Ablösezahlungen für Jugendliche bei einem Wechsel zu Profivereinen
-
Im JBBL Nordost Thread ist das Thema von Abwerbungen und Ablösesummen aufgekommen. Ich spreche hier nicht über die Ausgleichszahlungen für Spieler die in einer Profimannschaft landen (BBL Vereinbarung über Ausbildungsfond). Mich interessiert der Wechsel z.B. eines U14 Spielers von Verein X zu einem Profiverein(BBL,Pro und ProB). Ob dieser Spieler abgeworben wurde, freiwillig wechseln will, die Eltern den Wechsel betreiben, ein Auswahl-oder Bundestrainer eine Empfehlung ausspricht ist nicht von Bedeutung. Wenn betreffender Spieler in Verein X vier Jahre gespielt hat (Meldebogen) hat der Profiverein pro Saison 1.000,– an den Verein X zu überweisen, bevor der Wechsel zustande kommt. Sollte ein Spieler bei Verein X drei und bei Verein Y drei Saisons gespielt haben, bekommen beide Verein je 3.000,-- überwiesen.
Ich bin mir sicher, dass es dann solche Anfeindungen, wie im JBBL Thread, womöglich nicht mehr geben würde. -
Womöglich könnten dann aber auch talentierte Jugendliche nicht mehr zu ihrem Wunschverein wechseln, weil dieser keine Lust hat, so viel Geld zu bezahlen. Am Ende ist in diesem Szenario der Leidtragende also die Person, um die es eigentlich gehen sollte … der Jugendliche.
Und warum muss in deinem Beispiel Verein X nichts an Verein Y zahlen, wenn der Spieler doch erst bei Verein Y war und dann zu X gewechselt hat?
Und was ist, wenn eine Familie von Pusemuckel nach Fritzendorf umzieht und der Sohn dann zufällig beim Proficlub BBC Getränkehersteller Fritzendorf landet?
Eine pauschale Ablösesumme halte ich weder für fair noch für durchsetzbar.
-
X und Y sind keine Profivereine, nur diese haben zuzahlen.
Warum? Das Abwerben gibt es auch von Nicht-Profivereinen - Großstadtverein, der Bezirksoberliga spielt, lockt Dorfvereinspieler mit drei Paar Turnschuhen. Alles schon erlebt. Das Prinzip ist das Gleiche.
-
Ich spreche hier nicht über die Ausgleichszahlungen für Spieler die in einer Profimannschaft landen.
Du willst nicht über die einzige Fallgruppe sprechen, bei der man den Wunsch nach einer Zahlung an einen Ausbildungsverein halbwegs nachvollziehen kann? Okay …
Mich interessiert der Wechsel z.B. eines U14 Spielers von Verein X zu einem Profiverein(BBL,Pro und ProB).
Wann ist ein Verein ein “Verein X” und wann ist ein Verein ein “Profiverein”? Die Grenze soll zwischen der ProB und der RL verlaufen? Warum gerade dort? Es gibt genügend RL-Teams (z.B. Bernau oder BSW Sixers), die einen größeren Etat haben als diverse ProB-Teams (z.B. RSV) …
Warum soll bei einem Kindervereinswechsel die Liga der 1. Herren des neuen Vereins eine Rolle spielen? Es wechselt z.B. ein 13jähriger von Zehlendorf zum RSV. Es wechselt ein anderer 13jähriger vom RSV zu BGZ. Der eine Wechsel zieht Ablöse nach sich, der andere nicht? Sorry, aber ich denke, dass Du an Deiner Idee noch viel zu feilen hast.
Der Ausbildungsfonds der Bundesligen (nicht nur der BBL!) weiß schon, warum er Zahlungen nicht an Vereinszugehörigkeiten knüpft (= Spieler wechselt zu einem Verein mit BBL-/ProA-/ProB-Team), sondern an Spielminuten in höheren Ligen (= es gibt Ausschüttungen, wenn ein Spieler nennenswerte Spielzeit bekommt / sonst nicht).
Ob dieser Spieler abgeworben wurde, freiwillig wechseln will, die Eltern den Wechsel betreiben, ein Auswahl-oder Bundestrainer eine Empfehlung ausspricht ist nicht von Bedeutung. Wenn betreffender Spieler in Verein X vier Jahre gespielt hat (Meldebogen) hat der Profiverein pro Saison 1.000,– an den Verein X zu überweisen, bevor der Wechsel zustande kommt.
In Deinem Modell müsste ALBA e.V. z.B. nie etwas zahlen, da die höchste Mannschaft in der RL spielt. Ergebnis: Kind wechselt zum RSV = Ablöse ja / Kind wechselt zu ALBA = Ablöse nein. Vielleicht ist es doch cleverer, wenn mann darauf abstellt, in welcher Liga ein Spieler landet?
Es gibt genügend Spieler, die wieder mit Basketball aufhören. Aus den unterschiedlichsten Gründen. Das ist legitim. Warum sollte ein “toller Klub” für einen 14jährigen etwas zahlen müssen, der vielleicht als 16jähriger vom Basketball zum [anderes Hobby] wechselt? Warum sollte ein “toller Klub” für einen 14jährigen etwas zahlen müssen, der vielleicht als 15jähriger mit seinen Eltern ganz weit weg zieht? Zusammengefasst: warum soll man aus einem anderen Grund zahlen, als dann, wenn ein Spieler oben angekommen ist (= nachträgliche Zahlung / wie beim Ausbildungsfonds üblich)?
Sollte ein Spieler bei Verein X drei und bei Verein Y drei Saisons gespielt haben, bekommen beide Verein je 3.000,– überwiesen.
Als Vater, der sein Kind irgendwann beim km-mäßig nächsten Klub angemeldet hat, bin ich komplett gegen Deinen Vorschlag.
Der Deal in einem Verein zwischen Sportler und Klub ist klar: “ich zahle den Beitrag, dafür werde ich trainiert”. An mir erwirbt dabei keiner Rechte - und an meinen Kindern erst recht nicht!Wenn ein Klub meint, dass er eine spitzenmäßige und somit auch teure Ausbildung bietet, dann soll er mir das VOR dem Vereinseintritt sagen. Dann können wir einen abweichenden Deal machen: “kein Vereinsbeitrag, aber als Gegenleistung für die tolle Ausbildung muss ich beim Wegwechseln xyz€ zahlen” Oder ich zahle dann, wenn ich in einer hohen Liga ankomme.
Es steht keinem Verein zu, meinen Wechsel zu einem anderen Verein durch eine Ablöse unmöglich zu machen - außer wenn ich der Ablöse in einem Vertrag ausdrücklich zugestimmt habe. Das alternative Modell gab es früher - es wurde zu Recht von Gerichten gekippt.
Ich bin mir sicher, dass es dann solche Anfeindungen, wie im JBBL Thread, womöglich nicht mehr geben würde.
Lustige Ansicht.
Unabhängig von wechselnden Regelungen ist es nicht nur in Berlin so, dass die einen über die anderen lästern. Die Praxis zeigt doch, dass durch keine Regel der Welt ist eine Veränderung erzeilt wird. Die ganze Menschheitsgeschichte ist durchzogen von Neid und Missgunst - und Du glaubst, dass sich das mit x mal 1000€ ausgerechnet im Basketball ändern ließe? Hahaha. -
@ Deflin Ich weiß nicht, was du denkst, in welcher Höhe sich die Etats bei Profi-Vereinen abspielen. Wenn jemand mit 8 anfängt und zur JBBL wechselt, wären das 6.000€. Bei 3 Spielern, die man zu sich holt wären das 18.000 €. Das ist bei MBC, Hagen, Göttingen, Crailsheim, Tübingen und vielen mehr ein Leistungsträger für 5-6 Monate. Das macht extrem was aus im Etat. Und auch ALBA hat das Geld nicht einfach so rum liegen.
Was wären die Folgen einer solchen Reglung:
A) Die Vereine würde weniger Spieler nehmen, was dazu führt, dass nicht alle talentierten eine Chance bekommen. Weniger Breite = weniger output oben
B) Die Vereine würde die Spieler noch früher abgreifen. Ein Ansprechen / Abwerben / Verpflichten im Mini-Bereich würde los gehen. Will das jemand?
C) Das Ganze würde gar nicht lange Stand halten. Da man normale Mitgliedschaften in Vereinen ohne Probleme kündigen kann und die Freigabe eines Spielers nicht verweigert werden kann.
-
Was dies positiv bewirken würde wäre dass sich die Anzahl der Spieler Kategorie B und C, die große Vereine gerne zum Kaderauffüllen abwerben, deutlich sinken würde.
Und darum geht es ja.
Dass absolute Topspieler wechseln, dagegen hat ja meist sogar der verbohrteste Dorfverein Abteilungsleiter selten etwas einzuwenden.
Meist schaut sich der größere Verein dann noch im Kader des kleineren Vereins um und nimmt die zwei besten Kumpels des Toptalents gleich mit.
Das sind dann die Spieler die den kleinen Vereinen wirklich wehtun.
-
Durch die Focussierung auf den einen Lösungsvorschlag Ablösezahlungen wird das Thema in meinen Augen zu eingeschränkt diskutiert, vor allen Dingen, da die Idee mit geltendem Recht zu genau 0% vereinbar ist.
Wenn man die Strukturen im Basketball mit denen im Handball vergleicht, wird anhand der Unterschiede ziemlich genau sichtbar, wo der Schuh drückt. Aus einer sehr viel kleineren Menge an Nachwuchsspielern werden effektiver die potentiellen Leistungssportler herausgefischt. Diese haben die Möglichkeit, auf einem sehr viel proffesionellerem Niveau als im Handball gefördert zu werden. Dies geht auf Kosten der Basis. Das heißt, abseits der etablierten Strukturen, die in die Spitze führen und die mit vergleichsweise viel Geld ausgestattet sind, wird es sehr schwer bis unmöglich, als kleiner Verein/Standort mitzuhalten oder gar aus eigener Kraft zu wachsen. Dies ist um so schwieriger, je näher man an den Zentren ist. Es ist nicht nur das Geld, das fehlt; es ist vor allen Dingen die Perspektive, die kleine Standorte ihren Spielern nicht bieten können.
Die massiven “Top Down”-Investitionen in der Nachwuchsarbeit haben sich gelohnt und erstaunliche Erfolge hervorgebracht. Trotzdem müssen die Strukturen so angepasst werden, dass weiterhin “Bottm Up” möglich ist. Auch die Bundesligastandorte sollten ein Interesse daran haben, dass die Konkurrenz auf allen Niveaus gestärkt wird. Wenn dies nicht durch selbst aufgelegte Zurückhaltung gelingt, dann müssen halt Regularien geschaffen werden. Eine Ablösesumme halte ich aber für falsch. Im Jugendbereich sollte die einzige Voraussetzung für Teamzugehörigkeit sein, dass sowohl der Spieler und sein Umfeld einerseits, als auch Verein und Trainer andererseits wollen.
-
Durch die Focussierung auf den einen Lösungsvorschlag Ablösezahlungen wird das Thema in meinen Augen zu eingeschränkt diskutiert, vor allen Dingen, da die Idee mit geltendem Recht zu genau 0% vereinbar ist.
Das ist eine perfekte Analyse.
@Vielflieger:Diese haben die Möglichkeit, auf einem sehr viel proffesionellerem Niveau als im Handball gefördert zu werden. Dies geht auf Kosten der Basis.
Ich verstehe, was Du mit Satz 2 meinst, halte aber die Formulierung für zu drastisch.
Sehe ich mir in Berlin z.B. den U16-Wettbewerb an, dann sind das fast 50 Teams. Also ungefähr 500 Spieler aus weit mehr als einem Dutzend Klubs. Das ist die Basis. Und der geht es schlecht, wenn die 2-3 dafür infrage kommenden Topteams je 2-3 Spieler ansprechen? Die meisten Klubs bekommen davon noch nicht einmal etwas mit, weil sie davon nicht betroffen sind. Was genau geht auf deren Kosten?
Bitte nicht falsch verstehen: ich spreche mich nicht für unsinnige Wechsel aus, die schlecht für den Jugendlichen sind und auf falschen Versprechungen beruhen.
Gleichzeitig kann ich mich aber guten Gewissens dafür aussprechen, dass jeder junge Spieler dorthin wechseln sollte, wo er gemäß seinem Potential gefördert wird und wo er sich wohl fühlt.
@Vielflieger:Das heißt, abseits der etablierten Strukturen, die in die Spitze führen und die mit vergleichsweise viel Geld ausgestattet sind, wird es sehr schwer bis unmöglich, als kleiner Verein/Standort mitzuhalten oder gar aus eigener Kraft zu wachsen.
In keiner Sportart, ja in keinem Lebensbereich, kann “arm” mit “reich” mithalten. Das sollte man ganz realistisch sehen - das ist einfach so. Der Alltag beweist, dass dies weitestgehend unproblematisch ist. Über 500 U16-Spieler in Berlin; ca. 10% davon in den JBBL-Teams - die anderen 90% außerhalb. Wo genau ist jetzt das von den “Platzhirschen” verschuldete Problem bei den “kleinen” Vereinen?
@Vielflieger:Dies ist um so schwieriger, je näher man an den Zentren ist.
Die Zahlen sehen anders aus. Basketball wächst dort, wo Basketball in den Medien (und den Köpfen) präsent ist. Standorte von BBL-Teams sind zugleich Basketball-Wachstumsregionen - das Wachstum findet aber auch bei allen anderen Klubs in der jeweiligen Region statt. Im Zuge der ALBA-Expansion sind z.B. andere Klubs ebenfalls größer geworden. Das ist gut so und wird sich fortsetzen. Glaubt denn irgendwer, dass ALBA all die Spieler aufnehmen will und kann, die aus der riesigen Grundschulliga zum Basketball kommen? Nein, die landen bei allen Klubs - sofern die sich dafür aufgestellt haben.
These: nirgendwo kann man derzeit als Basketball-Klub so leicht wachsen wie in Berlin - weil Basketball zu einem breiten Thema geworden ist. Die Anwesenheit von ALBA ist für die anderen Klubs nicht behindernd, sondern fördernd.
These: für den einen Spieler, der äußerst leistungsstark ist und irgendwann zu ALBA wechselt, hat der Klub Dutzende andere Spieler in seine Abteilung bekommen, ohne viel dafür tun zu müssen. Die Popularität von ALBA und damit von Basketball ist für die anderen Klubs der Region in vielfacher Hinsicht hilfreich und kaum nachteilsbehaftet.
@Vielflieger:…; es ist vor allen Dingen die Perspektive, die kleine Standorte ihren Spielern nicht bieten können.
Für Klubs, die sich entwickeln möchten, gibt es gerade im Großraum Berlin genügend Möglichkeiten. Null ProA-Teams in der Region, ein schwaches ProB-Team und nur ein ambitioniertes RL1-Team - da ist Raum für mehr. Diesen Raum füllt aber kein Klub aus. Es gibt noch nicht einmal Zweitregionalligisten, die “Aufstieg” als Ziel haben und (!) dafür ambitioniert/konzeptionell arbeiten.
Fazit: wer im Erwachsenenbereich nichts gebacken bekommt und irgendwo in OL/RL2 rumdümpelt, der darf sich nicht wundern, dass seine (talentierten) Jugendlichen sich umschauen und prüfen, ob sie nicht beim Nachbarn glücklicher werden.
@Vielflieger:Die massiven “Top Down”-Investitionen in der Nachwuchsarbeit haben sich gelohnt und erstaunliche Erfolge hervorgebracht. Trotzdem müssen die Strukturen so angepasst werden, dass weiterhin “Bottm Up” möglich ist.
Volle Zustimmung zu Satz 1.
Welche Vorstellung hast Du zu Satz 2? Was an der heutigen Struktur verhindert den Aufstieg von engagiert arbeitenden Klubs in dem semiprofessionellen Bereich?
@Vielflieger:Im Jugendbereich sollte die einzige Voraussetzung für Teamzugehörigkeit sein, dass sowohl der Spieler und sein Umfeld einerseits, als auch Verein und Trainer andererseits wollen.
Hierzu hast Du meine vollste Zustimmung.
-
Das liest sich wie eine ALBA Pressemitteilung, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass Justus so etwas schreibt. Ganz schlecht die 2. Regionalligisten anzuprangern nichts gebacken zu kriegen. Genau deswegen wäre es wichtig, wenn diese “schlechten” Vereine, wenn sie eine guten Spieler abgeben, die Kohle vom Profiverein bekommen, um weiter zumachen. Und das würden sie gerne machen. Nochmal ganz schlechter Stil.
-
Das liest sich wie eine ALBA Pressemitteilung, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass Justus so etwas schreibt. Ganz schlecht die 2. Regionalligisten anzuprangern nichts gebacken zu kriegen. Genau deswegen wäre es wichtig, wenn diese “schlechten” Vereine, wenn sie eine guten Spieler abgeben, die Kohle vom Profiverein bekommen, um weiter zumachen. Und das würden sie gerne machen. Nochmal ganz schlechter Stil.
Dann sollten die schlechten Vereine aber auch Entschädigung zählen an die Kinder, wenn diese dadurch schlechter gefordert werden und später weniger oder gar nichts als Profi mit ihren hobby verdienen.
-
Ich hoffe Kai Zimmermann von BIG liest hier mit, das ist einThema was angefasst werden muss. Wir wären in Basketballdeutschland schon wesentlich weiter, wenn diese Ablösesummen laufen würden.@: dahook,Jalapeno und Roter Sand ihr habt nichts verstanden!
-
He Eye, ohne Worte, das glaubst du doch selbst nicht. Bitte nicht auf den Zug aufspringen.
Ich finde die Kinder sollten in Mittelpunkt stehen, und solange die nicht mit Verträgen abgewurben werden finde ich es eine sauerei dies mit nichtmal so kleinen Pflichtransfersummen zu regeln.
Hier geht es auch um dem Ort, das Trainingsumfeld etc. Zudem sollte man bedenken das sie in der Regel auch für dem alten Verein nicht gratis aktiv waren da kommen Mitgliedsbeiträge, Fördertöpfe und so weiter zusammen, sicher ist noch an vielen Stellen ehrenamtliche Arbeit hinzu (für die Mann auch “fördergelder” von Staat bekommen kann), aber es ist nicht so das die Kinder dem Verein tausende Euros schulden … Wenn die Kinder mehr spass bei Verein x haben, sollen sie dort spielen dürfen und der abgebene Verein hat eher zu schauen das die Kinder keine Argumente haben zu wechseln. (also wenn sie gezwungen werden in verein x oder gar nicht zu spielen soll der sie wenigsten bezahlen, wenn Breitensport für sie stark eingeschränkt wird)
Nehmen wir mal an Alba wäre professionell (rechnen wir sie mal zum Berliner Bundesliga Club), die haben ca. 1000 Jugendspieler von denen 200 auch mal woanders gespielt haben und dort durchschnittlich 2-3 Aktiv waren dann macht das 500.000€. Selbst wenn dabei auch 10 Spieler dabei sind, die die Aussicht haben mal höher zu spielen steht das in keinen Verhältniss zu dem Gehältern die in der Pro B an die Talente gezahlt wird. Zudem versaust du 190 Leuten bei denen es nur zum Breitensport taugt, dem Spaß am sport da sie nicht aus ihren Verein rauskommen indem sie nicht zufrieden sind, da sie wie Profis behandelt werden.
Von diesen 1000 Jugendspieler wird sicherlich ein großer Teil wieder bei einen anderen Club spielen, und dafür bekommt Alba dann nichts
-
Ich hoffe Kai Zimmermann von BIG liest hier mit, das ist einThema was angefasst werden muss. Wir wären in Basketballdeutschland schon wesentlich weiter, wenn diese Ablösesummen laufen würden.@: dahook,Jalapeno und Roter Sand ihr habt nichts verstanden!
Ich habe es auch nicht verstanden. Der große Nachteil einer solchen Regelung ist ja offenkundig und wurde schon mehrfach angesprochen: Jugendspieler werden in ihrer Freiheit eingeschränkt und können nicht mehr den für sie besten Verein aussuchen.Die Vorteile für “uns in Basketballdeutschland” wurden aber für mich noch nicht klar dargelegt. (Dass es für Amateurvereine schön wäre, Geld zu bekommen liegt auf der Hand. Da dies aber immer von einem anderen Verein käme ist der Geldfluss an sich für “Basketballdeutschland” aber ein Nullsummenspiel).
-
Also diese Diskussion verwundert mich jetzt schon sehr! Die hier diskutierten Regelungen würden vor deutschen Gerichten keinen Bestand haben und das zu Recht. Mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen, da ich einfach nur schockiert bin über solche Gedankenspiele.
-
Wir wären in Basketballdeutschland schon wesentlich weiter, wenn diese Ablösesummen laufen würden.
Wie kann man immer wieder etwas einfordern, über das in diesem Thread (und in genügend anderen) zu recht festgestellt wurde, dass ein Gericht das Prinzip der Zwangs-Ablösezahlungen für unwirksam erklärt hat? Das erinnert mich irgendwie an ein kleines Kind, dass trotz eines elterlichen Neins immer wieder mit dem Fuß aufstampft und dabei “ich will aber - ich will aber - ich will aber” ruft.
Ich teile zwar nicht jeden Punkt, den Vielflieger geäußert hat (wie oben zu lesen ist), aber ich schätze an seinem Beitrag, dass er realistisch bleibt.
Zurück zum Thema Ablöse. Solch ein System hatten wir schon. Vielleicht sind einige User zu jung, um sich zu erinnern - ich weiß noch, wie es damals zuging. Ich erinnere mich aber nicht, dass es damals weniger Probleme zwischen “klein” und “groß” gab als heute.
Hier im Thread wurde geäußert, dass die Bundesligisten gern freiwillig zahlen dürften, wenn sich denn kein Zwangssystem einführen ließe. Auch auf die Gefahr, dass dies erneut als “ALBA-Propaganda” abgetan wird, erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass alle 58 Herren-Bundesligisten seit Jahren freiwillig in den Ausbildungsfonds einzahlen. Aus diesem erhalten Vereine Prämien, sofern der bei ihnen ausgebildete Nachwuchs tatsächlich “oben” ankommt. Das ist schlüssig. Im Gegensatz zu den hier geforderten Strafzahlungen für Kinderwechsel werden im bestehenden (nocheinmal: freiwilligen) System diejenigen Vereine honoriert, die Jugendliche trainierten, die oben ankamen. Passt. Ein Riesenschritt in die richtige Richtung.
Weiter oben im Thread hieß es, die Bundesligisten mögen anerkennen, dass auch all die anderen Vereine benötigt werden und dass es ein sinnvolles Miteinander geben muss. Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Den freiwilligen Ausbildungsfonds der Bundesligisten werte ich als Anerkenntnis der erhobenen Forderung. Die Bundesligisten müssten in keinen Ausbildungsfonds einbezahlen, welcher jährlich sechsstellig ausschüttet, wenn ihnen nicht bewusst wäre, wie wichtig die “Kleinen” für das Funktionieren des Gesamtsystems sind.@Montana:
@: dahook,Jalapeno und Roter Sand ihr habt nichts verstanden!
Werter Montana, früher, als ich noch unreif war, habe ich auch so agiert = immer, wenn mir die Argumente ausgingen oder von vornherein fehlten, wurde ich persönlich. Heute versuche ich mit Argumenten zu überzeugen. Please try it, too.
Deine Beurteilung sagt mehr über Dich als über mich. Außerdem empfinde ich es als Kompliment, wenn ich in einem Atemzug mit daahook und Jalapeno genannt werde. Danke.
-
Generell glaube ich , dass es nicht umsetzbar istm, auch wenn ich dafür bin.
Möglich wäre aber folgendes, Ablösesummen von Jugendbundesligisten an die anderen Vereine.
Heißt für Berlin: TuSLI, ALBA, Stahnsdorf, DBV müssten bei Ab-/Anwerbungen Ablöse zahlen, sofern die Spieler in der JBBL/NBBL spielen.
Findet das Ab-/Anwerben vorher statt, wird eine Ablöse nach dem ersten Einsatz in einer dieser Ligen statt.Eine Anlehnung an den Ausbildungsfond.
Ich glaube damit kann jeder leben.
Ablösesumme unterhalb dieser Ligen halte ich für nicht umsetzbar.
-
Ich finde die Diskussion hier spannend und würde die gerne nicht moderieren müssen. Bitte diskutiert ruhig weiter und werft Euch nicht gegenseitig Unverständnis, Propaganda und Unreife vor. Im weiteren Verlauf, werde ich das kommentarlos entfernen. Es ist Eure Aufgabe über die bisherigen Fehler hinwegzulesen.
-
Das Problem wäre doch erst mal das Ziehen einer “Grenze”: wann soll eine Ablöse/Ausbildungsvergütung gezahlt werden (also in Abhängigkeit von welchen Faktoren)?
Wenn der Zielverein “reich” ist? Wenn der Zielverein eine Mannschaft im “Semiprofessionellen” Jugendbereich - sprich NBBL usw. hat? Oder soll’s abhängig sein vom Gesamtetat des Zielvereins? Oder vom Jugendetat? Und wie hoch darf er denn sein, und wieviel soll bei welchem Etat gezahlt werden?
Und inwieweit bringen die 1000,- (mal als Beispiel) einmalige Ablöse den Dorfverein dann weiter?
Ich fürchte, die meisten hier haben keine realistische Vorstellung, wieviel Geld ein Dorfverein mit sagen wir 5 Mannschaften im Jahr so umsetzt…
Ich glaube bei dieser Diskussion spielt “Gerechtigkeitsempfinden” eine (zu) große Rolle. Oder soll man’s gleich “Neiddebatte” nennen?Also die Tatsache dass ein Verein erfolgreich ist (relativ gesehen zu 80-90% der restlichen Vereine der Republik) sagt erst mal gar nichts über die finanziellen Möglichkeiten dort aus!
Wenn also ein Verein X eine oder gar mehrere Jugend-Nachwuchsbundesliga-Mannschaften hat, dann liegt das i.d.R. an einigen wenigen besonders engagierten Leuten in diesem Verein. In den meisten Fällen gibt es sogar noch nicht einmal professionelle Trainer (im Sinn von “Vollzeit” - die also von Ihrer Trainertätigkeit leben können)!
Klar schaffen die es dann auch mal ein paar Sponsoren an Land zu ziehen - aber das bißchen Geld sackt keiner ein, sondern das wird dann i.d.R. verwendet den Jugendlichen den Sport auf etwas höherem Niveau überhaupt zu ermöglichen! Reisekosten im Allgemeinen, überregionale Turnierteilnahmen, und vielleicht mal ein Trainingsanzug… frag’ mal Eltern wie “billig” der Spaß ist…Ach so - das soll nur gelten wenn Vereine wie Alba (oder Bayern, oder Bamberg oder…) Spieler anwerben?
Nochmal die Frage: wo ist die Grenze? Und was soll dann gezahlt werden? Und wo im deutschen Basketball ist überhaupt Geld im Überfluss vorhanden?
Und wieviel darf’s sein und was soll damit bezweckt werden (was also soll’s dem Dorfverein bringen)?Und zum Schluß:
Wievielen Jugendlichen wird dann dadurch ggf. ein möglicher Wechsel vielleicht verbaut?
Und welche Möglichkeiten hat ein Jugendlicher dann überhaupt noch, sich “seinen” Verein auszusuchen?
Wollen wir, dass unsere Jugend - ähnlich wie vielleicht im Fußball teilweise, oder aber ganz zu schweigen von den Verhältnissen rund um amerikanische Profi-Sportligen - zur handelbaren Ware wird?
Und immer bedenken: es geht schließlich nicht immer nur um die absoluten Top Talente, 80% der NBBL-Spieler werden wohl nie als erwachsene Spieler in der Bundesliga landen!
Leute - der deutsche Basketball ist bis auf wenige Ausnahmen - ein reiner Amateurladen!
Es gibt einfach kein Geld dass es gilt “besser” zu verteilen! -
Hier ist was entfernt worden, was ich weiter oben versprach. Gruß jsb
Möglicherweise solltest du einfach nicht nur an deine spezielle Situation (Berlin?) denken, sondern auch an andere Konstellationen, die jetzt hier schon zur Genüge erwähnt wurden. Eine pauschale Ablösesumme ist in meinen Augen weder rechtlich noch praktisch durchsetzbar oder sinnvoll.
Kleines Beispiel aus meiner Praxis: Ich bin Abteilungsleiter eines Dorfvereins außerhalb Münchens. Vor ein paar Jahren zog eine Familie aus Amerika zu uns in die Gegend. Der Sohn hatte schon in den USA Basketball gespielt und landete dann bei uns. Eine Saison lang hat er bei uns gespielt, war aber zu gut für die Kreisliga. Mehr konnten wir ihm nicht bieten, also haben wir ihn zum JBBL-Tryout des FC Bayern geschickt. Jetzt spielt er seit gut zwei Jahren bei Bayern und beißt sich da mehr oder weniger durch. Er ist dort besser aufgehoben, aber er wird wohl eher kein Profi.
Nach eurem Plan hätten wir von Bayern für den jungen Mann, damals 13 Jahre alt, 1000 Euro bekommen sollen. Ich lege meine Hand ins Feuer, dass die Bayern das niemals gezahlt hätten und er folglich nicht gewechselt hätte. Er hätte bestenfalls weiter bei uns rumgedaddelt, schlimmstenfalls hätte er inzwischen komplett aufgehört.
Und selbst WENN die Bayern bereit gewesen wären, für einen 13-Jährigen, der halt ein kleines bisschen besser ist als seine Altersgenossen, 1000 Euro hinzublättern … inwieweit hätte das meinen kleinen Dorfverein unglaublich vorangebracht? Wir hätten einen neuen Trikotsatz und ein paar Bälle kaufen können. Wuppdidu.
Und warum sollten uns überhaupt 1000 Euro zustehen, nur weil der Bub uns zufällig im Schoss gelandet ist und eine Saison bei uns gespielt hat?
Aus meiner Sicht bringen wir den Basketball in Deutschland voran, indem wir möglichst viele Kinder möglichst früh für den Sport begeistern. Ob die dann alle in der Bundesliga landen, in der Regionalliga oder auf ewig in der Kreis- oder Bezirksliga bleiben, später aber zumindest Basketballfan bleiben oder im besten Fall Schiedsrichter, Trainer oder Funktionär in ihrem Dorfverein werden, ist schnuppe.
Deswegen ist es mir persönlich völlig egal, ob ein Spieler aus meinem Dorfverein zu einem größeren Verein oder einem anderen Dorverein oder sonstwohin wechselt. Mir geht’s nicht darum, meinen Dorfverein toll dastehen zu lassen oder in die Regionalliga zu hieven. Mir geht’s darum, dass die Kinder eine Begeisterung für unseren schönen Sport entwickeln.
-
Welche Kosten hat denn ein Verein X für die “Ausbildung” des Spielers? Rechtlich gesprochen würde ich da nur den “entgangenen Gewinn” sehen, wenn der Spieler “zu früh” wechselt. Bei den kleinen Vereinen gibt es doch nur regionale Spieler. Das heißt die Spieler fahren/laufen/… alle selbst zum Training. Es werden keine Wohnungen gestellt. In den meisten Vereinen gibt es dann eine Vereinsmitgliedschaft für zB 50 Euro und nochmal zusätzliche 100 Euro für die Mannschaftssportarten, bei denen im Spielbetrieb weitere Kosten (Ligagebühren, Schiedsrichter, Trikots, Bälle) anfallen. Hat ein Basketballteam 12 Spieler, dann fallen damit ca 1.200 Euro für die Basketballabteilung und weitere 600 Euro für den Hauptverein an (natürlich regional unterschiedliche Beiträge). Im Jugendbereich pfeifen normalerweise die Schiedsrichter vom Heimteam. Da fallen gar keine Kosten an. Im Dorfverein gibt es auch nicht jedes Jahr einen neuen Trikotsatz oder neue Bälle. Und wenn, dann oft über einen kleinen Sponsor oder ein Sommerfest bezahlt.
Daher stellt sich für mich zuerst einmal die Frage, welchen “Verlust” Dorfverein X für seinen U14 Spieler hat, der kompensiert werden müsste. Anders als im Fußball geht es im Basketball auch viel später los. Da sind Spieler mit 13/14 viel weniger ausgebildet als in der U14 im Fußball. Den Jugenspielern die Gebühren/Beiträge des Vereins abnehmen und gleichzeitig noch eine Ablöse fordern klingt so wie das zweimalige Melken der gleichen Kuh.
-
Denkt die Idee doch mal anders. Den Befürwortern einer Ablösesumme geht es meiner Meinung nach nicht primär um das Geld, sondern zuerst darum, das es weniger Wechsel gibt. Wenn im System wenig Fluktuation ist, fällt es leicht, die Besten nach oben zu empfehlen. Aber es scheint, regional unterschiedlich, von einigen als Problem wahrgenommen zu werden, dass die Fluktuation überhand nimmt. Wenn man zu oft das Gefühl hat, komplett neu anfangen zu müssen, dann kann das mit der Zeit schon frustrieren - auch ganz abseits irgendwelchen Neides.
@Roter Sand: all meine Äußerungen beziehen sich auf Jugendbasketball, nicht auf höherklassige Mannschaften im Herrenbereich. Es geht darum, durch gute Arbeit in hohen Ligen vorne mitspielen zu können, vielleicht gestalterischen Einfluss auf JBBL und NBBL Teams zu haben. Gute Arbeit machen zu wollen. Und darum, dass dieser Erfolg auf dauerhaften Strukturen beruht und nicht auf einzelnen Talenten in guten Jahrgängen.
Ansonsten geht es mir nicht um das Ego einzelner Akteure, die so etwas schaffen wollen - sondern darum, dass sehr viel Vielfalt in der ambitionierten Jugendarbeit wichtig ist und zu viel Kanalisation in etablierte Projekte eine Weiterentwicklung auch bremsen kann. Wahrgenommen werden können die daraus resultierenden Probleme durchaus als Neiddebatte. Aber ich halte es für fahrlässig, mit dem Verweis darauf alle konstruktive Kritik wegzuwischen.
-
Es ist wieder einmal, wie leider sehr häufig in letzter Zeit, die Diskussionskultur die mir zu denken gibt. Mir ist egal wieviele Posts jemand geschrieben hat oder wie lange er hier schon angemeldet ist. Der Ton macht auch hier immer noch die Musik.Dass solch eine “Regelung” vor jedem Richter durchfällt, wissen meine Enkelkinder schon. Den Rest kann man sich denken und auch da gilt “geht nicht, gib es nicht”
-
Denkt die Idee doch mal anders. Den Befürwortern einer Ablösesumme geht es meiner Meinung nach nicht primär um das Geld, sondern zuerst darum, das es weniger Wechsel gibt. Wenn im System wenig Fluktuation ist, fällt es leicht, die Besten nach oben zu empfehlen. Aber es scheint, regional unterschiedlich, von einigen als Problem wahrgenommen zu werden, dass die Fluktuation überhand nimmt. Wenn man zu oft das Gefühl hat, komplett neu anfangen zu müssen, dann kann das mit der Zeit schon frustrieren - auch ganz abseits irgendwelchen Neides.
@Roter Sand: all meine Äußerungen beziehen sich auf Jugendbasketball, nicht auf höherklassige Mannschaften im Herrenbereich. Es geht darum, durch gute Arbeit in hohen Ligen vorne mitspielen zu können, vielleicht gestalterischen Einfluss auf JBBL und NBBL Teams zu haben. Gute Arbeit machen zu wollen. Und darum, dass dieser Erfolg auf dauerhaften Strukturen beruht und nicht auf einzelnen Talenten in guten Jahrgängen.
Ansonsten geht es mir nicht um das Ego einzelner Akteure, die so etwas schaffen wollen - sondern darum, dass sehr viel Vielfalt in der ambitionierten Jugendarbeit wichtig ist und zu viel Kanalisation in etablierte Projekte eine Weiterentwicklung auch bremsen kann. Wahrgenommen werden können die daraus resultierenden Probleme durchaus als Neiddebatte. Aber ich halte es für fahrlässig, mit dem Verweis darauf alle konstruktive Kritik wegzuwischen.
In deinem beschriebenen Fall entscheidet also der Verein, ob ein Spieler wechseln darf oder nicht. Und der Spieler kann dann entweder beim Verein bleiben oder mit Basketball aufhören. Du musst ja auch bedenken, dass es öfters mal im Streit auseinander geht. Da wünscht man sich nicht immer das Beste. Manche nehmen so etwas persönlich. Manche Trainer müssen sich durch Erfolge in kleinen Vereinen für größere Aufgaben empfehlen. Da steht das Eigeninteresse doch über dem Interesse, die beste Förderung des Spielers zu erreichen. Im Jugendbereich geht es auch gar nicht um Titel und Siege. Es geht darum Spieler richtig auszubilden. Wenn man Spiele mit 120:15 sieht, dann hat das auch wenig mit Förderung zu tun. Da müssten die Ersatzspieler viel mehr spielen. Zudem verlieren auch die ständig mit 100 Punkten bezwungenen Spieler schnell das Interesse am Basketball. Trainer und Vereine schmücken sich gerne mit Titeln und erfolgreichen Jugendmannschaften. Das ist aber gar nicht der eigentliche Sinn.
Dann kann es auch vorkommen, dass ein Verein einen guten Trainer verliert. Die Spieler würden ihm evtl. ins Nachbardorf folgen. Aber der Verein will das verhindern. Obwohl es für die Spieler und eine spätere breitere Basis an Jugendspieler auch gut sein könnte, sie würden wechseln. Also auch abgesehen von der rechtlichen Seite gibt es zig Beispiele, warum solch ein Modell in der Praxis Probleme verursachen könnte. Kurz gesagt der abgebende Verein bekommt einfach mehr Macht und keiner kontrolliert diese Macht. Da sehe ich die Nachteile die Vorteile überwiegen. Wenn ein kleiner Verein eine gute Arbeit macht, dann wechseln auch die Spieler nicht direkt weg.
-
OK. Eine Ablöse ist rechtlich nicht durchsetzbar. Das muss einen aber nicht hindern sich etwas vergleichbares einfallen zu lassen.
Vor ein paar Jahren, aber noch nicht so lange her, wurde uns auf einem dieser obligatorischen Vereinstreffen mal ein Modell vorgestellt, dass m.E. aus Hessen kam. Ich habe das nicht mehr vollständig parat, aber sinngemäß war es wohl so, dass Vereine für Jugendspieler, die “nach oben” abgewandert sind, Punkte bekommen haben. Diese Punkte konnten die Vereine dann zur Reduktion von Lehrgangsgebühren bei Trainer- und SR-Ausbildungen einsetzen. Vielleicht ist hier ja jemand, der das Modell aus der Praxis kennt.
Natürlich kann man damit die Bundesligavereine nicht direkt zur Kasse bitten, aber über die Meldegebühren kann man zumindest an die höherklassigen Vereine im normalen Spielbetrieb ran. Und die kleinen Vereine bekommen nicht eine Summe X, die sie irgendwie unterbringen müssen, sondern direkt etwas für ihre eigene Arbeit.
-
Hallo Delfin, ich bin bei dir, leider neigen einige User sehr zur Überheblichkeit. Bei der Ablösezahlung sollten wir alle am Ball bleiben. Es muss im Interesse der Großen sein, dass die Kleinen nicht aussterben. Basketball ist leider immer noch mit ca.200.000 Mitgliedern eher eine Randsportart.
-
-
1. Welchen Inhalt soll denn das Agreement haben?
2. Je mehr Personen/Vereine/Handelnde von einem Agreement betroffen sind, desto unwahrscheinlicher ist die erfolgreiche Umsetzung. Die DBBL beweist momentan, dass 12 Betroffene schon zu viel sind.
3. Ich verstehe nicht, wofür bzw. wogegen die Erwähnung des Begriffs “Randsportart” ein Argument darstellen soll. Das ist eine inhaltsleere Floskel, die unsere Diskussion zwar worthülsenreicher macht, aber nicht zu Lösungsansätzen beiträgt. Grundsätzliche Ansichten, wie z.B. diejenige, dass ein “Kleiner” bei einem Jugendtransfer zu einem “Großen” etwas erhalten soll, unterscheiden sich doch nicht nach Sportverbandsgröße.
4. Die Aufforderung von jsb, sachlich zu bleiben, fand ich deutlich. Gleichwohl bezichtigst Du diejenigen, die nicht Deiner Ansicht sind als lächerlich. Argumentmangel? -
Wir sind zu wenige, ich behaupte mit der finanziellen Hilfe der Profivereine, bei Wechseln zu diesem Verein aus kleinen Vereinen würden wir es schaffen diese bei der Stange zu halten und mehr Mitglieder über neue Aktionen und Jugendtrainer zu akquirieren. Dieses Thema begleitet mich schon seit 1970 und ist leider nicht wirklich gelöst.Diese überheblichen Sprüchen bitte einfach weglassen, hilft uns hier bei SD auch garnicht ,wie an vielen anderen Stellen hier zu lesen.
-
Eine Möglichkeit sähe ich darin, statt Gelder, sich geldwerte Vorteile zu erarbeiten als der abgebende unterklassige Verein. Coach-Clinics, Trainingsmaterialien und Teamtouren zu Bundesligaspielen oder gar Trainingslager vor einer Saison hören und fühlen sich für mich anders an.Da ich beide Seiten im Laufe meiner langen Zeit im Basketball erleben durfte, erlaube ich mir einfach mal für die in einem vorherigen Posts angedeutete unterklassige Trainerproblematik vorzuschlagen, daß man sich schlicht an den klassischen Weg hält und sich in den JBBL/NBBL/ProB/ProA/BBL-Vereinen als Assistent bewirbt und dabei dann die Abgabe von Jugendspieler an größere Ausbildungskonzepte sich zum Vorteil wendet! Es wäre ein Traumzustand wenn die Kollegen in den unteren Ligen jedem wirklichen Talent ein Probetraining in höherklassigen Vereinen vorschlagen bzw. vermitteln und davon evtl. später noch profitieren!?
-
Ich weiß, dass dass Thema schon x-Mal durchgekaut wurde, aber mich interessiert Eure Meinung zu folgendem Szenario:
U14-Spieler mit echter Perspektive (D-Kader / TmP) beim Übergang ins eigene JBBL-Team wird von mehreren Bundesligisten umworben. Einladungen in VIP-Lounge, Hotelübernachtungen, Limousinen-Service, das volle Programm. Kontakt komplett am ausbildenden Verein vorbei.
Der Junge wird völlig gaga, trainiert nicht mehr richtig, will die Schule abbrechen.
Der zuständige Auswahltrainer empfiehlt keinen Wechsel und bestätigt Qualität am aktuellen Standort.
Ausbildungsbeteiligung nach BBL-Nachwuchsförderrichtlinie? Ablöse? Strafe?
Gruß
f
-
a) ja
b) nein, ausser ihr könnt effektive Aufwendungen geltend machen, aber selbst dann
c) neinWeiteres Vorgehen:
- gut vorbereitetes Gespräch des Vorstands plus Trainer mit den Eltern und klarer Ansage
- ansonsten: Wanderer soll man nicht aufhalten
PS: echte Perspektive bei D-Kader plus TmP? so what? gab es Hunderte zuvor …
-
Noch mehr würde sich TuSLi darüber freuen, wenn solche Wechsel 16-jähriger gar nicht erst stattfinden würden. Die Strukturen bei TuSLi sind professionell genug, um Drescher und Mattisseck in ihrer Jugend angemessen auszubilden.
Sie spielen unter einem besseren Coach in einer besseren Mannschaft und haben eine bessere Perspektive: nächstes Jahr 1. Regio und ggf. zeitnah mit der Profimannschaft trainieren. Ich kann deren Wechsel schon verstehen. Außerdem was kann TusLi ihnen als Toptalente denn langfristig bieten?
-
Das mag ja alles sein, aber die sicher mehr als gerechtfertigte Ablöse würde Lichterfelde sicher auch sehr helfen. Lira könnte damit einige Trainer für ein Jahr oder länger bezahlen. Ich verstehe immer noch nicht das unsportliche Verhalten der Profivereine gegenüber den “Zulieferern”.
-
Immer dieses Gejammer über die “abgebenden Vereine”.
Soll an den abgebenden Fußballverein - wo Jonas vorher war -auch was gezahlt werden?
Die dürften zu einem nicht unerheblichen Teil für das grundsätzliche Spielverständnis verantwortlich sein.
Lira hat >3 Jahre Beiträge und dann noch die Zusatzeinnahmen für das BBLZ bekommen. Damit sind alle “Ausbildungskosten” von seinen Eltern an Lichtenrade bezahlt. Sonstige Sonderkosten dürften nicht entstanden sein.
Dafür gab es das Training wie für die anderen Spieler der 1. Mannschaft, die zwischenzeitlich ebenfalls Kreuz und Quer gewechselt haben.
Wenn die Vereinstrainer sooo toll waren, müssten noch jede Menge bundesligataugliche Spieler aus der gleichen Quelle gesprudelt sein.
Die weitere Ausbildung am SLZB zahlt auch nicht DER Verein.Also warum sollte irgend wer etwas zusätzlich zahlen?