Minuten, -11
Watson/Kirkwood, 8 Minuten, +7
Watson/Fobbs, 9 Minuten, -4
Flagg auf der Drei - 15 Minuten, -6Und zu guter letzt noch die Dreierkonstellationen
Frey/Fobbs/Griesel 21, -8
Frey/Fobbs/Kirkwood 3, +1
Frey/Watson/Kirkwood 8, +7
Frey/Watson/Fobbs 9, -4
Watson/Fobbs/Griesel 3, -6
Watson/Fobbs/Kirkwood, 12, -10
Watson/Griesel/Kirkwood, 11, +8Das sind jetzt alles zusammen natürlich erstmal viele Zahlen, aber daraus lässt sich, wie ich finde einiges Schlussfolgern.
Es gibt bei allem Elend ein paar Konstellationen die halbwegs funktionieren:
a. Sengfelder Pape auf der 4/5 ist die einzige funktionierende 4/5 Kombination, idealerweise zusammen mit Frey
b. Watson zusammen mit Udanoh oder Turudic scheint (noch) nicht zu funktionieren, die Beiden sollten daher wenn dann idealerweise mit Frey auf dem Feld sein dann geht es einigermaßen
c. Watson funktioniert mit Sengfelder/Pape am besten (+4 in 15 Minuten), Frey mit Sengfelder Pape haben wir erst etwas über eine Minute ausprobiert. (±0)
d. Alle Kombinationen mit Fobbs funktionieren (noch) nicht, ebensowenig wie Flagg auf der 4.
d. Frey/Watson/Kirkwood ist gut, Watson/Griesel/Kirkwood auch.Wenn ich also mit dem Ziel an die Sache herangehe, die Rotationen zu stabilisieren und dafür die Anzahl der Kombinationen die ich auf dem Feld habe zu reduzieren, kann ich versuchen mich auf die folgenden Lineups zu konzentrieren:
Frey, Watson, Kirkwood, mit verschiedenen Center Kombinationen, Pape/Udanoh hat es bisher erst für 3 Minuten gegeben (+3), Frey, Watson, Kirkwood, Pape, Turudic geht auch (3 Minuten +5). Frey, Watson, Kirkwood zusammen mit Sengfelder und Pape gab es noch gar nicht.
Fobbs / Griesel gilt es zu vermeiden, also geht Frey auch noch mit Fobbs und Kirkwood.
Watson / Griesel /Kirkwood, idealerweise mit Sengfelder/Pape ist die einzige “Watson auf der 1” Kombination die bisher funktioniert hat.
Wenn ich diese Grundgerüste mal nehme, und deutlich länger auf dem Feld lasse als bisher, und sobald ein wenig Stabilität da ist, Flagg und Fobbs vorsichtig einbaue, dann könnte ein bisschen Stabilität in die ganze Sache kommen
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Wo kann man das denn alles nachgucken? Krass! Danke
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@burner2014 sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@TrueBonner sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@Basket4life-0 sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
Teilweise schon etwas despektierlich hier Tübingen gegenüber. Euch ist schon auch klar, dass bei den Tigers sogar noch 3 Spieler verletzt gefehlt haben, mindestens 2 davon aus der Starting 5? Nur so nebenbei…
Despektierlich in welcher Hinsicht?
Es ist eher so, dass man hier um keine Ausrede verlegen ist. Das stört mich auch ein bisschen an SD - für jede Niederlage wird schon irgendein Alibi gefunden. Jetzt war der Auftakt halt undankbar wegen Aufstiegseuphorie der Gegner…
Jein … also stimmt schon was du schreibst besonders nach Singapore und Vechta.
Aber jetzt nach Tübingen sucht glaube ich keiner mehr Ausreden warum es nicht geklappt hat. Die Gegner sind sicherlich nicht schlecht und spielen gut am Anfang der Saison schon, aber es liegt jetzt wirklich nur noch an unserem Team das wir so schlecht spielen
Nochmals Tübingen und Vechta haben es gut gemacht aber die Probleme liegen bei uns.
Ich habe nur das wiedergegeben, was hier jemand geschrieben hat. Das Auftaktprogramm ist keinesfalls undankbar. Das suggeriert nämlich, dass die Baskets gegen andere Gegner besser ausgesehen hätten. Die Wahrheit ist aber leider, dass die Baskets aktuell in der Tabelle genau da stehen, wo sie leistungsmäßig hingehören. Man muss sich da nichts vormachen, die gezeigten Leistungen hätten gegen kaum eine andere Mannschaft zum Sieg gereicht. Ohne klare Leistungssteigerung wird auch das MBC-Spiel eine 50:50-Angelegenheit.
Du hast also Recht, die Probleme liegen bei den Baskets. Im Prinzip reicht ein guter Aufbauspieler auf der anderen Seite, der schalten und walten kann, wie er will. Zusätzlich lassen wir noch durchschnittliche Spieler aussehen wie Superstars. Das muss sich ändern, sonst wird das eine ganz schwierige Saison… -
@Loosignho vielen Dank für die tolle Arbeit! Sehr spannend und teilweise auch überraschend wie weit eye test und statistische Fakten auseinanderliegen können. Für mich bedeutet das erstmal, dass ich nicht verstehen kann, wieso Moors bereits so viele lineups ausprobiert hat. Er muss ja eine grobe Idee von Kombinationen gehabt haben als er die Jungs zusammengeholt hat. Und warum spielt man dann nicht erstmal die als zentrale Lineups geplanten Kombis miteinander so lange bis sie funktionieren? Danach kann man immer noch weitere Lineups zum Skillset des Teams hinzufügen und so nach und nach vielseitiger werden. Es wirkt schon ein wenig verzweifelt und weniger geplant wir es derzeit läuft.
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@Loosignho das mit den 35 Lineup Kombinationen ist aber schon krass. Das zeigt ja auch ein bisschen das der Trainer ratlos ist, zumindest während des Spiels. Ich würde ihm da fast raten die Rotation im Training festzulegen und ein Spiel auch mal durchzuziehen. Klar kann man das dann im 4ten Viertel varrieren falls einer ein heißes Händchen hat, aber Konstanz hilft doch sicher auch sich einzuspielen.
Ansonsten zeigen deine Statistiken schon ein paar Sachen finde ich:
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Wir haben es noch gar nicht geschafft unsere 4er und 5er richtig einzusetzen. Entweder sie klappen nicht oder wir nutzen sie eben nicht richtig. Wobei subjektiv es für mich zwei Sachen bestätigt… Pape ist langsam ganz gut in Schwung gekommen (im Gegensatz Sengfelder noch gar nicht) und Turudic sollte mehr Minuten bekommen, weil schlechter kann es nicht werden.
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Griesel und Kirkwood sind halt die 2 Guards die noch am besten funktionieren gerade. Kirkwood gibt sich auch Mühe find ich. Das Watson und Frey zusammen gut auf dem Feld funktionieren hat man finde ich auch gesehen.
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Fobbs ist für mich das große Sorgenkind. Aber irgendwie glaub ich das er gerade überdreht und probiert das Team zu tragen was dann eher kontraproduktiv wird.
Naja so ganz viel kann man aus den Zahlen dann doch nicht lesen find ich, weil man eben wenige richtig gute Lineups sieht. Selbst die Lineups mit einem Plus sind ja nicht unbedingt super duper gut.
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Fest steht, dass wenn die Mannschaft am Montag nochmal so eine Leistung zeigt. Dann brennt der Baum hier gewaltig und Moors und die gesamte Mannschaft steckt unter höchstem Druck. Danach kommt der Pokal und die Champions League. Wenns dumm läuft und wir die Spiele auch verlieren, ist Moors meiner Meinung nach weg. Das Risiko ist zu groß, dass wir eine komplette Saison verschenken.
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@Loosignho ich finde den Ansatz auch total richtig, die Rotation zu verkleinern und gleiche Spielerkombinationen sich einspielen zu lassen. Ziel wäre es demnach ein Rotation von vielleicht acht Spielern mit einer klar definierten Starting Five immer wieder die selben Systeme einspielen zu lassen. Im Grunde genommen ist das witzigerweise genau die stärke von Krunic gewesen. Vielleicht war es einfach zu über ambitioniert. Eine Rotation aus 10-12 neuen Spielern zu planen. Und dann wird möglich noch mit komplexen Systemen mit viel Ballbewegung.
Für die Frage, welche Spieler zusammenpassen, da hoffe ich einfach, dass der Trainer hier einen Plan entwickelt. Die Sample size mit dem plus minus Wert finde ich noch zu klein.Ich glaube, dass die vorliegende Krise noch durch zwei andere Punkte bedingt wird. Erstens der Horror Verlust des Finales in Singapur. Natürlich ging es da um nicht viel, aber die Art und Weise, wie man das Spiel verloren hat, hat sich in den Köpfen der Spieler offensichtlich festgesetzt.
Hinzu kommt, glaube ich der Druck der auf Trainer und Spielern herrscht in die Fußstapfen des Champions League Gewinner Teams zu treten. Es herrscht einfach eine riesige Erwartungshaltung in Bonn und ich weiß nicht, ob die teils sehr jungen Spieler hiermit gut klarkommen.
Vielleicht kommen hinzu noch einige individuelle mentale Probleme. Sengfelder ist zum Beispiel im absoluten Leistung tief, warum? Vielleicht grübelt er noch über die Frage nach, warum er bei der WM gecuttet wurde?
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@burner2014 sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@Loosignho das mit den 35 Lineup Kombinationen ist aber schon krass. Das zeigt ja auch ein bisschen das der Trainer ratlos ist.
Die reine Zahl an sich ist m.E. nicht so aussagekräftig. Sondern eher die Feststellung, dass es keine Lineups gibt die signifikant mehr Minuten sehen als andere.
Nehmen wir an Du startest immer mit derselben Mannschaft (so wie wir letzte Saison) und dann rotierst Du nach halbwegs festem Muster alle 10 Spieler im Kader durch. Dann bist Du schnell bei 20 bis 25 Kombinationen . Aber es werden Pärchen und/oder Dreierkombinationen von Spielern sichtbar die viele Minuten miteinander auf dem Feld stehen und andere die sehr wenig auf dem Feld stehen. Das ist zunächst einmal ein normaler Prozess den wir auch in den letzten zwei Jahren durchlaufen sind.
Unser Problem scheint zu sein, dass das Lineup das sich in der Vorbereitung herauskristallisiert hat und Spiel 1 auch gestartet hat (Frey, Fobbs, Griesel, Flagg und Udanoh ) den Coach nachvollziehbarer Wiese stark entäuscht hat. Insbesondere, weil Fobbs und Flagg noch so gar nicht funktionieren und Udanoh nur einen Wert hat wenn er eine reine Arbeiter-Rolle hat und nicht mehr machen muss.
Die Folge war die Suche nach einem besseren Lineup. So sind wir gegen Tübingen mit Pape statt Flagg gestartet, was am Anfang auch funktionierte. Aber als dann die ersten Wechsel kamen ging wieder nichts.
Es ist also nicht die reine Anzahl an Kombinationen sonder das sich keine Kombination durchsetzten konnte -
@Loosignho sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@burner2014 sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@Loosignho das mit den 35 Lineup Kombinationen ist aber schon krass. Das zeigt ja auch ein bisschen das der Trainer ratlos ist.
Die reine Zahl an sich ist m.E. nicht so aussagekräftig. Sondern eher die Feststellung, dass es keine Lineups gibt die signifikant mehr Minuten sehen als andere.
Nehmen wir an Du startest immer mit derselben Mannschaft (so wie wir letzte Saison) und dann rotierst Du nach halbwegs festem Muster alle 10 Spieler im Kader durch. Dann bist Du schnell bei 20 bis 25 Kombinationen . Aber es werden Pärchen und/oder Dreierkombinationen von Spielern sichtbar die viele Minuten miteinander auf dem Feld stehen und andere die sehr wenig auf dem Feld stehen. Das ist zunächst einmal ein normaler Prozess den wir auch in den letzten zwei Jahren durchlaufen sind.
Unser Problem scheint zu sein, dass das Lineup das sich in der Vorbereitung herauskristallisiert hat und Spiel 1 auch gestartet hat (Frey, Fobbs, Griesel, Flagg und Udanoh ) den Coach nachvollziehbarer Wiese stark entäuscht hat. Insbesondere, weil Fobbs und Flagg noch so gar nicht funktionieren und Udanoh nur einen Wert hat wenn er eine reine Arbeiter-Rolle hat und nicht mehr machen muss.
Die Folge war die Suche nach einem besseren Lineup. So sind wir gegen Tübingen mit Pape statt Flagg gestartet, was am Anfang auch funktionierte. Aber als dann die ersten Wechsel kamen ging wieder nichts.
Es ist also nicht die reine Anzahl an Kombinationen sonder das sich keine Kombination durchsetzten konnteJa macht Sinn. Ja gut warten wir bis Montag und gucken wir ob der Trainer jedem Spieler auch seine Rolle vermitteln kann. Ich hab irgendwie das Gefühl das die Spieler das gar nicht wussten was sie jetzt machen sollen zum Teil
Auch ein Watson muss eben gucken das die Systeme gespielt werden und er nicht ins 1on1 verfällt. Das schadet halt dann der gesamten Mannschaft… 1on1 erst z.b. wenn noch x Sekunden auf der Uhr sind und ein Korb her muss. Sowas muss man halt auch beachten … so sehr ich Watson mag bringt es nix wenn die anderen 4 Spieler dann nicht involviert werden.
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@Loosignho
In 99,x deiner Postings stimme ich dir zu.
Aber eine ± Analyse von 2 & 3 Spielern-Kombinationen auf der Basis von nur 2 BBL-Spielen (und keinem einzigen davor) halte ich für extrem oberflächlich und gefährlich. -
Ich würde nicht oberflächlich sagen - aber die Datenbasis zur statistischen Analyse (anhand +/—Werten) ist schlicht zu klein.
Von den 9 genannten Frontcourtkombinationen haben 4 gar weniger als 5 Minuten Spielzeit.
Da schlägt schon das gegnerische Wurfglück enorm rein - auch wenn ein (beispielhaft gestern) Jackson oder Ersek, der zwei Dreier trifft oder eben knapp verfehlt, wenig mit dem Output der Bonner Frontcourtspieler zu tun hat.
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@Bonnifant: Da gebe ich Dir völlig Recht, aber das ist nun mal der Stand mit dem wir arbeiten müssen. Die Alternative ist bullshit Bingo á la “Die müssen mal Kämpfen” und Wahlweise “ich hab`doch gewusst das Pape und Sengfelder nicht zusammen funktionieren” oder “Moors hat ja ganz klar keine Ahnung”.
Deshalb sollte man die Analyse als das betrachten was sie ist. Ein Fingerzeig, nicht mehr, und nicht weniger. -
PS: Eventuell, aber eben auch aufwendig, wäre es hilfreich, sich konkrete Spielzüge bzw. Laufwege und Pässe anzuschauen, die funktionieren oder nicht.
Die Tigers waren da sicher Extrembeispiel gestern, wie man - mit eigentlich einem Rumpfkader aber gutem Zusammenspiel den Baskets den Zahn gezogen hat. Philipps wirkte dort - selbst unabhängig von seiner eigenen Punktausbeute - in Laufwegen auch abseits des Balls schon wesentlich integrierter und vertrauter mit dem System als beispielsweise Boeheim, der eher über Einzelaktionen scorte, und dem noch sichtbar die Anbindung fehlte (man konnte spielerisch sehen, dass Philipps und Jansson sich schon kennen).
Ich habe das Spiel jetzt (als Tübinger Fan) nicht aus Bonner Perspektive betrachtet, um ähnliche Schlüsse für Bonn ziehen zu können.
Allgemein tat ich mich aber gestern, auch von einer objektiveren Perspektive her, im Video schon sehr schwer, bei Bonn (spätestens ab dem 2. Viertel) gut gelaufene Systeme und „harmonierende“ Lineups auszumachen.
Ich würde die Bonner Niederlage gestern nicht wirklich an mangelndem Einsatz festmachen - das Spiel war vielmehr eine Demonstration von unterschiedlicher Eingespieltheit, verinnerlichten Plays und Mechanismen zweier Teams.
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@Loosignho sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
Ich glaube wir sehen hier ziemlich deutlich die Vorteile einer sehr einfachen und klaren Teamstruktur.
Denke auch, als einer von mehreren Faktoren. Gleichzeitig muss man sagen, dass die Verteilung des Playmakings auf mehreren Schultern schon in den Vorsaisons ein Merkmal der Moors-Teams in der BBL waren, schwache Starts aber nicht. Diese Mannschaften hatten (besonders für ihr Etatlevel) viel Talent, das von Beginn an funktionierte, aber tendenziell in der zweiten Saisonhälfte im Ligavergleich nicht noch mal über Teamautomatismen einen Gang höher schaltete.
22/23 (19:15)
Spiel 1-3 (2:1)
W @ Ulm
W @ Crailsheim
L v RostockSpiele 4-10 (4:3)
Restsaison (13:11)21/22 (16:18)
Spiele 1-3 (2:1)
L v Bamberg
W v Bonn
W v LudwigsburgSpiel 4-10 (5:2)
Restsaison (9:15, bis Verletzung K.Baldwin 7:7)20/21 (13:21)
Spiele 1-3 (2:1)
L @ Ludwigsburg
W v Braunschweig
W @ ChemnitzSpiele 4-10 (1:6)
Restsaison (10:14)19/20 (11:10)
Spiele 1-3 (2:1)
W @ Bayreuth
L v Berlin
W @ WeißenfelsSpiele 4-10 (5:2)
Restsaison (4:7)Vielleicht wurde das Ding mit den Kreativspielern diese Saison aber noch mal eskaliert, im Vergleich zu seinen Göttinger und Bamberger Teams: Frey Spielmacher, Watson Spielmacher, Fobbs Scorer teilweise mit Ball in den Händen, Griesel am College Point Guard, Kirkwood am College Spielmacher, Pape in Göttingen primäre Postoption, Sengfelder in Bamberg eine der primären Optionen.
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@TrueBonner sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@burner2014 sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@TrueBonner sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@Basket4life-0 sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
Teilweise schon etwas despektierlich hier Tübingen gegenüber. Euch ist schon auch klar, dass bei den Tigers sogar noch 3 Spieler verletzt gefehlt haben, mindestens 2 davon aus der Starting 5? Nur so nebenbei…
Despektierlich in welcher Hinsicht?
Es ist eher so, dass man hier um keine Ausrede verlegen ist. Das stört mich auch ein bisschen an SD - für jede Niederlage wird schon irgendein Alibi gefunden. Jetzt war der Auftakt halt undankbar wegen Aufstiegseuphorie der Gegner…
Jein … also stimmt schon was du schreibst besonders nach Singapore und Vechta.
Aber jetzt nach Tübingen sucht glaube ich keiner mehr Ausreden warum es nicht geklappt hat. Die Gegner sind sicherlich nicht schlecht und spielen gut am Anfang der Saison schon, aber es liegt jetzt wirklich nur noch an unserem Team das wir so schlecht spielen
Nochmals Tübingen und Vechta haben es gut gemacht aber die Probleme liegen bei uns.
Ich habe nur das wiedergegeben, was hier jemand geschrieben hat. Das Auftaktprogramm ist keinesfalls undankbar. Das suggeriert nämlich, dass die Baskets gegen andere Gegner besser ausgesehen hätten. Die Wahrheit ist aber leider, dass die Baskets aktuell in der Tabelle genau da stehen, wo sie leistungsmäßig hingehören. Man muss sich da nichts vormachen, die gezeigten Leistungen hätten gegen kaum eine andere Mannschaft zum Sieg gereicht. Ohne klare Leistungssteigerung wird auch das MBC-Spiel eine 50:50-Angelegenheit.
Die Fett-Markierung ist von mir und mit dem jemand meinst Du glaube ich mich. Das mit dem suggerieren finde ich insofern nicht zutreffend, da mein Post aus mehreren Absätzen bestand und nicht nur aus den mit dem Auftaktprogramm. Und mein Gesamtpost lässt sich auch nicht auf diesen Punkt reduzieren, den ich übrigens nach wie vor so sehe.
Tübingen hatte die ersten beiden Spiele gegen den Meister und den Vizemeister des Vorjahres. Gegen Ulm mussten sie auch erst im letzten Viertel abreißen lassen. Die Niederlage hat Tübingen sehr wahrscheinlich weniger Kopfschmerzen bereitet als die Bonner die gegen Vechta. Von daher hatten die Tübinger als Aufsteiger gestern deutlich weniger Erwartungsdruck als die Bonner Spieler, die alle das erste Mal vor heimischer Kulisse spielten und wo jeder nach der Auftaktniederlage einen Sieg erwartete, erst Recht gegen einen Aufsteiger (und nein, dass meine ich jetzt nicht despektierlich).
Das eine schließt das andere nicht aus und die gestrige Leistung besteht sicherlich nicht nur aus einem Faktor, vielleicht gehen wir insoweit konform.
Ein ganz anderer Punkt, den ich noch bezeichnend für gestern finde ist die Wurfanalyse auf der BBL-Seite. Die Baskets gingen demnach bei ihren Würfen ziemlich einfallslos vor. Die 3er(-Versuche) konzentrierten sich auf einen kleinen (in Spielrichtung gesehen) linken Bereich vor der Drei-Punkte-Linie. Auch bei den Würfen in der Zone gab´s einen klaren Linksdrall. Da war es gegen Vechta ja noch verteilter und weniger ausrechenbar für den Gegner.
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Kuriosität bei der Wurfanalyse!
Beim Spiel fiel mir das gar nicht auf:-
90% = 27 der 30 3er-Versuche der Baskets aus einem nicht mal 2 m2-Minibereich auf der linken Seite geworfen wurden.
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Noch extremer war es bei den 2er Wurfversuchen: 37 von 38 Würfe wurden von der Mitte des Korbes bis links getätigt. https://www.easycredit-bbl.de/spiele/00e84db5-9966-4870-809a-d5574102c22b#wurfanalyse
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@Bonnifant sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
Kuriosität bei der Wurfanalyse!
Die Wurfanalyse dürfte - zumindest für dieses Spiel - nur mit grösster Vorsicht zu geniessen, wenn nicht sogar völlig unbrauchbar sein.
Nur anekdotisch: An Philipps‘ beide Dreier für Tübingen erinnere ich mich, einer wurde als Highlight bei Instagram gezeigt. Und ich habe beide gerade nochmal im Dyn-Replay überprüft: Einer war aus der Ecke, der andere an dem Punkt, wo der Halbkreis der Dreierlinie zur Geraden bis zur Baseline „abknickt“. Beides ist im Diagram ziemlich daneben eingezeichnet.
Dazu waren beide noch in derselben Spielhälfte (und folglich im selben Halbfeld) - jedoch einer links und der andere von rechts. In der Wurfanalyse sind sie jedoch beide auf derselben Seite (linke Flügelposition) angezeigt.
Kurz: völlig falsch.
PS: ebenso der Dreier von Kivimäki: in der Wurfanalyse in Angriffsrichtung links - tatsächlich jedoch von rechts. Und Position auch deutlich zu „hoch“.
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Geht ja nicht ums Aussitzen, sondern eher darum, bislang ineffiziente Kombinationen möglichst wenig zu spielen und dafür effizientere Kombinationen nach Möglichkeit länger drauf zu lassen. Also z.B. Pape mehr Minuten auf der 5 zu geben zusammen mit Frey, und Fobbs möglichst wenige Minuten zusammen mit Griesel auf dem Platz zu haben. Alles immer im Rahmen der Möglichkeiten und des Spielverlaufs, denn um da jetzt definitive Aussagen zu treffen, ist der bisherige Testumfang mit 2 Saisonspielen tatsächlich zu klein.
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Die Frage ist aber, warum sind diese tendenziell schwach performenden Kombinationen nicht bereits zuvor aufgefallen?
Vielleicht war es ein Fehler, nicht gegen BBL Teams sondern gegen Gegner zu testen, deren Spielstärke überhaupt nicht richtig einzuschätzen war, die aber sicher nicht auf BBL Niveau unterwegs waren. Auch der türkische Gegner hat einige Tage später gegen Würzburg haushoch verloren.
Ich vermute fast, dass viele Spieler (die Europa Rookies insbesondere) nun von der geforderten Intensität in der BBL einfach überrascht und auch überfordert erscheinen. Und damit das Mannschaftsgefüge einfach kollabiert.
Teilweise wussten die Spieler noch nicht einmal, wer den Einwurf ausführen soll. -
@homunkulus Ich vermute dass es nicht die “Eine” einfache Erklärung gibt. IN Der Vorbereitung waren schon Teams dabei die nicht komplett schlecht waren aber die BBL ist von der “Körperlichkeit” her durchaus außergewöhnlich in Europa (vielleicht noch zu vergleichen mit der Französischen LNB). Also wird es diesen “Überraschungseffekt” gegeben haben. Dazu kommen aber sicherlich auch Dinge wie die noch nicht vorhandene Eingespieltheit (Woher soll die auch kommen)und die nicht ganz klare Hierarchie (wir haben jetzt zwei Jahre gesehen wie erfolgreich es ist wenn man dass in der Kaderplanung und der Kommunikation an die Spieler, was genau ihre Rolle ist von Anfang an einbaut. Ob, und wenn ja wie das erfolgt ist wissen wir nicht, aber es scheint so als sei da noch ein Stück weg zu gehen).
Und dann kommen da natürlich situative Dinge hinzu, die sich erst im Spielverlauf ergeben. Die Spieler waren ab Mitte zweites Viertel komplett mental von der Rolle, weil sie den Heimspieldruck spürten, merkten das nichts ging, und verlässliche Routine fehlte. Das kennt man ja selber dass so was in einem Spiel passieren kann, dass man in so eine Schleife aus "etwas klappt nicht - man versucht es extra hart nochmal - und es klappt erst recht nicht " hineinkommt. Das konnte man gut bei Udanoh beobachten.
Aufgabe des Coaching Teams ist es nun dem Team Dinge an die Hand zu geben die eine hohe Erfolgswahrscheinlichkeit haben, egal was der Gegner macht, so dass sich das Team daran hochziehen kann. Es ist echt zum Haare raufen gewesen. Wir hatten zwei Drei Sequenzen im Spiel wo der Ball mal über drei vier Stationen gelaufen ist, und da war jedes mal ein komplett offener, und getroffener Dreier am Ende. Wir haben es nur nicht geschafft diese Sequenzen zu wiederholen.
Die Vorbereitung war wie sie war, das können wir nicht mehr ändern. -
Für alle, die glauben, ein komplettes Reset benötige eine halbe Saison, bis vernünftige Leistungen sichtbar werden:
Wir hatte eine solche Situation schon einmal und der Start in die Saison war grandios.
https://www.telekom-baskets-bonn.de/team/baskets-archiv/saison-201617.html?fbclid=IwAR1yQ0XtdpJ9Ju-Z5QF_RZrNP_0reIDcACGlnGVl8Wkvynmgb4HRg3phMS8 -
Zum Thema Verantwortung und Hierachie:
Aus meiner Sicht ist es sehr klar, dass primär Frey und Fobbs hier ausgemacht wurden. In der zweiten Reihe dann Kirkwood und Sengfelder.
Watson hat dann schnell gezeigt, dass er auch übernehmen kann und Gries zeigt auch großes Potential.Leider funktionieren Fobbs(absehbar?) und Frey (überraschend) gar nicht.
Griesel ist noch etwa grün um seine Rollen aus den Testspielen in die BBl zu übertragen. -
@homunkulus sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
Die Frage ist aber, warum sind diese tendenziell schwach performenden Kombinationen nicht bereits zuvor aufgefallen?
Vielleicht war es ein Fehler, nicht gegen BBL Teams sondern gegen Gegner zu testen, deren Spielstärke überhaupt nicht richtig einzuschätzen war, die aber sicher nicht auf BBL Niveau unterwegs waren. Auch der türkische Gegner hat einige Tage später gegen Würzburg haushoch verloren.
Ich vermute fast, dass viele Spieler (die Europa Rookies insbesondere) nun von der geforderten Intensität in der BBL einfach überrascht und auch überfordert erscheinen. Und damit das Mannschaftsgefüge einfach kollabiert.
Teilweise wussten die Spieler noch nicht einmal, wer den Einwurf ausführen soll.Wenn man halt von Iisalos Vorbereitungen kommt war mein Eindruck auch, dass die Vorbereitung nicht optimal ist. Dann hab ich mir aber wieder gesagt gut wir vergleichen nicht, neuer Trainer, andere Vorbereitung.
Ich glaube aber auch nicht das es die eine Stellschraube gibt die alles direkt verbessert hätte. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage das die 2 sehr schwachen Gegner in Singapore nicht gut für uns waren, da war das Spiel halt auch vogelwild (ging auch fast nicht anders) und man gewinnt trotzdem sehr hoch weil der Gegner sehr schwach ist. Konnten wir uns das aussuchen? Ne … schwer da Moors einen Vorwurf zu machen. War ja jetzt auch nicht wirklich mehr viel Zeit für ein weiteres Testspiel zwischen Singapore und dem BBL Start.
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@Schnatta sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@Rai Vorletztes Jahr war auch nicht schlecht…
Ja, aber ich wollte jetzt nicht den Vergleich mit Iisalo als Maß der Dinge setzen. Außer Iisalo hat es nämlich auch Poropat 2016 mit einer normal erscheinenden Selbstverständlichkeit geschafft, als Trainer in Bonn ein völlig neu aufgestelltes Team zum Saisonstart mit sehr guten Leistungen von Beginn an aufs Feld der BBL zu bringen.
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@Rai sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@Schnatta sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@Rai Vorletztes Jahr war auch nicht schlecht…
Ja, aber ich wollte jetzt nicht den Vergleich mit Iisalo als Maß der Dinge setzen. Außer Iisalo hat es nämlich auch Poropat 2016 mit einer normal erscheinenden Selbstverständlichkeit geschafft, als Trainer in Bonn ein völlig neu aufgestelltes Team zum Saisonstart mit sehr guten Leistungen von Beginn an aufs Feld der BBL zu bringen.
Kann man schwer vergleichen. Das Team mag von Poropat gewesen sein, allerdings war der Coach dann Predrag Krunic.
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Nach den letzten beiden Spielzeiten und dem Transfersommer war ich voller Vorfreude auf die neue Saison, und wurde nun bitter enttäuscht.
Dass wir nach 34 Spieltagen wohl eher nicht auf Rang 1 oder, wie vorletzte Saison, auf Rang 2 stehen würden, war klar. Trotzdem war ich verhalten optimistisch, dass man direkt in die Playoffs (ohne das Play-In Turnier) einzieht und somit um Rang 6 mitspielt. Man hat mit Frey, Pape und Moors ja auch drei Säulen des letztjährigen Tabellen 6. verpflichtet und mit weiteren Transfers wie zB Sengfelder zumindest bei mir für Euphorie gesorgt.
Was ich in Vecht und vorallem daheim gegen Tübingen gesehen habe, hat mich teils sprachlos gemacht. Selten habe ich ein so uninspiriertes Offensivspiel gesehen, selten eine so blutleere Vorstellung. Auf der gesamten Heimfahrt musste ich ungewollt an Baskets Legenden wie Vaden, Ewing Jr., Campbell, Nic Wise und Co. denken.
Dass die Fans im ersten Heimspiel lautstark “Wir wollen euch kämpfen sehen” skandieren, spricht Bände…
Es sind zwar erst zwei Spieltage vorbei, jedoch denke ich dass es eine sehr sehr schwierige Spielzeit wird. Gegen beide Aufsteiger verloren und zu Hause phasenweise mit über 20 zurückgelegen. Das war mir alles etwas too much.
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@BlockSued sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@Rai sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@Schnatta sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
@Rai Vorletztes Jahr war auch nicht schlecht…
Ja, aber ich wollte jetzt nicht den Vergleich mit Iisalo als Maß der Dinge setzen. Außer Iisalo hat es nämlich auch Poropat 2016 mit einer normal erscheinenden Selbstverständlichkeit geschafft, als Trainer in Bonn ein völlig neu aufgestelltes Team zum Saisonstart mit sehr guten Leistungen von Beginn an aufs Feld der BBL zu bringen.
Kann man schwer vergleichen. Das Team mag von Poropat gewesen sein, allerdings war der Coach dann Predrag Krunic.
Was es ja nochmal eindrucksvoller macht !
2016, nach guten Spielen in der Vorbereitung einer völlig neu zusammengestellten Mannschaft (bis auf Flo Koch) unter Coach Poropat fiel dieser krank vor dem ersten BBL -Spiel aus, Krunic übernahm ein ihm völlig unbekanntes Team, das neu miteinander spielte, und gewann von den ersten 10 Spielen schonmal 7 Partien.
2021 Iisalo hatte mit Kratzer lediglich einen Spieler aus dem Vorjahresteam und gewann mit der ansonsten völlig neuen Mannschaft ebenfalls 7 von den ersten 10 Spielen.
Warum soll ich das nicht vergleichen können ?
Wir hatten also 3 x einen nahezu Komplett-Reset des Teams, und 2 x ging das völlig ohne Probleme, mit hervorragenden Leistungen zu Beginn der Saison.
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@Rai allerdings ist das - ohne Statistiken zu kennen - nicht die Regel sondern spricht jeweils für sehr gute Arbeit von den Teams und den Coaches in der Preseason.
Bei Päch hat man gesehen, dass ein größtenteils neues Team auch Schwierigkeiten haben kann und wenn ich mich recht erinnere lag es unter anderen daran, dass Päch durchaus viel probiert hat, aber das Team mit seiner free flowing-Aíto-Offense überfordert hat. Erst als Voigt kam, wurde es ein wenig besser als er vor allem auf die Basics gesetzt hat.
Jetzt sehen wir vielleicht (!) einen Fall, der eben nicht so ist wie die erste Variante, sondern eher wie die zweite. Moors mangelt es mit Sicherheit nicht an Basketballsachverstand und er verweigert auch nicht die Realität, wie seine Statements nach den Spielen zeigen. Daher hoffe ich, dass er auch auf die Basics setzt und dem Team damit Sicherheit und Selbstvertrauen gibt.
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Bei Iisalo gabe es halt einen Karsten Tadda, dazu Morgan und Bowlin.
Dieses Team hat halt (noch) Null Hierarchie und gerade die BBL erfahrenen haben Probleme. Nach dem Mittwoch Spiel bin ich auch sehr skeptisch, ob die Mannschaft wirklich in die obere Hälfte der Tabelle gehört. Neben dem fehlenden Konzept, fand ich uns auch als zu langsam für die Liga.
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@Giac_mo sagte in Kader Baskets Bonn 2023/24:
Neben dem fehlenden Konzept, fand ich uns auch als zu langsam für die Liga.
War auch mein Eindruck vom Spiel, ohne dass ich so viel Basketball-Verstand habe wie offenbar einige hier.
Speziell Pape und Sengfelder waren häufig zu spät dran in der Defense. Und die Bewegung vorne war im Vergleich zum Gegner kaum vorhanden. Und ein Spielertyp wie Watson hält einfach den Ball zu lange. Fragt sich für mich: ist das seine “Schuld” oder liegt es an der mangelnden Bewegung der Mitspieler?