Regeltechnische Aspekte der Spielleiterentscheidung in Sachen Lubu-Bayern
-
OK, hätte dann die Schiedsrichter das dem Anschreiber nicht zeigen/sagen müßen, daß er es richtig schreiben kann?
Hast Du schon mal angeschrieben ?
Nach einem Foul kommt die Anzeige vom Schiri: Spielernummer (wichtig!), Art des Fouls (per se nicht wichtig, außer: Offense, wegen Teamzuordnung, oder Unsportliches etc.), Strafe (nur Anzahl Freiwürfe wichtig) bzw. Spielrichtung.
Man schreibt zunächst die Minute beim foulenden Spieler hin, ggf. mit Strich, setzt ein Kreuzchen beim Team und schaut, dass auch die Teamfoulanzeige passt. Danach ist im Freiwurf-Fall reichlich Zeit. Es trottet langsam ein Freiwerfer zur Linie, ein SR übergibt den Ball, damit ist die Nummer des Werfers klar, die kommt bei den Punkten in die richtige Spalte, dazu der Strich entsprechend der Anzahl der Freiwürfe. Ergebnis eintragen und gut ist.
Heißt: Der gefoulte Spieler (“received foul” ) wird NIE vom Schiedsrichter angezeigt. Das würde nur Verwirrung geben.
Auch das Scouting holt sich die Info nach eigenem Ermessen durch Blick auf das Spielfeld.
-
Laut John Patrick Aussage direkt nach dem Spiel soll jemand(Schiedsrichter?) Shawn Huff als den gefaulelten Spieler benannt haben
…was angesichts des
(Sekunde 2/3) an Absurdität nicht zu überbieten wäre.Kein Spieler auf dem Feld steht beim Foulpfiff weiter von einem Gegenspieler entfernt als Huff (am linken Bildrand, direkt in Panthers Sichtfeld). Und Huff ist auch vom Aussehen her quasi nicht verwechselbar: Lubu hat zwei ganz Hellhäutige, einen ganz Dunkelhäutigen auf dem Feld - und von den anderen zweien ist Harris der, der überall Haare am Kopf hat, Huff dagegen der quasi ohne Haare.
-
Laut John Patrick Aussage direkt nach dem Spiel soll jemand(Schiedsrichter?) Shawn Huff als den gefaulelten Spieler benannt haben
Was angesichts des
(Sekunde 2/3) an Absurdität nicht zu überbieten wäre.
Kein Spieler auf dem Feld steht beim Foulpfiff weiter von einem Gegenspieler entfernt als Huff (am linken Bildrand, direkt in Panthers Sichtfeld).Ist glaub ich erstmal nicht wirklich ernstzunehmen….Wer weiß woher die Aussagen stammen…
-
Hätten die Schiedsrichter, wenn sie ihre Meinung ändern, nicht auch diese Änderung in den Spielberichtsbogen eintragen müßen. Zum Beispiel das Foul Heiko Schaffartzik geben müßen statt Bryce Taylor?
wer sagt denn,…
Niemand sagt.
Ich wollte und will immer noch nur wissen, ob im Spielbericht vom Anschreiber notiert werden muss, wenn die Schiedsrichter ihre Meinung nach dem ersten Freiwurf ändern. Also vor dem Freiwurf haben sie das Foul des Spielers mit der Nummer 7 angezeigt und nach dem ersten Freiwurf sind sie der Meinung es war der Spieler mit der Nummer 33 der das Foul begangen hat.Aber für alle die es interessiert, ich habe noch nicht angeschrieben, sonst würde ich auch wahrscheinlich nicht diese Frage stellen.
Und noch mal ich habe von Anfang an verstanden, daß kein gefoulter Spieler vom Schiedsrichter angezeigt wird oder und als solcher auch nicht im Spielbericht steht.
-
Es sollte hier doch nun langsam mal genug sein.
Der Spielleiter hat entschieden und er hat auch schlüssig begründet warum.
Ich halte die Entscheidung für vertretbar.
Nun können die Bayern noch Rechtsmittel einlegen oder die Entscheidung akzeptieren. Punkt.Was ist denn nun noch zu klären? 123 Antworten. Meine Güte.
-
Es sollte hier doch nun langsam mal genug sein.
Der Spielleiter hat entschieden und er hat auch schlüssig begründet warum.
Ich halte die Entscheidung für vertretbar.
Nun können die Bayern noch Rechtsmittel einlegen oder die Entscheidung akzeptieren. Punkt.Was ist denn nun noch zu klären? 123 Antworten. Meine Güte.
Naja, ich weiß nicht, ob Du entscheidest, ob Schluss ist
Aber was noch zu klären ist: Z.B., ob die Neuansetzung terminmäßig überhaupt rechtmäßig ist.
In der BBL-SO steht was von 3 Tagen Frist, und nein, das ist keine Verlegung, das ist eine Neuansetzung.Nächster Protest, nochmal Neuansetzung ?
Oder zu klären ist noch, was das Schiedsgericht sagen wird, und das wird etwas sagen, sei Dir gewiss.
-
Der Spielleiter hat entschieden und er hat auch schlüssig begründet warum.
Also die Meinung hast Du mit Verlaub ziemlich exklusiv. Er hat lediglich behauptet, es läge ein Regelverstoß vor. Worin der bestand und wie er zu dieser Meinung kommt… Fehlanzeige. Oder kennst Du die Entscheidung im Volltext?
-
Es kann beides sein TE oder RV
Folgende Situation.
Foulpfiff. Anzeige des Refs: Foul der Nr. 44 - 2 FW
BT hebt Arm zur Anzeige, seines Foulspieles.Alles geht seinen Gang. Kein Ref schreitet ein, als sich Stockton an die Freiwurflinie stellt.
Die Frage ist doch, was bewegte die Schiedsrichter dazu, ihre Entscheidung nochmal zu überdenken.
Aktion: HS spricht mit Ref Panther
Szenarien für Regelverstoß
– Möglichkeit 1: HS sagt: Ich habe doch gefoult und zwar einen anderen Spieler
Frau Panther könnte dies kontrollieren, indem sie am Anschreibetisch nachschaut, wessen Foul eingetragen wurde.-
Möglichkeit 1a: Steht da nicht Foul von HS, sondern Foul von XY --> dann muss sie eine falsche Tatsachenentscheidung ihres Kollegen hinnehmen. Die Freiwürfe von Stockton sind fortzusetzen.
-
Möglichkeit 1b: Steht da Foul von HS. Dann muss sie ihren Kollegen fragen, wen HS gefoult hat. Kann der dies nicht sagen, da er es nicht mehr weiß, dann kann doch nicht durch Vermutung raus gesagt werden, dass es nicht Stockton war. (Change steht ja 1/5). Daher müssen die Refs dies dann auch als ihre falsche Tatsachenentscheidung annehmen.
– Möglichkeit 2: HS sagt: Taylor hat zwar gefoult, aber nicht Stockton, dann gilt das gleiche wie bei Möglichkeit 1b -sie muss wiederum ihren Kollegen fragen, wen denn Taylor gefoult hat.
Szenario Tatsachenentscheidung:
Ablauf wie bei 1b - nur sagt Kollege dann: Nein, Stockton wurde nicht gefoult. Es wurde XY von BT gefoult.
Dann hätte er aber seinen Irrtum spätestens dann merken müssen, als Stockton an die Linie ging.
Wenn er diesen Fehler später bei der Befragung zugegeben haben sollte, er es aber während des Spiels nicht getan hat (weil abgelenkt,…) , kann man doch auf falsche Tatsachenentscheidung plädieren. Nämlich die Tatsache, dass er seien Fehler nicht bemerkt hat.
Die Frage, die ich mir stelle. Ich habe schon ein paar mal gesehen, dass Refs einen Spieler von der Linie wegschicken, wen der dort falsch steht und den richtigen herbeordert.
Wie ist da die Entscheidungslage der Refs. Lassen sie ihn zum Wurf ansetzen obwohl sie wissen, er ist der falsche, um sein Team dann mit Annullierung des FW und Ballbesitz für Gegner zu bestrafen. Oder können sie die Situation auch ohne “Bestrafung” auflösen indem sie den Richtigen gefoulten an die Linie stellen.
Fragen über Fragen
-
-
Ich wollte und will immer noch nur wissen, ob im Spielbericht vom Anschreiber notiert werden muss, wenn die Schiedsrichter ihre Meinung nach dem ersten Freiwurf ändern. Also vor dem Freiwurf haben sie das Foul des Spielers mit der Nummer 7 angezeigt und nach dem ersten Freiwurf sind sie der Meinung es war der Spieler mit der Nummer 33 der das Foul begangen hat.
Ich verstehe Dich so, dass es Dir hier um den foulenden und nicht um den gefoulten Spieler geht.
Wenn klar wird, dass zunächst der “falsche” Spieler das Foul angeschrieben bekommen hat, wird dies in Abstimmung mit den Schiedsrichtern vom Anschreiber korrigiert.
Also ja, natürlich wird das notiert, aber nicht in der Form “Schiedsrichter haben ihre Meinung geändert.”
Es wird halt korrigiert, meist mit Gegenzeichnung durch den ersten SR.
Was mir bspw. ab und zu passiert, ist, dass ich versehentlich bei der Anzeige den Spieler der gefoult wurde anzeige, obwohl ich den foulenden Spieler anzeigen will.
Das fällt aber den Anschreibern fast immer sofort auf.
Manchmal fällt es mir aber selbst erst nach dem ersten Freiwurf ein, was ich da grad angezeigt hab und dann wird es eben korrigiert.
Das ist keine große Sache und passiert eigentlich immer vollkommen unaufgeregt.
Jedoch hat das mit dem LuBu-Bayern-Spiel nix zu tun. -
Der Spielleiter hat entschieden und er hat auch schlüssig begründet warum.
Also die Meinung hast Du mit Verlaub ziemlich exklusiv. Er hat lediglich behauptet, es läge ein Regelverstoß vor. Worin der bestand und wie er zu dieser Meinung kommt… Fehlanzeige. Oder kennst Du die Entscheidung im Volltext?
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“
Ich verweise hier mal auf einen Beitrag von Aldimarkt aus dem Thread: "Schiedsrichterentscheidungen inkl. Video:
@aldimarkt:[…]Tatsachenentscheidungen liegen vor, wenn ein Schiedsrichter einen Vorgang wahrnimmt, beurteilt und entsprechend handelt (z.B. “Kontakt - Beurteilung als Foul - Pfiff” oder “Kontakt - stört nicht - No Call” ).
Regelverstöße liegen vor, wenn der Schiedsrichter nach einem Pfiff nicht das macht, was die Spielregeln (verbindlich) vorsehen. Entscheidet z.B. ein Ref auf uF am Dribbler, dann muss er 2 FW und Ballbesitz folgen lassen. Er kann weder die Anzahl der FW variieren noch den Einuwrf streichen.
Ob ein uF vorliegt, ist eine nicht überprüfbare Tatsachenentscheidung. Wie es nach einem uF weitergeht, ist verbindlich geregelt. Dabei auftretende Fehler sind überprüfbar.
Darunter steht ein weiterer ausführlicher Beitrag von Aldimarkt, der hier erklärend wirken sollte.
-
Aber was noch zu klären ist: Z.B., ob die Neuansetzung terminmäßig überhaupt rechtmäßig ist.
In der BBL-SO steht was von 3 Tagen Frist, und nein, das ist keine Verlegung, das ist eine Neuansetzung.im endeffekt wirds doch so ablaufen… bayern wird unter protest, aber selbstverständlich zum von der liga festgelegten termin antreten (allein schon, weil man sonst den ganzen playoffplan vergessen kann). wenn sie gewinnen ist die ganze sache gegessen und kein hahn kräht mehr danach… wenn sie verlieren und vlt sogar ausscheiden sollten werden sie bis zum zum BAT ziehen.
-
Der Spielleiter hat entschieden und er hat auch schlüssig begründet warum.
Also die Meinung hast Du mit Verlaub ziemlich exklusiv. Er hat lediglich behauptet, es läge ein Regelverstoß vor. Worin der bestand und wie er zu dieser Meinung kommt… Fehlanzeige. Oder kennst Du die Entscheidung im Volltext?
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“
Genau da liegt ja das Problem, wenn sie finden, dass der falsche an der Linie steht wäre das korekt, wenn nicht fragt man sich wieso sies gemacht haben.
Eine Begründung fehlt leider noch! -
Was die Abwägung, ob Tatsachenentscheidung oder nicht, sehe ich es wie theBloob aus den ersten Beiträgen.
Aus meiner Sicht kann es nicht als Tatsachenentscheidung durchgehen, wenn zwei FIBA-Refs und einer der es meines Wissens nach selbst entschieden hat, es nicht sein zu wollen, auf dem Platz stehen und nicht in der Lage sein sollen, eine Spielsituation dahingehend richtig zu beurteilen, wer denn nu mit dem Ball zum Korb ging oder sonstwie gefoult wurde.
Das ist schlicht inakzeptabel.
Für die betreffenden SR ist solch ein überflüssiger (bestenfalls Anfänger-)Fehler, in solch einem Spiel, in dieser Spielphase schon richtig peinlich.
Ich habe eine vergleichbare Situation noch nicht erlebt. Weder als Zuschauer, noch als Spieler, Trainer oder Schiedsrichter.
Wie man sieht, passieren selbst solche Fehler.
Eie Spielwiederholung halte ich für die richtige Entscheidung, um diesen Fehler “zu korrigieren” (wenn man das so nennen kann.Aber Du hast Recht, eine ausführliche Begründung des Spielleiters steht in der PM nicht.
Mir reicht sie trotzdem aus. -
wenn sie verlieren und vlt sogar ausscheiden sollten werden sie bis zum zum BAT ziehen.
Sofern das BAT eine Zuständigkeit bejahen würde. War nicht im Zuge der Geschichte Hollis Price v ALBA Berlin nicht mal die Rede davon, dass die BBL da sämtliche Wege kappen wollen und allein auf die nationale Gerichtsbarkeit setzen würde? In dem Fall wäre ich überrascht von einer schon vorher feststehenden Zuständigkeit, die ja irgendwo im Teilnahmerechtsvertrag oder so zumindest angedeutet sein müsste - oder von einer Einwilligung der BBL in ein entsprechendes Schiedsverfahren.
-
Was die Abwägung, ob Tatsachenentscheidung oder nicht, sehe ich es wie theBloob aus den ersten Beiträgen.
Aus meiner Sicht kann es nicht als Tatsachenentscheidung durchgehen, wenn zwei FIBA-Refs und einer der es meines Wissens nach selbst entschieden hat, es nicht sein zu wollen, auf dem Platz stehen und nicht in der Lage sein sollen, eine Spielsituation dahingehend richtig zu beurteilen, wer denn nu mit dem Ball zum Korb ging oder sonstwie gefoult wurde.
Das ist schlicht inakzeptabel.
Für die betreffenden SR ist solch ein überflüssiger (bestenfalls Anfänger-)Fehler, in solch einem Spiel, in dieser Spielphase schon richtig peinlich.
Ich habe eine vergleichbare Situation noch nicht erlebt. Weder als Zuschauer, noch als Spieler, Trainer oder Schiedsrichter.
Wie man sieht, passieren selbst solche Fehler.
Eie Spielwiederholung halte ich für die richtige Entscheidung, um diesen Fehler “zu korrigieren” (wenn man das so nennen kann.Aber Du hast Recht, eine ausführliche Begründung des Spielleiters steht in der PM nicht.
Mir reicht sie trotzdem aus.Ich vermute es ja auch, dass da eben keine Tatsachenentscheidung geht, wieso es dann aber net einfach gesagt wird erschließt sich mir nicht. Mir reichts net als Begründung!
-
@basketfuchs bezüglich der Tatsachenentscheidung:
DAS steht in der PM, aber drin!
Wenn es ein Regelverstoß durch die SR ist, kann es keine Tatsachenentscheidung sein.Wirf mal einen Blick in den von mir zitierten Beitrag von Aldimarkt weiter oben.
-
@basketfuchs bezüglich der Tatsachenentscheidung:
DAS steht in der PM, aber drin!
Wenn es ein Regelverstoß durch die SR ist, kann es keine Tatsachenentscheidung sein.Wirf mal einen Blick in den von mir zitierten Beitrag von Aldimarkt weiter oben.
OK, mir trotzdem net ganz klar. Wie gesagt ich vermute ja dasselbe. Versteh nur dann trotzdem es nicht.
Weil wie lässt es sich dann argumentieren wenn wirklich der falsche dastwht? -
Also ich wiederhole mich, aber bitte, s. auch Seite 1: Warum kann es keine Tatsachenentscheidung sein, zu sagen, Stockton sei der falsche Werfer? Denn das Spiel wurde entsprechend fortgesetzt? Kann sich ein Schiedsrichter nicht mal unsicher sein, welcher Spieler gefoult wurde und das eben erst während des ersten FW merken? Das ist zwar in diesem Fall zugegebenerweise völlig absurd, weil wir hier 3 BBL-Schiedsrichter haben und außer Stockton nun wirklich niemand als gefoulter Spieler in Frage kam, aber mei… kollektiver Blackout halt.
-
Also ja, natürlich wird das notiert, aber nicht in der Form “Schiedsrichter haben ihre Meinung geändert.”
Es wird halt korrigiert, meist mit Gegenzeichnung durch den ersten SR.Danke für die Antwort
Jedoch hat das mit dem LuBu-Bayern-Spiel nix zu tun.
Ja, das denke ich jetzt auch, zumal von der BBL Seite es auch so dargestellt wird, das es ein Foul von Taylor an Stockton gab.
“Ausgangspunkt des Protestes war eine Foulentscheidung in der 9. Spielminute der vierten Spielperiode gegen den Spieler des FC Bayern München, Bryce Taylor. Dieser hatte den Spieler der MHP RIESEN Ludwigsburg, Michael Stockton, gefoult.”
-
wenn sie verlieren und vlt sogar ausscheiden sollten werden sie bis zum zum BAT ziehen.
Sofern das BAT eine Zuständigkeit bejahen würde. War nicht im Zuge der Geschichte Hollis Price v ALBA Berlin nicht mal die Rede davon, dass die BBL da sämtliche Wege kappen wollen und allein auf die nationale Gerichtsbarkeit setzen würde? In dem Fall wäre ich überrascht von einer schon vorher feststehenden Zuständigkeit, die ja irgendwo im Teilnahmerechtsvertrag oder so zumindest angedeutet sein müsste - oder von einer Einwilligung der BBL in ein entsprechendes Schiedsverfahren.
meinst du mit nationaler gerichtsbarkeit die staatliche gerichtsbarkeit oder die oberste schiedgerichtsinstanz des nationalen verbandes?
unabhängig davon bin ich mir eigentlich relativ sicher, dass die bbl noch immer auf die schiedgerichtsbarkeit des dbb setzt und da klar geregelt ist, dass das BAT als letzte instanz darübersteht. ein weg über die staatlichen gerichte ist eigentlich nie im interesse der ausrichter oder vereine, weil es meist viel zu lange dauert und häufig die expertise fehlt.
das BAT ist ja eh ne besonderheit im basketball. in den meisten anderen sportarten geht es nach der höchsten verbandsschiedgerichtbarkeit in letzter instanz (schweizer bundesgericht mal rausgenommen) vor den CAS/TAS. das BAT ist eine eigenständige einrichtung für so ziemlich alle europäischen verbände. glaube also nicht, dass die bbl/ der dbb da ego kurs fahren wird. -
Der Spielleiter hat entschieden und er hat auch schlüssig begründet warum.
Also die Meinung hast Du mit Verlaub ziemlich exklusiv. Er hat lediglich behauptet, es läge ein Regelverstoß vor. Worin der bestand und wie er zu dieser Meinung kommt… Fehlanzeige. Oder kennst Du die Entscheidung im Volltext?
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“
Genau da liegt ja das Problem, wenn sie finden, dass der falsche an der Linie steht wäre das korekt, wenn nicht fragt man sich wieso sies gemacht haben.
Eine Begründung fehlt leider noch!Genau da liegt meiner Meinung nach der Punkt. Horstmann wird die Refs garantiert gefragt haben, warum sie Stockton nicht mehr als den gefoulten Spieler angesehen haben.
Oft ist die Wahrheit zu banal, als das man sie für realistisch hält. Hypothese ( denn wir können ja nur spekulieren) : Die Schiedsrichter oder eine/r davon äußern wahrheitsgemäß: “in dem Moment kam mir die Reklamation von Herrn Schaffartzik und Herrn Pesic plausibel vor.” Ref P. war sich selbst nicht sicher und stand ja auch am weitesten weg und ließ sich tatsächlich durch die Reklamation umstimmen. Sie spricht mit Ref M. darüber, der nun plötzlich auch nicht mehr sicher ist, und sie geben der Reklamation statt. Das wäre ein fataler Fehler, aber nicht auszuschließen. Dann wäre es ein Ermessensfehler der Refs und sicher ein Regelverstoß, weil sie auf der Grundlage die Entscheidung nicht hätten revidieren dürfen. Und: natrürlich wäre es so nicht kommuniziert worden, um die Refs zu schützen, was ja auch richtig wäre. Wie gesagt: ohne die Frage nach dem “Warum” kommen wir nicht weiter, Horstmann wird die Antwort kennen. -
Der Spielleiter hat entschieden und er hat auch schlüssig begründet warum.
Also die Meinung hast Du mit Verlaub ziemlich exklusiv. Er hat lediglich behauptet, es läge ein Regelverstoß vor. Worin der bestand und wie er zu dieser Meinung kommt… Fehlanzeige. Oder kennst Du die Entscheidung im Volltext?
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“
Genau da liegt ja das Problem, wenn sie finden, dass der falsche an der Linie steht wäre das korekt, wenn nicht fragt man sich wieso sies gemacht haben.
Eine Begründung fehlt leider noch!Genau da liegt meiner Meinung nach der Punkt. Horstmann wird die Refs garantiert gefragt haben, warum sie Stockton nicht mehr als den gefoulten Spieler angesehen haben.
Oft ist die Wahrheit zu banal, als das man sie für realistisch hält. Hypothese ( denn wir können ja nur spekulieren) : Die Schiedsrichter oder eine/r davon äußern wahrheitsgemäß: “in dem Moment kam mir die Reklamation von Herrn Schaffartzik und Herrn Pesic plausibel vor.” Ref P. war sich selbst nicht sicher und stand ja auch am weitesten weg und ließ sich tatsächlich durch die Reklamation umstimmen. Sie spricht mit Ref M. darüber, der nun plötzlich auch nicht mehr sicher ist, und sie geben der Reklamation statt. Das wäre ein fataler Fehler, aber nicht auszuschließen. Dann wäre es ein Ermessensfehler der Refs und sicher ein Regelverstoß, weil sie auf der Grundlage die Entscheidung nicht hätten revidieren dürfen. Und: natrürlich wäre es so nicht kommuniziert worden, um die Refs zu schützen, was ja auch richtig wäre. Wie gesagt: ohne die Frage nach dem “Warum” kommen wir nicht weiter, Horstmann wird die Antwort kennen.Ja das klingt ziemlich plausibel und macht Sinn. Würed heißen, dass es durchaus im Normalfall ne TE ist ob der richtige an der Linie steht. Hier wurde aber keine TE gefällt sondern nur im Rahmen der Verwirrtheit mal umentschieden und das ist dann n Regelverstoß.
Danke
-
wenn sie verlieren und vlt sogar ausscheiden sollten werden sie bis zum zum BAT ziehen.
Sofern das BAT eine Zuständigkeit bejahen würde. War nicht im Zuge der Geschichte Hollis Price v ALBA Berlin nicht mal die Rede davon, dass die BBL da sämtliche Wege kappen wollen und allein auf die nationale Gerichtsbarkeit setzen würde? In dem Fall wäre ich überrascht von einer schon vorher feststehenden Zuständigkeit, die ja irgendwo im Teilnahmerechtsvertrag oder so zumindest angedeutet sein müsste - oder von einer Einwilligung der BBL in ein entsprechendes Schiedsverfahren.
meinst du mit nationaler gerichtsbarkeit die staatliche gerichtsbarkeit oder die oberste schiedgerichtsinstanz des nationalen verbandes?
unabhängig davon bin ich mir eigentlich relativ sicher, dass die bbl noch immer auf die schiedgerichtsbarkeit des dbb setzt und da klar geregelt ist, dass das BAT als letzte instanz darübersteht. ein weg über die staatlichen gerichte ist eigentlich nie im interesse der ausrichter oder vereine, weil es meist viel zu lange dauert und häufig die expertise fehlt.
das BAT ist ja eh ne besonderheit im basketball. in den meisten anderen sportarten geht es nach der höchsten verbandsschiedgerichtbarkeit in letzter instanz (schweizer bundesgericht mal rausgenommen) vor den CAS/TAS. das BAT ist eine eigenständige einrichtung für so ziemlich alle europäischen verbände. glaube also nicht, dass die bbl/ der dbb da ego kurs fahren wird.Sorry, war eben unklar: Ich meinte nationale Schiedsgerichte, weil ich mir nicht mehr ganz sicher war, wie genau damals die Argumentation lag, also ob man auch arbeitsrechtliche Streitigkeiten vor einem BBL-internen Schiedsgericht oder vor DIS-Schiedsgerichten klären wollte.
Ich hätte nach kurzem Blick auf die BBL-Schiedsgerichtsordnung und die DBB-RO momentan gesagt, dass die BBL sich außerhalb des DBB bewegt, was den Instanzenzug angeht - ich wüsste momentan nicht, wo aus der BBL-SchO hervorgehen würde, dass sich darüber der DBB als weitere Instanz befindet. Deswegen hätte ich momentan eine sichere BAT-Zuständigkeit verneint, wobei ich darauf jetzt keine Gewähr leisten wollen würde
-
Also ich wiederhole mich, aber bitte, s. auch Seite 1: Warum kann es keine Tatsachenentscheidung sein, zu sagen, Stockton sei der falsche Werfer? Denn das Spiel wurde entsprechend fortgesetzt? Kann sich ein Schiedsrichter nicht mal unsicher sein, welcher Spieler gefoult wurde und das eben erst während des ersten FW merken? Das ist zwar in diesem Fall zugegebenerweise völlig absurd, weil wir hier 3 BBL-Schiedsrichter haben und außer Stockton nun wirklich niemand als gefoulter Spieler in Frage kam, aber mei… kollektiver Blackout halt.
Hier müsste der Begriff Tatsachenentscheidung wohl definiert werden.
Warum ich es nicht als solche erachten kann in diesem Fall, hab ich schon geschrieben.
Du hast ein richtiges Wort auch schon geschrieben: “absurd”.
Eine Tatsachenentscheidung ist nach meinem Verständnis eine Entscheidung, die aus einer Situation hervorgeht, die man auch anders sehen/entscheiden kann, wenn man den Blickwinkel oder die Perspektive allgemein ändert oder auch einfach nur eine andere Auffassung von etwas hat (z.B. wo ein störender Kontakt anfängt). Der Schiedsrichter beurteilt eine Situation immer aus einer bestimmten Perspektive und trifft aus dieser die Entscheidung.
Unter diese Definition kann die Entscheidung wer gefoult wurde und damit die FW werfen muss(!), mMn nicht fallen. Schon gar nicht bei drei solchen SRn.
No way. Inakzeptabel. Absurd. -
@vanillacoke1985:
Unter diese Definition kann die Entscheidung wer gefoult wurde und damit die FW werfen muss(!), mMn nicht fallen. Schon gar nicht bei drei solchen SRn.und wie soll Herr Horstmann das ohne Videomaterial beurteilen können?
-
Frage an Buzzerbeater23:
Durfte der Spielleiter übehaupt youtube gucken? Nein! Die Liga lehnt den Videobeweis ab. Bleiben als Wahrheitsfindungsmaterial nur die Schiedsrichterberichte. Dort müsste zumindest einer “zugegeben” haben, dass der richtige (gefoulte) Spieler Freiwürfe geworfen hat. -
Frage an Buzzerbeater23:
Durfte der Spielleiter übehaupt youtube gucken? Nein! Die Liga lehnt den Videobeweis ab.Genau das habe ich gerade gesagt…
schön das wir uns einig sind.
wenn aber einer der drei Schiedsrichter sich erinnern kann, wer gefoult wurde und die anderen nicht, warum wurde der WErfer dann überhaupt gewechselt?
-
Es sollte hier doch nun langsam mal genug sein.
Der Spielleiter hat entschieden und er hat auch schlüssig begründet warum.
Ich halte die Entscheidung für vertretbar.
Nun können die Bayern noch Rechtsmittel einlegen oder die Entscheidung akzeptieren. Punkt.Was ist denn nun noch zu klären? 123 Antworten. Meine Güte.
Das klingt doch mal wie ein echter Schiedsrichter.:)
Das nächste Mal, wenn HS das Diskutieren anfängt, sollte der Ref sagen:
“Wenn Du diskutieren willst, mach ein Posting bei Schoenen-Dunk. Hier auf dem Feld spielen wir Basketball und ich entscheide.”Wer nicht mehr weiter weiß, gründet einen Arbeitskreis. Auf dem Feld weg mit diesen Gesprächskreisen.
-
Da muss ich doch noch einmal aus dem Ruhestand zurückkommen!@JamesTiberius:
Ich verweise hier mal auf einen Beitrag von Aldimarkt aus dem Thread: "Schiedsrichterentscheidungen inkl. Video:
[…]Tatsachenentscheidungen liegen vor, wenn ein Schiedsrichter einen Vorgang wahrnimmt, beurteilt und entsprechend handelt (z.B. “Kontakt - Beurteilung als Foul - Pfiff” oder “Kontakt - stört nicht - No Call” ).
Regelverstöße liegen vor, wenn der Schiedsrichter nach einem Pfiff nicht das macht, was die Spielregeln (verbindlich) vorsehen. Entscheidet z.B. ein Ref auf uF am Dribbler, dann muss er 2 FW und Ballbesitz folgen lassen. Er kann weder die Anzahl der FW variieren noch den Einuwrf streichen.
Gemäß der vorstehenden Definitionen (die letztlich nicht meine sind - ich gebe nur wieder, was andere besser verschriftlicht haben als ich es kann) ist die SR-Festlegung “Mist - Stockton an der Linie ist falsch - der wurde gar nicht gefoult” eine TE, denn diese SR-Festlegung beruht auf der (hier eindeutig fehlerhaften!) Wahrnehmung des Refs.
Einen Regelverstoß kann ich nicht erkennen.
Die Regel verlangt, dass es nach einem Foul jenseits der Teamfoulgrenze zwei FW gibt >> so wurde entschieden.
Die Regel verlangt, dass der Gefoulte wirft. Auch das wurde entschieden, zumindest durch konkludentes Handeln.
Wer der Gefoulte ist, hat der entscheidende Schiedsrichter festzulegen - aufgrund seiner Wahrnehmung.
Da offensichtlich Matip auf Nachfrage von Panther sich so festlegte, dass Stockton nicht der Gefoulte war (andernfalls hätte es den zweiten FW geben müssen!), hat ihm wohl seine Wahrnehmung/Erinnerung einen Streich gespielt. Das ist kein RV - das ist eine TE.
Matip wollte das der Gefoulte wirft (= Regelanwendung), er hat sich “nur” falsch erinnert (= Wahrnehmungsfehler aka falsche TE).Darunter steht ein weiterer ausführlicher Beitrag von Aldimarkt, der hier erklärend wirken sollte.
Wer meinen damaligen Beitrag gelesen hat, dem dürften Zweifel an der Richtigkeit der Protestentscheidung gekommen sein.
Ich habe ernsthafte Zweifel und hoffe auf eine alternative Entscheidung durch die nächste Instanz.Now back into retirement.
-
Bislang war ich immer der Meinung, dass die SR bestimmen, wer die Freiwürfe ausführt. Stimmt es wirklich, dass der Werfer vom Team genannt wird? Wenn dem so ist, sollte diese Regel umgehend geändert werden. Ein SR bestimmt den Foulenden und sollte auch erkennen wer gefoult wurde.
-
Bislang war ich immer der Meinung, dass die SR bestimmen, wer die Freiwürfe ausführt. Stimmt es wirklich, dass der Werfer vom Team genannt wird? Wenn dem so ist, sollte diese Regel umgehend geändert werden. Ein SR bestimmt den Foulenden und sollte auch erkennen wer gefoult wurde.
Das ist so, siehe 43.2.1 und es ist normalerweise völlig unproblematisch.
Nur weil die SR in diesem Fall unfähig waren, zu kommunizieren, muss man nicht die Regeln ändern, normalerweise läuft das mit einem dezenten Hinweis, sollte ein Team das falsch machen.
Wie gesagt: Über die schlechte Schiedsrichterleistung in dem Fall braucht man nicht lang diskutieren, die wird dadurch nachträglich leider nicht mehr besser. Trotzdem kann eine Schiri-Leistung sogar richtig schlecht sein - sowas kommt immer wieder vor, da kann ein Team sogar deutlich mehr benachteiligt werden als hier - und trotzdem liegen “nur” Tatsachenentscheidungen vor. Damit muss man leider leben, keine Regel der Welt kann das ändern, nur eine bessere Aus- und Fortbildung, mehr Praxis und Umsicht bei den SR-Ansetzungen.
Womit man nicht leben kann, ist, dass hier offenbar ein Spielleiter nach eigenem Gusto lustig aus dem Bauch heraus entscheidet, nicht nur, was die Umdeutung von TE zu RV ohne zumindest transparent-öffentliche Begründung betrifft, sondern auch, wie er sich wohl um die eigene Spielordnung bezüglich der Neuansetzung einen Teufel schert. Bisher hab ich hier keinen gefunden, der sagen konnte: Die Neuansetzung ist korrekt, weil fristgemäß gemäß Artikel soundso.
Ich hoffe inständig, dass der FCBB das vor dem Schiedsgericht klären läßt, damit dieser puren Willkür abseits des Regelwerks, die man leider immer wieder im Basketball findet, endlich mal in einem prominenten Fall ein Riegel vorgeschoben wird. Mit allen - auch personellen - Konsequenzen, weil anders lernen es bestimmte Funktionäre scheinbar nicht.
P.s.: Ich bin weder bei FCBB noch bei LuBu persönlich involviert, ich hab nur leider sehr oft im Basketball die Erfahrung gemacht, dass es genau so nach dem “ihr habt Recht, aber ich bin der König, haha” Prinzip läuft, und bin deshalb gerade in diesem prominenten Fall extrem für eine strikte Anwendung des Regelwerks und Durchfechten bis zur letzten Instanz. Sonst kann man irgendwann jedes Engagement bleiben lassen (Spiel verloren, Kumpel ist Spielleiter: “Ach, war doch ne RV, Neuansetzung, ist zulässig, siehe BBL”) der Sport verkommt dann zur Luft- und Operettennummer.
-
obartels: sehe das ziemlich so wie Du. Man kann eine Willkür (der SR) nicht mit einer anderen (des Urteils ohne fassbaren und validen RV; wir haben hier ja auch nach sieben Seiten Diskussion keinen gefunden) ausgleichen, die vor allem viel Willkür in der Zukunft hervorruft. Mich erinnert das (wie ich schon schrieb) an Bananenrepublik. Und ein Gang vors Schiedsgericht wäre sehr sinnvoll, aber es dürfte die Zeit fehlen, und wissen wir, ob dann ein belastbares Urteil gefällt wird?
-
Du bist mit Sicherheit nicht der Einzige, der (nicht nur in diesem Fall) dem Verhalten der Funktionäre kritisch gegenübersteht, eine endgültige Klärung erhofft und die mangelhafte Kommunikation beklagt. Ich z.B. bin da ganz nah bei dir.
Allerdings würde ich keine “Bauchentscheidung” des Spielleiters unterstellen, sondern gehe vielmehr davon aus, dass er sehr wohl auch die möglichen nachfolgenden Kontrollinstanzen seiner Entscheidung im Blick hatte. Ebenso wie eine praktikable Handhabung der Neuansetzung. Im “Normalfall” sollte Bayern heute gewinnen und zeitlich ist alles in der Reihe. Im anderen Fall gibt es eben besondere Umstände, die zu besonderen Abläufen führen deren zeitliche Auswirkungen so knapp wie eben möglich gehalten werden. Aus der Diskussion hier geht doch deutlich hervor, dass es sich hier um eine absolut ungewöhnliche und damit dem üblichen Regelwerk entzogene Situation handelt. Das ist eine klassische “Entscheidung im Einzelfall”.
Vielleicht zieht dieser prominente Einzelfall noch Erklärungen von verschiedenen Seiten nach sich, allerdings erst, wenn er endgültig entschieden ist.P.S.: Ebenso absurd wie die obige Unterstellung halte ich auch die hier immer wieder gelesene Behauptung, Schaffartzik “wisse gar nicht, welche Auswirkungen eine erfolgreiche Reklamation des Werfers habe”. Er wird das als gestandener Akteur sehr wohl wissen, was aber nicht heißt, dass er “betrügen” wollte. Nur bin ich hier der Meinung, dass die Schiris dieses ewige Palaver von den Alphatieren ebenso konsequent unterbinden sollte, wie es bei allen anderen “einfachen” Spielern/Trainern im Allgemeinen gemacht wird.
-
Ebenso wie eine praktikable Handhabung der Neuansetzung. Im “Normalfall” sollte Bayern heute gewinnen und zeitlich ist alles in der Reihe. Im anderen Fall gibt es eben besondere Umstände, die zu besonderen Abläufen führen deren zeitliche Auswirkungen so knapp wie eben möglich gehalten werden.
Die BBL-Verantwortlichen können nach dem selbst angerichteten Chaos im Grunde genommen nur beten, das Bayern gewinnt.
Was aber nicht heißt, dass ihre Vertreter einen Bias haben sollten, fair geht vor!!!Gesetzt Ludwigsburg gewinnt - was ich ihnen genau so gönne, sympathische Truppe - und kommt durch und das Schiedsgericht kassiert die Entscheidung:
Dann hat die BBL ein Problem. Ein ganz massives.
Schau mal bitte nur auf dem Video in die Gesichter der Spieler, das sagt doch alles. Da wird es dann - zu Recht! - kein Halten der Emotionen mehr geben, auf beiden Seiten.
Die Bayern würden sagen: Kommen wir nicht weiter, dann habt ihr uns den Erfolg einer ganzen Saison gestohlen, siehe (mögliches) Urteil. Die Ludwigsburger würden sagen: Wir haben doch sportlich gewonnen, Ihr klaut uns den Erfolg am grünen Tisch.
Und beide hätten auf Ihre Art und Weise recht, weil hochklassige Schiedsrichter kläglich versagt haben, weil ein Spielleiter nicht rechtzeitig hart auf der Linie des Regelwerks geblieben ist.
Dann ist der Punkt gekommen, an dem wir unsere Regeldiskussion hier wirklich beenden können, weil ein derart gravierendes Versagen der Verantwortlichen in den Regeln nicht vorgesehen ist.
Dann kann man nur noch verhandeln, z.B. einen Dreiercontest auf der Ebene des Halbfinales, oder ganz umstrukturieren. Nach den Regeln ist das dann nicht mehr lösbar, ohne das die Liga völlig ihr Gesicht und der Sport seinen Sinn verliert, und das alles nur, weil sich die Verantwortlichen mehrfach hintereinander nicht an ihre eigenen Regeln gehalten haben.
Aus der Luftfahrt wissen wir: Ein Verkehrsflugzeug kann wegen menschlicher Fehler abstürzen. Aber nie wegen nur einem.
-
obartels: sehe das ziemlich so wie Du. Man kann eine Willkür (der SR) nicht mit einer anderen (des Urteils ohne fassbaren und validen RV; wir haben hier ja auch nach sieben Seiten Diskussion keinen gefunden) ausgleichen, die vor allem viel Willkür in der Zukunft hervorruft. Mich erinnert das (wie ich schon schrieb) an Bananenrepublik. Und ein Gang vors Schiedsgericht wäre sehr sinnvoll, aber es dürfte die Zeit fehlen, und wissen wir, ob dann ein belastbares Urteil gefällt wird?
Es ist schon unfassbar, wie sich die Diskussion immer wieder im Kreis dreht. Ich verstehe auch die Kritik an Dirk Horstmann nicht. Laut Regeln wird ein Foul von Mannschaft A nach Erreichen der Teamfoulgrenze mit 2 Freiwürfen für den gefoulten Spieler der Mannschaft B bestraft. In diesem Fall ist das Spiel aber mit Einwurf für Mannschaft A fortgesetzt worden. DAS IST EIN REGELVERSTOß im Sinne von "falsche Anwendung des Regelwerks. Dies ist ein glasklarer Protestgrund. Dirk hat soviele Jahre Erfahrung und Kenntnis im Regelwerk, dass er mit Sicherheit nur zu dieser Entscheidung gelangt ist, wenn aus den ihm vorliegenden Berichten eindeutig hervorgeht, dass hier Stockton der gefoulte Spieler war. Dies kann natürlich nur möglich gewesen sein, wenn die Beteiligten einen Blackout und mangende Kommunikation in dieser Situation zugeben. Da müsste man eigentlich auch noch mal den Hut vor den Unparteiischen ziehen. Es wäre ein Einfaches für die Offiziellen gewesen, einen abgestimmten Bericht zu generieren, etwa in dem Sinne: “wir waren der Meinung, dass nicht Stockton sondern Spieler XY der gefoulte Spieler war.” Dann hätte Dirk Horstmann niemals diese Entscheidung treffen können.
-
Nein, Manturan, das ist eben genau KEIN Regelverstoß.
Die SR waren offensichtlich der Meinung, dass Stockton nicht an die Linie gehörte (warum auch immer). Was sonst könnte sie zu dem dann folgenden gebracht haben, deiner Meinung nach? Und in diesem Falle ist gemäß allen Regeln exakt genauso zu verfahren, wie verfahren wurde: Annulierung und Einwurf Seite Gegner.
Dass die Ursache eine schlechte Kommunikation oder was weiss ich war, begründet noch keinen Regelverstoß.
Du hättest nur Recht, wenn sie auf Foul gegen bayern gepfiffen hätten und dann Bryce Taylor die FW bekommen hätte. So aber leider nicht, so sehr aus sportlichen Gründen und der vermeintlichen Fairness halber eine Wiederholung zu wünschen wäre, so wenig ist sie beim momentanen Kenntnisstand herzuleiten.
Mir kommt - auch die Geschwindigkeit der Entscheidung - vor wie eine Wiedergutmachung. Das könnte ein Riesenfehler sein. Daher begrüße ich den Bayerneinspruch ausdrücklich. Dieses Chaos gehört endlich aufgeklärt, bis in die letzte Haarspitze, auch wenns ggf. sehr schmerzhaft wird.
-
obartels: sehe das ziemlich so wie Du. Man kann eine Willkür (der SR) nicht mit einer anderen (des Urteils ohne fassbaren und validen RV; wir haben hier ja auch nach sieben Seiten Diskussion keinen gefunden) ausgleichen, die vor allem viel Willkür in der Zukunft hervorruft. Mich erinnert das (wie ich schon schrieb) an Bananenrepublik. Und ein Gang vors Schiedsgericht wäre sehr sinnvoll, aber es dürfte die Zeit fehlen, und wissen wir, ob dann ein belastbares Urteil gefällt wird?
Es ist schon unfassbar, wie sich die Diskussion immer wieder im Kreis dreht. Ich verstehe auch die Kritik an Dirk Horstmann nicht. Laut Regeln wird ein Foul von Mannschaft A nach Erreichen der Teamfoulgrenze mit 2 Freiwürfen für den gefoulten Spieler der Mannschaft B bestraft. In diesem Fall ist das Spiel aber mit Einwurf für Mannschaft A fortgesetzt worden. DAS IST EIN REGELVERSTOß im Sinne von "falsche Anwendung des Regelwerks. Dies ist ein glasklarer Protestgrund. Dirk hat soviele Jahre Erfahrung und Kenntnis im Regelwerk, dass er mit Sicherheit nur zu dieser Entscheidung gelangt ist, wenn aus den ihm vorliegenden Berichten eindeutig hervorgeht, dass hier Stockton der gefoulte Spieler war. Dies kann natürlich nur möglich gewesen sein, wenn die Beteiligten einen Blackout und mangende Kommunikation in dieser Situation zugeben. Da müsste man eigentlich auch noch mal den Hut vor den Unparteiischen ziehen. Es wäre ein Einfaches für die Offiziellen gewesen, einen abgestimmten Bericht zu generieren, etwa in dem Sinne: “wir waren der Meinung, dass nicht Stockton sondern Spieler XY der gefoulte Spieler war.” Dann hätte Dirk Horstmann niemals diese Entscheidung treffen können.
Solch ein “Blackout” lässt sich nur in keinster Weise irgendwie nachvollziehbar erklären. Kein Schiedsrichter der Welt würde doch einem Spieler die Freiwürfe verweigern, wenn er sicher ist, dass es dieser Spieler war, der gefoult würde.
Interessant übrigens die Ansicht eines (sicher vielen bekannten) Users auf Lees Corner zu der Sache:
Welche Rolle spielt hier die FIBA? Damals beim Phantomtor bei Hoffenheim gegen Leverkusen, war ja zu lesen, dass der DFB durchaus Druck von der FIFA zu erwarten hat, wenn sie das Spiel wiederholen lassen würde.
-
Mir kommt - auch die Geschwindigkeit der Entscheidung - vor wie eine Wiedergutmachung. Das könnte ein Riesenfehler sein. Daher begrüße ich den Bayerneinspruch ausdrücklich. Dieses Chaos gehört endlich aufgeklärt, bis in die letzte Haarspitze, auch wenns ggf. sehr schmerzhaft wird.
Ist dies denn schon offiziell??? Oder meintest du, du würdest den Einspruch begrüßen?
-
Hmmm, Rinaldo. Wenn du so fragst….
Nach allem was ich gelesen habe, wollten die Bayern Einspruch einlegen. ich gehe zu 100% davon aus, dass sie das tun. Und warum auch nicht? Selbst bei glasklaren Dingern legt jeder immer Widerspruch ein, hier müssen sie es geradezu um sich selbst zu schützen, wg. mögl. Niederlage usw.
Ich begrüße es aber nicht deshalb, sondern wegen der Aufklärung. Unter die Nummer MUSS ein sauberer Schlussstrich!
Sie haben bis einschl. Donnerstag Zeit dazu. Möglich, dass sie den Einspruch zurückziehen, sollten sie das Spiel heute gewinnen. Ich hoffe es aber inständig nicht (also, dass sie den Einspruch zurückziehen)! Fürchte aber, dass es leider genauso kommen wird. Das Schiedsgericht ist die letzte vage Hoffnung, das Ding vom Tisch zu kriegen.
Oder: noch schlimmer: sie legen keinen Protest ein, um nicht die Öffentlichkeit (fb-Schwätzer) gegen sich aufzubringen, warten bis das Spiel um ist und widersprechen nur dann, wenn sie verlieren Da muss man ja dann fast für Lubu sein ob wohl mir der Ausgang schnurz ist…