Baskets Bonn zahlen Steuern auf gemeinnützige Jugendarbeit
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Leider wissen wir nicht, was in den letzten drei Jahen hinter den Kulissen versucht wurde.
Mir ist auch nicht klargeworden ,ob die Baskets den Steuerbescheid formal für falsch halten, dann wäre allerdings ein Widerspruchs-, in Folge evtl. Klagevefahren der normale Weg.
Da an keiner Stelle davon die Rede war / ist, darf man annehmen, dass der Steuererhebung aus formalen Gründen gar nicht beizukommen war und sie insofern “zu Recht” erhoben wurde / wird.
Ist aber erst mal nur meine persönliche Schlußfolgerung.Die Baskets informieren ja nun auch nur partiell, nämlich so, wie es (vermeintlich) ihren Interessen entspricht.
In Sachen Veranstaltung vermute ich wiederum: nämlich, dass da seinerzeit (Hallenplanung/-bau) keine eindeutigen bzw verbindlichen Absprachen (Verträge!) getroffen wurden.
Interessant finde ich lediglich die Frage, ob die zuständige Behörde eine (allgemeine) Genehmigung erteilen muß, falls denn alle formalen Kriterien erfüllt sind, oder eben nicht.
Wenn nicht, Pech gehabt, Baskets… -
Ich habe mal zwei Verständnisfragen:
1. Die 5500 Stunden entstehen dadurch, dass die Baskets-Jugendmannschaften nicht länger in Bonner Schulturnhallen trainieren? Oder weil Schulen den neuen Bau mitnutzen?
2. Die Stadt hat das Ausbildungszentrum ja auch finanziell gefördert (3 Mio stand in einem Artikel, wovon aber Geld wieder an die Stadt zurückgeflossen ist, wohl für das Grundstück - Ausbildungszentrum-Grundstück oder Gesamtgrundstück mit Halle?). Tat es das nur einmalig oder fließt da auch dauerhaft was?@Hugo: Also ich habe großen Respekt vor dem Projekt. Zwei Anmerkungen zu Deinem Post:
1. Es ist doch so, dass die Stadt da nie sonderlich kooperativ war, man das Projekt aber dennoch durchgezogen hat. Insofern glaube ich einfach nicht, dass ein “Hätte man das vorher gewusst, hätte man es nicht gemacht”-Argument wirklich zieht. Ich denke, man hätte das auch durchgezogen, wenn man gewusst hätte, wie es heute so alles gekommen ist.
2. Immer wieder die Situation in anderen Städten anzuführen und dann anzumerken, dass man das gar nicht gut heißt, bringt es irgendwie nicht. Wenn Du es nicht gut findest und in Bonn auch nicht haben willst, dann führ es doch nicht immer wieder an. Dass die Stadt die Baskets nicht unterstützt, haben doch nun alle verstanden und das wird sich auch nicht ändern. Bestimmte Förderungen willst Du ja auch gar nicht. Was die WCC-Geschichte angeht, kann ich die Stadt total verstehen. Der Schaden ist nunmal da (bei aller Kritik die es da wohl gibt), nun muss die Stadt doch sehen, da so gut wie möglich herauszukommen. Wenn Genehmigungen für ein Wirtschaftsunternehmen eine Lösung für die Stadt erschweren, würd ich die Genehmigung auch nicht rausrücken. Das Problem könnte aber sein, dass jeder Investor eh damit rechnet, dass die Baskets ihre Genehmigung bekommen, sobald die Stadt das Problem los ist. -
Warum sollte die Stadt auch eine pauschale Genehmigung für Veranstaltungen außerhalb des Basketball erteilen?
Wenn es nicht im Interesse der Stadt liegt, noch mehr Veranstaltungshallen zu haben, dann liegt kein Grund vor.
Wenn die Stadt selbst derartige Stätten hat, wie hier berichtet, gibt es erst recht keine Veranlassung dafür.
Ansonsten werden mit einer Genehmigung für die Baskets dem Steuerzahler womöglich weitere Kosten aufgebürdet.
In Bonn gibt es keine Hallen von der Größe des Domes.
Allerdings geistert hier immer noch das WCCB durch die Luft.
Und DAS ist das große Sorgenkind von Rat, Verwaltung und auch und vorallem der Bürger. Den die müssen die falschen Entscheidungen schliesslich bezahlen.logo
Es müsste doch mittlerweile klar sein, dass es einige hier gibt, die kein Interesse haben, sich näher mit der Sache zu befassen. Dazu würde das Wälzen von jeder Menge Verträge, Vereinbarungen, Ratsbeschlüssen, Bebauungsplänen, Presseartikeln usw. gehören. Weder Schnorri noch einige andere werden sich diese Mühe gemacht haben. Anders ist deren Sichtweise kaum zu erklären. Wobei sicher bei dem ein oder anderen auch der Spaßfaktor eine Rolle spielen mag.
Was willst du denn auf eine derart naive Frage wie z.B.: "Warum sollte die Stadt auch eine pauschale Genehmigung für Veranstaltungen außerhalb des Basketball erteilen?" antworten? Diese Frage kann jeder selbst beantworten, der sich nur ein wenig in die Sache eingearbeitet hat. Wer natürlich diese Faktens ständig ausblendet, zieht andere Schlüsse…
1.: Es geht überhaupt nicht um Veranstaltungen außerhalb des Basketsball, sondern um nichtsportliche Veranstaltungen.
2.: Die nichtsportlichen Veranstaltungen waren ein wichtiger Bestandteil der von der Stadt Bonn geforderten Wirtschaftlichkeitsberechnung, die die Baskets vorlegen mussten, bevor überhaupt eine Genehmigung erteilt wurde. Sie sind sogar Bestandteil des B-Plans.
3. Die Stadt Bonn hat bereits 2009 per Pressemitteilung mitgeteilt, dass sie eine derartige Genehmigung kurzfristig erteilen wird. Die Pressemitteilung erweckte sogar den Anschein, dass die Genehmigung bereits erteilt sei.
Noch was:
Ich verstehe auch gar nicht, wieso das Thema hier von einigen so leidenschaftlich diskutiert wird. Insbesondere von Leuten, die mit den Baskets überhaupt nichts am Hut haben.
Es gibt doch große Zustimmung von Seiten der Bonner Politik und den anderen Sportvereinen. Die Lösung, mit der alle Leben können, scheint doch gefunden. Also was soll die Aufregung?
Und wie gesagt: Das ist kein Thema für Schönen-Dunk…
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3. Die Stadt Bonn hat bereits 2009 per Pressemitteilung mitgeteilt, dass sie eine derartige Genehmigung kurzfristig erteilen wird. Die Pressemitteilung erweckte sogar den Anschein, dass die Genehmigung bereits erteilt sei.
Hier ist die PM:
www.bonn.de/rat_verwaltung_buergerdienste/presseportal/pressemitteilungen/06309/index.html -
@BonnNarr (wie aktuell )
“Nichtsportlich” ist doch außerhalb des Basketballs!?!
Wenn es bereits offizielle PM’ gibt mit eindeutigem Inhalt, wären solche doch hervorragend geeignet, die Stadt entsprechend festzunageln, meinetwegen, vielleicht im zweiten Schritt, auch öffentlich. Ist sowas passiert?
Warum erst jetzt Öffentlichkeit? Was war in den letzten drei Jahren? Wo war der Protest nach dem ersten ( 2008 ) “fehlerhaften”(?) Grundsteuerbescheid?
Ich finde es übrigens ein sehr gutes Thema für dieses Forum! Es besteht Gott sei Dunk eben nicht nur aus dem nächsten Spiel und den entsprechenden Aufstellungsbanalitäten.
Und mit welchem Recht willst du hier irgendwem das Recht, mitzudiskutieren, abspenstig machen?
Je leidenschaftlicher, umso besser, möchte ich sogar sagen.
Und wer nicht grade in Bonn wohnt, hat deswegen noch lange nicht “nichts” mit den Baskets am Hut.
Freu dich doch lieber über Interesse und Anteilnahme. -
@11: warum erst jetzt Öffentlichkeit? Weil man seit Jahren mit Gesprächen hinter den Kulissen versucht, das Problem zu lösen!
Im Umfeld der Baskets ist das Problem schon lange Duskussionsgegenstand und leider nicht neu. Aber die Bonner Verantwortlichen verfolgen einen anderen Weg als z. B. Bamberg. Ob es immer richtig ist, sei dahingestellt, aber wenn die Baskets derart in die Öffentlichkeit gehen, sind die “Konsenswege” wohl ausgeschöpft. -
Vorab
Eines verstehe ich nicht: hier wird ein Thema erstellt und SD ist ein Diskussionsforum.
Dann äußern sich hier einige, und anschließend werden alle als ungeeignete Diskussionspartner hin gestellt, die entweder nicht aus Bonn stammen, damit keine Lokalkenntnis, oder nicht hinter den Baskets und ihrer Position uneingeschränkt stehen, und damit etwas gegen Bonn und/oder die Baskets haben.Wozu aber wird dann das Thema erstellt, wenn keine Diskussion ums Thema erwünscht ist?
Will der Threadersteller und dessen Verteidiger nur eine weitere Unterstützungslinie gegen die Stadtväter zu erstellen, nach dem Motto, nicht nur die und die Parteien stehen hinter uns sondern auch die gesamte Fangemeinde in D vertreten durch Sd?
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1. Es ist doch so, dass die Stadt da nie sonderlich kooperativ war, man das Projekt aber dennoch durchgezogen hat. Insofern glaube ich einfach nicht, dass ein “Hätte man das vorher gewusst, hätte man es nicht gemacht”-Argument wirklich zieht. Ich denke, man hätte das auch durchgezogen, wenn man gewusst hätte, wie es heute so alles gekommen ist.
Bonn_Narr hat es ja ganz gut zusammengefasst.
Die Stadt Bonn hat von den Baskets einen Business-Plan gefordert, in der der Verein darlegen musste, wie er eine solche Halle wirschaftlichen betreiben kann. Man wollte verhindern, dass man irgendwann eine Bauruine am Stadtrand stehen hat, für die die Stadt dann Ende irgendwie wieder aufkommen muss.
Nicht-sportliche Verantstaltungen waren eine von der Stadt geforderte Einnahmenquelle, um die Wirtschaftlichkeit sicherzustellen.
Um es zu verdeutlichen: Ohne nichts-sportliche Events einzuplanen, hätte die Stadt den Bauantrag nicht abgenommen!
Entsprechende Genehmigungen wurden daher in Aussicht gestellt. Aber bevor ein Bau steht, kann keine Kommune Genehmigungen erteilen. Die gibt es nur, wenn die normalen Verfahren (Lärmgutachten, Verkehrsgutachten, etc) erbracht wurden…Nachdem der Telekom Dome fertig war, wurden die erforderlichen Gutachten erbracht bzw. gab es die Prüfungen der Stadt. In der PM war die Stadt ja sogar soweit, dass in der PM folgende Aussage getroffen wurde:
In einer noch zu erfolgenden Betriebsbeschreibung wird die Bestuhlung in veranstaltungsrelevanten Plänen festgelegt. Die Genehmigung von Einzelveranstaltungen ist dann nicht mehr erforderlich.
Zu sagen, die Baskets wären blauäugig gewesen, den Bau ohne die Genehmigung begonnen zu haben, ist also nicht richtig. Die Stadt und die Baskets haben diese Nuzung immer vorgesehen.
Dass die Stadt nun aber die generelle Genehmigung nicht erteilt hat, damit widerspricht sie ihren eigenen Auflagen und entzieht dem Projekt ein wichtiges wirtschaftlichen Standbein. Das erscheint mir eher eine Verletzung von Treu und Glauben (Juristen werden sagen, dass das Blödsinn ist, aber wisst wahrscheinlich, wie ich das meine) als “Pech gehabt, Baskets”.
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@Hugo: Ich habe nie gesagt, die Baskets wären blauäugig gewesen. Ich wollte nur meine Überzeugung darstellen, dass die Baskets vorher schon so viele Widerstände auf sich genommen haben, um das Projekt durchzuziehen, dass sie es auch im Wissen um die neuerlichen Hindernisse damals nicht aufgegeben hätten.
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@Hugo: Ich habe nie gesagt, die Baskets wären blauäugig gewesen. Ich wollte nur meine Überzeugung darstellen, dass die Baskets vorher schon so viele Widerstände auf sich genommen haben, um das Projekt durchzuziehen, dass sie es auch im Wissen um die neuerlichen Hindernisse damals nicht aufgegeben hätten.
Damit meine ich auch nicht explizit Dich, aber genau diesen Tenor gab es bei einigen Mitschreibern hier.
Und andererseits ist Dein Zitat doch eher ein Kompliment für die Baskets, im Kampf gegen den Amtsschimmel und für die Zukunft der Baskets nicht zurückzustecken, oder? -
Für die Baskets war und ist die Halle existentiell. Das hat man bei den Verantwortlichen schon sehr früh schon festgestellt.
Daß es nicht einfach werden würde, hat jeder gewusst. Daß aber die Verwaltung/Stadt im nachhinein sich so quer stellt, hat wohl niemand in der Form erwartet.Point-of-no-return überschritten –> Weitermachen war angesagt.
Wenn man WW mal nach den Geschichten rund num den Dome fragt, bekommt man echt aberwitzige Stories zu hören.
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Unabhängig vom Thema hier behaupte ich mal keck, dass die Pressestelle einer Kommune kaum rechtsverbindliche Äußerungen machen kann.
Und als Ergänzung zum Thema
Eine Kommune kann doch schon vor dem Bau förmlich erlauben, ob in der Baskethalle andere Veranstaltungen stattfinden dürfen. Und sei es unter der Auflösenden Bedingung, dass diese und jene Umweltgrenze eingehalten werden.
Leider haben die Baskets vor dem Bau und dem Vertrag mit der Stadt da nicht aufgepasst, nehme ich mal an, ohne Bonner zu sein.
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Unabhängig vom Thema hier behaupte ich mal keck, dass die Pressestelle einer Kommune kaum rechtsverbindliche Äußerungen machen kann.
Und als Ergänzung zum Thema
Eine Kommune kann doch schon vor dem Bau förmlich erlauben, ob in der Baskethalle andere Veranstaltungen stattfinden dürfen. Und sei es unter der Auflösenden Bedingung, dass diese und jene Umweltgrenze eingehalten werden.
Leider haben die Baskets vor dem Bau und dem Vertrag mit der Stadt da nicht aufgepasst, nehme ich mal an, ohne Bonner zu sein.
Es dürfen in der Halle andere Veranstaltungen stattfinden. Es gab schon Konzerte, Fußball- und Tennisturniere.
Entsprechende Genehmigungen gab es sicherlich auch zu Beginn des Projekts (ansonsten würde sich die Kommune ja komplett entblöden, das als Auflage zu machen und nachher nicht zu genehmigen). Und ohne das die PM rechtsverbindlich wäre, sagt sie das ja auch sehr schön aus.
Das Problem ist aber, dass die Stadt keine generelle Genehmigung für nicht-sportliche Events erteilt, sondern jede Veranstaltung einzeln abgekaspert werden muss. So aber kann man keine Halle vermarkten, wenn man einem Mieter nie garantieren kann, dass sein Event stattfinden darf. -
Ich verstehe auch gar nicht, wieso das Thema hier von einigen so leidenschaftlich diskutiert wird. Insbesondere von Leuten, die mit den Baskets überhaupt nichts am Hut haben.
Und wie gesagt: Das ist kein Thema für Schönen-Dunk….
Warum diskutierst Du es dann eigentlich hier? Auch die Pauschalkritik an “denen, die sich nicht in alles eingelesen haben”, kannst Du stecken lassen. Das ist Alltag in Internetforen und i.d.R. von einem überwältigenden Großteil der Nutzer auch gewünscht. Wenn Du ein Fachforum willst, such Dir eins oder eröffne eines aber höre bitte damit auf, Usern auf SD eine Beteiligung an Diskussionen untersagen zu wollen.
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Für die Externen (Nicht-Bonner): Natürlich gab es im Vorhabenbezogenen Bebauungsplan eine Zusage zur nicht-sportlichen Nurtzung der Halle. Wie sollte auch sonst der Kapitaldienst refinanzeirt werden? Nur mit dem verkauf von Basketballtickets?
Die Geschichte (stand ja auch schon angedeutet im GA) geht doch so, dass die Stadt die Halle eigentlich nicht wollte. Die dachten, der 3-Mio-Zuschuss für die Halle ist für die Katz, weil die das sowieso nicht schaffen mit dem Hallenbau . . . “ein Sportverein” . . . Später dachte die Verwaltung, naja, scheint doch zu klappen, aber das wird wohl mehr eine Schrebergärtnerhütte, in der man auch Basketball spielen kann. Am Ende war die Stadt geschockt: Auweiah, die sieht ja richtig chic aus, jetzt müssen wir aber aufpassen . . . und los geht’s: Die Presssemitteilung vom 11.12.2008 war nur gedacht, um die Medien einzuschläfen, hinten rum: Hallo Baskets, wir brauchen ein neues Schallgutachten . . . . danach hieß es: ein neues Verkehrsgutachten . . . . da waren mal glatt 1,5 jahre für die städtischen Hallen gegen das Konkurrenzobjekt gewonnen.
Es ist wirklich scwer bis unmöglich, das Bonn-Geschehen zu beurteilen. In keiner anderen Stadt wäre auch so etwas wie der WCCB-Crash denkbar. Da wurden die Gesetze ganz ignoriert von der Verwaltung . . . geht doch mit dem Ermessenspielraum . . . Das Grundsteuer-B-Thema ist für die Baskets ein großes Thema (Spieleretat!!!), für die Stadt nur ein kleines Foul im Eigeninteresse. Mal sehen, wie die ganze Sache ausgeht.
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behaupte ich mal keck
Leider haben die Baskets vor dem Bau und dem Vertrag mit der Stadt da nicht aufgepasst, nehme ich mal an
Es ist das alte Problem mit Dir: Du hast keine Ahnung, nimmst an und ziehst daraus Schlüsse. “Respekt.”
@jochensge:Aber es geht hier nicht um eine Entscheidung des Finanzamtes, der Landesbehörde, sondern der kommunalen Behörde.
Ich sehe da keinen Unterschied. Relevant sollte die Art der Abgabe/Steuer sein. Denn je regulierter die abgabe/Steuer ist, um so unabhängiger muß eine Kommune diese bearbeiten. Ich sehe dies bei der Grundsteuer erfüllt. Denn die Grundsteuer ist zudem ein Bundesgesetz, dass durch kommunale Hebesätze und Erhebungsvorschriften ergänzt wird.
Da kann eine kommunale Behörde meiner Meinung nach nicht einfach mal was anderes abwägen, nur weil man eine politische Entscheidung dafür getroffen hat.
EDIT: Gegenbeispiel wäre die Hundesteuer, die jede Kommune relativ autark beschliessen kann und gestalten kann. Auch hier ist nicht das Finanzamt die erhebende Behörde, ein Rechtsweg ist vor dem Verwaltungsgericht möglich.
Doch, das ist ein Unterschied. Aber der Vergleich mit der Hundesteuer passt nicht. Kaufst Du Hund, musst Du Steuer zahlen. Eher passt hier mein Vergleich mit der Liebhaberei, auch wenn das die Landesbehörde entscheidet, denn hier muss die Finanzbehörde bewerten. Und mich überrascht hier das Vertrauen in solche Entscheidungen von Finanzbehörden, in welcher Welt lebt Ihr? Die Realität sieht doch definitiv anders aus.
Der Vorwurf an die Stadt Bonn ist unter anderem, dass sie unangemessen ins Wirtschaftsleben eingreift. Nicht nur im Falle der Baskets. Da zu schreiben, kann nicht sein, kann man doch bestimmt gegen klagen, ist genau so naiv, die Beispiele sind hier und in anderen Threads nun wirklich reichlich aufgeführt worden.
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(…) Doch, das ist ein Unterschied. Aber der Vergleich mit der Hundesteuer passt nicht. Kaufst Du Hund, musst Du Steuer zahlen. (…)
Sehr schönes Beispiel, denn auch da gibt es Außnahmetatbestände. Für nen Blindenhund z.B. zahlst du nix. Dazu musste aber auch blind sein und das nachweisen. Taub oder einarmig reicht da nicht, auch wenn der Finanzbeamte das auch bedauerlich findet. Wenn die Kommune dir trotzdem was gutes tun will muss sie dich anderweitig “fördern” damit kannste dann die Hundesteuer zahlen
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Ich finde es sehr schwierig, dies Thema hier öffentlich zu diskutieren, ohne über Korruption,
Bestechung, Vorteilsannahme und Begünstigung anderer durch Amtsträger zu sprechen.Als ob Vorgänge, die in Bonn mindestens seit 1954 Tradition haben ( damals beschuldigt wegen seltsamer
Eigenheimvorgänge der Leiter des Liegenschaftsamtes, der Stadtbaudirektor, der Stadtoberbaurat,
der Vermessungsrat ) hier keine Rolle spielen würden, und das vor dem Hintergrund einer SPD-geführten
(früher wars die CDU) Stadtverwaltung, die seit Jahren seltsame Immobilienprojekte mit aberwitzigen Investorenbegünstigungen
(Verkauf städtischer Liegenschaften, WCCB, u.a.m.) durchführt, gleichzeitig aber die ehemalige Sportstadt
Bonn durch Bäderschliessung, Minderfinanzierung von Sportstätte- und Vereinen und einem deutlichen Mangel an
nationalen und internationalen Sportveranstaltungen den Bach runtergehen läßt.Da kann sich auch ein Vereinspräsidium wie das der Baskets nur sehr vorsichtig bewegen, ohne den
Dschungel an Mißgunst, korruptiver Atmosphäre und diskreten Seilschaften noch vehementer gegen sich
aufzubringen. -
Ja, und wer immer noch meint, in Bonn wäre alles “business as usual”, kann ja mal den Namen Friedhelm Naujoks googeln. Und ich denke, einige Bonner schreiben hier wie ich “mit gebremstem Schaum”, denn natürlich kann man auch die Meinungsfreiheit wie alle anderen Rechte einklagen, aber die Frage ist, ob Schönen Dunk als e.V. die Möglichkeiten hat, Anwälte zu bezahlen, oder nicht doch zwei Tage später zumachen müsste. So viel zum Thema “Einklagen”.
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Aber der Vergleich mit der Hundesteuer passt nicht. Kaufst Du Hund, musst Du Steuer zahlen. Eher passt hier mein Vergleich mit der Liebhaberei, auch wenn das die Landesbehörde entscheidet, denn hier muss die Finanzbehörde bewerten.
Besitzt du Grund, zahlst du Grundsteuer…
Es geht nicht um das materielle Steuerrecht, sondern um die Kompetenz der Steuergesetzgebung. Da ist auch dein Verweis auf die Landesbehörde nicht zutreffend, denn das ist ja eine allgemeine Sache, dass die Finanzämter von den Länder getragen werden und auch einen Großteil der Steuergesetze durchsetzen.
Kommunale Steuern sind nun mal fast komplett (soweit die Kommune dazu die Kompetenz hat) autonom von der Kommune zu erheben und einzutreiben.
Bei andere Steuern, und dazu zählt die Grundsteuer, ist das nicht so. Es gibt ein Bundesgesetz, dazu Verordnungen auf Kommunalebene. Bei der Grundsteuer haben daher mehrere etwas zu sagen, nicht nur eine Behörde. -
(…) Doch, das ist ein Unterschied. Aber der Vergleich mit der Hundesteuer passt nicht. Kaufst Du Hund, musst Du Steuer zahlen. (…)
Sehr schönes Beispiel, denn auch da gibt es Außnahmetatbestände. Für nen Blindenhund z.B. zahlst du nix. Dazu musste aber auch blind sein und das nachweisen. Taub oder einarmig reicht da nicht, auch wenn der Finanzbeamte das auch bedauerlich findet. Wenn die Kommune dir trotzdem was gutes tun will muss sie dich anderweitig “fördern” damit kannste dann die Hundesteuer zahlen
Du hast Recht, so hatte ich es gar nicht gesehen, denn natürlich ist auch blind/nicht blind nicht digital. Was ist blind? Oder präziser: Wann besteht ein Anrecht auf diese Befreiung? Nur bei null Prozent Sehfähigkeit oder auch bei fünf oder bei zehn Prozent? Würde es irgendwelche Probleme geben, wenn eine Kommune diese Vergünstigung auch mal bei fünfzehn Prozent, aber gleichzeitiger starker Hornhautverkrümmung gewährt? Wird Grauer Star genau so behandelt wie Grüner, würde vielleicht aus gutem Grund einem Siebzigjährigen eher ein Blindenhund zugestanden? Wird ein Amt in Flensburg genau so entscheiden wie eines in Oberammergau oder auch nur in Lübeck? Und falls es vor Gericht geht, würden Gerichte immer einheitlich entscheiden, würde jeder Richter gleich entscheiden? Der eine Richter mag mit den Problemen von Menschen mit Handicap mehr vertraut sein, der andere weniger. Du ahnst, worauf ich hinauswill: Toleranzen. Entscheidungsspielräume. Menschlicher Faktor.
@jochensge
Das war es doch, was ich eingangs sagte: Es sind mehrere Behörden beteiligt, die Kritik der Baskets geht gegen die Entscheidung der kommunalen Behörde, den Antrag auf Erlass abzulehnen. Und da zu sagen, es wird schon alles seine Richtigkeit haben, andernfalls sollen die Baskets eben klagen, halte ich eben für naiv. -
Schön das du auch nur auf die Streitsache an sich eingehst, aber die Behandlung die jetzt letztendlich dazu geführt hat, gar nicht beachtest. Ich habe dir übrigens mehrere Argumente geliefert, wo den Baskets von der Verwaltung Steine in den Weg gelegt wurden. Aber es ist natürlich einfacher auf seinem Standpunkt zu beharren, wenn man nur selektiv antwortet.
Hier geht es doch aber laut Threadthema um genau diesen Vorgang der Grundsteuererhebung.
@Langer Eugen:
Wieso ist denn ein Nicht-Bonner nicht kompetent zu beurteilen, ob die Mißstände in Bonn das Fazit üblicher Behördenkritik sind, Du jedoch kannst als Nicht-Anderswoer beurteilen, dass es nur in Bonn so dramatisch ist. Das ist doch reichlich unlogisch.
Jetzt muss ich leider doch noch was dazu schreiben:
1. Ich dachte das ist eine Diskussion hier? Da kommt es vor, dass die Themen etwas weiter gehen und sich weiter entwickeln als in einem Threadtitel festgesetzt wurde, soll ich deswegen jetzt einen Neuen eröffnen?
Find ich etwas schwachsinnig, vor allem, da es ja um Aspekte geht, die im verlinkten Artikel geschrieben stehen.
Da kann man auch über Kuchen diskutieren der nicht schmeckt und wer jetzt Schuld daran ist. Aber mal nachschauen ob vielleicht die Eier schlecht waren, muss in ner anderen Diskussion geklärt werden, weil derjenige der Kekse gegessen hat, nur über den Bäcker diskutieren will.2. Zum Thema Behördenkritik muss ich leider sagen, dass man natürlich sehr viel mehr mitbekommt, was in einer Stadt so los ist, wenn man auch in ihr lebt. Um nur ein Beispiel, unter vielen die ich raussuchen könnte, zu geben:
http://www.general-anzeiger-bonn.de/sport/regio-fussball/news/Bandenwerbung-Lohnt-sich-nicht-article283253.html?&i=0
Nicht nur die Baskets leiden unter den verqueren Ideen und Machenschaften der Verwaltung und das der WCCB-Skandal in Deutschland seinesgleichen sucht, brauch ich wohl nicht zu erläutern. -
www.general-anzeiger-bonn.de/lokales/bonn/Zweierlei-Mass-article694597.html
Hier ein schöner Kommentar zur Bonner Stadtverwaltung, um die “interessanten” Bonner Verhältnisse aufzuzeigen.
Und zum Thema: Heute Abend ab 18 Uhr ist die Sitzung des Rates, auf der entschieden wird (kann man sich über die Seite der Stadt auch live ansehen)… sehr interessant (öffentlich zugänglich) die Stellungnahme der Verwaltung, in der auch auf die Genehmigung der “eingeschränkten kommerziellen Nutzung” eingegangen wird: jetzt fehlt der Nachweis des Stellplatzbedarfs gem. §51 BauO NRW. Nach Lärm und Verkehr… als ob für diese Art Veranstaltungen andere Parkplätze als für Basketballspiele genutzt werden… in der BauO ist übrigens ganz oft von “die Gemeinde/die Bauaufsichtsbehörde kann…” die Rede
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Liebe Bonner, hier ist eine Definition über die Grundsteuer in Deutschland
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Um es mal wortgenau wiederzugeben:
"Aus Sicht des Bauordnungsamtes kann eine baurechtliche Genehmigung für die eingeschränkte kommerzielle Nutzung nur erteilt werden, wenn der hierfür notwendige Stellplatzbedarf gemäß § 51 BauO NRW nachgewiesen wird.
Der Antragsteller hat zuletzt eine kurzfristige Lösung zugesichert, die der Verwaltung jedoch noch nicht vorliegt. "
(Quelle).Was soll das also heißen? Können die Parkflächen von Lidl, Edeka und DM nicht genutzt werden bei nicht-sportlicher kommerzieller Nutzung? Es wäre interessant, zu diesem Punkt näheres zu erfahren.
Der Antrag auf Förderung in Höhe von 90.000 Euro einmalig und 30.000 jährlich scheint ja sicher angenommen zu werden, da von knapp 70% der Ratsfraktionen getragen.
Wenn es eine “kurzfristige Lösung” für die Stellplatzproblematik gäbe, wäre damit offenbar der Weg frei für eine Dauergenehmigung zur eingeschränkt kommerziellen Nutzung für nicht-sportliche Veranstaltungen?
Oder was lässt die Verwaltung sich als nächstes einfallen? -
kleine Korrektur: 90.000 € einmalig rückwirkend und ab 2012 jährlich 30.000 €.
Die Frage der Nutzungsmöglichkeit der “Nicht-Baskets-Parkplätze” ist wirklich interesant…
Weiß eigentlich noch jemand, wer die Einrichtung der Bedarfs-Bushaltestelle bezahlt hat? Meine vage Erinnerung ist, dass die Finanzierung durch die Baskets erfolgt ist. Sie musste glaube ich mindestes 2 Gelenkbusse lang sein (ich meine nicht die planmäßig angefahrene Haltestelle). Wofür wurde die eigentlich gefordert, wenn sie nie genutzt und angefahren wird? Außer, dass der Bereich da immer mehr verkommt, passiert da ja nichts…
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Das erinnert mich an eine Passage, die zum Bebauungsplan gehört. Darin heisst es sinngemäß, dass die Stadtwerke Bonn bei Spielen im Telekom Dome mit zusätzlichen Bussen an den Start gehen werden. Bislang fährt aber kein einziger zusätzlicher Bus. Versuch mal Sonntags zur Halle und vor allem nach dem Spiel wieder weg zu kommen.
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Um noch einmal auf die nichtsportliche Nutzung einzugehen und die Frage, inwiefern sich welche Seite da vor 6 Jahren zu geäußert hat. Zwei Passagen.
Einmal aus dem Bebauungsplan:
"Die weiteren zulässigen Nutzungen haben ergänzende Funktion zur Sporthalle und sollen die Attraktivität des Standorts für Sport und Freizeit weiter fördern (Wellness- und Fitnesseinrichtungen, Kegelbahn/Bowlingcenter). Nach Auflage der Bezirksregierung Köln dürfen dabei in flächenmäßiger und zeitlicher Hinsicht maximal 20 % des Hallenprojekts kommerziell zur Teil-Refinanzierung des Hallenprojekts genutzt werden.
Unter dem Ausbildungszentrum auf der zur Autobahn gerichteten Seite soll eine Fläche von ca. 2.200 m² an ein Bowlingcenter mit Bistro-Gastronomie vermietet werden.
Da die für den Leistungssport üblichen Einrichtungen wie Sauna oder Kraftraum im Hallenprojekt fehlen, wird an der zur Erschließungsstraße liegenden Hallenseite ein Fitness-Bereich auf ca. 1.500 m2 über zwei Stockwerke unter einer Längstribüne installiert und vermietet. Die gastronomische Aktivität beschränkt sich in diesem Bereich ausschließlich auf Getränke. An diesem Fitness-Studio wird die BonBas GmbH und der Telekom Baskets Bonn e.V. zu 25 % beteiligt sein, um für Leistungssportler aus Bundesliga und Jugendbereich kostenlos ein entsprechendes Krafttraining zu gewährleisten. Es handelt sich hier somit nur teilweise um eine kommerzielle Nutzung.
Der Hallenkomplex – Haupthalle und Ausbildungszentrum – ist aufgrund wirtschaftlicher Zwänge als monofunktionale Basketball-Trainings- und Spielbetriebsstätte konzipiert. Insofern ist die Sportstätte für andere Veranstaltungen nicht oder nur stark eingeschränkt nutzbar bzw. vermietbar. Auch für einige Sportarten (z.B. Handball) scheidet die Haupthalle aufgrund der monofunktional (Basketball) ausgelegten Spielfeldgröße in Verbindung mit den stationären (unverrückbaren) Tribüneneinheiten als Veranstaltungsort aus. Für welche Sport- bzw. Nicht-Sport-Veranstaltungen sich die Haupthalle eignet und vermieten lässt, ist heute nicht absehbar, gleichwohl wird der tageweise Vermietungsfall als Teil-Refinanzierungsquelle für Kapitaldienst und Betriebskosten angestrebt. Aufgrund der überwiegenden Hauptnutzung durch den Basketball wird die Häufigkeit derartiger Nicht-Sportveranstaltungen die genannte 20-Prozent-Begrenzungsmarke für eine kommerzielle Nutzung nicht erreichen."
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Und einmal aus einerBeschlussvorlage zu Stellungnahmen zum Bebauungsplan:
"Die in diesem Zusammenhang angeführte Befürchtung von Bürgern, die Sporthalle könne in naher Zukunft aufgrund von Misserfolgen der Basketballprofimannschaft aus finanziellen Gründen zu anderen Zwecken missbraucht werden, ist grundlos: Der Bebauungsplan setzt für den Hallenbereich eindeutig die sportliche Nutzung fest, andersartige Nutzungen sind –auch bei Auftreten finanzieller Engpässe des Hallenbetreibers - nicht zulässig. Lediglich mit dem Hallenbetrieb in Verbindung stehende Nutzungen (VIP-Lounge, Gastronomieeinrichtungen, Büros der Vereinsverwaltung und ein Presseraum), sowie eine ”Kegelbahn/Bowlingcenter” und ein ”Wellness- und Fitnessbereich” werden in beschränktem Umfang durch die Planfestsetzungen ermöglicht. Sofern von diesem Nutzungskonzept in grundlegender Weise abgewichen werden soll – die Grundzüge der Planung also berührt sind - ist hierfür eine Änderung des Bebauungsplanes mit erneuter Beteiligung der Öffentlichkeit erforderlich. "
–-----------------------------------------------------------------------------------------------Ich lese das so, als ob die Stadt sich damals recht eindeutig gegen nichtsportliche Veranstaltungen festgelegt hat, andererseits diese “20-Prozent” - Passage im Bebauungsplan hingenommen hat. Evtl. in dem Glauben, die Halle würde sich dafür eh kaum eignen und das Thema erledigt sich irgendwann von selbst.
Die Baskets hingegen waren sich der Position der Stadt bewusst und konnten ahnen, was in diesem Zusammenhang für ein politischer Kampf auf sie zukommen würde. Um das Hallenprojekt aber überhaupt durchziehen zu können, hat man sich lieber uneindeutig verhalten in der Vorstellung: Wenn die Halle steht und so schön wird wie gedacht, können wir Druck aufbauen und kriegen die Genehmigung schon irgendwie.
Jetzt lasse ich mich gerne widerlegen, aber egal, ob ich mit dem Schluss weit daneben liege oder nicht: Das ist doch eigentlich die interessantere Diskussion als die Steuergeschichte, die heute Abend dann wohl auch gelöst werden wird.
Edit: Und noch so eine andere Kleinigkeit: Wäre es evtl. möglich, dass die Bezirksregierung Köln diese 20-Prozent Marke lediglich in flächenmäßiger Hinsicht auf Vermietung und Verpachtung gesetzt hat? Also für Fitness-Studio etc.? Und dass nur die Baskets daraus dann auch eine 20-prozentige Nutzungsmöglichkeit für nichtsportliche Veranstaltungen geschlossen haben? Wie viele wären das denn bei max. ca. 30 Heimspielen? Ganze 6 nichtsportliche Veranstaltungen über ein ganzes Jahr hinweg. Die gibt es ja quasi jetzt schon.
Wer bring Licht ins Dunkel?@D_O_M: Eine bessere ÖPNV-Verbindung durch mehr Busse als bisher ist laut Stadt nur durch eine Kostenbeteiligung der Baskets möglich, die das jedoch ablehnen (Quelle)
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Und einmal aus einerBeschlussvorlage zu Stellungnahmen zum Bebauungsplan:
Da muss man natürlich vorsichtig sein. Eine Beschlussvorlage hat erstmal nichts zu bedeuten. Entscheidend ist der Beschluss selbt. Das Ergebnis ist der B-Plan.
Edit: Und noch so eine andere Kleinigkeit: Wäre es evtl. möglich, dass die Bezirksregierung Köln diese 20-Prozent Marke lediglich in flächenmäßiger Hinsicht auf Vermietung und Verpachtung gesetzt hat? Also für Fitness-Studio etc.? Und dass nur die Baskets daraus dann auch eine 20-prozentige Nutzungsmöglichkeit für nichtsportliche Veranstaltungen geschlossen haben? Wie viele wären das denn bei max. ca. 30 Heimspielen? Ganze 6 nichtsportliche Veranstaltungen über ein ganzes Jahr hinweg. Die gibt es ja quasi jetzt schon.
Wer bring Licht ins Dunkel?Laut B-Plan betreffen die 20% nicht nur die flächenmäßige, sondern auch die zeitliche Nutzung:
“in flächenmäßiger und zeitlicher Hinsicht maximal 20 % des Hallenprojekts”
Da der gesamte Komplex im Grunde 365 Tage im Jahr intensiv genutzt wird (auch das Training in der Haupthalle ist natürlich eine Nutzung), ist die Antwort eigentlich klar. Sie ist ja auch nicht wirklich strittig, denn die Stadt spricht ja selbst von mind. 30 Fremdveranstaltungen.
@D_O_M: Eine bessere ÖPNV-Verbindung durch mehr Busse als bisher ist laut Stadt nur durch eine Kostenbeteiligung der Baskets möglich, die das jedoch ablehnen (Quelle)
Ich weiß, leider. Schade, dass dies bei der Hardtberghalle dennoch möglich war. Wieso muss man sich bei den Kosten beteiligen? Die Fahrgäste bezahlen doch die Fahrt.
Bezahlte der Bonner SC die extra Busse bei seinen Spielen? Und wer bezahlt die extra Busse beim Flohmarkt in der Rheinaue, Rheinkultur oder Pützchens Markt? Oder wenn demnächst in der Rheinaue die Open-Air-Konzerte laufen. Wer wird dann die extra Busse bezahlen. Doch nicht der Veranstalter!
Aber da sind wir wieder bei dem Thema, was die Spiele der Baskets der Stadt eigentlich wert sind. Wenn man sieht, dass bei der Autobahnausfahrt kein einziges Schild auf den Telekom Dome verweist und der Ortsunkundige am Ende der Ausfahrt raten muss, ob er rechts oder links fahren soll, kann man sich die Antwort denken.
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Hier der Artikel dazu im heutigen GA:
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Vorsicht, so etwas kann ganz schnell nach hinten losgehen.
Es werden bestimmten die ersten Sportvereine auftreten, die auch eigene Grundstücke besitzen, und sich aus Gründe der Gleichbehandlung auch eine derartige Steuerrückzahlung in Anspruch nehmen möchten, und dann die anderen Grundstücksbesitzer in Bonn.
Es könnte dazu führen, daß die Telekommies sehr schnell sehr unbeliebt werden können.
Vor allem, da es noch Liebhaber des alten “Post SV” Bonn geben könnte.
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Der erste Versuch von Dir in diesem Forum einen ernstgemeinten Beitrag zu schreiben oder wieder der übliche Nonsens aus Göttingen?
Da die Besteuerung einmalig in Deutschland ist wird es auch in Bonn keinen ähnliuch gelagerten Fall geben. Ist ja auch in der Ratssitzung entsprechend gesagt worden, dass man diese Lex Baskets nicht ausweiten zu braucht (Anfrage der SPD), weil es nur die Baskets betrifft.
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Dir ist schon klar, dass die anderen Sportvereine keine Grundsteuer B zahlen muessen?!
Zu langsam…
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Der erste Versuch von Dir in diesem Forum einen ernstgemeinten Beitrag zu schreiben oder wieder der übliche Nonsens aus Göttingen?
Da die Besteuerung einmalig in Deutschland ist wird es auch in Bonn keinen ähnliuch gelagerten Fall geben. Ist ja auch in der Ratssitzung entsprechend gesagt worden, dass man diese Lex Baskets nicht ausweiten zu braucht (Anfrage der SPD), weil es nur die Baskets betrifft.
Doch das städtische Steueramt hat die Erhebung der Steuer bis zuletzt als “rechtmäßig” bewertet, was wiederum der Telekom Baskets Bonn e.V. als “unfassbar” bezeichnete. Letztlich müsse er als Untermieter des Ausbildungszentrums die Grundsteuer B zahlen, beklagte der Verein.
Jeder Vermieter wird eine Erhöhung der Grundsteuer B auf den Mieter umlegen.
Wichtig ist es zu wissen, wer in diesem Fall der Vermieter und der Mieter ist. Klar ist jedenfalls daß der Untermieter die “Telekom Baskets Bonn e.V” sind.
Ich sehe diesen Fall als sehr komisch und als versteckte städtische Förderung des Professionellen Sports an.
Edith sagte mir, daß Evangelische Familienbildungsstätte in Plittersdorf steuert für die Telekom Baskets e.V 10.000 Euro bei
Und somit 10.000 Euro weniger als in den Jahren zuvor. Gestern hat der Rat der städtischen Vorlage zum Haus der Familie zugestimmt.
Wegen der angespannten Haushaltslage sei es nicht möglich, das Mehrgenerationenhaus nachhaltig zu fördern, so die Stadt. Das habe sie dem Träger, der evangelischen Thomaskirchengemeinde, mitgeteilt.
Und die restlichen 20.000 Euro wird Edith auch noch finden, in den Bonner Sparplänen.
Den Telekom Baskets Bonn e.V ist eine Finanzierung von Basketball wichtiger als
[. . .]die gut 80 ehrenamtlichen Helfer, die sich für das Haus der Familie einsetzen. Sie schieben Abenddienste im Büro, gestalten das Mehrgenerationenhaus mit und passen während der Rückbildungsgymnastik auf die Kinder auf. Auch der Hausmeister arbeitet unentgeltlich.[. . .]