Regeltechnische Aspekte der Spielleiterentscheidung in Sachen Lubu-Bayern
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Halleluja. Das der Tag noch mal kommt……
/sign TS zu 100%Nur eine Bemerkung: selbst wenn man die Videoaufnahmen gesehen hat/hätte, sehe ich immer noch keinen Regelverstoß. Falsche Entscheidungen sehe ich, aber eben genau eines nicht: Falsche Anwendung der Regeln.
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Aus der Luftfahrt wissen wir: Ein Verkehrsflugzeug kann wegen menschlicher Fehler abstürzen. Aber nie wegen nur einem.
Man könnte auch diese Saison ohne Meister beenden. Es ist immer noch Sport um den es hier geht. Auch wenn es um recht viel Geld geht. Aber jetzt Vergleiche mit den vielen Toten bei einem Verkehrsflugzeugabsturz zu konstruieren scheint mir übertrieben.
Weder die Fehleinschätzung von Heiko Schaffartzik noch eine Regelverstoß oder eine Tatsachenentscheidung werden hier am Ende mit den Toten eines Flugzeugabsturzes vergleichbar sein. -
Halleluja. Das der Tag noch mal kommt……
/sign TS zu 100%Nur eine Bemerkung: selbst wenn man die Videoaufnahmen gesehen hat/hätte, sehe ich immer noch keinen Regelverstoß. Falsche Entscheidungen sehe ich, aber eben genau eines nicht: Falsche Anwendung der Regeln.
Ich glaube dass sich viele einfach nur auf die Freiwürfe und deren Annullierung fokussieren, die viel entscheidendere Frage müsste doch sein, wie kam es dazu. Was war die Entscheidungsgrundlage der Schiedsrichter genau so zu handeln. War die Entscheidungsgrundlage, dass die Schiedsrichter nach ihrer Diskussion IM SPIEL der Meinung waren, Stockton ist NICHT der richtige Spieler, dann haben sie die Regeln korrekt angewandt.
Waren sie aber IM SPIEL der Meinung, Stockton war der richtige Spieler, dann lässt sich die Entscheidung überhaupt nicht nachvollziehen, wieso sie ihn dann nicht haben werfen lassen. Da müsste man den Schiedsrichtern dann ja schon fast Vorsatz und Betrug vorwerfen, da sie eine Entscheidung getroffen haben, obwohl sie hätten wissen müssen, dass sie falsch ist.
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Danke, @hausecke. Ich hab bei mir im Büro schon vermeint, Beethovens Pathetique zu hören, es war aber nur obartels Unterton….
Im Übrigen ist das Problem des Zeitplans mit allen möglichen Konsequenzen gar nicht von der originären Entscheidung des Spielleiters abhängig, denn auch bei anderer Entscheidung hätte sich ein weiterer Rechtszug mit Fristen ergeben (Widerspruch LuBu etc…).
Die Tatsache, dass entgegen (auch meiner!) Erwartung so entschieden wurde, bedeutet für mich aber nicht, dass da nur Dumpfbacken am Werk sind, sondern lässt mich vielmehr vermuten, dass es für diese Entscheidung sehr gute und im weiteren Verlauf wohl auch bekannt werdende Gründe geben muss, denn alle Beteiligten werden sich der Tragweite durchaus bewusst sein. Vielleicht halten diese Gründe der weiteren Überprüfung nicht stand, aber jetzt musste jedenfalls entschieden werden.
Daher bin ich sehr gespannt auf den weiteren Fortgang, erwarte aber als Endergebnis keinesfalls den Untergang des Abendlandes. -
Kann sich denn niemand mal in die Lage des armen Spielleiters hineinversetzen, der hier eine Entscheidung treffen musste. Dem liegen nur die Berichte der Offiziellen vor. Wenn dort gestanden hätte: “Als die SR-Kollegin zu mir kam und mich fragte, ob denn Stockton der richtige Freiwerfer ist, fiel mir erst auf, dass der falsche Freiwerfer an der Linie stand, denn ich hatte mir Spieler XY als Freiwerfer gemerkt. Daraufhin wurde der Freiwurf annulliert und Mannschaft A der Ball zum Einwurf übergeben”. Nie und nimmer hätte wäre in einem solchen Fall auf Spielwiederholung entschieden worden, auch wenn 80 Millionen gesehen haben, dass Spieler XY nicht der gefoulte Spieler gewesen war. Es kann aber auch in etwa folgendes im Bericht gestanden haben: "Nach Ausführung des ersten Freiwurfs kam die SR-Kollegin zu mir und sagte: Stockton war nicht der gefoulte Spieler! Da ich mich nicht mehr genau erinnern konnte, ging ich zum Anschreibetisch und teilte dort mit, dass ich auf Annullierung des Freiwurfs und Einwurf für Bayern entscheid. Erst in der Nachbesprechung erfuhr ich von der Kollegin, dass sie mich nur gefragt hatte: War Stockton nicht der gefoulte Spieler?. Aus so oder so einem ähnlichen Bericht, muss dann der Spielleiter zu der Erkenntnis kommen, dass hier wider besseren Wissen ein richtige Spielfortsetzung umgedreht wurde und das Spiel REGELTECHNISCH fehlerhaft fortgesetzt wurde. Ich würde also der Spielleitung nicht totale Verblödung oder Bayernhasserei oder sonst irgendwas vorwerfen.
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Halleluja. Das der Tag noch mal kommt……
/sign TS zu 100%Nur eine Bemerkung: selbst wenn man die Videoaufnahmen gesehen hat/hätte, sehe ich immer noch keinen Regelverstoß. Falsche Entscheidungen sehe ich, aber eben genau eines nicht: Falsche Anwendung der Regeln.
Ich glaube dass sich viele einfach nur auf die Freiwürfe und deren Annullierung fokussieren, die viel entscheidendere Frage müsste doch sein, wie kam es dazu. Was war die Entscheidungsgrundlage der Schiedsrichter genau so zu handeln. War die Entscheidungsgrundlage, dass die Schiedsrichter nach ihrer Diskussion IM SPIEL der Meinung waren, Stockton ist NICHT der richtige Spieler, dann haben sie die Regeln korrekt angewandt.
Wenn dem so war, wieso haben sie dann nicht das Foul von Taylor zurückgenommen und jemand anderem gegeben? Oder glaubst du ernsthaft sie haben sich alle drei! eingebildet Taylor hätte jemand anderes gefoult?
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Halleluja. Das der Tag noch mal kommt……
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Ich glaube dass sich viele einfach nur auf die Freiwürfe und deren Annullierung fokussieren, die viel entscheidendere Frage müsste doch sein, wie kam es dazu. Was war die Entscheidungsgrundlage der Schiedsrichter genau so zu handeln. War die Entscheidungsgrundlage, dass die Schiedsrichter nach ihrer Diskussion IM SPIEL der Meinung waren, Stockton ist NICHT der richtige Spieler, dann haben sie die Regeln korrekt angewandt.
Wenn dem so war, wieso haben sie dann nicht das Foul von Taylor zurückgenommen und jemand anderem gegeben? Oder glaubst du ernsthaft sie haben sich alle drei! eingebildet Taylor hätte jemand anderes gefoult?
Wenn sie IM SPIEL nicht gedacht hätten, dass Stockton der falsche Spieler ist, warum hätten sie dann die Freiwürfe annullieren sollen? Schiedsrichter denken sich doch nicht einfach irgendwelche neuen Regeln aus, die sie nicht begründen können.
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Halleluja. Das der Tag noch mal kommt……
/sign TS zu 100%Nur eine Bemerkung: selbst wenn man die Videoaufnahmen gesehen hat/hätte, sehe ich immer noch keinen Regelverstoß. Falsche Entscheidungen sehe ich, aber eben genau eines nicht: Falsche Anwendung der Regeln.
Ich glaube dass sich viele einfach nur auf die Freiwürfe und deren Annullierung fokussieren, die viel entscheidendere Frage müsste doch sein, wie kam es dazu. Was war die Entscheidungsgrundlage der Schiedsrichter genau so zu handeln. War die Entscheidungsgrundlage, dass die Schiedsrichter nach ihrer Diskussion IM SPIEL der Meinung waren, Stockton ist NICHT der richtige Spieler, dann haben sie die Regeln korrekt angewandt.
Wenn dem so war, wieso haben sie dann nicht das Foul von Taylor zurückgenommen und jemand anderem gegeben? Oder glaubst du ernsthaft sie haben sich alle drei! eingebildet Taylor hätte jemand anderes gefoult?
Mittlerweile hab ich gelernt, dass eine Festlegung von Schiri: Stockton ist falscher Werfer –> Annulierung und EInwurf Bayern keine Regelverstoß ist sondern nur eine falsche Tatsachenentscheidung.
DIe einzige Begründung für Regelverstoß kann doch nur sein, dass die Entscheidung aus Unsicherheit o.ä. zurückgenommen wurde. DIe Regel sieht vor, dass wenn der Schiri den falschen Werfer identifiziert (das spielt es keine Rolle, ob das total schwachsinnig ist oder nicht) ist so zu verfahren, wie sie verfahren haben.
Ween sie aber sich einfach mißverstanden haben oder unsicher ware, wer denn der richtige ist, dann reicht das vermutlich nicht für die Anwendung der Regel aus.Ob dieses aber einer Überprüfung in der zweiten Instanz standhält, hmmmm?
Ob es total klar ist für uns und alle anderen, dass Stockton der richtige war ist für die Bewertung des Sachvehaltes ob Regelverstoß (anfechtbar) oder Tatsachenentscheidung (nicht anfechtbar) doch total egal!
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Im Endeffekt ist es doch so - so lange wir nicht wissen, was in den Berichten steht, ist es müßig darüber zu diskutieren. Die Berichte werden aber wohl nicht öffentlich werden, weil die BBL ihre Schiris schützen muss.
Ich bin übrigens sehr zwiegespalten, was die Entscheidung angeht. Auf der einen Seite bin ich bei TS und der Befürchtung, dass alle Entscheidungen in Zukunft angezweifelt werden. Auf der anderen Seite kann ich mir bis heute nicht erklären, wie es zu diesem Kollektivversagen kommen konnte, dass zur Annulierung der Freiwürfe geführt hat - und solange das nicht geklärt ist, kann man -finde ich - auch keine Stellung dazu nehmen, was das bedeutet.
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Im Endeffekt ist es doch so - so lange wir nicht wissen, was in den Berichten steht, ist es müßig darüber zu diskutieren. Die Berichte werden aber wohl nicht öffentlich werden, weil die BBL ihre Schiris schützen muss.
Wenn sie wirklich ihre Schiedsrichter schützen wollen, führen sie endlich den TV Beweis am Spielfeldrand ein, denn NICHTS anderes kann die Schiedsrichter effektiv schützen!
Schau dir den Fussball an, dort sind Schiedsrichter mittlerweile zu Freiwild geworden.
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Halleluja. Das der Tag noch mal kommt……
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Ich glaube dass sich viele einfach nur auf die Freiwürfe und deren Annullierung fokussieren, die viel entscheidendere Frage müsste doch sein, wie kam es dazu. Was war die Entscheidungsgrundlage der Schiedsrichter genau so zu handeln. War die Entscheidungsgrundlage, dass die Schiedsrichter nach ihrer Diskussion IM SPIEL der Meinung waren, Stockton ist NICHT der richtige Spieler, dann haben sie die Regeln korrekt angewandt.
Wenn dem so war, wieso haben sie dann nicht das Foul von Taylor zurückgenommen und jemand anderem gegeben? Oder glaubst du ernsthaft sie haben sich alle drei! eingebildet Taylor hätte jemand anderes gefoult?
Wenn sie IM SPIEL nicht gedacht hätten, dass Stockton der falsche Spieler ist, warum hätten sie dann die Freiwürfe annullieren sollen? Schiedsrichter denken sich doch nicht einfach irgendwelche neuen Regeln aus, die sie nicht begründen können.
Wenn sie im Spiel gedacht habe er ist der Falsche, wieso haben sie den Ball übergeben und keiner der 3 hat in der Zeit bis zum ersten Wurf reagiert…
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Was hier nicht so richtig rüber kommt(?), die Bayern haben doch genau diese Situation mit verschuldet. Die Sache war doch klar!?
Was muss da Heiko und Pesic da auf die Schiri einwirken, dass der falsche Mann da steht? Da hat man auch wieder gesehen, welche Muffensausen bei manchen Schiris vor den Bayern und speziell Pesic vorhanden sind.
Wie wird denn so was geahndet? -
Halleluja. Das der Tag noch mal kommt……
/sign TS zu 100%Nur eine Bemerkung: selbst wenn man die Videoaufnahmen gesehen hat/hätte, sehe ich immer noch keinen Regelverstoß. Falsche Entscheidungen sehe ich, aber eben genau eines nicht: Falsche Anwendung der Regeln.
Ich glaube dass sich viele einfach nur auf die Freiwürfe und deren Annullierung fokussieren, die viel entscheidendere Frage müsste doch sein, wie kam es dazu. Was war die Entscheidungsgrundlage der Schiedsrichter genau so zu handeln. War die Entscheidungsgrundlage, dass die Schiedsrichter nach ihrer Diskussion IM SPIEL der Meinung waren, Stockton ist NICHT der richtige Spieler, dann haben sie die Regeln korrekt angewandt.
Wenn dem so war, wieso haben sie dann nicht das Foul von Taylor zurückgenommen und jemand anderem gegeben? Oder glaubst du ernsthaft sie haben sich alle drei! eingebildet Taylor hätte jemand anderes gefoult?
Wenn sie IM SPIEL nicht gedacht hätten, dass Stockton der falsche Spieler ist, warum hätten sie dann die Freiwürfe annullieren sollen? Schiedsrichter denken sich doch nicht einfach irgendwelche neuen Regeln aus, die sie nicht begründen können.
Wenn sie im Spiel gedacht habe er ist der Falsche, wieso haben sie den Ball übergeben und keiner der 3 hat in der Zeit bis zum ersten Wurf reagiert…
Es ist die selbe Frage, wieso haben sie die Freiwürfe annulliert, wenn sie doch gewusst haben müssen, dass er der Richtige ist? Es ergibt in beide Richtungen keinen Sinn.
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Das halte ich für völligen Quatsch. Auch ein Videobeweis wird nie hundertprozentige Sicherheit geben, dafür muss man sich nur mal das Schiri-Forum hier durchlesen, wo über Videos diskutiert wird und jeder eine andere Meinung dazu hat. Ich will nicht so ein NBA-Gegurke, wo minutenlang in 18 Wiederholungen über ein Offensefoul diskutiert wird und die Zuschauer nebenher neues Popcorn holen, das braucht kein Mensch. Aber hier geht es nicht um den Videobeweis…
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Was hier nicht so richtig rüber kommt(?), die Bayern haben doch genau diese Situation mit verschuldet. Die Sache war doch klar!?
Was muss da Heiko und Pesic da auf die Schiri einwirken, dass der falsche Mann da steht?Warum sollen sie (hier vor allem Heiko, denn Pesic war anfangs gar nicht beteiligt, da hat er Delaney Anweisungen gegeben!) nicht beim Schiedsrichter nachfragen, wenn sie der Meinung sind, dass es der falsche Spieler ist?
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Bitte nicht alles wiederkäuen, was schon im anderen Thread steht. Ich fand diesen hier irgendwie angenehm seriös. Es geht doch um Regelverstoss oder Tatsachenentscheidung.
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Was hier nicht so richtig rüber kommt(?), die Bayern haben doch genau diese Situation mit verschuldet. Die Sache war doch klar!?
Was muss da Heiko und Pesic da auf die Schiri einwirken, dass der falsche Mann da steht? Da hat man auch wieder gesehen, welche Muffensausen bei manchen Schiris vor den Bayern und speziell Pesic vorhanden sind.
Wie wird denn so was geahndet?Also Heiko spricht keine 10 Sekunden mit Panther und Pesic ungefähr zwei Sätze, auf die Panther zunächst wenig reagiert. Hier geht es um die regeltechnischen Aspekte. Von besonders starker Einwirkung würde ich da nicht reden. Ich habe auch noch von keinem gehört, dass er - natürlich nur aus der Ferne - hier ein technisches Foul gegeben hätte für das vermeintliche Einwirken. Da haben wir doch alle Trainer und Spieler schon ganz anders gesehen, viel aufgeregter, viel dramatisierender.
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Gemäß der vorstehenden Definitionen (die letztlich nicht meine sind - ich gebe nur wieder, was andere besser verschriftlicht haben als ich es kann) ist die SR-Festlegung “Mist - Stockton an der Linie ist falsch - der wurde gar nicht gefoult” eine TE, denn diese SR-Festlegung beruht auf der (hier eindeutig fehlerhaften!) Wahrnehmung des Refs.
Einen Regelverstoß kann ich nicht erkennen. (…)
Wer meinen damaligen Beitrag gelesen hat, dem dürften Zweifel an der Richtigkeit der Protestentscheidung gekommen sein.
Ich habe ernsthafte Zweifel und hoffe auf eine alternative Entscheidung durch die nächste Instanz.Auch wenn das jetzt ein bisschen nach fanboy klingt: Es gibt einige wenige user von SD, deren Aussagen in Bezug auf Regeln, ihren Sinn und ihre Anwendung für mich Gewicht haben. @aldimarkt gehört definitiv dazu. Viele andere user - auch ich - argumentieren nach bestem Wissen und Gewissen, haben aber keine echte theoretische und praktische Erfahrung in diesem Bereich. Gott sei Dank deckt sich seine Einschätzung auch noch mit meiner .
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FCB meldet:
Das Schiedsgericht der Basketball-Bundesliga hat am Dienstagabend um 23.41 Uhr formlos per handschriftlich verfasstem Fax und ohne Begründung einen Berufungsantrag des FCBB gegen die Annullierung des vierten Playoff-Viertelfinales in Ludwigsburg (75:82) zurückgewiesen sowie die Neuansetzung der Partie für den heutigen Mittwoch, 21, Mai, 19.30 Uhr, bestätigt. Ein Eilantrag gegen die Ansetzung des Wiederholungsspieles innerhalb der Berufungsfrist wurde gleicher Art und Weise zurückgewiesen.
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Und hier vielleicht ein wenig mehr Licht ins Dunkel der Begründung:
http://www.beko-bbl.de/hot/news/news/41549
Als Begründung nannte der Schiedsgerichtsvorsitzende, dass gemäß Artikel 44 der Offiziellen Basketball-Regeln des Weltverbandes FIBA ein „Regelverstoß der Schiedsrichter“ vorgelegen habe – dies habe auch der Beko BBL-Spielleiter in seiner Urteilsbegründung aufgeführt. Der erwähnte Artikel 44 sieht vor, dass die Schiedsrichter in vier genau beschriebenen Situationen eine Änderung der Entscheidung vornehmen können – unter anderem, wenn ein falscher Spieler einen Freiwurf oder mehrere Freiwürfe ausgeführt hat und dieses von den Schiedsrichtern festgestellt wurde. Im konkreten Fall lag aber kein Fehler vor, weil der richtige Spieler, der gefoulte Akteur Michael Stockton, den ersten Freiwurf ausgeführt hat. Die Aberkennung des ersten Freiwurfs und die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch die Unparteiischen sind somit keine „Tatsachenentscheidungen, sondern ein Regelverstoß“.
Bringt uns zurück dazu, dass aus den Berichten der SR hervorgehen muss, dass der richtige Spieler an der Linie stand. Sie haben ihren Fehler also irgendwann bemerkt und das im Bericht gesagt.
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Mal eine Frage wann ich die Regel anwenden darf
1. Ich bin mir sicher, dass der Spieler an der Freiwurflinie nicht gefoult wurde, kann aber auch nicht sagen wer an dessen Stelle stehen müsste
oder
2. Ich weiß welcher Spieler gefoult wurde und der steht aber gerade nicht an der Linie
Ist zwar nur ein kleiner Unterschied in der Betrachtung, aber wenn ich der Mannschaft zwei FW und den Ball wegnehme, will ich auch sicher sein dass ich die Situation komplett auflösen kann und eben auch den richtigen Freiwerfe benennen kann und bei Variante 1 versuchen mit Rücksprache was rauszufinden oder es eben so belassen.
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Damit hat sich die BBL einen Workaround geschaffen, der schwer angreifbar ist - vor allen Dingen, weil wir niemals erfahren werden, WARUM die Schiedsrichter darauf entschieden haben, den Freiwurf zu annulieren. Und ohne diese Aussage der Refs gibt es eben auch keine Tatsachenentscheidung.
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Damit hat sich die BBL einen Workaround geschaffen, der schwer angreifbar ist - vor allen Dingen, weil wir niemals erfahren werden, WARUM die Schiedsrichter darauf entschieden haben, den Freiwurf zu annulieren. Und ohne diese Aussage der Refs gibt es eben auch keine Tatsachenentscheidung.
Aber genau das ist eigentlich die entscheidende Frage, alles andere sind nur die Folgen davon.
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@DoktorDunk: genau
@SonnyLB: genau
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Die Begründung liefert noch immer keine Begründung, warum es keine Tatsachenentscheidung sein soll. Das ist mehr oder minder ein Zirkelschluss. Die Begründung muss Ausführungen dazu enthalten, auf welcher Basis die Refs die Entscheidung getroffen haben, denn den Refs war - unterstelle ich mal - sehr wohl bewusst, in welchen Fällen sie die Entscheidung treffen dürfen. Die Frage, ob der Tatbestand vorlag, basiert auf sinnlicher Wahrnehmung. Somit klare Tatsachenentscheidung.
Sollte ein anderer Fall vorliegen, dann sollte das auch in der Begründung gekennzeichnet sein. So ist die Begründung jedenfalls nicht haltbar und mal wieder ein Beleg, dass die Verbandsrechtsprechung selten den Regeln der realen Rechtsprechung staatlicher Gerichte folgt.
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Dann ist es doch so, wie ich am Anfang mal vermutet habe, dass dem richtigen Spieler den Ball wegnehmen und die FW annulieren genauso wenig ne TE ist, wie Einwurf rot zu pfeifen und den gelben den Ball zum Einwurf zu geben.
Gilt also die Kette: Foul –> FW Spieler und wenn falscher Spieler dann Bestrafung durch Annulierung und Einwurf Gegner.
Heißt aber, dass bitte irgendjemand immer mal feshalten muss wer der FW-Schütze ist, damit wir net so ein Schmarrn nochmal haben…
Edith: das wäre dann aber die einzige Situation bei der eine Fehleinschätzung und daraufhin richtige Anwendung der Regeln eine Regelverletzung darstellt und keine falsche Tatsachenentscheidung.
Wenn dem so ist, gut zu wissenGeht übrigens in dem Thread net um Akzeptanz des Urteils, sondern ums verstehen…
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Hier geht es nicht um Akzeptanz sondern darum, die Entscheidung nachzuvollziehen. Das ist für uns als Schiedsrichter und evtl. Spielleiter in unteren Klassen mMn extrem wichtig.
Ich kann mir übrigens immernoch einen Kommunikationsfehler vorstellen, wie er oben schonmal gennant wurde. Besonders, da im BBL-Teil des Forum die Aussage aufkam, dass der Hallensprecher HS als Foulenden durchgegeben hat:
HS: "Entschuldigung, ich habe doch gefoult, und das nicht an Stockton. " (Er dachte wahrscheinlich daran, wie er um den Block gegangen ist)
Panther zu Matip: “Hat Heiko nicht das Foul gemacht?” (evtl hat auch sie den Hallensprecher gehört)
Matip versteht: “Heiko hat doch das Foul gemacht.”Verwirrung ist groß, FW werden annuliert. Dies ist mMn keine Tatsachenentscheidung mehr, da man von einem Foul von HS ausging, obwohl ein anderes Foul auf dem SSB steht.
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Und hier vielleicht ein wenig mehr Licht ins Dunkel der Begründung:
http://www.beko-bbl.de/hot/news/news/41549Ich bin weiterhin nicht überzeugt.
Aber das spielt keine Rolle - die oberste Instanz hat entschieden. Die oberste Instanz ist mit Top-Leuten besetzt. Ich respektiere deren Entscheidung. Aus ebendiesem Respekt verbietet sich für mich weiteres Argumentieren. Es muss nochmals gespielt werden? Okay, dann ist das jetzt so.
Ich freue mich auf zwei heiße Spiele heute Abend. Und werde zum ersten Mal bei einem nationalen Bayern-Spiel für die Bayern sein.
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Hier geht es nicht um Akzeptanz sondern darum, die Entscheidung nachzuvollziehen. Das ist für uns als Schiedsrichter und evtl. Spielleiter in unteren Klassen mMn extrem wichtig.
Ich kann mir übrigens immernoch einen Kommunikationsfehler vorstellen, wie er oben schonmal gennant wurde. Besonders, da im BBL-Teil des Forum die Aussage aufkam, dass der Hallensprecher HS als Foulenden durchgegeben hat:
HS: "Entschuldigung, ich habe doch gefoult, und das nicht an Stockton. " (Er dachte wahrscheinlich daran, wie er um den Block gegangen ist)
Panther zu Matip: “Hat Heiko nicht das Foul gemacht?” (evtl hat auch sie den Hallensprecher gehört)
Matip versteht: “Heiko hat doch das Foul gemacht.”Verwirrung ist groß, FW werden annuliert. Dies ist mMn keine Tatsachenentscheidung mehr, da man von einem Foul von HS ausging, obwohl ein anderes Foul auf dem SSB steht.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. So oder ähnlich wird es gewesen sein. Nun sollte die Diskussion über TE oder RV endlich beendet werden. Die SR können einem leid tun, immerhin hatten sie das Rückgrat, in ihren Berichten ihren Kommunikationsfehler zuzugegeben. Der Blick sollte in der SR-Gilde darauf gerichtet sein, wie so eine Panne in Zukunft vermieden werden kann. Ich schlage noch einmal vor: Der SR, der das Foul anzeigt und sich den Freiwerfer merken muss, kann ihn ja auch zum Abschluss seiner Anzeige zum Tisch anzeigen. Dann würden es alle Beteiligten sehen können.
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Wie ich es schon vermutet hatte. Sobald es um die Frage “Tatsachenentscheidung ja oder nein?” geht, wird man immer Probleme bekommen können, rechtlich einwandfrei zu argumentieren. Deshalb ist für mich von meinem subjektiven Empfinden her die Entscheidung richtig, rein objektiv hätte es aber auch als Tatsachenentscheidung durchgehen können.
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Ok dann auch von mir nochmal: Egal welche Spekulation und Theorie zutrifft, Sie entbindet die Schiedsrichter nicht von einer Sache:
Wenn Unklarheit besteht, dann klärt man das BEVOR ich einen Spieler an die Linie lass und BEVOR er den ersten Wurf anbringt!!!
Wie oft wird minutenlang debattiert bis eine Entscheidung getroffen wird–hier wurde auch minutenlang diskutiert, aber NACHDEM die Entscheidung schon(und zwar richtig) gefällt war.Auslöser der Diskussion, die nach Stockton’s Freiwurf folgte, war im Übrigen Anne Panther, die den Kontakt zu Matip suchte, nachdem Sie von
HS und SP angesprochen wurde. Fast alle, welche die “Pantherin” schon oft live gesehen haben wissen, wie die “normal” auf verbale Einwände von Spielern und Trainern reagiert: Arroganter Blick, Kopfschütteln, Finger an den Mund legen und wenn nötig Geste " Androhung T-Foul".Liebe Anne P. warum dieses Mal nicht??? Wärst du deinem Ritus gefolgt, wäre nix passiert!!!
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Das bedeutet übrigens im Umkehrschluss auch für mich als LB-Fan, dass ich höchsten Respekt vor dem Schiedsrichtergespann zolle. Nicht für die Aktion auf dem Feld, aber wenn ich das richtig verstehe, hätten die drei sich einfach nach dem Spiel hinstellen können und angeben, dass das um den Block laufen von HS als Foul gewertet wurde und SR Matip das Foul an Stockton zwar auch, aber erst kurz danach gepfiffen hat. Dann wären die SR fein raus und ständen jetzt nicht als Deppen der Liga da.
Sich aber hinzustellen und zu sagen- jep, da haben wir dann wohl versagt, finde ich große Klasse…vielleicht versteh ich aber auch was falsch
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Die Begründung liefert noch immer keine Begründung, warum es keine Tatsachenentscheidung sein soll. Das ist mehr oder minder ein Zirkelschluss. Die Begründung muss Ausführungen dazu enthalten, auf welcher Basis die Refs die Entscheidung getroffen haben, denn den Refs war - unterstelle ich mal - sehr wohl bewusst, in welchen Fällen sie die Entscheidung treffen dürfen. Die Frage, ob der Tatbestand vorlag, basiert auf sinnlicher Wahrnehmung. Somit klare Tatsachenentscheidung.
Genau da liegt wahrscheinlich das Problem: ist es noch eine subjektive Tatsachenentscheidung die auf meiner sinnlichen Wahrnehmung beruht, wenn ein Heiko S. auf mich zukommt und sagt das es nicht der richtige ist, der da an der Linie steht? Ich behaupte mal nein, denn spätestens durch seine Einmischung (und ja, das darf er durchaus machen) wird es für mich schwierig noch eine Vorurteilsfreie Meinung aufgrund meiner eigenen Wahrnehmung durchzuziehen. Ich bin sozusagen kompromittiert.
Der nächste Punkt: eine Korrektur einer Entscheidung muss laut Regelinterpretation von den SR, Kampfrichtern oder dem TK bemerkt werden, nur dann ist sie auch noch korrigierbar. Da der Einwand von einem Spieler kommt und somit auch nicht auf einer eigenen Tatsachenentscheidung beruht, handelt es sich um einen Regelverstoß.
Offensichtlich muss das ja auch so aus den Berichten hervor gehen, denn sonst hätte weder der Spielleiter noch das Schiedsgericht dem Protest stattgegeben.
Dies ist natürlich nur meine persönliche Sichtweise bzw. meine Interpretation wie sich das ganze für mich darstellt.
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Immerhin hat man den Regelverstoss in der Nachricht der BBL ziemlich genau eingeschränkt. Mich würde ja trotz dem jetzt beendeten Verfahren interessieren, welche Auswirkungen das auf strittige Situation in den letzten Spielminuten haben könnte. Meine Befürchtung ist ja immer noch, dass man vermehrt Einspruch gegen die Wertung eines Spiels einlegen wird. Aber das wird die Zukunft zeigen.
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Auf einen Aspekt möchte ich hinweisen: Spielleiter und Schiedsgericht haben mit dieser Entscheidung den Schiedsrichtern für die Zukunft einen klaren Anreiz geliefert, den Artikel 44 nicht mehr anzuwenden. Denn falls sie diesen irrtümlich anwenden, liegt ein Regelverstoß - ansonsten nur eine okjektiv falsche Tatsachenentscheidung.
Konkret: Wenn das nächste Mal SR nach einem Freiwurf der Ansicht sind, dass der falsche Spieler geworfen hat, wäre es aus ihrer Sicht durchaus rational, ihn dennoch auch den zweiten Freiwurf werfen zu lassen, statt die aus ihrer Sicht korrekte Entscheidung zu treffen. -
Im Grunde ist es nicht soo kompliziert, wenn man vollständig liest:
1. “Wenn die Schiedsrichter feststellen”… - d.h. es ist hilfreich, sich nicht durch protestierende Spieler o.ä. verunsichern zu lassen, um dann evtl. was auszudiskutieren, was falsch sein kann.
2. Man darf auf keinen Fall dem richtigen Werfer den Ball wegnehmen, (denn das ist ein Regelverstoß!)… -d.h. man muss sich zu einhundert Prozent sicher sein, dass da der falsche Werfer steht und das beinhaltet m.E. auch, zu einhundert Prozent zu wissen, wer denn der richtige sein müsste. Sonst sollte man diese Sanktion nicht anwenden.
3. Was hilft? (Besonders) Bei engen Spielen kurz vor Schluss sichere Entscheidungen treffen, auch was den Werfer angeht (nicht nur den Fouler oder Art des Fouls). Ggf. den Ball zum FW erst freigeben, wenn in schwierigen Situationen Sicherheit über den Schützen besteht.
Oder auch: Sorgfalt walten lassen. Ich glaube, mit so einer Anforderung kann jeder Schiri leben.
Und noch eine Frage hinterher: kommt sowas (falscher Werfer/Ballverlust) denn so häufig vor?
Ich sehe seit Jahren BB auf allem möglichen Ebenen incl. BBL und DBBL und kann mich nur nicht erinnern, sowas überhaupt mal erlebt zu haben. -
Also ich verstehe die Begründung der BBL, den Einspruch abzulehnen so, dass der springende Punkt folgender ist: Stockton hat den ersten Freiwurf ausgeführt, weil er lt. der Meinung von mind. einem Schiedsrichter der richtige Freiwerfer war. Der Unterfall von Art. 44 der Regeln besagt dann wohl, dass die Schiedsrichter das Recht haben, dass wenn sie von einem Team “verarscht” werden (iSv absichtliches Hinschicken des falschen Freiwerfer) sagen zu können: ne, is nicht. Die Berufungsentscheidung des BBL-Schiedsgerichts konkretisiert das nun in der Hinsicht, dass dieser Artikel dann nicht gelten kann, wenn ein “falscher” Freiwerfer (in dem Fall Stockton) deswegen antritt, weil sich die Schiedsrichter untereinander uneinig sind. Das hätten sie dann vorher regeln müssen, was sie hier nicht getan haben, ergo Regelverstoß und keine Tatsachenentscheidung.
Damit kann ich leben (mit der Entscheidung wie der Begründung), wirft aber nat. kein schönes Bild auf die Schiedsrichter. Aber ich gebe den Stimmen hier Recht, die sagen: den Arsch in der Hose muss man erstmal haben, zuzugeben, dass man ein Kommunikationsproblem hatte.Bleibt die Sache mit der Relevanz dieses Regelverstoßes für das Endergebnis. Da ist wahrscheinlich ausschlaggebend, dass sich der Regelverstoß innerhalb der letzten 2 Minuten abgespielt hatte und Lubu so die Chance genommen wurde, auszugleichen und sie somit gezwungen waren, Stop-the-clock spielen zu müssen, risikoreichere Würfe nehmen zu müssen etc. Die letzten 2 Minuten des letzten Viertels und jeder Verlängerung sind durch die Regeln besonders hervorgehoben, von daher kann ich das nachvollziehen, öffnet aber den Anwendungsbereich der Relevanz des Regelverstoßes bzgl. des Ergebnisses meiner Meinung nach erheblich. Aber das ist (erstmal nur) das Problem der BBL und nicht meins.
Spannend wird, inwiefern diese Entscheidung Bindungswirkung auf den Rechtsprechungsbereich des DBB entfaltet, also Damen-BL und darunter, Herren-RL und darunter sowie alle Jugendligen mit Ausnahme der JBBL und NBBL (bei der WNBL bin ich mir gerade nicht sicher). Ich werde mal, wenn ich Zeit habe, den Sportwart/RK-Vorsitzenden meines Bezirks diesbzgl anschreiben
Edit:
@Jalapeno:FCB meldet:
Das Schiedsgericht der Basketball-Bundesliga hat am Dienstagabend um 23.41 Uhr formlos per handschriftlich verfasstem Fax und ohne Begründung einen Berufungsantrag des FCBB gegen die Annullierung des vierten Playoff-Viertelfinales in Ludwigsburg (75:82) zurückgewiesen sowie die Neuansetzung der Partie für den heutigen Mittwoch, 21, Mai, 19.30 Uhr, bestätigt. Ein Eilantrag gegen die Ansetzung des Wiederholungsspieles innerhalb der Berufungsfrist wurde gleicher Art und Weise zurückgewiesen.
Das hier finde ich von der Form her - auch unter Berücksichtigung der gebotenen Eile - eine Frechheit. Ebenso wie die Tatsache, dass die Einspruchsfrist des FCBB mit dem angesetzten Spieltermin kollidierte. Aber gut, is halt jetzt so, irgendwann is dann auch mal gut und ich gehe davon aus, dass sich Bayern spätestens in “Spiel 6” sicher durchsetzt.
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Ja das war einzigartig und bleibt es hoffentlich auch. Und jeder Spieler kann ja versuchen, mit dem/den Refs zu sprechen, wenn er eine Entscheidung “erklärt” haben will, aber das ist ja im Umkehrschluss kein Freibrief dies zu tun, wenn die Entscheidung schon getroffen ist und das Spiel fortgesetzt wird.
Wenn das nämlich als statthaft betrachtet wird, dann hoffe ich das unsere Jungs heute Abend bei jedem Freiwurf/Einwurf der Bayern auch mal anklopfen nach dem Motto " hallo Ref, hat der nicht übertreten grade???" “Also ich bin mir sicher, frag mal deine Kollegen”
Will ich sowas real sehen?? Never ever!!!
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Ja, es kommt sicher öfter vor, allerdings nicht auf so hohem Niveau. Aber in den unteren Spielklassen leiten oft zwei überforderte, wenig motivierte Schiedsrichter die Partien. Wenn du die nach den Foulpfiffen fragen würdest, wer denn der gefoulte Spieler ist, wenigstens 50% würden mit der Schulter zucken. Gottseidank wird dies aber von den Spielern kaum ausgenutzt.