Schaufeln bzw. Carrying
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ndeinen Paragrafen in den Regeln oder den Regelinterpretationen, die das Schaufeln klar definieren?In den Regeln heißt es bei 24.1.2.
A dribble ends when the player touches the ball with both hands simultaneously or
permits the ball to come to rest in one or both hands.In den Regelinterpretationen finde ich nichts und in den Weiten des Internets wird vom “Äquator-Prinzip” gesprochen, also Schaufeln dann vorliegt, wenn die Hand unterm Ball ist. Bezugnehmend auf das Video von Paul Gudde
und ich als bekennender Internet-SR frage mich, ob es sich beim In- and Out-Dribbling (in Übereinstimmung mit physikalischen Gesetzen) nicht eigentlich doch um ein zur Ruhe kommen des Balles in der Hand handelt. Immerhin wird der Bewegungsimpuls des Balles in die entgegengesetzte Richtung umgeführt, um dann wieder in die ursprüngliche Richtung gedribbelt zu werden.
Ist “comes to rest” eine Grauzone, oder gibt es entsprechende Interpretationen?
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Hi,
ich vermute, das Problem ist, dass die Regeln ja nicht vom Himmel fallen, sondern ein Versuch sind, bestimmte reale Verhaltensweisen (Techniken, Taktiken, …) möglichst eindeutig zu beschreiben [und dann zu erlauben oder zu verbieten].
Manchmal gelingt das besser/exakter und manchmal eben nicht.
Darübe rzerbreche ich mir nicht so den Kopf, solange es in der Praxis einigermaßen einheitlich ist.
Aber vielleicht fällt dir (oder sonst jemandem hier) vielleicht eine bessere Formulierung für das erlaubte und/oder das unerlaubte Führen des Balles ein.
Das fände ich spannend.Gruß
Simon2
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ich vermute, das Problem ist, dass die Regeln ja nicht vom Himmel fallen, sondern ein Versuch sind, bestimmte reale Verhaltensweisen (Techniken, Taktiken, …) möglichst eindeutig zu beschreiben [und dann zu erlauben oder zu verbieten].
Gerade das Schaufeln ist aber doch etwas, was sich sehr eindeutig definieren lässt.
Ich finde es halt verwunderlich, dass es zwar ein eigenes Handzeichen für Carrying gibt, die Regelverletzung selbst aber nicht spezifiziert wird.
Und möglicherweise leitet sich die Behauptung, Schaufeln liegt nur dann vor, wenn die Hand unter dem Ball ist, einfach nur von der Handbewegung des SR ab. -
Also, eindeutig ist es doch eigentlich schon. Soweit ich das verstanden habe, sobald die Hand vollständig überm Äquator ist (Und damit unterm Ball) und der Ball auch sichtbar zur Ruhe kommt. Aber selbst das wird wahrscheinlich in 99 von 100 Fällen als Double Dribble gepfiffen.
A carrying violation is called once the player’s hand is below the ball’s plane of 180° and the ball’s motion significantly stops
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A carrying violation is called once the player’s hand is below the ball’s plane of 180° and the ball’s motion significantly stops
Das Zitat stammt aus Wikipedia. Ich vermisse eine Bestätigung dieser Aussage im offiziellen Regelwerk.
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Das Dribbling ist beendet, wenn der Ball in der Hand zur Ruhe kommt. Wenn die Hand den Ball „trägt“, ist das erfüllt. Wird dann weitergedribbelt, ist es Doppeldribbling. Was müsste darüberhinaus noch geregelt sein?
Schau Dir mal ein paar Tutorials von Paul Gudde an. In vielen Fällen würde ich auf Carrying plädieren.
Nun gehöre ich noch einer Generation an, der man beigebracht hat, dass der Ball beim Dribbling gar nicht bis nicht zu sehr geführt werden darf und das inzwischen anders gelehrt wird. Aber irgendwo muss doch definiert sein, was erlaubt ist und was nicht. -
@K_carmichael: verstehe ich das richtig: dein “Problem” besteht grade darin, das es laut Regelwerk nur den Regelverstoß Doppeldribbel gibt, aber 2 verschiedene Gesten und Namen (eben “Doppeldribbling” und “Schaufeln” ) für die “Ausführung” des Regelverstoßes gibt? Es wäre klarer, wenn es für “Schaufeln” ebenfalls einen expliziten Paragrafen im Regelbuch gibt?
Wenn es das ist - Da würde ich auf auf die Parallelen zu den verschiedenen Fouls hinweisen. Je nach “Ausführung” des Fouls zeigt der Schiri mit der Geste an, wo genau der illegale Kontakt war. Damit wird auch für Spieler und Zuschauer der Pfiff klarer verständlich, weil man eben anhand der Geste den Fehler intuitiver nachvollziehen kann.
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@K_carmichael: verstehe ich das richtig: dein “Problem” besteht grade darin, das es laut Regelwerk nur den Regelverstoß Doppeldribbel gibt, aber 2 verschiedene Gesten und Namen (eben “Doppeldribbling” und “Schaufeln” ) für die “Ausführung” des Regelverstoßes gibt? Es wäre klarer, wenn es für “Schaufeln” ebenfalls einen expliziten Paragrafen im Regelbuch gibt?
Nein, eher nicht. Ich stelle mir gerade vor, ich wäre Jugendtrainer und hätte meinen Schützlingen so gut es geht das Dribbeln beizubringen, mit der Prämisse den Ball nicht zu führen, was in meiner Jugend eigentlich synonym mit Schaufeln war.
Jetzt kommt eines Tages einer daher, hat die oben erwähnten Videos geguckt und sagt: “Trainer, ist ja alles Mist, was Du erzählst, der hier hat es drauf und der sagt, man darf das”.Dann würde ich sagen, okay, ich schau im Regelwerk nach, irgendwo muss es ja geregelt sein. Und an dem Punkt war ich (ohne eine Jugendmannschaft zu trainieren) und habe keine genauere Definition des Schaufelns gefunden.
Aber im Netz die Aussage mit dem Äquator. Und da wüsste ich gerne, ob es dafür eine Grundlage gibt.Klar, Carrying heißt übersetzt tragen und man trägt etwas, wenn man die Hand darunter hat. Aber meines Wissens nach soll Carrying das übermäßige Führen des Balles verhindern.
Theoretisch könnte ich während des Dribblings 3-4 schnelle Schritte mit der Hand hinter dem Ball machen, ohne das Dribbling beendet zu haben, und danach weiter dribbeln. Also weder Schrittfehler (da im Dribbling) und auch kein Doppeldribbeln (da Dribbling nicht beendet). Für mich dann Schaufeln, bzw, Carrying, aber die Hand ist nicht unter dem Ball. Also legitime Bewegung? -
Hmmm
Für mich klingt es ein wenig danach als hättest du gerne etwas verboten gesehen, was es aber einfach nicht ist.
Was man allerdings Anfängern klarmachen kann: So ein move (schnelle Schritte ohne dass der Ball in der Hand zur Ruhe kommt) ist mächtig schwer korrekt zu machen.
Ich weiß, dass es bei den Profis sehr einfach aussieht (und der Anfänger oft das Gefühl hat, dasselbe zu tun), aber spätestens, wenn der “Normalo” sich selbst mal gründlich auf Video sieht, wird er feststellen, wie groß der Unterschied zwischen “gut gemeint” und “gut gemacht” ist.
Erst Recht, wenn es darum geht, sowas dann auch in der richtigen Spielsituation abzurufen. Da ist es schon hilfreicher, erstmal die “normalen Moves” sauber zu lernen als einen “schlechten Harden”…;-)Gruß
Simon2
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Ich hatte ganz allgemein auf eine Definition gehofft, wie sie in der SR-Ausbildung benutzt wird.
Ungefähr so:
Schaufeln
Beim Schaufeln handelt es sich um eine Sonderform des Doppeldribbling, bei der der Spieler den Ball nicht vorsätzlich aufnimmt und das Dribbling fortsetzt.
Schaufeln liegt vor, wenn …Es wird angezeigt durch das Handzeichen …
So existiert ein Mythos (Hand unter dem Ball) dessen Quelle unbekannt (https://www.schoenen-dunk.de/forum_t8394_Top-10-Basketballregel-Legenden.htm#263245 Punkt 2) und dessen Richtigkeit nicht verifizierbar ist.
Werde meine Frage mal an den DBB richten, weil es mich einfach interessiert.
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Die Schaufel-Regel im Basketball ist das, was beim Fußball die Einwurfregel ist: Eindeutig - keiner hält sich dran - es wird fast nie gepfiffen.
Viele meinen, dass es dabei nur um das “Ball tragen” (d.h. Hand UNTER Ball) geht.
Es reicht für das Schaufeln jedoch aus, dass die ballführende Hand beim Dribbeln unter den Horizont des Balles gelangt. Und das ist bereits bei sehr vielen crossover der Fall, wird jedoch fast nie abgepfiffen. -
Artikel 24.1.1 […]
Ein Dribbling endet, wenn der Spieler den Ball gleichzeitig mit beiden Händen berührt oder ihn in einer oder beiden Händen zur Ruhe kommen lässt.Damit ist doch alles gesagt. Tippe ich den Ball während des Laufens oder auch im Stehen von (schräg) oben auf den Boden, kommt der Ball nicht zur Ruhe. “Schaufle” ich ihn, jedoch schon. Damit ist das Dribbling beendet. Da der dribbelnde Spieler nach dem “Schaufeln” für gewöhnlich sein Dribbling nicht beendet, sondern fortsetzt, begeht er eine Regelübertretung. Und um diese besser zu illustrieren, gibt es ein eigenes Handzeichen dafür. Was ist daran jetzt noch unklar?
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@bemha, wenn Du jetzt noch schnell erläuterst, was Schaufeln genau ist, dann sind wir durch.
Bonnifant hat das Dilemma, aus meiner Sicht, sehr gut beschrieben.
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Da Bonnifant nicht sagt, ab wann eine Hand unter dem Ball “unter dem Ball” ist, empfinde ich seine Erklärung weder als besser noch als schlechter im Vergleich zu bemha (= zur Ruhe kommt).
P.S.: In der Jugend bin ich mit folgender Traineransage groß geworden: “Ball kann beim Handkontakt unbehindert fallen = erlaubt / Ball wird am Fallen gehindert = verboten”.
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Da Bonnifant nicht sagt, ab wann eine Hand unter dem Ball “unter dem Ball” ist, empfinde ich seine Erklärung weder als besser noch als schlechter im Vergleich zu bemha (= zur Ruhe kommt).
Finde ich schon, denn da nicht die physikalische Ruhe gemeint ist (denn sonst wäre jedes Dribbling ein Regelverstoß) ist die Ruhe interpretationsfähig.
Wenn man aber sagt, die Position der Hand in Relation zum Horizont/Äquator des Balles, ist entscheidend, hat man ein klar definiertes Kriterium.P.S.: In der Jugend bin ich mit folgender Traineransage groß geworden: “Ball kann beim Handkontakt unbehindert fallen = erlaubt / Ball wird am Fallen gehindert = verboten”.
Irgendwie hat so jeder seine eigene Definition (mitbekommen). Jede für sich nicht mehr oder weniger richtig als die andere, da keine belegbar, wobei ich die o. g. für nicht zielführend halte, da meistens der aufsteigende Ball geschaufelt wird und den hindert man ja nicht am Fallen