Baskets Bonn zahlen Steuern auf gemeinnützige Jugendarbeit
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Vorweg: Wär nicht ganz schlecht, wenn sich der ein oder andere juristische Fachidiot mit einschlägigen Kenntnissen zu Wort melden könnte…
Offensichtlich gibt es im bestehenden Gewerbesteuerrecht zumindest nicht den Ermessungsspielraum, um in gewerbliche und gemeinnützige Nutzung eines Grundstückes zu differenzieren.
Wenn dem so sein sollte, ist es sicherlich eine Gesetzeslücke im negativen Sinn, deren Veränderung “mal” angegangen werden sollte.
Bei Ausgestaltung dieses Gesetzes wurde sicher nicht an eine Kombination mit Gemeinnützigkeit gedacht.Insofern ist die Telekomdome/Bonbas GmbH/ Baskets e.V. - Konstruktion sicher eine ungewöhnliche oder sogar einmalige.
Es stand hier ja schon der Hinweis, dass es in der langen Entstehungsgeschichte des Hallenbaus gute Gründe für diese besondere Verknüpfung gab. Nicht zuletzt hat dies ja auch dazu geführt, dass die Halle nun im Gewerbegebiet liegt und eben nicht irgendwo innenstadtnäher. Von den äußeren Anforderungen macht das ja auch durchaus Sinn, eine steuerrechtliche Gemeinnützigkeit hängt ja wohl nicht vom gültigen Bebauungsplan ab.Mir ist aber auch schleierhaft, warum das zuständige Steueramt dann nicht einfach von Anfang an offen sagt: “Tut uns leid, Leute, da habt ihr wohl was übersehen, das ist wohl ungerecht, aber wir können (dürfen) nicht anders nach den Buchstaben des Gesetzes!”
Da haben - von diesen Gestzen abgesehen - sich sicherlich auch die amtlichen Vertreter der Stadt Bonn nicht immer korrekt verhalten.
Pikant sind die städtischen Forderungen aber vor allem vor dem Hintergrund der - freiwillig und gern, da im eigenen Sinne - erfüllten Bedingungen an Bonbas, (gemeinnützige!) Hallenkapazitäten zu bauen und zur Verfügung zu stellen.
Mit eben dem erreichten Ergebnis, dass Tausende städtische Sporthallenstunden frei werden.Nun muß man die nicht grasende Kuh eben anders vom Eis bekommen.
Die - fehlende - Veranstaltungsgenehmigung muß man meiner Ansicht nach hiervon trennen, das sollten auch die Baskets (hier: Bonbas) tun.
DerZusammenhang ist ja lediglich der, dass die - kommerziellen - Einnahmen gesteigert werden könnten. Ob das dann zutrifft, steht ohnehin in den Sternen.
Allerdings dacht auch ich , dass all dies Teil der Abmachungen zwischen Stadt und Bonbas waren.“Kommerziell” an sich sind ja auch die Sportveranstaltungen; Erstliga- und Europabasketball, aber auch andere wie Fußballturniere oder Tanzmeisterschaften (incl. Ausschank!), sowie die zugehörige “Muckibude”.
Die zweite Frage ist, ob überhaupt, und wenn ja, warum die zuständige Behörde eine Zustimmung denn versagen kann. Vorausgesetzt, alle polizeilichen, sicherheitstechnischen Vorgaben sind ordnungsgemäß erfüllt.
Lautstärke kann in der Tat wohl nicht das Problem sein, wenn sportliche Großveranstaltungen durchgeführt werden können und dürfen. Außerdem gelten im Gewerbegebiet grundsätzlich andere Vorgaben als in einem reinen Wohngebiet (das ist ja gerade der Vorteil!)Plausibler scheint da schon der Hinweis, das aus kommunalpolitischen Gründen keine Konkurrenz zu etablierten innerstädtischen Veranstaltern zugelassen werden soll.
Das wiederum muß sehr bedenklich stimmen, sowohl grundsätzlich als auch, was die konkrete Bonner Lösung darstellen könnte.
Es würde zum einen bedeuten, dass die Parteien - trotz des gemeinsamen Antrags - letztendlich doch nicht einträchtig einer außerordentlichen (denn das wäre sie) Zahlung an die Bonbas zustimmen würden.
Zum anderen halte ich eine solche “Lösung” sowohl moralisch (warum?, wer noch?, wer nicht? etc) als auch juristisch für zweifelhaft und mangels Klarheit nicht zuletzt für die Zukunft, auch nicht für wünschenswert.
Praktische Frage, selbst, wenn man sich grundsätzlich über eine Umweg-Zurückfinanzierung einig wäre:
Aus welchem Topf soll denn das kommen??? Wer verzichtet (freiwillig)? Wie kann man das politisch verantworten und erklären?Und macht es überhaupt Sinn, den Baskets auf parlamentarischem Wege Gelder zufließen zu lassen, die sie verwaltungsbürokratisch verpflichtet sind, abzuführen?
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Vorweg: Wär nicht ganz schlecht, wenn sich der ein oder andere juristische Fachidiot mit einschlägigen Kenntnissen zu Wort melden könnte…
Der bin ich zwar nicht (weder Fachidiot , noch verfüge ich über einschlägige Kenntnisse), google findet dazu allerdings u.a. folgende Aussage:
Gemeinnützige Vereine sind von der Grundsteuer befreit, wenn
- der Grundbesitz dem gemeinnützigen Verein gehört und
- der Grundbesitz ihm selbst oder von einem anderen begünstigten Träger genutzt wird.
Grundstücke eines gemeinnützigen Vereins aber unterliegen der Grundsteuer, wenn sie einem wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb dienen (z.B. Gaststätten) oder zu Wohnzwecken genutzt werden. Das gilt auch für Vereinheime, soweit sie nicht zu Satzungszwecken genutzt werden (sondern z.B. zu geselligen Zwecken)
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Hier wird gern ein Gegensatz konstruiert zwischen der Verwaltung und einer unumstößlichen Mehrheit der Stadt, aber vermutlich wird Bonn seit 2000 Jahren ausschließlich fremd regiert.
Aber, Spass beiseite.-
An dieser Stelle stand eine Behauptung bezüglich der Beziehung zwischen der BonBas GmbH und den Baskets als eV, die sich als offensichtlich falsch herausgestellt hat.
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Das nehme ich dann mal zurück
Im Profifussball wird es doch gehandhabt, die Vereine haben überall das grundsätzliche Sagen, die Risiken des Profisportes werden allesamt in ausgelagerte Firmen gebündelt (Stadionbau und -betrieb, Merchandising, Profisportabteilung generell), in denen der Verein die Mehrheit besitzt. Hier scheint mir die Konstruktion anders zu sein und das fällt nun auf die Baskets zurück.
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Schnorri, geht’s noch?
Die Bonbas IST die vom Verein gegründete GmbH!!!
Ein - gemeinnütziger - (Sport-) Verein ist persé nicht kreditwürdig, da er keinerlei - kommerziellen - Einahmen haben DARF, sonst wäre ereben grade nicht mehr gemeinnützig!
Wieso hast du die Baskets nicht schon seit Jahren beraten, dann wär das alles nicht passiert…
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Das eine habe ich ja nun zurück genommen, aber der Vergleich mit dem Profifussball bleibt doch bestehen.
Wer zahlt denn dort die anfallenden Steuern?
Auch dort gibt es ja Doppelnutzungen von Vereins-Eigentum durch Kommerz (Profifussball Konzerte) und Breitensport. -
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Leider sieht jetzt keiner mehr, was du zurückgenommen hast…
Ich seh schon, was du sagen willst, aber wenn du es (genau) weißt, dann sag’s uns doch einfach.
Vor allem, wie gehts ,wenn man die betroffenen immobilien nicht zeitlich und räumlich in kommerziell und nichtkommerziell trennen kann?
“Fußball - Konzerte” ist übrigens auch nett… Edit: OK, war kein Bindestrich, fehlte wohl das Komma…
Ja, Nee, stimmt schon…
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Und dann noch mal eine Nachfrage:
Wie haben die Profisportvereine im Fußball eigentlich ihre Stadien finanziert, kreditwürdig sind sie ja angeblich nicht, da sie ja auch steuerbegünstigte eVs sind wegen der breitensportlichen Komponente?
Andererseits sind die Vereine dank der DFB 50+1-Regel immer Mehrheitseigner der ganzen GmbHs, welche das Profigeschäft betreffen?Wie läuft also da der Laden, und warum ist oder war das in Bonn nicht zumindest ähnlich im Ergebnis reproduzierbar?
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Aber warum ist das beim Basketball in Bonn nicht möglich (gewesen)?
Mal abgesehen davon, dass auch in den KGs oder AGs - oder was es dort noch gibt - der Verein immer die Mehrheit stellt?
Welche Hinderungsgründe gibt oder gab es, nicht dieselben Wege zu gehen, die in anderen Sportarten üblich sind?
Warum wird hier eine steuerpflichtige GmbH genommen und darunter als eV gelitten? -
Sind ja eben nicht die “Vereine”, sondern Kapitalgesellschaften o. Ä., die das Profigeschäft mit allem drum und dran betreiben!
Was dann aber auch den Schluss nahelegt, dass üblicherweise die Profiabteilungen oder Stadiongesellschaften Grundsteuern entrichten und nicht wegen eines unter ähnlichem Namen betriebenen (evtl.) gemeinnützigen Breitensportbereichs von dieser befreit sind.
Im Fußball mögen die anfallenden Steuerbeträge eine anteilig erheblich geringere Rolle spielen, aber für Profisport sollten doch möglichst jeweils gleiche Voraussetzungen gelten, unabhängig von der Sportart oder der Größe des Betreibers.
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Mein Bauch sagt, dass die Steuergesetze und deren Auslegung gar nicht der Kasusknaktus in diesem Fall ist. Hat nicht ein gewisser Herr W. (Journalist + Basketspräsi) mit anderen Schreiberlingen zusammen den Bauskandal beim WCCB aufgedeckt? Mir fällt auf, dass die SPD den Baskets-Zuschussantrag als einzige “Großpartei” im Stadtrat nicht unterstützt. Wer ist politisch der große Verlierer beim WCCB? SPD. Wer stellt gerade wieder den OB und den Verwaltungschef und kann allen Ämtern sagen, wo es einen politisch gewünschten Spielraum geben sollte und wo nicht? Wieder SPD. Alles Zufall?
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Ahh, Nachtie kommt zum Punkt.
Wenn heute ein Veranstalter bei der Stadt Bonn anruft und nach Veranstaltugnsorten in Bonn fragt bekommt er alles mögliche genannt - nicht aber die modernste und größte Halle der Stadt. Die Teile der Stadtverwaltung, die die Baskets-Halle nicht verhindern konnten versuchen nun hintenherum doch noch zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Leider sind die Förderer des Projekts scheinbar innerhalb der Verwaltung nicht in der Lage dies zu ändern.Ergo geht es nicht mehr mit, sondern nur noch gegen die Stadt.
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Lauter kann ein Amtsschimmel wohl nicht wiehern, so wie das im Bonner Rathaus bezüglich der Kinder- und Jugendarbeit der Basketballer geschieht.
Da übernimmt eine Truppe von tatkräftigen Leuten die Initiative und entlastet übernimmt die öffentliche Hand, indem sie auf privatrechtliches finanzielles Risiko Raum für die Ausübung des Sports schaffen und eine Riesenmenge von Hallenkapazitäten für die Stadt Bonn freuschaufelt und zum Dank werden
1) den Bonner Basketballern die notwendigen Verstaltungen in der eigenen Halle verweigert, die eine Minimierung der Schuldenlast herbeiführen würden und
2) obendrauf noch Gebühren und Abgabe verlangt, so daß die Haare zu Berge stehen und.
3) jegliche weitere Unterstützung für die Bonner Basketballer unterlassen.
….Will man in Bonn überhaupt deutschen und europäischen Spitzenbasketball haben? Wenn ja, dann müssen die Stadtoberen auch etwas dafür tun.
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Diese Besteuerung ist nun wirklich die Krönung. Im Nachhinein müssen sich die Verantwortlichen der Baskets ja vollkommen verar…t vorkommen! So hat die Stadt sich in vielerlei Hinsicht ihren “Fürsorge”-Pflichten gegenüber den Bürgern (Jugendlichen im speziellen) entledigt und in den Baskets anscheinend auch noch den passenden Blöden gefunden. Das Verhalten der selbst ernannten Sport-Stadt BONN ist an diesem Punkt wirklich sensationell!
Nachdem es bisher ja immer auf einen Schmusekurs mit der Stadt hinausgelaufen ist (warum wurde diese unsägliche Praxis nicht bereits schon 2009 angeprangert), denke ich, dass es jetzt an der Zeit ist, all das, was bisher noch im Argen liegt, in einem Aufwasch gerade zu ziehen (Stichwort: Dauergenehmigung für andere, nicht bb-like Veranstaltungen). Und ich denke, die Chancen dafür stehen hier in Bonn gar nicht so schlecht, Druck aufzubauen. Denn wie heisst es schon beim Einlaufen des Teams in die Halle: Die Fans sind die »Die größte Bürgerinitiative in Bonn und Umgebung«.
Es gilt auch hier: rausgehen, kämpfen, siegen!
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Dieser beschämende Umgang der Sportstadt Bonn mit seinem -neben dem erstklassigen Badminton-Club aus Bonn-Beuel- erfolgreichsten Verein der Stadt ist viel zu lange nicht an die Öffentlichkeit gelangt.
Ich finde es seit Jahren äußerst bemerkenswert, dass der OB Nimptsch sich noch nie in der Basketshalle hat blicken lassen!
Gibt es da ein “politisches” Problem wegen der der Berichterstattung des Bonner Generalanzeigers (an dem der Präsident und der Sportdirekor der Baskets beteiligt waren) über den Skandal beim Bau des WCCB (World Congress Centrum), bei dem die Stadtverwaltung in den Focus der Staatsanwaltschaft geraten ist?
Es bleibt zu hoffen, dass die Kommunalpolitik hier korrigierend eingreift! Nur die SPD in Bonn und der OB Nimptsch haben das wohl noch nicht verstanden!
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Nicht dass ich in Abrede stellen möchte, dass die Unterstützung der Stadt für die Baskets allgemein mangelhaft oder “beschämend” ist, aber wünschen sich die User, die hier entsprechende Aussagen tätigen eine Beugung geltenden Steuerrechts (das anscheinend keine Steuerbefreiuung gewerbetreibender Unternehmen erlaubt) zugunsten ihres favorisierten Vereins oder Sports?
Aus dem GrStG:
§ 3 Steuerbefreiung für Grundbesitz bestimmter Rechtsträger
(1) Von der Grundsteuer sind befreit
[…]
Grundbesitz, der von
a) einer inländischen juristischen Person des öffentlichen Rechts,
b) einer inländischen Körperschaft, Personenvereinigung oder Vermögensmasse, die nach der Satzung, dem Stiftungsgeschäft oder der sonstigen Verfassung und nach ihrer tatsächlichen Geschäftsführung ausschließlich und unmittelbar gemeinnützigen oder mildtätigen Zwecken dient,für gemeinnützige oder mildtätige Zwecke benutzt wird;
[…]
Der Grundbesitz muß ausschließlich demjenigen, der ihn für die begünstigten Zwecke benutzt, oder einem anderen nach den Nummern 1 bis 6 begünstigten Rechtsträger zuzurechnen sein.
[…]
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Ohne die steuerrechtlichen Regelungen kompetent bewerten zu können, sei noch einmal an zwei Fakten erinnert, die im Kontext des Hallenbaus berücksichtigt werden sollten:
ohne das stetige Verfolgen des Hallenprojekts von Seiten der Baskets gäbe es das angesprochene “Gewerbegebiet” überhaupt nicht. Das Gelände war Brachland, das erst im Zuge des Hallenprojekts durch Edeka, Lidl, DM und Burger King zu Steuer- und Gebühreneinnahmen bei der Stadt geführt hat. Sprich, indirekt zumindest haben hier die Baskets für städtische Einnahmen gesorgt!
die Verwaltung hat den Baskets ein für sie finanziell deutlich besseres Angebot, das Projekt in Verbindung mit einem Media Markt zu realsieren, “abgeschossen” (Stichwort Zentrenschädlichkeit). Damit ist Bonn bis heute als einzige deutsche Stadt in dieser Größe ohne Media Markt oder Saturn, statt dessen fließt ein großer Teil dieser Kaufkraft nach Sankt Augustin oder Siegburg.
Wenn das “Wollen” da wäre, hätte es z. B. von Seiten der Stadt schon längst eine belastbare dauerhafte Genehmigung für Veranstaltungen geben können, davon bin ich felsenfest überzeugt. Dann wäre man auch mit der Gastronomie schon weiter und evtl. wäre dann das Grundsteuer-Thema gar nicht aufgeworfen worden.
Was mit “Wollen” alles geht, kann man beim WCCB beobachten. Da hausiert ein im Prinzip fast mittelloser Investor mit dem Namen Hyundai irgendwo im Namen, und in der Verwaltung wollen gleich alle glauben, dass da der milliardenschwere Autokonzern hintersteckt und auch nur mauscheliges Controlling bei einem 165 Mio-Projekt durchgeführt. Aber bei einem in Bonn verwurzelten Verein/GmbH werden steuer- und sonstige Rechtsgrundlagen grundsätzlich erstmal zu Ungunsten des Projekts ausgelegt…
Ich möchte hier nicht die Baskets als fehlerlos hinstellen, sicherlich hätte man Dinge auch anders handhaben können, aber man möge mal bedenken, dass der Bau des Telekom Domes eine 15 Mio €-Investition eines Unternehmens in den Standort Bonn ist! Da kann es nicht sein, dass die davon auch profitierende Stadt noch Knüppel nach Knüppel auspackt.
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Die Telekommis übertreiben stark. Und ich denke daß die Widerspruchsrecht und es gibt in Deutschland eine Finanzgerichtsbarkeit.
Warum soll die Bonner Allgemeinheit ausbügeln, was steuerrechtlich zulässig ist?
Ist ja nett, dass DU denkst, dass die Steuerforderung gerechtfertigt ist. Deshalb ist sie es aber noch lange nicht…
Und wo wird hier übertrieben?P.S. Die “Bonner Allgemeinheit” bügelt eine ganze Menge Mist aus, den die Verantworrtlichen der Verwaltung verbockt haben… aber danke auch hier, dass Du Dich um uns sorgst.
Eine Behörde stellt mir einen Bescheid zu, ich prüfe diesen Bescheid, bin ich mit dem Bescheid unzufrieden, dann lege ich Widerspruch ein.
Nach einiger Zeit wird mir ein Widerspruchsbescheid zugestellt, bin ich damit unzufrieden lege ich vor dem zuständigen Gericht eine Klage ein.
Bislang habe ich noch nicht gesehen, daß die Bonner den Rechtsweg bestritten haben.
Und nur aus diesem einzigen Grund “keine Verfahren vor dem zuständigen Gericht” ist die Steuerforderung in meinen Augen gerechtfertigt.
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Ein - gemeinnütziger - (Sport-) Verein ist persé nicht kreditwürdig, da er keinerlei - kommerziellen - Einahmen haben DARF, sonst wäre ereben grade nicht mehr gemeinnützig!
So komplett falsch. Zum einen kann ein Verein natürlich kommerzielle Einnahmen haben und dadurch kredtifähig werden. Ein Verein an sich ist nicht dafür gedacht, Gewinn zu erzielen. Relevant ist, in welchem Bereich diese Einnahmen erzielt werden und ob diese Einnahmen dafür genutzt werden, den ideellen Bereich zu fördern.
Jeder Fußballverein, der Profifußball betreibt, ist dafür das beste Beispiel. Es gibt etliche Vereine in der 1. und 2. Fußball-Bundesliga, die weder Stadion (wenn Eigentum) noch 1. Mannschaft in Kapitalgesellschaften ausgegliedert haben. Dass Stadien oder Mannschaften in Kapitalgesellschaften betrieben werden hat ganz andere Gründe (v.a. Haftung).Davon zu trennen ist die Gemeinnützigkeit, die sich alleine auf bestimmte Gesellschaftszwecke bezieht.
Die Baskets sind nicht deswegen nicht kreditfähig, weil sie keine kommerzielle Einnahmen haben, sondern weil sie kaum Vermögen haben oder soviel Einnahmen erzielen, die das Darlehen bedienen können.
Die Hallenlösung in Bonn ist in dem Punkt besonders, dass relativ oft Grundbesitz dem e.V. (egal ob Sport, Soziales, …) zugeschrieben ist. Eine kommerzielle Nutzung erfolgt dann durch Verpachtung an eine 100%-Tochter, die dann sich auch nicht an Gemeinnützigkeits-Statuten orientieren muß, sondern ganz normal Steuern zahlt.
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Noch eins zu meinem letzten Post: Ich bin sicherlich kein Steuerfachmann und will es auch nicht werden. Aber: Es geht um die Art und Weise, wie sich die Stadt hier engagiert. Wenn man will, dann kann man den Telekom Baskets Bonn ohne Beugung geltenden Rechts helfen und unterm Strich den Anteil, der jetzt dem Verein dem Sinn nach fälschlicherweise wieder abgeknöpft wird, in anderer Form zukommen lassen. Denn die Jugendarbeit insgesamt ist ja insgesamt förderungswürdig.
Ich möchte in diesem zusammenhang jetzt auch gerne den anderen offenen Punkt noch einmal anführen: Die Hallennutzungs-Optionen. Hier sind die Telekommies bisher zu brav an das Thema rangegangen, und ich vermute, die Halle und die damit verbundenen Kosten können sich, wenn es so weitergeht, noch zu einem Fluch für den Verein entwickeln. Hier herrscht schon längst akuter Handlungsbedarf! Es gilt hier schnell eine Lösung zu finden! Sonst sitzen bald nur noch »Busfahrer« auf der Bank!
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Und dann noch mal eine Nachfrage:
Wie haben die Profisportvereine im Fußball eigentlich ihre Stadien finanziert, kreditwürdig sind sie ja angeblich nicht, da sie ja auch steuerbegünstigte eVs sind wegen der breitensportlichen Komponente?
Andererseits sind die Vereine dank der DFB 50+1-Regel immer Mehrheitseigner der ganzen GmbHs, welche das Profigeschäft betreffen?Wie läuft also da der Laden, und warum ist oder war das in Bonn nicht zumindest ähnlich im Ergebnis reproduzierbar?
Ähm, wir reden hier über einen Verein mit kaum 500 aktiven Mitgliedern, der wie die meisten Vereine sein Profigeschäft in einer GmbH ausgelagert hat, um das wirtschaftliche Risiko für den e.V. zu begrenzen, um im Falle einer Insolvenz o.ä. den Fortbestand des e.V. zu gewährleisten. Aus diesem Grund sind die meisten (alle?) Profi-Bereiche im Basketball und fast alle Fußball-Profi-Mannschaften vom Verein losgelöst worden.
Sich nun hinzustellen und zu sagen, der Verein hätte dieses Bauprojekt in eigenem wirtschaftlichen Risiko hochziehen sollen, ist doch komplett realitätsfremd. Dieses wirtschaftiche Risiko kann nur eine Kapitalgesellschaft tragen, unabhängig davon, dass der Verein Gesellschafter ist. Mal abgesehen davon, dass so ein Projekt, dass in großen Maße den Profis zugute kommt, wahrscheinlich auch der Satzung widersprechen würde.
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Ich möchte in diesem zusammenhang jetzt auch gerne den anderen offenen Punkt noch einmal anführen: Die Hallennutzungs-Optionen. Hier sind die Telekommies bisher zu brav an das Thema rangegangen, und ich vermute, die Halle und die damit verbundenen Kosten können sich, wenn es so weitergeht, noch zu einem Fluch für den Verein entwickeln. Hier herrscht schon längst akuter Handlungsbedarf! Es gilt hier schnell eine Lösung zu finden! Sonst sitzen bald nur noch »Busfahrer« auf der Bank!
Es ist ja verständlich. dass sich die Fanseele so ihre Gedanken macht aber Informationen hat sie nicht allzu viele und Details will man ja auch gar nicht hören. Ist ja eh zu kompliziert. Kaum einer hat doch die relevanten Texte oder die Ratsvorlage überhaupt gelesen. Statt dessen liest man die Postings hier und meint, damit alles verstanden zu haben.
Was mich aber wundert ist so ein Satz wie: Die Telekommies sind zu brav an das Thema rangegangen". Ich frage mich, woher du das wissen willst? Woher weisst du, was alles hinter den Kulissen geschieht, welche Gutachter, Anwälte, Sachverständige etc. nicht schon aktiv waren? Das Thema ist seit Jahren akut. Ich gehe mal davon aus, dass die Eigentümer, also die, die die wirtschaftliche Verantwortung tragen, durchaus überlegt haben, welche Strategie die Beste ist. Da haften einige für die Millionen - im Gegensatz zu den Fans.
Hier wird viel zu sehr dem Irrglauben nachgehangen, dass “nichts davon mitbekommen” gleichbedeutend ist mit “es passiert nichts”. Dabei ist es zumeist genau anders rum.
Normalerweise kannst du ohne große Öffentlichkeit viel mehr erreichen und ich denke, dass die Baskets nur deshalb etwas öffentlich gesagt haben, weil die Ratsbeschlussvorlage öffentlich ist und damit klar war, dass die Presse darüber schreibt. Leider, denn jetzt wird sich jede Partei gegenüber der anderen öffentlich profilieren wollen. Jetzt werden Fronten gebildet und viele Worte folgen. Die Gefahr des Zerredens steigt immens. Der OB muss ebenfalls Farbe bekennen und der war ja noch nie ein Freund der Baskets.
Ob die Halle ein Fluch für den Verein werden wird? Meinst du den e.V. mit seinen Jugend- und Amateurteams oder meinst du die Bundesligamannschaft? Für beide ist die Halle sicher ein Segen. Vergleich die Situation doch mal mit der vor vier Jahren.
Die Hallennutzungsoptionen halte ich für maßlos überschätzt. Eine ausverkaufte Viertelfinalserie in den Playoffs würde sicher mehr Etrag bedeuten, als 10 Konzerte oder ähnliche Veranstaltungen. Der Telekom Dome ist nun mal in erster Linie eine Basketballhalle. Wenn da jeden Tag eine Veranstaltung wäre… wo soll dann die 1. Mannschaft trainieren? Das Ausbildungszentrum ist jetzt schon für den e.V. viel zu klein.
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Lauter kann ein Amtsschimmel wohl nicht wiehern, so wie das im Bonner Rathaus bezüglich der Kinder- und Jugendarbeit der Basketballer geschieht.
Da übernimmt eine Truppe von tatkräftigen Leuten die Initiative und entlastet übernimmt die öffentliche Hand, indem sie auf privatrechtliches finanzielles Risiko Raum für die Ausübung des Sports schaffen und eine Riesenmenge von Hallenkapazitäten für die Stadt Bonn freuschaufelt und zum Dank werden
1) den Bonner Basketballern die notwendigen Verstaltungen in der eigenen Halle verweigert, die eine Minimierung der Schuldenlast herbeiführen würden und
2) obendrauf noch Gebühren und Abgabe verlangt, so daß die Haare zu Berge stehen und.
3) jegliche weitere Unterstützung für die Bonner Basketballer unterlassen.
….Will man in Bonn überhaupt deutschen und europäischen Spitzenbasketball haben? Wenn ja, dann müssen die Stadtoberen auch etwas dafür tun.
Nö, Spitzensport ist den Stadtoberen ziemlich egal. Du siehst in Bonn keinen OB oder andere wichtige Repräsentanten in der Halle. Die tummeln sich nur bei Kultur-Events oder UN-Veranstaltungen.
Ich bin ziemlich stolz darauf, dass die Baskets (und wir mit unseren eigenen Händen) diese Halle selbst hochgezogen haben. Hier wurde die Halle selbst bezahlt und man trägt das wirtschaftliche Risiko selbst. Das wird aber null honoriert, im Gegenteil versuchen verschiedene Verwaltungsstellen der Kommune den Baskets immer wieder Knüppel zwischen die Beine zu werfen. -
Nicht dass ich in Abrede stellen möchte, dass die Unterstützung der Stadt für die Baskets allgemein mangelhaft oder “beschämend” ist, aber wünschen sich die User, die hier entsprechende Aussagen tätigen eine Beugung geltenden Steuerrechts (das anscheinend keine Steuerbefreiuung gewerbetreibender Unternehmen erlaubt) zugunsten ihres favorisierten Vereins oder Sports?
Aus dem GrStG:
§ 3 Steuerbefreiung für Grundbesitz bestimmter Rechtsträger
(1) Von der Grundsteuer sind befreit
[…]
Grundbesitz, der von
a) einer inländischen juristischen Person des öffentlichen Rechts,
b) einer inländischen Körperschaft, Personenvereinigung oder Vermögensmasse, die nach der Satzung, dem Stiftungsgeschäft oder der sonstigen Verfassung und nach ihrer tatsächlichen Geschäftsführung ausschließlich und unmittelbar gemeinnützigen oder mildtätigen Zwecken dient,für gemeinnützige oder mildtätige Zwecke benutzt wird;
[…]
Der Grundbesitz muß ausschließlich demjenigen, der ihn für die begünstigten Zwecke benutzt, oder einem anderen nach den Nummern 1 bis 6 begünstigten Rechtsträger zuzurechnen sein.
[…]
du triffst den Nagel auf den Kopf. Dieses Forum trieft von schwachsinnigen Behauptungen, Unterstellungen und Unkenntnis.
Dabei ist das ganze ja erst der Angang des Skandals: wenn man tiefer recherchiert wird man z.B. feststellen, dass für die gemeinnützige Jugendabteilung mit umsatzsteuerpflichtigem Gas geheizt wird und auch auf den “gemeinnützig” genutzten Strom eine Umsatzsteuer entfällt, die sich nicht nur die raffgierige Kommune, sondern NRW und die ganze Republik unter den Nagel reißen. Skandaaaaalllll!!!
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Offensichtlich gibt es im bestehenden Gewerbesteuerrecht zumindest nicht den Ermessungsspielraum, um in gewerbliche und gemeinnützige Nutzung eines Grundstückes zu differenzieren.
Hm, hier steht was anderes:
http://www.ratgeberrecht.eu/ratgeber/besteuerung-des-gemeinnutzigen-vereins.htmlVon der Grundsteuer ist der Grundbesitz steuerbefreit, soweit die Nutzung im ideellen Tätigkeitsbereich, sowie im Bereich der Vermögensverwaltung und der Zweckbetriebe für die steuerbegünstigten Zwecke unmittelbar erfolgt (§ 3 Absatz 1 Nr. 3b Grundsteuergesetz, GrStG).
Dient ein Grundstück teils begünstigten, teils nicht begünstigten Zwecken und wird ein räumlich abgegrenzter Teil für steuerbegünstigte Zwecke genutzt, so bleibt dieser Teil steuerfrei. Das Finanzamt wird für den steuerpflichtigen Teil einen Einheitswert feststellen.
Ähnlich auch hier (Dokumentseite 88, PDF-Seite 45):
http://www.kanuverbandberlin.de/picture/upload/file/LKV/Vereinsfuehrung/steuertipps_vereine_baden-wuerttemberg.pdfGrundbesitz von gemeinnützigen Sportvereinen bleibt grundsteuerfrei, wenn er für sportliche Zwecke zur Verfügung gestellt wird. Dazu zählen Anlagen, die für Leibesübungen genutzt werden und nicht überwiegend der Erholung und Geselligkeit dienen wie zum Beispiel Sportplätze, Umkleide- und Duschräume, Ausbildungsräume, kleinere, einfach ausgestattete Erfrischungsräume.
Beispiel
Das Vereinsheim eines gemeinnützigen Fußballvereins wird für folgende Zwecke benutzt:- Vereinsgaststätte, die überwiegend der Geselligkeit dient
- Wohnung des Platzwarts
- Umkleide- und Waschräume für die Aktiven
- Abstellräume für Sportgeräte
Demnach sind die Räume der Gaststätte und die Wohnung des Platzwarts nicht steuerbefreiter Grundbesitz.
Demnach wäre die Äußerung des Baskets-Steuerberaters richtig: „Wenn das Steueramt gewollt hätte, hätte es auch gekonnt. Nicht umsonst hat es uns ein Jahr lang mit zu erbringenden Nachweisen beschäftigt, um schließlich zu erklären, darauf komme es gar nicht an.“
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Es liegt aus meiner Sicht immer noch an der Konstruktion und nicht am Unwillen der Stadt Bonn.
Ein Verein kann sehr wohl Einnahmen verbuchen, ohne dass man dadurch per se in bestimmte Steuerkategorien fällt.
Habe ich eine Kreisklassenfussballteam und dafür einen Trikotsponsor muss ich nun ja nicht automatisch bestimmte Steuern zahlen.
Betreibt der Verein ein Vereinslokal erzielt er auch Einnahmen.Hätten die Baskets den Bau und Betrieb auf andere Art ausgegliedert als geschehen, hätte man womöglich den Jugendbereich/ Breitensport nicht steuerpflichtig gestellt.
Aber hier gehen ja noch immer sehr viele davon aus, dass die Stadt ohne Rechtsgrundlage Steuern kassiert.
Aber selbst die die Baskets unterstützenden Fraktionen und Vertreter im Rat gehen ja nicht davon aus, dass der Bescheid selbst Unrecht darstellt, sondern wollen nur die Folgen mindern. Das muss doch all denen zu denken geben, die immer noch behaupten, die Steuererhebung selbst sei Unrecht, Himmelschreiendes. -
Nachtrag
Wenn man sich denn so im Recht sieht, warum klagen die Baskets nicht bis München und Karlsruhe??
Dann hätte man doch die Gewissheit, was Recht ist und was nicht…
Würde mir zu Unrecht Steuern abgezogen, würde ich mich doch auch nicht an das hiesige Abgeordnetenhaus wenden sondern an die zuständige Gerichtsbarkeit.
Ist der Rechtsweg den Baskets nicht zumutbar? -
Och Schnorri, ist denn das Wort “Ermessensspielraum” so schwer zu verstehen?
Manche scheinen auch diesen Satz hier zu überlesen:
Baskets-Steuerberater (…): "Nicht umsonst hat es uns ein Jahr lang mit zu erbringenden Nachweisen beschäftigt, um schließlich zu erklären, darauf komme es gar nicht an.“ Die Baskets seien „wie ein Nasenbär durch die Manege geführt“ worden, sagt Wiedlich…
Wenn es keinen Ermessensspielraum gibt, weshalb haben sie sich dann Nachweise vorlegen lassen? Hinzu kommt: Solange diese Entscheidung noch in der Schwebe war, konnte auch die Politik nicht aktiv werden, um die steuerliche Belastung auszugleichen.
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Dient ein Grundstück teils begünstigten, teils nicht begünstigten Zwecken und wird ein räumlich abgegrenzter Teil für steuerbegünstigte Zwecke genutzt, so bleibt dieser Teil steuerfrei. Das Finanzamt wird für den steuerpflichtigen Teil einen Einheitswert feststellen.
Demnach wäre die Äußerung des Baskets-Steuerberaters richtig: „Wenn das Steueramt gewollt hätte, hätte es auch gekonnt. Nicht umsonst hat es uns ein Jahr lang mit zu erbringenden Nachweisen beschäftigt, um schließlich zu erklären, darauf komme es gar nicht an.“
Das oben genannte Aufteilen zwischen begünstigtem und nicht begünstigtem Teil wäre doch aber nur anwendbar, wenn nicht die gewerbetreibende GmbH sondern der gemeinnützige e.V. (?) Eigentümer der Immobilie wäre. Es gilt doch weiterhin:
Der Grundbesitz muß ausschließlich demjenigen, der ihn für die begünstigten Zwecke benutzt, oder einem anderen nach den Nummern 1 bis 6 begünstigten Rechtsträger zuzurechnen sein.
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Das ist aber schon mal eine weniger eindeutige Formulierung als z.B. “muss direktes Eigentum des e.V. sein”. Womöglich hat der Gesetzgeber hier ja sehr bewusst das Wort “zuzurechnen” verwendet.
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Nachtrag
Wenn man sich denn so im Recht sieht, warum klagen die Baskets nicht bis München und Karlsruhe??
Dann hätte man doch die Gewissheit, was Recht ist und was nicht…
Würde mir zu Unrecht Steuern abgezogen, würde ich mich doch auch nicht an das hiesige Abgeordnetenhaus wenden sondern an die zuständige Gerichtsbarkeit.
Ist der Rechtsweg den Baskets nicht zumutbar?Schon mal dran gedacht, dass die Baskets, die Stadt Bonn (Verwaltung und Politik) möglichst friedlich zu einer Lösung kommen wollen bzw. sollten? Klar kann ich durch alle Instanzen klagen, vielleicht bekäme ich ja auch Recht aber ist das wirklich der richtige Weg? Danach wäre das Verhältnis vollkommen zerüttet während es doch momentan - wenigstens bei der Politik - gut ist. Anonsten gäbe es ja nicht diesen Vorschlag, der von der Ratsmehrheit getragen wird. Und so ein Ergebnis ist doch viel besser, als mit der Brechstange den Klageweg zu gehen. Das kann ich immer noch, wenn es keine Alternative mehr gibt.
Klagen ist immer der letzte Weg. Leider wird er viel zu häufig gegangen mit dem Resultat von verbrannter Erde oder wenigstens eines fahlen Beigeschmacks…
Insgesamt ist das wirklich kein Thema für ein Internetforum. Damit beschäftigen sich seit Jahren die Experten und hier wird mal eben gegoogelt und schon ist alles sonnenklar.
Und warum das Thema unter Beko-BBL steht, ist mir auch nicht klar. Was hat das mit der Beko BBL zu tun?
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www2.bonn.de/bo_ris/daten/o/htm/12/1210395.htm
Hier findet man den Antrag der vier Fraktionen.Leicht störend daran: in der Begründung wird über die fehlende Dauergenehmigung für nicht-sportliche Veranstaltungen gesprochen und das Steueramt zitiert, das diese Situation als erlösschmälernd bewertet, aber sie wird im eigentlichen Antrag von der Verwaltung nicht eingefordert. Besteht ggf. die Gefahr, dass die Verwaltung als “Retourkutsche” für die Steuererstattung die Dauergenehmigung noch weiter verzögert?
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Das ist aber schon mal eine weniger eindeutige Formulierung als z.B. “muss direktes Eigentum des e.V. sein”. Womöglich hat der Gesetzgeber hier ja sehr bewusst das Wort “zuzurechnen” verwendet.
Leider habe ich dazu bisher keinen Kommentar gefunden, denke aber dass Du da eher falsch interpretierst. Das würde sonst im anderen Fall ja bedeuten, dass jeder Vermieter, der Fläche an gemeinnützige Träger vermietet, anfangen könnte, die Flächen aufzudröseln. Das kann IMO nicht die Intention des Gesetzgebers sein und ich sehe in dem “Grundbesitz muss zuzurechnen sein” ein “muss Eigentümer sein” bzw. eine Formulierung, die auch abweichenden Besitzformen wie z.B. dem Erbbaurecht gerecht wird.
Aber sicheres Wissen ist es nicht.
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Anderer Sachverhalt, denn der Vermieter ist Dienstleister, er ist Inhaber der Fläche, die Fläche wäre eben nicht dem e.V. zuzurechnen.
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Eine Ermessensentscheidung liegt nur vor bei sogenannten “Kann” -Vorschriften. Also wenn es im Gesetz heisst “die Behörde kann die Frist verlängern” oder “darf Säumniszuschläge festsetzen”.
Ich kenne mich im Grundsteuergesetz nicht aus, habe aber noch nie davon gehört das eine Steuerfestsetzung eine Ermessensentscheidung wäre. Diese gibt es eher in der AO.
Das wäre ja noch schöner. Entweder es besteht steuerpflicht oder nicht. Wenn ja, dann ist alles strikt geregelt. Steuerschuldner, Bemessungsgrundlage, Steuersatz. Alles. Da gibt es keinen Verhandlungsspielraum oder Entscheidungen für oder gegen einen Steuerpflichtigen nur weil er Gutes tut.
Das spräche gegen den Grundsatz der Steuergleichheit. (siehe: www.steuerverwaltungen.com/grundsatze-der-besteuerung.asp)Wenn nun die Bonner nicht mir dem Grundsteuerbescheid zufrieden sind haben sie natürlich Rechte. Das wäre zunächst mal der Einspruch gegen den Einheitswertbescheid. Wenn der erfolglos bleibt gibt es die Möglichkeit der Klage. Dieser Prozess kann dann je nach Revision bis vors Bundesverfassungsgericht gehen.
Da hier nirgends von anhängigen Klage gesprochen wird, und die Politik (die übrigens auch kein Mitspracherecht besitzt was einzelne Steuerfälle angeht) schon auf eine Lösung per ausgleichende Zahlung hinarbeitet kann man sehr gut davon ausgehen das in diesem Steuererhebungsverfahren keinerlei Fehler gemacht wurden.
Ich denke es ist eher so das die Bonner mittels Medienradau die Politik unter Druck setzt und auf ihre “Erstattung” hinarbeitet.
Ob es sinnvoll ist die Jugendarbeit zu unterstützen, und dann mit öffentlichen Geldern kann jeder für sich selbst entscheiden. Ich kann mir die Tendenz hier bei SD aber vorstellen. ^^ -
Es wurden und werden in Deutschland Sportstätten in Vereinsregie gebaut, in denen Einnahmen gemacht werden, welche zum Teil auch für Profisport genutzt werden und wo es am Ende nicht zu den hier vorgetragenen Problemen gekommen ist.
Und nun wird hier so getan, als ob hier allein die Verantwortung bei der Stadt liegt.
Wenn sich die Stadt angeblich oder tatsächlich gern gegen die Baskets stellt, frage ich mich, welche Beziehungen durch eine Klage beschädigt werden könnte.
Und warum sollte das eigene Recht zurückstehen?
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Es liegt aus meiner Sicht immer noch an der Konstruktion und nicht am Unwillen der Stadt Bonn.
Ein Verein kann sehr wohl Einnahmen verbuchen, ohne dass man dadurch per se in bestimmte Steuerkategorien fällt.
Habe ich eine Kreisklassenfussballteam und dafür einen Trikotsponsor muss ich nun ja nicht automatisch bestimmte Steuern zahlen.
Betreibt der Verein ein Vereinslokal erzielt er auch Einnahmen.Hätten die Baskets den Bau und Betrieb auf andere Art ausgegliedert als geschehen, hätte man womöglich den Jugendbereich/ Breitensport nicht steuerpflichtig gestellt.
Aber hier gehen ja noch immer sehr viele davon aus, dass die Stadt ohne Rechtsgrundlage Steuern kassiert.
Aber selbst die die Baskets unterstützenden Fraktionen und Vertreter im Rat gehen ja nicht davon aus, dass der Bescheid selbst Unrecht darstellt, sondern wollen nur die Folgen mindern. Das muss doch all denen zu denken geben, die immer noch behaupten, die Steuererhebung selbst sei Unrecht, Himmelschreiendes.Die Folgen zu mindern ist aber auch nicht so ganz einfach, wenn ich mich mal kurz einschalten darf. Hier kommt wenn Geld von außen, vom Staat etc. gegeben werden würde auch immer die EU ins Spiel.
Könnte sich um eine Beihilfe leisten, die ist EU widrig und strikt verboten, mit ganz wenigen Ausnahmen.
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Eine Ermessensentscheidung liegt nur vor bei sogenannten “Kann” -Vorschriften. Also wenn es im Gesetz heisst “die Behörde kann die Frist verlängern” oder “darf Säumniszuschläge festsetzen”.
Ich kenne mich im Grundsteuergesetz nicht aus, habe aber noch nie davon gehört das eine Steuerfestsetzung eine Ermessensentscheidung wäre. Diese gibt es eher in der AO.
Das wäre ja noch schöner. Entweder es besteht steuerpflicht oder nicht. Wenn ja, dann ist alles strikt geregelt. Steuerschuldner, Bemessungsgrundlage, Steuersatz. Alles. Da gibt es keinen Verhandlungsspielraum oder Entscheidungen für oder gegen einen Steuerpflichtigen nur weil er Gutes tut.
Das spräche gegen den Grundsatz der Steuergleichheit. (siehe: www.steuerverwaltungen.com/grundsatze-der-besteuerung.asp)Wenn nun die Bonner nicht mir dem Grundsteuerbescheid zufrieden sind haben sie natürlich Rechte. Das wäre zunächst mal der Einspruch gegen den Einheitswertbescheid. Wenn der erfolglos bleibt gibt es die Möglichkeit der Klage. Dieser Prozess kann dann je nach Revision bis vors Bundesverfassungsgericht gehen.
Da hier nirgends von anhängigen Klage gesprochen wird, und die Politik (die übrigens auch kein Mitspracherecht besitzt was einzelne Steuerfälle angeht) schon auf eine Lösung per ausgleichende Zahlung hinarbeitet kann man sehr gut davon ausgehen das in diesem Steuererhebungsverfahren keinerlei Fehler gemacht wurden.
Ich denke es ist eher so das die Bonner mittels Medienradau die Politik unter Druck setzt und auf ihre “Erstattung” hinarbeitet.
Ob es sinnvoll ist die Jugendarbeit zu unterstützen, und dann mit öffentlichen Geldern kann jeder für sich selbst entscheiden. Ich kann mir die Tendenz hier bei SD aber vorstellen. ^^Und wo ist die Steuerfestsetzung geregelt? Meines erachtens nach in der unter anderem in der AO.
Ansonsten gilt natürlich trotzdem das
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Anderer Sachverhalt, denn der Vermieter ist Dienstleister, er ist Inhaber der Fläche, die Fläche wäre eben nicht dem e.V. zuzurechnen.
Und in welcher Eigenschaft bzw. zu welchen Modalitäten überlässt die Dienstleistungs-GmbH Bonbas die Flächen an den e.V.?
Deine Interpretation beinhaltet dann, dass “zuzurechnen” vom Gesetzgeber ganz bewußt im Unterschied zu “Eigentümer von” gewählt wurde, um seltene Sonderfälle abzudecken, in denen werbende Unternehmen Flächen unentgeltlich gemeinnützigen Trägern überlassen, um jedoch alle gemeinnützigen Träger, die zur Miete residieren zu benachteiligen? Das wäre in der Tat eine sehr speziell gewählte und gewollte Formulierung.
An diese Deutung mag ich nicht glauben.